Hi Zara,

Ja, aber ich erkläre, dass Verschuldungen nicht nur zunehmen, sondern
zwischendurch wieder abnehmen (müssen).

Du meinst, dass die Ketten abreißen. Wo sind denn Systeme als Ganzes zu
beobachten, in denen die Verschuldungen wieder abgenommen haben?

Letztes mal beispielsweise in den Dreissiger Jahren.

Und damit
ist nicht nur die Kreditbasis gemeint, sondern die gesamte öffentliche und
private Verschuldung.

Exakt.

Du kannst nur den Abriß meinen, den point, ab dem
der Termindruck nicht mehr aushaltbar ist und entweder der Machthalter
eingreift (siehe Clean States) oder untergeht.

Der Machthalter greift ständig irgendwie ein, aber er muss nicht unbedingt untergehen, wenn die Verschuldung zurückgeht. (Siehe Dreissiger Jahre)

Was erkläre ich hier seit Jahren all denjenigen, die mir mit ihren
"Vom-Baum-Pflücken-Gedanken", die sie in ihren Zuchtstätten
eingetrichtert bekommen haben, daher kommen? Verkauf mich nicht für

dumm,

Zara.

Wozu dann dieses Argument, Gold befinde sich im Gegensatz zu den

Bitcoins

an der Oberfläche?

Ich will auf die Systemunabhängigkeit der Existenz von Edelmetallen, im
Gegensatz zur Systemabhängigkeit der Existenz von digitalen
Recheneinheiten aufmerksam machen. Der neue Machthalter muss für die
Entstehung von Gold kein digitales System schaffen und erhalten, damit erst
das Abgabengut entsteht, sondern er kann sofort mit seinen Hunden loslegen.

Aber er muss ein nichtdigitales System schaffen und erhalten. Läuft also auf das Selbe hinaus.

Ein Bitcoinsystem muss durch die Macht finanziert und die aufwendige
Infrastruktur geschaffen, gewartet und vor Rückschlägen verteidigt
werden, schon lange bevor der erste Bitcoin geerntet wird.

Ein Goldsystem muss durch die Macht finanziert und die aufwendige
Infrastruktur geschaffen, gewartet und vor Rückschlägen verteidigt
werden, schon lange bevor die erste Münze geerntet wird. Machtsysteme
waren damals bereits Jahrtausende alt.

Gold ist kein System, sondern eine von Systemen unabhängig existierende
Sache, die also völlig unabhängig von zu schaffenden Infrastrukturen (die
einzige Infrastruktur war zu Beginn die Gewalt) existiert. Dass ein
Machtkreislauf ein System erfordert, das ist klar. Dass Gold jedoch ein
System bedarf, um überhaupt erst zu entstehen, ist nicht richtig. Darum
geht es mir.

Gold ist schon da, aber erst durch die Schaffung eines Systems ist es nutzbar als Währung.
Die Mathematik ist auch schon da, aber erst durch die Schaffung eines Systems ist es nutzbar als Währung.

Oder entstehen Stromnetze, Internetverbindungen, EDV-Software und ein
jedem sich von selbst erklärendes System von alleine? Stehen die
Bitcoin-Automaten eines morgens an jeder Straßenecke? Von wo haben

sie die

Bitcoins und gegen was werden sie ausgezahlt? Werden sie verschenkt?

Oder entsteht die Goldinfrastruktur zur Ernte, Aufbewahrung, Prägung,
Distribution etc. von alleine? Tresore an jedem Wegrand? Werden sie
verschenkt?

Du verstehst nicht, es geht nicht um das Abgabenerhebungssystem, sondern
um die Erklärung, dass Bitcoins erst durch ein System (quasi als eine
negativ abgrenzbare Einheit, die sich nur aus einem System heraus abgrenzen
kann) entstehen.

Das Gut Gold ist als Sache systemunabhängig (System Erde) existent!

Mathematik auch. Durch den Einsatz von Arbeit/Energie entstehen Kryptografie und Zahlungsmittel.

Ich schreibe von der Infrastruktur, durch die das von dir angedachte
Abgabengut (Bitcoin) erst entsteht. Gold ist ohne System als Sache
vorhanden.

Aber noch nicht als Abgabengut. Das muss man erst bearbeiten, damit es als Abgabengut taugt.

Du flüchtest in die Abgabenerhebung, statt beim Vergleich Gold
/ Gold 2.0 zu bleiben. Ich behaupte, Bitcoins sind EXAKT DAS GEGENTEIL von
Gold.

Und ich behaupte, es ist Gold 2.0

Das Gold bleibt unabhängig von der Entwicklung jeglicher System als
Sache vorhanden,

Mathematik auch.

wohingegen Bitcoins, wie bereits ausführlichst
argumentiert, nur durch starke Systeme als Negativ entstehen. Die Einheit
Bitcoin existiert nur innerhalb eines Systemstandards, der erst einmal
geschaffen werden muss. Wärst du bei meiner Machtübernahme
Finanzminister, ich würde dich für einen solchen Zeit raubenden Vorschlag
aufhängen lassen.

Wäre ich Finanzminister, würde ich kein archaisches Gut fordern; so, wie man kein Getreide mehr einforderte, nachdem die Bearbeitung von Gold/Silber erfunden war.

Eben, und Gold 2.0 ist nunmal umlauffähiger als Gold 1.0

Nur, wenn die passenden System vorhanden sind. Die Existenz eines Bitcoin
ist an systemische Voraussetzungen geknüpft, die du nicht wegdiskutieren
kannst.

Bearbeitetes Gold als Abgabegut ebenso.

Gold hingegen nicht, immer dableibend.

Aber nicht als Abgabegut. Dazu muss man es erst mühsam bearbeiten.

Und flüchte bitte nicht
wieder in die Abgabenerhebung. Dass jede Abgabenerhebung wiederum ein
System erfordert, eine Verwaltung etc. die vorfinanziert werden muss, das
ist klar. Nur muss keine Entstehung der Sache Gold immer wieder finanziert
werden.

Mathematik auch nicht.

Schau dir doch Alexander an, wie schnell er bei seinen
Machteroberungen mit dem eroberten Silber den Machtkreislauf festigte.
Jetzt kommst du und stehst mit USB-Stick und Erklärung eines
Bitcoin-Systems vor Alexander.

Die Zeit dreht sich nicht rückwärts.

Egal ob Murmeln oder Zettel. Hauptsache, das Abgabengut als Einheit

ist

etwas, an das die Abgabepflichtigen nicht ohne Leistungserbringung an

die

Bediensteten des Staatsapparates bzw. Leistung gegenüber den

Söldnern

kommen. Es darf sich um nichts handeln, was frei von Finanzierungen
(Verschuldungen) der Abgabepflichtigen verfügbar wäre.

Sag' ich doch!

Nein, dass die Existenz eines Bitcoin finanziert werden muss, das meine
ich.

Ja, und ich sage, dass die Existenz einer geprägten Goldmünze ebenso finanziert werden muss.

Es ist eben ein flächendeckendes System, dass geschaffen werden muss,
um den Bitcoin als Negativ in dem standardisierten System entstehen zu
lassen.

Nein, das System läuft auch, wenn es nicht flächendeckend läuft. Es ist skalierbar.

Dann klappt's auch
mit dem Machtkreislauf. Und es muss kurant sein, so kurant wie nur
möglich, um jeden in diesen Machtkreislauf einzuschließen. Zu

Behaupten,

Bitcoins wären bereits für Massen kurant

Dass sie es bereits sind, habe ich nicht behauptet. Schliesslich steckt
das Ganze noch in den Kinderschuhen, wie das Internet 5 Jahre nach

dessen

Erfindung.

Das derzeitige Bitcoin-System ist ein auf dezentrale Organisation
ausgerichete Veranstaltung.

Ja und? Gold wird auch dezentral gefördert.

Verschwindet das derzeitige Geldsystem, wenn es
der Machthalter kontrolliert? Ist es im Interesse des Machthalters, dass
sich die Abgabepflichtigen Bitcoins kostenlos produzieren?

Bitcoins produzieren sich nicht kostenlos.

Oder müssen sie
sich, damit der Machtkreislauf entsteht, die Abgabepflichtigen nicht
vielmehr dafür verschulden (Diskontierung)?

Natürlich müssen sie. Wie beim Gold auch.

Bitcoins statt Gold auf die
Aktiva des Machthalters oder einer ZB zu packen beantwortet nicht die
Frage, wie sich der Machthalter verpflichtet (wie das Guthaben entsteht),
dass die Bitcoins auch an deinem Automaten auf USB-Stick ausgezahlt werden
können. Es geht nicht ohne ein Schuldgeldsystem, d.h. ohne Rediskontierung
bzw. Refinanzierungen.

Genauso wenig geht dies im Goldstandard. Kreditpyramide kommt obendrauf. (siehe Diskussion mit BillHicks)

Bitcoins wie in den Anfängen der frühen Machtsysteme als Ersatz für
Edelmetalle auszureichen funktioniert nicht.

Doch. Ganz genau so.

Denn es müsste schon vorher
ein System vorhanden sein, dass die Existenz der Bitcoins außerhalb der
Hallen des Machthalters zu 100% garantiert, handelbar und kurant macht.

Zarathustra: "Bitte zieht für mich in den Krieg, bringt mit Tribut, aber
lasst das System bitte in Ruhe. Und diejenigen, die sich zu unterwerfen
haben, bitte lasst mein System in Ruhe, sonst verschwinden die Bitcoins,
sonst kann ich euch nicht zur Abgabe zwingen!"

Merkst du was?

Das war beim Gold auch nicht der Fall. Handelbar und kurant wurde es erst, nachdem es als Abgabegut eingefordert wurde.

Merkst Du was?

Dass es kurant wird, daran arbeiten die Cracks der Wirtschaftsszene mit
Hochdruck. Soeben hat die Crème de la crème einem Start-up-Unternehmen

zu

mehr als 100 Millionen Dollar Startkapital verholfen. Warum wohl? Weil
diese Crème de la crème glaubt, dass dieses Unternehmen genau darin
reussieren wird, Bitcoin in den Mainstream zu hieven:

http://www.coindesk.com/21-record-116-million-funding-all-star-investors/

Du siehst die Abhängigkeit solcher komplexen Zahlungssysteme von
Schuldgeldsystemen nicht. Wozu brauch man wohl capital providers?

Damit das Ganze so richtig zum Laufen kommt. Gold kam auch mit Hilfe der Privaten so richtig ins Laufen.

Und überhaupt, auf welcher Grundlage an Automaten Bitcoins ausgezahlt
werden sollen, dass solltest du mir erst einmal erklären.

Wie gesagt: auch in Chaos-Ländern wie der Ukraine, Argentinien und

Afrika

ist eine digitale Distribution heutzutage leichter zu realisieren als

eine

Edelmetall-Distribution. Die Afrikaner sind uns deshalb in puncto

Banking

2.0 bereits voraus!

Worüber unterhalten wir uns? Über Waren- bzw. Zahlungsdienstleister oder
über Geldsysteme? Ich will die Fundamente der Geldsysteme nicht außer
acht lassen und so tun, als könne ein komplexes Zahlungssystem
(funktionell) ohne ein Geldsystem (vorherigen Machtkreislauf,
eigenschaftlich) funktionieren.

Ich auch nicht.

Bieg dir einfach ein teilzerstörtes Modell zurecht, in dem genau

soviel

Infrastruktur übrig bleibt, dass jeder an Bitcoins kommen kann, und

noch

viel wichtiger, sie produzieren kann.

Gold 1.0/2.0 wird nicht von jedem produziert, sondern von wenigen. Das
wirst Du doch hoffentlich wissen.

Mach dir keine Hoffnung. Du fällst gerade auf Zahlungs- /Warensysteme
herein, die keine Geldsysteme sind, kein Geld schaffen können, sondern nur
durch Relation dazu bewertbar sind. Sie haben nur einen Wert, weil jeder
Euro und Dollar braucht.

Gold auch, denn niemand fordert Gold.

Fakt ist doch, dass Bitcoins nur als
eine Art Scheidemünze funktionieren könnten, die der Machthalter
herstellt und niemand anders.

Fakt ist doch, dass Gold nicht vom Machthalter produziert wurde. Der
Machthalter hat es nur noch geprägt. Das könnte er mit Bitcoin

genauso

tun. Stichwort: Colored Coins. Einfach googeln.

Mit dem erklärten Unterschied, dass es dafür über den gesamten
Machtraum erstreckte Systeme bedarf, die die Existenz dieser Einheiten
sichern.

Wie beim Gold.

Geschlagene Münzen müssen nicht gesichert werden, wurden bis in
die entferntesten Regionen (siehe Funde im Norden) geschleppt.

Bitcoins muss man nicht einmal schleppen! Die sind federleicht. Und prägen muss man sie auch nicht, denn sie sind schon geprägt.

Ich habe den Eindruck, du siehst in Bitcoins vielmehr ein

Sicherungssystem

für Geld. Wo kommen sie her, die Bitcoins?
Aus Bancomaten? Produzieren
Bancomaten jetzt Geld? Wenn ja, gegen was?

Genau wie Gold: Aus vorfinanzierter Arbeit/Energie (proof of work).

Also ist klar, dass Bitcoins kein Geldsystem (Diskont-/Rediskontierung
bzw. Finanzierung-/Refinanzierung) im heutigen Sinne darstellen können,

Richtig, ein Goldstandard 2.0 ist kein Geldsystem im heutigen Sinne, so wenig wie der alte Goldstandard dies war.

sondern nur in solchen Abgabensystemen als Ersatz einer Münze fungieren
können, in denen ein vollwertiges Bitcoinsystem installiert ist. Dann
zahlt der Machthalter seinen Staatsapparat darin und die sollen es über
Abgaben zurück führen. Du vergißt, dass diese Machtkreisläufe schon
kurz nach dem Start auf Verschlechterungen der ausgegebenen Abgabengüter
setzen müssen.

Nein, das war historisch nicht der Fall. Weder Getreide noch Metalle wurden kurz nach Beginn verschlechtert. Erst gegen Ende eines debitistischen Zyklus greift man zu diesen Tricks. Aber das betrifft – wie gesagt – das heutige Pfandgeldsystem genauso.

Wie verschlechtert man Bitcoins?

Am besten gar nicht. Wie verschlechtert man Getreide?

Oder bekommt sie jeder umsonst
vom Machthalter?

Proof of work.

Proof of Work läuft für das Abgabengut (die Sache) stellvertretende
Abgaben hinaus (Schuldverhältnisse, Versprechen). Historisch überall zu
beobachten. Sachen als Abgabengüter funktionieren nicht lange und sind
gegenüber dem derzeiten System (Schuldverhältnisse, Finanzierungen bzw.
ein Zugriff auf die Zukunft) keine den Machtkreislauf anhaltenden
Alternativen.

Liefen sehr lange. Was noch nicht sehr lange läuft, ist das heutige System.

Wie entstehen dann die Paritäten? Fragen über Fragen.

Wie beim Gold.

Erklär das mal bitte im Detail und bitte nehme dann den Vergleich mit
Bitcoins vor.

Erklär' du doch zuerst mal im Detail, wie die Paritäten im Goldstandard entstehen.

Ich rede nicht von Klumpen, sondern von geschlagenen Münzen.

Aha. Wachsen die auf den Bäumen? In jenem Disneyland, das Du sonst

immer

so anschaulich beschreibst, wenn es nicht um Bitcoins geht?

Nein, aber das Metall ist vom Machthalter sofort einkassiert und wird
geschlagen.

Bitcoins muss er nicht mal mehr schlagen, da sie bereits geprägt sind.

Machthalter zur Bezahlung seiner Schulden genutzt wird und auf der

anderen

Seite von den Abgabepflichtigen als Abgabe erhoben wird. Dann wäre

die

Basis der Machtbesicherung geschaffen. So haben es aberhunderte

Machthaber

in den letzten Jahrtausenden geschafft.

Genau.
Bloss, wo da der prinzipielle Unterschied zum Gold 2.0 sein soll,

würde

ich gerne einmal schlüssig dargelegt bekommen. Bisher sehe ich noch
nichts, was mich überzeugen könnte.

Ich hoffe es, wurde anhand dieser Antwort deutlicher (Die produzierte
Einheit Bitcoin ist nur als Recheneinheit in einem standardisierten System,
das infrastrukurell installiert werden muss, jedem zugänglich ist und das
jeder versteht, möglich).

Das muss nicht jeder verstehen, sowenig wie sich jeder aufs Goldschürfen verstehen musste.

Diese Nerds, die eher an den Anarchokapitalismus als an den Sozialismus
glauben, konnten gerade bei einer einzigen Start-up-Firma über 100
Millionen Dollar einsammeln, und zwar nicht bei anderen Nerds, sondern

bei

der Crème de la crème im Silicon Valley.

Klar, sie hängen am Schuldgeldsystem wie jeder von uns. Sie lösen es nur
nicht ab!

Der Goldstandard war auch ein Schuldgeldsystem.

Du musst halt in die richtigen Threads. Das ist wie im DGF. Nur in

wenigen

Threads wird fundamentales diskutiert.

Nur her damit.

Die Ware Bitcoin muss produziert werden.

So ist es! Die Ware Gold muss produziert werden.

Gold einmal produziert: Ewig vorhanden.

Viel geht industriell verlustig. Früher auch mal ganze Schiffsladungen. Aber egal, dadurch wird das Uebriggebliebene umso wertvoller. Dito beim Gold 2.0

Sie bedürfen, egal ob per WLAN oder per Stick an andere
Personen transferiert, einer absolut sicheren Infrastruktur unter den
Massen.

Ja. Wie die Golddistribution.

Quatsch, das wurde per Prügel einkassiert.

Man kann nicht einfach einkassieren, ohne dass eine Schürf-Struktur vorhanden ist. Diese hat sich im Laufe der Zeit langsam aufgebaut nach den ersten Forderungen.

Du kannst doch digitale
Standards bzw. Systemstrukturen nicht mit einem Abgabensystem vergleichen,
dass sich ausbreiten, zurückziehen, sammeln, niederschlagen und an jedem
Ort die Abverlangung des Abgabenguts mit Gewalt durchsetzen kann,
vergleichen.

Doch, genau das kann ich. Das sieht man ja.

Beste Grüsse, Zara