Nun konnte ich nicht feststellen, dass dieser Unterschied (Kreditgeld

vs.

Staatsgeld) in deinem Aufsatz thematisiert wurde, und du solltest

lernen,

lieber Robert, ihn zu berücksichtigen, denn um diesen Unterschied

dreht

sich nämlich alles.

Hallo

Dieser Unterschied ist mir wohl bekannt

Warum berücksichtigst du ihn dann nicht? In keinem einzigen Punkt deiner Antwort wird diesem Unterschied von dir irgendeine Bedeutung eingeräumt!

Auf dem Privatsektor ist jeder für sich selbst verantwortlich, hier

kann

jeder Geld gewinnen oder verlieren. In der Marktwirtschaft soll das so
sein, denn hierin besteht ein Regulativ für die Bewirtschaftung der
einzelnen Individuen.

Ja, wir haben aber weitgehend keine reine MaWi mehr.

Nein, das hielte ich auch für kaum vorstellbar. Marktwirtschaft gibt es grundsätzlich nur auf dem Privatsektor, wobei der Begriff „Sektor“ bereits unmissverständlich macht, dass es sich um einen von mehreren Teilen eines Ganzen handelt.

Die ULG (Umlaufgeschwindigkeit des Geldes) trifft nicht zielsicher den
Kern des Problems.

Richtig, die Kennzahl ist überflüssig, was ich versucht habe @Beo
hier
klar zu machen

In diese Frage wollte ich mich nicht weiter einmischen.

Das Problem besteht in der 'Verrentung' (siehe PCM) –
wenn nämlich Privatiers auf Staatspapieren hocken. Zentralbanken

bedeuten

eindeutig Staatsorgane, und die von ihnen emittierten Noten sind
Staatsgeld.

Ja. Noten spielen aber kaum noch eine Rolle

Höchstens wieder beim nächsten Bankrun.

Papiere eines 'infalliblen (nicht-leistenden) Schuldners'
bedeuten somit einen Widerspruch zu den dem Gewinn/Verlust-Prinzip
unterliegenden Kreditgeldern. Dessen Emission unterliegt nicht den
Marktkräften, sondern einer übergeordneten Politik. Diese Politik

hätte

dem o.g. Widerspruch unbedingt Rechnung zu tragen, weil dieser

Widerspruch

ansonsten durchaus geeignet ist, das Wirtschaftsgefüge zu

strangulieren.

Wenn die Politik an der Wohlfahrt der Menschen orientiert ist, dann

würde

das Zurückhalten von Banknoten auf jeden Fall entsprechend

sanktioniert

werden. Eine 'Hortungsgebühr' wäre effektiv, und leicht umzusetzen.

Unsere Wirtschaft beruht nicht auf Banknotenumlauf. 90% aller
Transaktionen finden heute weltweit digital statt (Clearing von
ZBGuthaben). Banknoten hortet heute keiner mehr ( vlt. noch ein paar Omas
und Opas)
Von daher geht solch eine Gebühr ins Leere. Banknoten werden id.R. sogar
recht schnell bewegt für laufende Zahlungen (wozu auch Drogengeschäfte
und Schwarmarktgeschäfte gehören)

Was aber noch nicht heißt, dass die von der ZB emittierten Staatspapiere alias Banknoten nicht trotzdem eine Art Iniztialzündung für die Staatsverschuldung auslösen würden. Um es aber möglichst kurz zu halten: Im Rahmen einer kompetenten und integren Staatsführung würden Teile des regelmäßigen Staatshaushaltes über die Notenbank finanziert, und es bestünde deshalb sicher kein weiterer Bedarf für eine Umlaufsicherung von Banknoten.

Mein Vorschlag würde lauten, Banknoten schon zugunsten ihrer
Fälschungssicherheit jährlich neu aufzulegen, und den Umtausch in
aktualisierte Noten einer hierfür festzusetzenden Gebühr zu

unterwerfen.

Noch bessere Ergebnisse wären aber zu erwarten, wenn die Regierung

ein

durch die Notenbank gedecktes regelmäßiges Haushaltsdefizit

kalkuliert.[/b]

So würde die Regierung die Banknoten einer Inflation unterwerfen,

welche

die Banknoten in Bewegung hielte. Bei beiden Vorgehensweisen ergäbe

sich

zumindest auch ein erster Sockel für die ohnehin unumgängliche
Staatsfinanzierung (Seigniorage).

Die Notenbank kann gar nichts decken, sondern nur die private Wirtschaft
kann Geld „decken"
Die ZB refinanziert nur und nimmt bereits existierende Schuldtitel
entgegen (welche ja schon ein Leistungsversprechen der Privaten
beinhalten). Wo soll ein zusätzliche Deckung herkommen?

Die Notenbank soll das staatliche Haushaltsdefizit „decken“ - nicht aber das Geld selbst etwa. Dazu schiebt die NB Banknoten im Werte des Defizits an die entsprechende Regierungsstelle – und zweifelsohne kann sie das.

Dass der Staat nun auch noch darauf verzichtet ohnehin auftretende
Haushaltsdefizite durch seine eigene Notenbank zu finanzieren, und

statt

dessen eigens zu verzinsende Staatspapiere auf dem Privatsektor

emittiert,

werden zukünftige Generationen wohl mehr ungläubig bestaunen als

alles

andere.

Wenn man es versteht, dann nicht.
Ich verstehe es so:

Der Staat kann gar nicht anders, da er keine zusätzliche Leistung
versprechen kann durch sein Gelddrucken über die Notenbank.

Wenn der Begriff „Leistung“ zusätzliche Zahlungsmittel bedeutet, dann kann der Staat das ohne jeden Zweifel. Der von mir angesprochene Unterschied zwischen Staats- und Kreditgeld (welchen du zu kennen vorgibst) bedeutet aber, dass der Staat über die damit erbrachte monetäre Leistung hinaus „kein zusätzliche Leistung“ zu versprechen braucht.

Es gibt immer nur ein gesamtwirtschaftliches Leistungsverprechen, welches
sich in den makro-ökonomischen Schulden/Guthaben-Salden wiederspiegelt.
Sämtliches privates Leistungspotential (auch zukünftige Leistung) ist
hier also schon verausgabt. Wenn der Staat keine oder weniger Anleihen
verkaufen würde, würden die Guthabenhalter halt anders investieren (mit
mehr Risiko). Die Geldvermögensstruktur würde sich verändern (Mehr
verzinste Forderungen an private Unternehmen oder Banken anstatt an den
Staat). Die Zinsbelastung durch staatliche Schulden wären also nicht weg.

Ohne einen Schuldner gibt es keinen „Guthabenhalter“. PCM würde dich wohl als einen 'Thesauristen' bezeichnen, welcher offenbar von Truhen in den Kellern der Kapitalisten ausgeht.

Wenn der Staat nun über die Notenbank Geld „druckt" (Forderungen an
Steuerzahler), weil er politisch nicht fähig ist, seine Ausgaben
vollständig und rechtzeitig über Steuern zu decken, ist das Jacke wie
Hose. Er muss das Geld nachträglich ebenso wieder aus der Vowi
herausbuchen wie bei den Anleihen, die er ja tilgen muss (rollieren).
Genauso wie auch die ZB ihr Geld regelmäßig wieder herauszieht über
Repogeschäfte Der Staat zahlt zwar dann keine Zinsen für das
gedruckte Geld aber dafür verlagern sich die Zinsforderungen nun in den
privaten Bereich. Die VoWi wird also nicht entlastet. Entweder zahlen sie
Zinsen über Steuern an den Staat oder über die Preise an die privaten
Gläubiger.

Der Staat muss nichts dergleichen, und wenn dann wüsste ich nicht wo das Problem wäre. Inwiefern sich welche Zinsforderungen (von wem?) auf die VoWi (wen genau?) verlagern würden, kann ich nicht nachvollziehen.

Sowohl Gelddrucken als auch der Verkauf von Staatsanleihen sind nur Mittel
für den Zeitgewinn, um später an Steuern und Abgaben (z.B.
Rentenbeiträge) zu kommen. Das Zinsargument zieht also nicht, wie wir
sehen, zumal die Zinsen für Staatsanleihen historisch niedrig sind.
Ansonsten würden die Schulden in den privaten Bereich verlagert werden,
was eher noch teurer wird (Risikoprämien).

Wenn der Staat sein Geld selbst erzeugt, dann ist er wohl kaum noch darauf angewiesen, Zeit zu gewinnen?!

Sowohl durch den Verkauf von Staatsanleihen wie durch Gelddrucken
entstehen zwar Guthabenströme, bzw. die Guthaben werden umgebucht durch
staatliche Ausgaben und die Gläubiger oder ZB haben Forderungen an den
Staat. Irgendwann werden die Guthaben wieder ausgebucht aus der Vowi und
den Gläubigern/ZB zugebucht. Das funktioniert aber beides nur, wenn
laufend Nachschuldner da sind, da die staatlichen Ausgaben ja a) auch zu
Tilgungen führen (Guthaben verschwinden) oder b) sich ebenfalls wieder
irgendwo akkumulieren auf dem globalen Markt

Ich weiß nicht genau, was du mir hier erklären willst und darum nun einfach noch mal an dieser Stelle zum Grundsätzlichen, also zum Unterschied zwischen Kredit- und Staatsgeld.

Die Summe allen Geldes ist die Summe aller Bilanzen.

Geldemission = Bilanzverlängerung

Gemeinsam haben nun beide Formen von Geld, dass sie nicht etwa zum Kaufen da wären, sondern einzig durch den Kauf erst entstehen. Wenn ein Privatier durch einen Kauf bilanzverlängerndes Geld emittiert, dann bedeutet dieses für ihn eine noch zu begleichende Schuld. Der Grund besteht darin dass das von ihm emittierte Geld auf Zahlungsmittel lautet, selbst aber kein solches ist – sondern eben (nur) Kreditgeld .

Für die ZB gilt das hingegen nicht. Die ZB kann bilanzverlängerndes Geld erzeugen, ohne eine Schuld einzugehen. Sie emittiert sozusagen „Schuldtitel“, welche keine sind, weil diese quasi auf sich selbst lauten. Die ZB schuldet niemanden was. Die ZB ist ein Staatsorgan. Ein souveräner Staat kann sich im Prinzip unmöglich monetär ver- geschweige gar über-schulden. Im Übrigen bedeutet „souverän“ keine Schulden zu haben. Das monetäre Prinzip besteht nämlich nur für den Privatsektor, um den Menschen das arbeitsteilige Wirtschaften zu ermöglichen. Dort kann man Geld gewinnen oder verlieren.

Von ihrem Wesen her ist die ZB nämlich der große Schuldenvernichter im System – und dieses System gäbe es auch schon längst nicht mehr, wenn die Zentralbanken nicht jedes mal in den Krisen Schulden vernichten würden. Aus der Mikro-Perspektive übernimmt die ZB die Schulden des Staates, und befreit diesen so von den Schulden, ohne dabei wie sonst auf dem Privatsektor üblich, so zum Nachschuldner zu werden. Auf der Makro-Ebene vernichtet die ZB dabei Schulden durch die von ihr induzierte Inflation.

Der von mir formulierte politische Anspruch zielt eben auch darauf, die ZB im Sinne des Volkes als Schuldenvernichter einzusetzen. Derzeit wird sie (und wen würde das in dieser Welt weiter wundern) natürlich als Schuldenoptimierer missbraucht.

Das Dilemma ist das gleiche. Der Staat muss im Grunde genommen entweder
seine Steuern erhöhen oder seine staatliche Ausgaben zurückfahren.

Warum sollte der Staat seine Steuern überhaupt erhöhen müssen, geschweige auch noch dann, wenn er sein Geld (Zahlungsmittel) selbst erzeugt? Ich kann nicht nachvollziehen, inwiefern du diese Aussage hergeleitet hättest. Zumal sie doch offensichtlich absurd ist. Der Staat könnte auf Steuern sogar auch vollständig verzichten, was aber nicht unbedingt heißen soll, dass das auch die beste Vorgehensweise wäre.

Letzteres ist kaum möglich und ersteres ist schwierig, weil Geldströme
der Vermögenden imho heute global schwer zu kontrollieren sind.

Was aber übrigens hauptsächlich damit zu tun hat, dass der Staat entgegen seiner Natur Kreditgeld emittiert und so erst auf die Zinseszinsreise geschickt hat. Wie schon angemerkt gibt es Guthaben nur wo es Schulden gibt, und „Geldströme“ fließen erst, wenn verschuldet wird. Wir reden hier aber ausdrücklich davon, die Staatsverschuldung zu beenden. Einmal mehr erscheinen deine Hinweise als ein zwischenzeitlich bereits typisch gewordener Thesaurismus.

Es
müssten also die Sparer beschnitten werden, doch das bräuchten sie gar
nicht, denn der Markt würde das regeln, wenn Staatsanleihen wegfallen.

Wie oben bereits angemerkt: „Ohne Schuldner gibt es keine Guthabenhalter“ ergo auch keine Sparer. Überhaupt behauptest du nur wer wie wann was angeblich machen müsste und konstruierst daraus angebliche, aber stets unverständliche Probleme.

Zudem haben wir internationalen Steuerwettbewerb. Die
Steuerumgehungslücken müssten also alle geschlossen werden.

Nur in dem bestehenden aber unbedingt zu beseitigenden System will überhaupt jemand Steuern umgehen. In einer reformierten Gesellschaft würde sich der Staat zu einem nicht unerheblichen Teil über selbst-erzeugte Zahlungsmittel, hauptsächlich aber über die Verpachtung der Bodenflächen finanzieren. Eigentumsrechte an Grund und Boden, welche diese erst zu Spekulationsobjekten werden lassen bedeuten die typischen und endlich zu beseitigende legalisierten Verbrechen dieses Systems.

Zudem ist es fraglich, dass staatliches Geldrucken die alten
(„gesättigten") Volkswirtschaften langfristig inflationär ankurbeln
kann.

(Markt-) Sättigungen kann es nur auf Segmenten des Marktes geben, aber niemals auf dem gesamten Markt. In dem bestehenden System ist der Gesamtmarkt eben auch nicht gesättigt, sondern verrentet. Die Diagnose "Marktsättigung" muss in diesem Forum schon als ein Anfängerfehler erscheinen.

Das sind doch nur Strohfeuer.

Strohfeuer wäre hier nur ein anderes Wort für Tzaziki-Effekt, welcher aber beseitigt werden soll. Ohne den Tzaziki-Effekt würde das „Wirtschaftswunder“ noch heute andauern. Warum denn nicht? Oder war das Wirtschaftswunder vielleicht ja wirklich ein Wunder?!

Irgendwo akkumulieren sich die
Guthaben dann wieder.

Die treibende Kraft für solch eine „Akkumulation“ ist die Verrentung ( siehe „Leistungslose Einkommen“, PCM – die Krisenschaukel). Also Folge der zu beseitigenden Staatsverschuldung.

Und es verhindert zudem eine notwendige
„Bereinigung", wenn zu viele Unternehmen auf dem Markt sind, die alle
Gewinne machen wollen. Es ist ja gerade sinnvoll, dass ein Teil
verschwindet und eine Überproduktion zurückgeht.
Wir haben ja in Griechenland gesehen, was passiert, wenn der Staat zu viel
Geld in die Hand nimmt.
Das Land ist nicht wettbewerbsfähiger geworden.

Ich wüsste nicht, dass die griechische Regierung mit zins- und tilgungsfreien Euro-Krediten versorgt worden wäre.

Der Begriff Hortungsgebühr ist imho Unsinn. Zumal das vorübergehende
„Liegenlassen von einem Teil der Guthaben" auf den Sichtkonten
marktwirtschaftlich auch einen Sinn hat und nicht sofort deflationär
wirkt. Deflationär wirken nur Bilanzbereinigungen, wenn ex ante zu viele
„schlechte Schulden" gemacht wurden.

Es ist unverständlich, weshalb du hier von „Guthaben auf Sichtkonten sprichst“. Hier sollten doch wohl primär Bankguthaben gemeint sein. Banken sind Betriebswirte und emittieren über ihre Sichtkonten privatwirtschaftliches Kreditgeld.

(Blasen platzen) bzw. wenn die Wirtschaft keine neuen Innovationen mehr
hervorbringt (ROI sinkt insgesamt). Nach langjährigen hohen Wachstumsraten
in jungen Volkswirtschaften ist es normal, dass diese in alternden
Volkswirtschaften zurückgehen müssen und Überkapazitäten abgebaut
werden.

„Blasen“, sowie „Überkapazitäten kann es nur auf einzelnen Marktsegmenten geben, niemals aber bezogen auf die gesamte Volkswirtschaft.

Es ist das Privileg des Staates Geld zu drucken.

Es ist kein Privileg. ZB ist nicht gleich Staat (Finanzministerium,
Länder, Kommunen etc.)

Die ZB ist ein Staatsorgan und könnte und sollte die verschiedenen staatlichen Sektoren mit Zahlungsmitteln versorgen.

Auch wenn der Einzelne für
solches Geld Arbeitsleistung abrufen kann, so ersetzt dieses Geld
natürlich nicht die zu leistende Arbeit. Der Staat hilft mit

zusätzlichem

Geld lediglich, dass potentielles Angebot und potentielle Nachfrage

erst

ineinander aufgehen können – nichts anderes wird behauptet.

Siehe oben. Das kann er auch mit Steuern machen oder mit
Staatsanleihenverkauf.

Dann ist doch alles in Ordnung, und der Staat macht weiter wie bisher?! Dann widersprichst du also den Konzepten 'Verrentung' und 'Tzaziki-Effekt'?! Dafür hast du dir natürlich ein geeignetes Forum ausgesucht.

Der Staat
'zaubert' keine Werte herbei, wenn er Geld druckt

Richtig

Wenn das also „richtig“ ist, dann hör auf dir selbst zu widersprechen.

vielmehr erhebt er damit eine Steuer.

Bezahlt er mit dieser Steuern dann die schlechten Schuldner aus
Griechenland?

Was für „schlechte Schuldner“? Gibt es in Griechenland keine Konkursverfahren?

Diese bezahlt der Bürger durch inflationär erhöhte
Preise.

Wer sagt dir, dass das inflationär wirkt? Es braucht so oder so
Nachschuldner.
Das Drucken kann die Nachschuldner nicht ersetzen.
Und wenn keine neuen Wachstumsmärkte auftauchen, kann er drucken, bis ihm
schwindelig wird.

Also, Inflation bedeutet steigende Preise, und Preise sind das Resultat von Angebot und Nachfrage. Solange wir von möglichen hinterhältigen Winkelzügen absehen, können wir schon festhalten, dass durch die ZB finanzierte zusätzliche Nachfrage Inflation erzeugt. Übrigens wird s.g. „Wachstum“ üblicherweise um eine Inflation bereinigt ausgewiesen. Von einem Wachstum habe ich hier auch nicht gesprochen, denn dieses wird nur in dem bestehenden verrenteten System benötigt, um das durch die Staatsverschuldung „hochgebuchte Nichts“ (PCM) darstellen zu können. Ich spreche aber davon, die Staatsverschuldung zu beseitigen.

Eine Leistung für die Bewirtschaftung des Staates ist vom
Staatsbürger ohnehin zwingend zu erbringen.

Ja über Steuern, wie oben beschrieben. Die Leistung ist aber in den
zahlreichen Schuldtiteln schon versprochen (bis zum Erfüllungstermin). Es
hat einen Sinn, warum Repos bei der ZB Erfüllungstermine haben.

Ich habe aber dargelegt, dass die (teilweisige) Staatsfinanzierung über die ZB monetär auf eine Steuer hinausläuft. Und was für eine „Leistung“ wird in oder mittels der Schuldtitel wohl „versprochen“, welche durch die ZB aber nicht erfüllt würde??????????

Letztlich muss der Staat nicht
mit Geld, sondern mit Arbeitsleistung versorgt werden. Der Staat

bezahlt

die von ihm benötigte Arbeitsleistung teilweise mit selbst erzeugten
Zahlungsmitteln

Die Leistung (-sverprechen) ist wie gesagt gesamtwirtschaftlich schon
aufgeteilt, welche sich in den privat erzeugten Schulden/Guthaben
widerspiegeln. Der Staat kann hier die Leistung über Steuern nur
umlenken. Er kann zwar neue Arbeit schaffen, die niemand braucht, und
lenkt damit die Einkommen bzw. Guthaben von A nach B. Doch Deine vom
Staat selbst erzeugten Guthaben haben doch auch Termin, er muss das Geld
also wieder später rausnehmen. Ist wie oben beschrieben, Jacke wie Hose.
Das muss er bei Schulden auch machen.

Ich habe keine Ahnung, was das alles hier schon wieder heißen soll, oder wie hier irgendeine Behauptung nachvollziehbar hergeleitet wäre, aber Banknoten haben auf jeden Fall schon mal keinen Termin.

Eine Deflation zeigt doch über den Markt an, dass ZUviele
Leistungsverprechen gemacht worden sind. Wie kann der Staat nun wieder
neue dazu fügen indem er Geld druckt?

Die Deflation wäre ohne die angeblich „zu vielen Leistungsversprechen“ (was immer das genau heißen soll) eben nur noch früher da gewesen.

Du scheinst allgemein über statische Auffassungen über ein dynamisches System zu stolpern – Stichwort: „Thesaurismus“. Auffassungen wie: wenn jemand keine Schulden macht, dann geht das Geld woanders hin, oder ähnlich.

Geld zeigt dabei immer nur Relationen auf z.B. Einnahmen zu Ausgaben.

Geld zeigt Leistungssalden an

Leistungssalden? Was soll das schon wieder heißen? Wenn wir sämtliche Kommata um eine Stelle nach rechts verschieben, haben sich dann die „Leistungssalden“ etwa verzehnfacht? Es hat sich nichts verändert, weil alle Relationen identisch bleiben.

Durch die Notenbank finanzierte staatliche Haushaltsdefizite bedeuten
automatisch zins- und tilgungsfreie Kredite, und damit quasi staatliche
Notenpresse. Auch bei der Notenbank werden dabei lediglich die Zahlen
größer, während sich auch dort die Relationen nicht notwendigerweise
verändern.

Nein

Schon klar!

Gruß

Schöne Grüße

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...