Aus meiner Sicht ist das ein
Zirkelschluss.

Ok. Warum ist das aus deiner Sicht ein Zirkelschluss? Wie sonst kann Geld in einem Schuldgeldsystem entstehen?

> Zwangsanleihen wie 1948 können nur der Initiierung dienen, da sie
ansonsten stark inflationär wirken würden.

So pauschal ist das falsch. Inflationär wird es u.U. erst, wenn der
Staatshaushalt ein permanentes Defizit aufweist und sich die
Regierung dieses stetig von der ZB "ausgleichen" lässt.

Staatshaushalte haben immer eine defizitäre Entwicklung. Das bekannte Vorher-Nachher-Problem (siehe Dottore) und Gap aufgrund der Redistributionen ist dafür ursächlich. Ausgaben zu tätigen, bevor Einnahmen möglich sind, das geht systematisch gesehen nur mit Verschuldung (Vorfinanzierung). Da es sich systematisch fortzieht sind die zukünftigen Ausgaben deshalb immer höher als die Einnahmen.

> Direkte Staatenfinanzierungen durch die Zentralbanken sind nur in
einem auf Kredit basierten Geldsystem möglich (und zwar nur begrenzt, da
inflationär).

Nein. Eher umgekehrt: in einem nicht auf Kredit basiertem
Geldsystem kann sich der Staat viel leichter von der ZB "finanzieren"
lassen. Siehe die letzten zehn Jahre in Argentinien.

Die Finanzierung wurde vorgetäuscht, wie du an der Entwicklung der letzten 10 Jahren beobachten kannst. Zentralbanken können Staaten nicht systematisch finanzieren, sondern nur technisch so tun.

Und dass die "indirekte" Staatsfinanzierung durch die Zentralbank auch
keinen Schutz darstellt, zeigt gerade der "Großen Bruder": Ausweitung der
Geldmenge in fünf Jahren auf das Fünffache - das kennt man sonst nur von
Bananenrepubliken, die kurz vor dem Kollaps stehen...

[img=http://research.stlouisfed.org/fred2/graph/fredgraph.png?g=13jk][/img]

Staatsscheinfinanzierung stellt nie einen Schutz dar. Eine systemerhaltende Finanzierung kann nur von jemandem vorgenommen werden, der zur Rückzahlung verpflichtet ist. Womit wir beim Zirkelschluss ankommen: Die Rückzahlung geht nur mit weiteren Schulden, über Nachschuldner. Das Schuldgeldsystem ist deshalb immer endlich, kann nicht dauerhaft funktionieren.

> An der Historie kann man doch ausreichend beobachten, was mit
Währungsräumen passierte, die es besser zu wissen glaubten.

Ja. Nur sind wir mit dem heutige kreditbasierten Geldsystem erst recht vom
Regen in die Traufe gekommen. Überbordende Schulden, wohin man schaut.

Ja, denn der Kredit (das Vertrauen) ist ein Instrument des Machthalters, das Zeit verschafft. Und da diese Verschaffung rückzuführen ist, dies aber aus zeitlichen Gründen nicht geht, muss die Zukunft immer stärker beansprucht werden.

Aber das nur nebenbei. Zurück zum Thema:

Dieses Nebenbei ist die Hauptsache.

> Kann sie nicht, da erst die Besicherung dem Schuldgeldsystem die
Möglichkeit schenkt, Werthaltigkeiten (Paritäten) zu verteidigen. Wenn
jeder mittels unbesicherter Kredite Geld schaffen könnte, würde die Tüte
Haribo morgen früh unbezahlbar sein.

Eben.

Ok.

Du meinst also, dass der "Wert" der Besicherungen amtlich festgelegt
wird?

Nein, das meine ich nicht. Nicht die Werte werden nominell festgelegt. Der Wert ist schließlich ein Verhältnis, dass sich aus der Parität unterschiedlicher Einheiten und deren verfügbaren Anzahlen ergibt. Was die Zentralmacht aber festlegen kann (siehe royal tarifs), sind die Einheiten, die in ein Verhältnis gesetzt werden. Die heutige Abgabeneinheit heisst "1", eine Zahl, 1 Euro. Damals war es z.B. "1 Shekel". Das besondere ist, dass diese Abgabeneinheit heutzutage nichts sachliches (keine Menge / Teilmenge) mehr darstellt, sondern dass die Abgabeneinheit (Zahl) von einem Schuldverhältnis (zukünftige Sache) getragen wird. Die Abgabeneinheit entsteht ausschließlich durch Schuldverhältnis.

Wenn nun die Zentralmacht anfänglich amtlich die Anzahl der Einheiten bestimmt, die einer Anzahl Abgabeneinheiten enspricht (der Abgabepflichtige konnte sich dann aussuchen in was er an den Machthalter leistet), dann erzwingt sie die Paritäten. Wenn z.B. festgelegt wird, dass 1 m² Grund (1 Einheit) 100 Geldeinheiten entspricht, dann ist das Verhältnis 1:100 bzw. der Wert des Grundstücks in Abgabeneinheiten (Geldeinheiten) ausgedrückt beträgt dann 100 Euro. Wobei Grund ja nicht als Abgabe dient. Nehmen wir deshalb lieber irgend eine Naturalie oder gerne auch eine Kuh.

So fing es ja auch an (siehe royal tarifs), so festgeschrieben kann es aber nicht immer funktionieren. Denn da die Abgabeneinheiten ausschließlich über die Dauer von Schuldverhältnissen, durch Schuldverhältnisse getragen, entstehen, verändern sich die anfänglichen Verhältnisse (Werte) auch ständig. Siehe dazu gescheiterte Paritätenlisten vergangener Herrschschaftsreiche, Inflationen und Deflationen.

Finden also mehr Abgabeneinheiten (Euros) ihren Weg in den Machtkreislauf der Zentralmacht, so verändert sich das Verhältnis zwischen 1 m² Grund (Einheit) derart, dass der Grund in Geldeinheiten (Abgabeneinheiten) ausgedrückt vielleicht 1.000 Euro und bald 1.000.000 beträgt (Parität = 1:1.000.000). Bei den Gedanken muss man über alle Segmente im Währungsgebiet hinaus blicken. Die Wertentwicklung im System ist also immer davon abhängig, wie sich die Geldsummen im System verändern. Und diese können ausschließlich durch steigende und sinkende Verschuldungen beeinflusst werden.

So etwa in der Art: ein Quadratmeter Bauland in Berlin 200 Geldeinheiten,
in Ludwigsfelde 100 GE und in Glieneck 70 GE?
Wie käme das Amt auf diese Zahlen?

Das ist heutzutage nicht mehr nötig, da die Paritäten zwischen Einheiten, die nicht Abgabeneinheiten sind, aus der Vergangenheit her und weiterhin vorhandener Kaufmannsstrukturen (nicht Infrastruktur mit gemeint) bekannt sind. So können die Einheiten beliebig in Abgabeneinheiten ausgedrückt werden. Wie sonst hätte es 1948 klappen sollen? Jeder wusste, dass ein paar Treter (1 Einheit) mehr Abgabeneinheiten bedarf, als 1 Einheit Zahnstocher. Das hat natürlich auch sehr stark mit dem Bedarf bestimmter Einheiten zu tun. Durch starken Bedarf lässt sich natürlich ein höherer Wert bzw. Ausdruck in Abgabeneinheiten erzielen.

Und was, wenn sich hinterher herausstellt, dass sich die Behörde
verschätzt hatte, und die Grundstücke in Ludwigsfelde am Markt nur für
die Hälfte verkauft werden können?
Wer trägt dann die Verluste, falls der Kreditnehmer nicht tilgen kann:
die Bank, die Zentralbank oder das Amt?

Man legt Tarife fest. Wenn Grund eine Abgabeneinheit wäre, wird sie immer nachgefragt, werden sich auch alle dafür verschulden bzw. sich Grund besorgen müssen.

> Woher wusste man 1948, als es wieder los ging, wieviel ein Brot und
wieviel ein Paar Treter kosteten?!

Nimmt die Zentralbank Brot als Sicherheit an?

Ich verstehe die Frage nicht.

Außerdem ist die Währungsreform 1948 nun gerade kein gutes Beispiel, um
die Frage zu klären, "wo das bereits vorhandende Zentralbankgeld
herkommt".
Da wurde ja nur ein Zentralbankgeld in ein anderes umgetauscht.

> Es ist unerheblich, ob der Quadratmeter Grund mit 100 € oder
1.000.000 € bewertet wird,

Aber nicht, wenn Du einen Kredit von 1 Mio € mit 1000 m² Grund
besichern willst.

Doch. Die Zahleneinheiten (Abgabeneinheiten) sind völlig nebensächlich. Es zählt einzig und allein das Verhältnis (Werte, Paritäten) zu anderen Einheiten.

Konkret: nehmen wir an, der Nachbar des Banker sei Eigentümer einer

großen Villa und biete diese als Sicherheit an. Woher weiß die Bank, dass
sie im Notfall beim Versteigern der Villa tatsächlich (mindestens) 1 Mio
Euro erlösen würde?
> Über den Markt und individuelle Risikoabschläge. Bewertungen
richten sich am Markt aus.

Auf Geld basierenden Markt gibt es erst, nachdem Geld im Umlauf
ist.

Der Markt basiert aber nicht auf Geld, sondern auf Ver- und Entschuldung. Geld ist nur die Spiegelseite eines Schuldverhältnisses.

> Am Anfang wie oben beschrieben.

Amtlich festgelegt? Die Kristallkugel des Beamten möchte ich haben...

In den Anfängen lief es so. Die Kristallkugel braucht es nicht. Sobald feststeht in was Abgaben geleistet werden können, dreht sich alles hin zu diesen Einheiten und sicht Parität. Heute kann ausschließlich in Geldeinheiten geleistet werden, die aus Schuldverhältnissen entstehen. Es gibt keine notenbankfähigen Sicherheiten, die systematisch gesehen nicht auf Schuldverhältnissen (Krediten) basieren, egal wie oft verpackt.

Noch dazu vor dem Hintergrund, dass nach der Auszahlung des (ersten)

Kredites zunächst eben nur diese eine Mio. Euro im System vorhanden wären
und sich höchstwahrscheinlich rasch verteilen, so dass sie nicht mal ein
Magier je wieder vollständig in einer Hand vereinigen könnte.
> Nein nein, da verteilt sich nichts. Geldsummen laufen nicht
umher.

Der Kreditnehmer behält sie in seiner Tasche?

Nein, er kann Urkunden (Banknoten) umher reichen oder dank der Geschäftsbesrogung Guthaben auf eine Summe Geld transferieren.

Also die einzige Möglichkeit, die mir einfällt, die 1 Mio. Euro immer
schön zusammen zu halten, wäre eine
1-Mio-Euro-Note...

Der Machthater ist halt so schlau, dass er die Noten weiter stückelt.

> Auch 1948 beliehen gleich alle ihr Eigentum und schafften damit
zusätzliche Geldsummen mittels Kredit.

Das liest sich bei Wikipedia etwas anders.
Währungsreform
1948:
"Die Preise stiegen von August bis Dezember 1948 deutlich, die
Preissteigerungen konnten jedoch Anfang 1949 auf Grund der restriktiven
Kreditpolitik der Zentralbank zum Stillstand gebracht werden."

Das wiederspricht doch nicht den Kreditierungen. Die Preise stiegen, weil die Geldsumme im Währungssystem zunahm.

> Und dabei ist es egal ob 1 Million, 1 Trillion oder 1000 Euro
insgesamt im System sind, damit sich alle vergleichen können, Abgaben
leisten und Paritäten finden. Die Verhältnisse (Relationen) müssen nur
klar sein.

Die bilden sich aber erst heraus, nachdem Geld im Umlauf ist.

Nein, die Verhältnisse zwischen Einheiten, die nicht Abgabeneinheiten sind, bildet sich heraus, sobald man sie in ein Verhältnis setzt. Kommt die Abgabeneinheit ins Spiel, können alle Einheiten, die nicht Abgabeneinheiten sind, in Abgabeneinheiten ausgedrückt werden.

Wenn man weiterhin unterstellt, dass weder der Banker noch der Nachbar

Dummköpfe sind und den solcherart zu erwartenden Kreditausfall vorhersehen
können, wie bringst Du sie dann trotzdem dazu, einen Kreditvertrag
überhaupt abzuschließen?
> Mit großem Wumtata, indem jedem der Zugang zu Kredit ermöglich
wird, soweit er diesen ausreichend besichern kann.

Damit scheidet die Mehrheit der Bevölkerung, die "Habenichtse", schon mal
aus. Und ob die Reichen tatsächlich Kredite nötig hätten, wäre zu
klären.

Die Habenichste müssen sich halt was einfallen lassen um an Abgabeneinheiten zu kommen. Definiere bitte Reich. Wie entsteht Reichtum? Ich meine: Dadurch dass Eigentum verschuldet wird, Geld entstehen kann, und wem anders die Schulden aufgelastet werden. Keinen in Abgabeneinheiten (Geld) ausgedrückten Reichtum im System ohne Verschuldung (Kreditierung). Alle müssen also tanzen!

> Die Vertrauensbasis (Kreditbasis) ist gewaltig!

Wo gibt es in unserer heutigen Welt "Vertrauen"?

Geh zum Bäcker, leg 2 Euro auf den Tresen und bezahle mit dem Geld den Kaufpreis. Übergebe dem Bäcker die 2 Euromünze und vertraue deinem Machthaber. Zahl an ihn Steuern mit Geld und vertraue ihm, dass er dich für einige Zeit in Ruhe lässt, eh er dein Vertrauen erneut erzwingt.

Gerade die Tatsache, dass überall Sicherheiten verlangt werden, zeigt
doch, dass kein Vertrauen da ist, sonst würde doch das Wort eines
Ehrenmannes reichen.

Vertrauen Untereinander ist etwas anderes, als das Vertrauen in das Geldsystem und seine Eigenschaften (Attribute).

Und wie überredest Du die Zentralbank, ein solch wackliges Pfand

anzunehmen?
> Es ist, sofern du meinen obigen Überlegungen folgen kannst (sonst
müssen wir das bitte weiter vertiefen) nicht wackelig. Das Vertrauen (der
Kredit) wird massiv unterschätzt.

Wie kommst Du bloß darauf?
Wenn die Zentralbank "Vertrauen" hätte, würde sie ja den Banken das Geld
gegen Handschlag ausgeben.

Ich meine nicht das Vertrauen von Personen und Instituten untereinander, sondern das Vertrauen in das Schuldgeldsystem. Für das Vertrauen untereinander (an der Basis der Kredit) sind Besicherungen unabdingbar.

> Und wenn sich das Vertrauen nicht von selbst entwickelt, dann
dadurch, dass alle Erstgeborenen übermorgen vom Staat ermordert werden,
wenn nicht eine fest vorgeschriebene Geldsumme als Abgabe gezahlt
wird.

Und die Sterbeurkunden werden dann bei der ZB als Sicherheit eingereicht,
oder was soll der Quatsch?

Kein Quatsch, sondern eine überspitzte Darstellung der Sanktion im Falle dessen, dass nicht in das Abgaben- bzw. Geldsystem vertraut wird.

Außerdem: wo nimmst Du auf einmal den Staat her?
Der ist ja in Deinem Gedankengebäude immer "vorfinanziert". Wie willst Du
ihn "finanzieren", bevor Geld im System ist?

Finanzieren bedeutet nicht, dass Geld ausgegeben wird, sondern dass Zeit überbrückt wird. Durch das Vertrauen der Gefolgschaft in die aufstrebende Zentralinstanz. Ist eine ausreichende Machtstruktur geschaffen, stehen Gewalt & Zwang nichts mehr im Wege, sind Abhängigkeiten und Unterdrückung die Triebkraft für weitere Unterwerfungen. All das wird also vorfinanziert und laufend durch Redistribution getilgt. Der Staat entwickelte sich doch erst sehr viel später. Heute ginge es sofort.

Kurzum: wie startest Du Dein System?

> Mit eurem Vertrauen oder Sanktionen, die du dir nicht vorstellen
willst.

Das erinnert mich an die Antwort eines argentinischen Politikers auf die
Frage, wie er denn die ausufernden Kriminalität zu bekämpfen gedenke:
"con
dedicacion y fuerza".
Immerhin hat er sich mit solchen Sprüchen drei Jahre als Innenminister im
Amt gehalten. Natürlich, ohne irgendetwas an der Situation zu ändern.

Ok.

Wo kommt das "bereits vorhandende" Geld her, das Dein Gedankengebäude

unabdingbar als tragende Säule benötigt?
> Das Geld kommt von mir und dir, von uns allen, die da Teil des
Systems sind und es aus oben beschrieben Gründen tagtäglich mit Vertrauen
(Kredit) unterstützen.

Achso. Jeder druckt sich seine Scheine, dann vertrauen wir uns alle ganz
toll gegenseitig, und wenn wir nur genug
Vertrauen
zusammenhaben, dann gibt es ein großes "Wumtata"? So ungefähr?

Nein, so wie oben und an anderen Stellen dieses Forums von mir und anderen beschrieben.

Merkst Du eigentlich, dass Du immer wieder das System bereits voraussetzt,
bevor es überhaupt gestartet wurde?

Nein. Das System entwickelt sich aus Vertrauen, über Mißbrauch des Vertrauens in ein Machtsystem, dass nur durch Herrschaft Ordnung schaffen kann und über Kredit ausreichend Zeiträume, um den Machtkreislauf zu festigen, zu erhalten.

System Error vorprogrammiert!

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.