Es wäre also die Frage, auf welchem Wege andere "ausreichend besicherte" Kredit-/Schuldtitel entstehen können, bevor überhaupt das erste Zentralbankgeld in Umlauf kommt.

> That's it. Ich behaupte und meine anhand der Historie dieses Forums verstanden zu haben: Nur durch Kreditgeschäft.

Aus meiner Sicht ist das ein Zirkelschluss.

> Zwangsanleihen wie 1948 können nur der Initiierung dienen, da sie ansonsten stark inflationär wirken würden.

So pauschal ist das falsch. Inflationär wird es u.U. erst, wenn der Staatshaushalt ein permanentes Defizit aufweist und sich die Regierung dieses stetig von der ZB "ausgleichen" lässt.

> Direkte Staatenfinanzierungen durch die Zentralbanken sind nur in einem auf Kredit basierten Geldsystem möglich (und zwar nur begrenzt, da inflationär).

Nein. Eher umgekehrt: in einem nicht auf Kredit basiertem Geldsystem kann sich der Staat viel leichter von der ZB "finanzieren" lassen. Siehe die letzten zehn Jahre in Argentinien.

Und dass die "indirekte" Staatsfinanzierung durch die Zentralbank auch keinen Schutz darstellt, zeigt gerade der "Großen Bruder": Ausweitung der Geldmenge in fünf Jahren auf das Fünffache - das kennt man sonst nur von Bananenrepubliken, die kurz vor dem Kollaps stehen...

> An der Historie kann man doch ausreichend beobachten, was mit Währungsräumen passierte, die es besser zu wissen glaubten.

Ja. Nur sind wir mit dem heutige kreditbasierten Geldsystem erst recht vom Regen in die Traufe gekommen. Überbordende Schulden, wohin man schaut.

Aber das nur nebenbei. Zurück zum Thema:

Hmm, nehmen wir also mal an, die Banken könnten tatsächlich Kredite aus dem Nichts erzeugen. Warum sollte die Zentralbank diese "Titel" annehmen?

> Kann sie nicht, da erst die Besicherung dem Schuldgeldsystem die Möglichkeit schenkt, Werthaltigkeiten (Paritäten) zu verteidigen. Wenn jeder mittels unbesicherter Kredite Geld schaffen könnte, würde die Tüte Haribo morgen früh unbezahlbar sein.

Eben.

Wie kann man den - in Geldeinheiten ausgedrückten - "Wert" einer Besicherung feststellen, bevor überhaupt Zentralbankgeld im Umlauf ist?
Wie misst Du etwas ohne Maßstab?

> So wie es immer und immer wieder laufen wird: Ohne Schuldgeld mit amtlichen Paritäten (Tarifen) bzw. beim Schuldgeld mit solchen Paritäten, die jeder Untertan aufgrund der Gewohnheiten als amtlich erachten würde.

Du meinst also, dass der "Wert" der Besicherungen amtlich festgelegt wird?

So etwa in der Art: ein Quadratmeter Bauland in Berlin 200 Geldeinheiten, in Ludwigsfelde 100 GE und in Glieneck 70 GE?
Wie käme das Amt auf diese Zahlen?

Und was, wenn sich hinterher herausstellt, dass sich die Behörde verschätzt hatte, und die Grundstücke in Ludwigsfelde am Markt nur für die Hälfte verkauft werden können?
Wer trägt dann die Verluste, falls der Kreditnehmer nicht tilgen kann: die Bank, die Zentralbank oder das Amt?

> Woher wusste man 1948, als es wieder los ging, wieviel ein Brot und wieviel ein Paar Treter kosteten?!

Nimmt die Zentralbank Brot als Sicherheit an?

Außerdem ist die Währungsreform 1948 nun gerade kein gutes Beispiel, um die Frage zu klären, "wo das bereits vorhandende Zentralbankgeld herkommt".
Da wurde ja nur ein Zentralbankgeld in ein anderes umgetauscht.

> Es ist unerheblich, ob der Quadratmeter Grund mit 100 € oder 1.000.000 € bewertet wird,

Aber nicht, wenn Du einen Kredit von 1 Mio € mit 1000 m² Grund besichern willst.

Konkret: nehmen wir an, der Nachbar des Banker sei Eigentümer einer großen Villa und biete diese als Sicherheit an. Woher weiß die Bank, dass sie im Notfall beim Versteigern der Villa tatsächlich (mindestens) 1 Mio Euro erlösen würde?

> Über den Markt und individuelle Risikoabschläge. Bewertungen richten sich am Markt aus.

Auf Geld basierenden Markt gibt es erst, nachdem Geld im Umlauf ist.

> Am Anfang wie oben beschrieben.

Amtlich festgelegt? Die Kristallkugel des Beamten möchte ich haben...

Noch dazu vor dem Hintergrund, dass nach der Auszahlung des (ersten) Kredites zunächst eben nur diese eine Mio. Euro im System vorhanden wären und sich höchstwahrscheinlich rasch verteilen, so dass sie nicht mal ein Magier je wieder vollständig in einer Hand vereinigen könnte.

> Nein nein, da verteilt sich nichts. Geldsummen laufen nicht umher.

Der Kreditnehmer behält sie in seiner Tasche?

Also die einzige Möglichkeit, die mir einfällt, die 1 Mio. Euro immer schön zusammen zu halten, wäre eine 1-Mio-Euro-Note...

> Auch 1948 beliehen gleich alle ihr Eigentum und schafften damit zusätzliche Geldsummen mittels Kredit.

Das liest sich bei Wikipedia etwas anders. Währungsreform 1948:
"Die Preise stiegen von August bis Dezember 1948 deutlich, die Preissteigerungen konnten jedoch Anfang 1949 auf Grund der restriktiven Kreditpolitik der Zentralbank zum Stillstand gebracht werden."

> Und dabei ist es egal ob 1 Million, 1 Trillion oder 1000 Euro insgesamt im System sind, damit sich alle vergleichen können, Abgaben leisten und Paritäten finden. Die Verhältnisse (Relationen) müssen nur klar sein.

Die bilden sich aber erst heraus, nachdem Geld im Umlauf ist.

Wenn man weiterhin unterstellt, dass weder der Banker noch der Nachbar Dummköpfe sind und den solcherart zu erwartenden Kreditausfall vorhersehen können, wie bringst Du sie dann trotzdem dazu, einen Kreditvertrag überhaupt abzuschließen?

> Mit großem Wumtata, indem jedem der Zugang zu Kredit ermöglich wird, soweit er diesen ausreichend besichern kann.

Damit scheidet die Mehrheit der Bevölkerung, die "Habenichtse", schon mal aus. Und ob die Reichen tatsächlich Kredite nötig hätten, wäre zu klären.

> Die Vertrauensbasis (Kreditbasis) ist gewaltig!

Wo gibt es in unserer heutigen Welt "Vertrauen"?
Gerade die Tatsache, dass überall Sicherheiten verlangt werden, zeigt doch, dass kein Vertrauen da ist, sonst würde doch das Wort eines Ehrenmannes reichen.

Und wie überredest Du die Zentralbank, ein solch wackliges Pfand anzunehmen?

> Es ist, sofern du meinen obigen Überlegungen folgen kannst (sonst müssen wir das bitte weiter vertiefen) nicht wackelig. Das Vertrauen (der Kredit) wird massiv unterschätzt.

Wie kommst Du bloß darauf?
Wenn die Zentralbank "Vertrauen" hätte, würde sie ja den Banken das Geld gegen Handschlag ausgeben.

> Und wenn sich das Vertrauen nicht von selbst entwickelt, dann dadurch, dass alle Erstgeborenen übermorgen vom Staat ermordert werden, wenn nicht eine fest vorgeschriebene Geldsumme als Abgabe gezahlt wird.

Und die Sterbeurkunden werden dann bei der ZB als Sicherheit eingereicht, oder was soll der Quatsch?

Außerdem: wo nimmst Du auf einmal den Staat her?
Der ist ja in Deinem Gedankengebäude immer "vorfinanziert". Wie willst Du ihn "finanzieren", bevor Geld im System ist?

Kurzum: wie startest Du Dein System?

> Mit eurem Vertrauen oder Sanktionen, die du dir nicht vorstellen willst.

Das erinnert mich an die Antwort eines argentinischen Politikers auf die Frage, wie er denn die ausufernden Kriminalität zu bekämpfen gedenke: "con dedicacion y fuerza".
Immerhin hat er sich mit solchen Sprüchen drei Jahre als Innenminister im Amt gehalten. Natürlich, ohne irgendetwas an der Situation zu ändern.

Wo kommt das "bereits vorhandende" Geld her, das Dein Gedankengebäude unabdingbar als tragende Säule benötigt?

> Das Geld kommt von mir und dir, von uns allen, die da Teil des Systems sind und es aus oben beschrieben Gründen tagtäglich mit Vertrauen (Kredit) unterstützen.

Achso. Jeder druckt sich seine Scheine, dann vertrauen wir uns alle ganz toll gegenseitig, und wenn wir nur genug Vertrauen zusammenhaben, dann gibt es ein großes "Wumtata"? So ungefähr?

Merkst Du eigentlich, dass Du immer wieder das System bereits voraussetzt, bevor es überhaupt gestartet wurde?