Hallo,

Zur Klarheit: Nicht dass hier irgendwo der Eindruck entsteht, ich würde behaupten, dass Staatstitel nicht für Refinanzierungsgeschäfte dienen. Das tun sie wie keine anderen notenbankfähigen Sicherheiten. Doch wenn man systematisch der Frage nachgeht, was notwendig ist, damit Staatsanleihen als notenbankfähige Sicherheiten dienen können, dann kommen wir unweigerlich zu der Feststellung, dass bereits immer VORHER schon Geldsummen im System sein müssen, mittels denen die Staatstitel erworben werden. Staatstitel können also systematisch (über die Zeit und in Zukunft) gesehen nicht die Basis des Geldsystems darstellen, sie kommen dafür nicht in Frage!

Oder
hier:
> Nehmen wir als Beispiel einen auf Euro lautenden Staatstitel, den ein
Kreditinstitut bei der Zentralbank refinanzieren will. Der Unterschied zum
Kredittitel ist, dass die Staatstitel nur durch bereits vorhandene
Geldsummen entstehen können.

Es wäre also die Frage, auf welchem Wege andere "ausreichend
besicherte" Kredit-/Schuldtitel entstehen können, bevor überhaupt
das erste Zentralbankgeld in Umlauf kommt.

That's it. Ich behaupte und meine anhand der Historie dieses Forums verstanden zu haben: Nur durch Kreditgeschäft. Zwangsanleihen wie 1948 können nur der Initiierung dienen, da sie ansonsten stark inflationär wirken würden. Direkte Staatenfinanzierungen durch die Zentralbanken sind nur in einem auf Kredit basierten Geldsystem möglich (und zwar nur begrenzt, da inflationär). An der Historie kann man doch ausreichend beobachten, was mit Währungsräumen passierte, die es besser zu wissen glaubten.

ebenda:
> Für das Entstehen eines Kredittitels muss vorher kein Geld vorhanden
sein, sondern der Kredittitel schafft das Geld (und damit die Basis aller
weiteren Refinanzierungen) erst durch geldpolitische Operationen,
andauernd.

Hmm, nehmen wir also mal an, die Banken könnten tatsächlich Kredite aus
dem Nichts erzeugen. Warum sollte die Zentralbank diese "Titel" annehmen?

Kann sie nicht, da erst die Besicherung dem Schuldgeldsystem die Möglichkeit schenkt, Werthaltigkeiten (Paritäten) zu verteidigen. Wenn jeder mittels unbesicherter Kredite Geld schaffen könnte, würde die Tüte Haribo morgen früh unbezahlbar sein.

Du wirst sicherlich zustimmen, dass ein Banker nicht einfach so aus
Freundschaft seinem Nachbarn einen Kredit über 1 Mio Euro gewähren und
die Urkunde über dieses Schuldverhältnis dann bei der ZB einreichen kann,
damit sie ihm das Zentralbankgeld aushändigt, das er dem Nachbarn aus dem
Kreditvertrag schuldet.

Keine Frage. Der Einzelfall im geschäftspolitischen Rahmen eines Kreditinstituts ersetzt nicht den Regelfall im Sinne der Leitlinien der EZB. Der Blankokredit kann an der Basis kein Regelfall sein, würde das System sofort zerreißen.

ebenda:
> Ich habe schon einige Male erklärt, dass der Blankokredit als
Einzelfall nicht das System notwendiger besicherter Kredittitel
ersetzt.

Womit wir beim springenden Punkt wären: der Besicherung.

Wie kann man nun den - in Geldeinheiten ausgedrückten - "Wert" einer
Besicherung feststellen, bevor überhaupt Zentralbankgeld im Umlauf
ist?
Wie misst Du etwas ohne Maßstab?

So wie es immer und immer wider laufen wird: Ohne Schuldgeld mit amtlichen Paritäten (Tarifen) bzw. beim Schuldgeld mit solchen Paritäten, die jeder Untertan aufgrund der Gewohnheiten als amtlich erachten würde. Woher wusste man 1948, als es wieder los ging, wieviel ein Brot und wieviel ein Paar Treter kosteten?!

Es ist unerheblich, ob der Quadratmeter Grund mit 100 € oder 1.000.000 € bewertet wird, wenn solche nominellen Unterschiede in den Bewertungen auf alle durchzuführenden Bewertungen übertragen werden und damit der Weg hin zur Parität (Gleichgewicht) annähernd der selbe bleibt.

Es sind nur Zahlen, was zählt sind die Relationen! Werte sind immer relativ!

Konkret: nehmen wir an, der Nachbar des Banker sei Eigentümer einer
großen Villa und biete diese als Sicherheit an. Woher weiß die Bank, dass
sie im Notfall beim Versteigern der Villa tatsächlich (mindestens) 1 Mio
Euro erlösen würde?

Über den Markt und individuelle Risikoabschläge. Bewertungen richten sich am Markt aus. Am Anfang wie oben beschrieben.

Noch dazu vor dem Hintergrund, dass nach der Auszahlung des (ersten)
Kredites zunächst eben nur diese eine Mio. Euro im System vorhanden wären
und sich höchstwahrscheinlich rasch verteilen, so dass sie nicht mal ein
Magier je wieder vollständig in einer Hand vereinigen könnte.

Nein nein, da verteilt sich nichts. Geldsummen laufen nicht umher. Es fängt nicht damit an, dass nur ein Teilnehmer Kredit nimmt und das gewonnene Geld auf andere Teilnehmer verteilt wird. Das ist eine zu dingliche Vorstellung von etwas, dass nur von einem Schuldverhältnis getragen wird. So läuft das nicht. Es müssen zahlreiche Teilnehmer sein. Auch 1948 beliehen gleich alle ihr Eigentum und schafften damit zusätzliche Geldsummen mittels Kredit.

Und dabei ist es egal ob 1 Million, 1 Trillion oder 1000 Euro insgesamt im System sind, damit sich alle vergleichen können, Abgaben leisten und Paritäten finden. Die Verhältnisse (Relationen) müssen nur klar sein. Mit 1000 Euro wird es schwierig allen Beteiligten die Möglichkeit zu schenken, Paritäten zu errechnen. Obwohl man natürlich weit hinter das Komma wandern könnte. Man stelle sich z.B. eine 0,001 Euro Münze vor.

Wenn man weiterhin unterstellt, dass weder der Banker noch der Nachbar
Dummköpfe sind und den solcherart zu erwartenden Kreditausfall vorhersehen
können, wie bringst Du sie dann trotzdem dazu, einen Kreditvertrag
überhaupt abzuschließen?

Mit großem Wumtata, indem jedem der Zugang zu Kredit ermöglich wird, soweit er diesen ausreichend besichern kann. Es würde heute wie gesagt nicht mit einem anfangen, der Kredit nimmt und dann das Geld in der Welt verteilt, sondern mit vielen. Die Vertrauensbasis (Kreditbasis) ist gewaltig!

Und wie überredest Du die Zentralbank, ein solch wackliges Pfand
anzunehmen?

Es ist, sofern du meinen obigen Überlegungen folgen kannst (sonst müssen wir das bitte weiter vertiefen) nicht wackelig. Das Vertrauen (der Kredit) wird massiv unterschätzt. Und wenn sich das Vertrauen nicht von selbst entwickelt, dann dadurch, dass alle Erstgeborenen übermorgen vom Staat ermordert werden, wenn nicht eine fest vorgeschriebene Geldsumme als Abgabe gezahlt wird. Hauptsache sie spurten alle. Mit dem Hand- bzw. Kopfgeld aus einer initialen Zwangsanleihe (siehe 1948) wird das nichts mit dem Machtkreislauf.

Kurzum: wie startest Du Dein System?

Mit eurem Vertrauen oder Sanktionen, die du dir nich vorstellen willst.

Wo kommt das "bereits vorhandende" Geld her, das Dein Gedankengebäude
unabdingbar als tragende Säule benötigt?

Das Geld kommt von mir und dir, von uns allen, die da Teil des Systems sind und es aus oben beschrieben Gründen tagtäglich mit Vertrauen (Kredit) unterstützen. Auch hier wird - da dürften viele zustimmen, auch wenn sie es nie zugeben werden - viel gegen das System gewettert. Unterstützen tun es dennoch die meisten, indem sie Kredit beantragen, ihr Haus abbezahlen, ihre Kinder füttern und für Steuer- und Abgabenzwecke immer mehr Brutto erwirtschaften müssen. Entweder werden wir durch Gewohnheit oder wenn das nicht klappt durch Vergewaltigung dem Geld und den Paritäten zwecks Schuldbefreiungen vertrauen.

Herzlichst,

Ashitaka

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Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
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