Hallo LZ

Es wäre also die Frage, auf welchem Wege andere \"ausreichend > besicherte\" Kredit-/Schuldtitel entstehen können, bevor überhaupt > das erste Zentralbankgeld in Umlauf kommt. > > That\'s it. Ich behaupte und meine anhand der Historie dieses Forums > verstanden zu haben: Nur durch Kreditgeschäft. > > Aus meiner Sicht ist das ein > Zirkelschluss.

Das war alles früher einmal (16.- 18 JH.) wo Zentralbanken o. ä. Zettel auf Gold herausgaben. (vgl. schwedische Reichsbank, BoE etc.). Also das Zentralbankgeld (Zettel auf Gold) war zuerst da, das ist richtig.

Die Bank deutscher Länder emittierte Geld im Rahmen der Diskont-/Lombardpolitik gegen private und staatliche Schuldtitel (Wechsel, Direktkredite an Unternehmen gegen Eigentumsbelastung).

Ohne private Schuldner kommen keine Leistungserbringer (mit Zwang) ins Spiel. Auch Gold oder Maschinen und Gebäude sind gesamtsystemisch (!) kein Kapital ohne Kredite in einer modernen kapitalistischen Wirtschaft. Alles hier ausreichend schon diskutiert.

> Zwangsanleihen wie 1948 können nur der Initiierung dienen, da sie > ansonsten stark inflationär wirken würden. > > So pauschal ist das falsch. Inflationär wird es u.U. erst, wenn der > Staatshaushalt ein permanentes Defizit aufweist und sich die > Regierung dieses stetig von > der ZB \"ausgleichen\" lässt.

Da gebe ich dir recht. Auch wenn das Staatsgeld auf Schuldnerkonten trifft, sinkt ja die Geldmenge (M0,M1) am anderen Ende wieder. Trotz staatlichen Gelddrucken kann also Deflation entstehen.

Hinter staatlich gedrucktem Geld stehen imho generell aber keine „Leistungsverprechen", es sei denn der Staat produziert selbst. Von daher kann Geld weder durch Gold gedeckt sein noch durch den Staat im Kapitalismus.
Wie buchst du das denn? Steuerforderungen an Sichtguthaben?

Doch für MEHR Steuerforderungen muss erst mal das steuerpflichtige BIP von den Privaten erhöht werden. (noch sind wir nicht im Sozialismus). Es sei denn, der Staat macht eine Ausgabe, welche die Produktivität steigen lässt.

> Direkte Staatenfinanzierungen durch die Zentralbanken sind nur in > einem auf Kredit basierten Geldsystem möglich (und zwar nur begrenzt, da > inflationär).

Nein. Eher umgekehrt: in einem nicht auf Kredit basiertem > Geldsystem kann sich der

> Staat viel leichter von der ZB \"finanzieren\" > lassen. Siehe die letzten zehn Jahre in >Argentinien.

Und dann? Wenn sich kein privates Unternehmen verschuldet, kommt kein weiteres leistungsgedecktes Geld ins Spiel. Und wie kannst du messen, dass diese Staatsausgaben nachhaltig effizient sind und die Produktivität steigern? Dazu folgende Studie interessant:

„[...]Manche Studien (z.B. Jarasuriya/Wodon 2003) gelangen selbst für Entwicklungsländer zum Ergebnis, dass ein Mehr an staatlichen Ausgaben nicht unbedingt eine Verbesserung der Leistungen garantiert. Ergeben empirische Untersuchungen, dass die Input-Effizienzwerte mit dem Umfang der Staatsausgaben negativ korreliert sind (wie bei Gupta/Verhoeven 2001), kann man schließen, dass die Leistungen der öffentlichen Hand nicht primär über Ausgabensteigerungen, sondern über Effizienzsteigerungen verbessert werden müssen.[...] "

http://library.fes.de/pdf-files/wiso/09606.pdf

Es wird buchhalterisch ansonsten nur eine Forderung in der ZB Bilanz gebucht (Forderung auf Steuereinnahmen), und mitunter dafür eine private Forderung getilgt, aber nur falls das Staatsgeld tatsächlich auf Schuldnerkonten tranferiert wird. Die akkumulierten Spareinkommen (die der Staat ansonsten ja aufnimmt) bleiben aber weiterhin gehortet oder erhöhen sich gar?

Und dass die \"indirekte\" Staatsfinanzierung durch die Zentralbank auch > keinen Schutz darstellt, zeigt gerade der \"Großen Bruder\": Ausweitung der > Geldmenge in fünf Jahren auf das Fünffache - das kennt man sonst nur von > Bananenrepubliken, die kurz vor dem Kollaps stehen... > > [img=http://research.stlouisfed.org/fred2/graph/fredgraph.png?g=13jk][/img]

Warum sollte dann die direkte Staatsfinanzierung effektiver sein? Das erhöht ja u.U. die Akkumulationen?

> An der Historie kann man doch ausreichend beobachten, was mit > Währungsräumen >passierte, die es besser zu wissen glaubten. > > Ja. Nur sind wir mit dem heutige >kreditbasierten Geldsystem erst recht vom > Regen in die Traufe gekommen. Überbordende >Schulden, wohin man schaut.

Das lässt sich durch staatliches Geldrucken nicht verhindern. Nur dass die privaten Schulden dann wie gesagt in die ZB Bilanz wandern. Ganz im Gegenteil, Hyperinflationen wurden in der Vergangenheit immer vom Staatsgeld ausgelöst (vgl. deutsche Währungsgeschichte).

> > Auch 1948 beliehen gleich alle ihr Eigentum und schafften damit > zusätzliche Geldsummen >mittels Kredit. > > Das liest sich bei Wikipedia etwas anders. > >> > [link=http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4hrungsreform_1948_%28Westdeutschland%29#Aus> > wirkungen_in_den_westlichen_Besatzungszonen]Währungsreform > 1948[/link]: > \"Die Preise > stiegen von August bis Dezember 1948 deutlich, die > Preissteigerungen konnten jedoch Anfang > 1949 auf Grund der restriktiven > Kreditpolitik der Zentralbank zum Stillstand gebracht > > werden.\"

Was heißt restriktiv? Hat sie weniger private Schuldtitel monetisiert? Die Bank deutscher Länder nahm bei ihrer Lombard-/Diskontpolitik Schuldtitel entgegen. (Wechsel. Schecks etc.) bzw. vergab Direktkredite an die Wirtschaft (gegen Beleihung von privatem Eigentum) .

> Und dabei ist es egal ob 1 Million, 1 Trillion oder 1000 Euro > insgesamt im System sind, > > > damit sich alle vergleichen können, Abgaben > leisten und Paritäten finden. Die Verhältnisse ( > > (Relationen) müssen nur > klar sein. > > Die bilden sich aber erst heraus, nachdem Geld im > Umlauf ist. Richtig. Erst kam das Zentralbankgeld (Goldzettel) bzw. durch Staatskredite ex nihilo. > >> Wenn man weiterhin unterstellt, dass weder der Banker noch der Nachbar > Dummköpfe sind > und den solcherart zu erwartenden Kreditausfall vorhersehen > können, wie bringst Du sie dann > trotzdem dazu, einen Kreditvertrag > überhaupt abzuschließen? > > Mit großem Wumtata, > indem jedem der Zugang zu Kredit ermöglich > wird, soweit er diesen ausreichend besichern > > kann. > > Damit scheidet die Mehrheit der Bevölkerung, die \"Habenichtse\", schon mal > aus. > Und ob die Reichen tatsächlich Kredite nötig hätten, wäre zu > klären.

Nö. Kredite an „Habenichtse" haben immer mehr zugenommen (Dispokredite, Subprimekredite) vor allem in den USA.

> Die Vertrauensbasis (Kreditbasis) ist gewaltig! > > Wo gibt es in unserer heutigen Welt > > > \"Vertrauen\"? > Gerade die Tatsache, dass überall Sicherheiten verlangt werden, zeigt > doch, > dass kein Vertrauen da ist, sonst würde doch das Wort eines > Ehrenmannes reichen.

Das ist polemisch. Die Sicherheiten wurden ja immer mehr aufgeweicht. Oder glaubst Du, dass alle Kredite heute ausreichend besichert sind? Die Schattenbanken sind immer noch nicht reguliert (Stichwort Leveraging)

Kurzum: wie startest Du Dein System? > > Mit eurem Vertrauen oder Sanktionen, die > du dir nicht vorstellen > willst. > > Das erinnert mich an die Antwort eines argentinischen > > > Politikers auf die > Frage, wie er denn die ausufernden Kriminalität zu bekämpfen gedenke: > \" > con > dedicacion > y fuerza\". > Immerhin hat er sich mit solchen Sprüchen drei Jahre als Innenminister im > > > Amt gehalten. Natürlich, ohne irgendetwas an der Situation zu ändern.

Nö. Vergleiche die Steuerbehörde Equitalia in Italien. Es werden willkürlich Steuerforderungen gestellt und dann mit allen Mitteln eingeholt, einschliesslich Zwangsversteigerungen und Beschlagnahmungen. Ähnlich in anderen Staaten wie die IRS in den USA etc.
Mit Tributforderungen (Palastwirtschaft, Feudalismus, Staat) hat doch das Wirtschaften erst angefangen. (Oder gibt es mittlerweile neue Erkenntnisse?)