Hello again,

Hey Fabio,

Mir scheint, uns teilt eine Glaubensfrage.

das mag sein.

Du glaubst doch an die Unausweichlichkeit des Staates?

Nein, das tue ich nicht. Ich sehe aktuell jedoch grandiose Versäumnisse und Weltbilder mit unfassbar geringer Erklärungskraft auf "beiden" Seiten: nämlich Staatsgläubige einerseits und Staatsablehner andererseits.
Die Dialektik und die daraus entstehenden Machtkämpfe und Rhythmen sehe ich kaum irgendwo thematisiert.

Dass es prinzipiell und theoretisch auch noch völlig anders gehen könnte (ganz ohne Herrschaft) weiß man aus der Geschichte. Von Unausweichlichkeit ist überhaupt keine Rede.

Ja, ich habe keine Probleme von Eigentum zu sprechen, wenn 2 Parteien sich
einigen. Wenn ich Dir etwas leihe und Du Dich verpflichtet fühlst es mir
zurückzugeben, dann betrachten wir beide die Sache offenbar als mein
Eigentum, selbst wenn meine einzige Sanktionsmöglichkeit ist, Dir die
Freundschaft zu entziehen und vielleicht andere zu warnen, dass Du
Eigentumsrechte missachtest.

Anders ausgedrückt: es braucht für mich keinen Staatsapparat, um die
Idee des Diebstahls zu verstehen und als existent zu akzeptieren.

Klar, zwischen zwei bekannten Parteien. Das geht immer. Und wird auch gemacht. Privaten zweiseitigen Kredit gibt es sogar in durchaus nicht insignifikantem Umfange, aber aus Dual-Kredit lässt sich kein (Finanz-)Markt bauen.

Das "versteht" er also Deiner Meinung nach nicht. Vielleicht "verstehst"
Du ja nicht, dass er die Wahrscheinlichkeit als eher gering erachtet, auf
einen "Rechtstaat" zu treffen.

Ich sehe bei Armstrong das zentrale Gewaltmonopol und dessen Rolle für den "Markt" nirgendwo thematisiert.

Vielleicht ist es ihm auch egal, ob sein
Goldbarren nun nach Deiner Definition kein Vermögensrecht ist, weil er
überzeugt ist, dank jahrtausendealter zwischenmenschlicher
staatenübergeifender Konventionen mit dem Goldbarren etwas anfangen zu
können.

Mit Goldbarren ist DANN etwas anzufangen, wenn man davon überzeugt ist, dass man kurz davor steht, dass Vermögensrechte per staatlichem Dekret eingeschränkt/beschnitten/gezypert werden und nach dieser Zyperung wieder eine Staatlichkeit samt Markt erwartet wird. DANN macht Gold und anderer Besitz Sinn (wenn es für das Verkaufen des Goldes eine Amnestie gibt oder aber der Fiskus es für Kleckerlesbeträge hält und man halt so durch das Raster fällt).

Oder er hat lieber Vermögensrechte an Unternehmen, die vielleicht
schon in der Vergangenheit Generationen von (Recht)Staaten überlebt haben.

Klar. Es gibt für jede Situation die passenden Vermögenswerte.
Hier im Forum wurde nach 2008 die Macht der Staatlichkeit grandios unterschätzt.
Ich kann mich an einen Disput zwischen dottore und weißgarnix erinnern.
Die DeDe kam nicht, weil die Staatlichkeit(en) regieren konnte(n) und das auch tat(en).
Wir hatten aus meiner Sicht 2008 das System viel zu wenig verstanden. Hätten wir es wären wir heute hier alle reich. Wir hätten nach unten profitiert, weil wir gewusst hätten, dass das Schattenbankensystem früher oder später einen Bankrun erleben würde. Dass es getestet würde.
Wir hätten aber auch verstanden, dass die Entspannung der Situation beim derzeitigen institutionellen Setup in erster Linie über die Vermögenspreise kommen kann, aber DASS sie eben kommen kann. Und sie kam. Und wir waren überrascht über rasant steigende Aktienpreise bis Mitte 2009!
Das Forum hat dieses Versagen bis heute nicht aufgearbeitet (Oder ich habe es verpasst, phasenweise konnte bzw. wollte ich hier nicht einmal allen inhaltlichen Diskussionen folgen.)
Zeit wird es für diese Aufarbeitung!
Warum konnten wir die Wende (März 2009) nicht sehen? Wir haben genau hingeschaut! Welche Brille war das, die uns das hat nicht wahrnehmen lassen als das was es war. KAUFZEIT!
Warum haben wir monate-, jahrelang weiter die DeDe vermutet?
Warum musste das "volle Kanne long" von Elli kommen (der ja genau so viel Magier wie rein rationaler Analytiker ist)? Wo waren wir anderen?
Warum kam das "volle Kanne long" so spät?
Warum haben wir uns mit Metallen so blutige Nasen geholt? (Nicht alle! Grüße an Hasso!)

Eine physische Münze - beispielsweise - die legal nicht als Eigentum
gehalten werden kann nutzt goar nüscht. Deshalb ist die physische

Münze

kein asset, sondern ein Gegenstand.

Assets are no things.

Ich weiss nach Gesprächen mit Dir garnicht mehr, was diese drolligen
kleinen Dinger sind, die meine Oma mir vererbt hat. Ich tröste mich dann
nur damit, dass ich mir Kaiser Wilhelm II auf den Dingern ansehe und mich
daran erfreue, wieviele Regierungen die Dinger überlebt und immernoch ganz
ohne Befehl eine Kaufkraft größer Null haben.

"Kaufkraft"
Was meinst Du denn damit? "Zahlkraft" haben sie jedenfalls keine.
Dass Du das Ding irgendwohin tragen kannst und Dir Zahlungsmittel dafür besorgen kannst?

Hast Du Dich mal mit dem Unterschied zwischen "ad hoc" und "spontan" (im
Kontext spontaner Ordnung) beschäftigt? Ad hoc im Sinne von subito oder
pronto oder "schwupps di wupps" entsteht nix, klar. Aber spontan im Sinne
von sich allmählich per trial-and-error etablierenden Strukturen sehr
wohl.

In Hayeks Worten ist der Markt für mich Kosmos, für Dich Taxis.
https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_August_von_Hayek#Recht.2C_Gesetz_und_Freiheit_....

Märkte sind KEINE "nachgelagerten" Veranstaltungen. Sie enstehen spontan,
sie wachsen spontan, ihre Regeln ergeben sich und wachsen zu Konventionen.
Reputationen etablieren sich, Renomee ensteht etc etc. Historisch hat der
jeweilige Herrscher immer reingepfuscht und als Faktor mitgewirkt,
vielleicht auch via Soldaten Schutz geboten, aber er hat da nix erfinden
und erlassen müssen.

"Freiheit ist die Mutter und nicht die Tochter der Ordnung." Proudhon. So
sehe ich es auch.

Freiheit wovon genau?
Freiheit als Freiheit vom Staat? (Rechtsstaatsprinzip)
Freiheit als Freiheit von materieller Not? (Sozialstaatsprinzip)
Freiheit als Freiheit von bedrohlichen Lebensbedingungen? ("Umweltstaat")

Es kann doch niemand ernsthaft glauben man müsse "einfach" Eigentumsrechte etablieren und durchsetzen und danach regelt sich alles wie von Geisterhand von selbst?

Zugegeben... das wird schon geglaubt.
Das nennt sich "General Equilibrium Theory" (Allgemeine Gleichgewichtstheorie), ist der Kern der Neoklassik und ist so tief in so viele Hirne eingebrannt, dass diese Hirne gar nicht merken wie wirklichkeitsfremd die Mikrofundierung dieses Gleichgewichtsmodells ist. Dieses Modell nimmt stillschweigend an:
Kaufen = Bezahlen
Einnahme = Einzahlung

Es ist ein "ad hoc" Tauschmodell der Wirtschaft. Das - aufgrund der Tauscherei - eben immer im Gleichgewicht ist. Grandios!

Erkennbar zum Beispiel bei der Preistheorie als "relative Güterpreise".

Ich würde Marktfeindlichkeit wie folgt definieren und wage zu

behaupten,

dass sehr viele Libertäre zustimmen würden:

Marktfeindlich ist, wer meint sich in privatrechtliche

Vertragsbeziehungen

und deren gewachsene spontane Ordnungen steuernd einmischen zu

müssen,

Überall - Ü B E R A L L - wo es privatrechtliche Vertragsbeziehungen
bestehen können HAT bereits jemand eingegriffen.

Wer denn?

Es geht um das "bestehen". Dort wo privatrechtliche, weiterreichbare Vertragsbeziehungen bestehen können (d.h. Bezahlen mit monetarisierten Forderungen ist möglich und es muss eben nicht "Tauschwirtschaft" betrieben werden) muss es die Möglichkeit zur privaten Vermögenshaftung geben. Bloßes "Ruf verlieren" reicht überall dort nicht mehr aus wo Forderungen monetarisiert werden sollen.

Sonst ist NIX mit bestehenden privatrechtlichen Vertragsbeziehungen

(und

damit nix mit Kaufen und dann Bezahlen, sondern es muss getauscht

werden

oder andere Arten der Reziprozität...).

Ach...ja, richtig, das finstere rückständige Tauschen...Dieses
barbarische Unterfangen, bei dem sich zwei Parteien einfach so
einigen...Schlimm das.

Nein schlimm ist es nicht. Es ist nur nicht das was in der "Wirtschaftswirklichkeit" gemacht wird. Dort herrschen Kreditbeziehungen.

Aber wenn die eine Partei nicht sofort bezahlt, dann war`s das schon
deutlich edlere KAUFEN, gell? Ja, auch möglich, bei unseren 2 Parteien.

Ja, Reziprozität, ohne die noch so demokratische und starke
(Recht?)Staaten herumdekretieren können, was sie wollen. Siehe DDR.

Was die Kritik am "reinen" öffentlichen Recht angeht rennst Du bei mir offene Türen ein. Ohne Freiheit vom Staat geht es nicht.

Nein. Im florierenden Darknet gibt es z.B. nur den Ruf der Teilnehmer und
deren Wunsch, weiter am Handeln teilnehmen zu können. Es gibt Escrows,
also Treuhänder, die gegen Geld (=Bitcoin) Streit schlichten, mehr nicht.

Ein einziges Mal einen Treuhänder/Mediator benutzen zu können hat mit Staatlichkeit ("Zivilprozess") natürlich noch gar nix zu tun. Im Zivilprozess gibt es vom Anspruch her die Möglichkeit in jedem einzelnen Schritt die Möglichkeit die "ordentlichen Gerichte" anrufen zu können, wenn sich die Parteien nicht einigen können. Nicht einmal. Wie sieht es mit Mängelhaftung aus? Gefahrübergang? Eigentumsvorbehalt? usw. usf.
Soweit ich bisher weiß: Fehlanzeige.
Deshalb habe ich das - am eigenen Anspruch gemessen - auch als "Spielzeug" bezeichnet.
Ein Kaufvertrag ist eben mehr als ein Bitcoin "contract" ... Das ist alles noch extrem unterkomplex.

Kann mir unter dem Begriff durchaus etwas vorstellen, muss ich mir aber
noch ansehen. Allein, ich vermute ich finde einen anderen Schuldigen als Du
" />

Bin gespannt was Du sagst.

Wer "Markt" fordert, fordert Privatrecht, wer das etabliert, der

etabliert

damit Instabilität, weil man per privaten Verträgen a priori

Sitationen

erzeugen kann, die ex post zu unerfüllbaren Vertragsverhältnissen

führen

und zur Selbstzerstörung des gesamten Vertragsbeziehungsgeflechtes
führen.

Beispiel? Du bist mir manchmal etwas zu abstrakt und ich verstehe dann
garnicht, was Du meinst.
Aber grundsätzlich würde ich sagen: ja, ist so. So ein fuck up ist eine
Chance etwas zu lernen und sich was neues zu überlegen. Das meine ich mit
spontanen Ordnungen.

Diese spontanen Ordnungen...
Ist das was nach dem Zusammenbruch des Realsozialismus in der Ex-UDSSR ablief für Dich so eine "spontane Ordnung"?
Ich würde das als eine "spontane Ordnung" betrachten.
Allerdings ist diese ordnende Kraft dann eben nicht einmal vom Anspruch her "rechtsstaatlich", d.h. es gibt keinerlei "Freiheit von der russischen Mafia". Keine Verwaltungsgerichtsbarkeit usw.

Ok, verstehe es tatsächlich nicht...

Ich hab das ausführlich im verlinkten "Zuvielversprechen" Beitrag behandelt: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=384546

Ich bitte um etwas mehr begriffliche Stringenz.

Gerne. Danke für die Einforderung.

"Schaffen" ist ein starkes
Wort und dann..."von allen, bzw. von der Staatlichkeit"? Was jetzt? Wie
jetzt? Von wem jetzt? Von "allen" und von der "Staatlichkeit" die wir alle
sind?

Die Idee:
"Staat" ist sichtbar gemachte Herrschaft in Form des "zentralen Gewaltmonopols" (aber es IST HERRSCHAFT!!!). Das heißt zunächst mal: der Staat kann alles mögliche tun, weil er über das Gewaltmonopol verfügt (ständige Gefahr für Willkür).
Dieses zentrale Gewaltmonopol kann nun aufgrund seiner Sichtbarkeit mittels des Rechtsstaatlichkeitsprinzips in seiner potenziellen Willkür eingeschränkt werden, weil sich das Gewaltmonopol an die eigenen Gesetze halten muss (durch die eigenen Gesetze selbst eingeschränkt ist).

Ist das für Dich Realität?

Nein, das ist der Anspruch.

Für mich ist das group think, Kollektivismus. Hohle Phrasen ohne
wirklichen Inhalt. Deus ex machina.

In einer privatrechtlichen Streitigkeit ist der Richter, der vor einem ordentlichen Gericht angerufen werden kann tatsächlich eine Art "deus ex machina", wenn er ein "Urteil" sprechen muss, weil sich die Parteien selbst vor Gericht nicht (auf einen Vergleich) einigen können. Wo sollte das Urteil sonst her kommen?

[Die ganzen rechtlichen Begriffe hier sehe ich übrigens aus rechtsphilosophischer Perspektive. Ich bin nicht davon überzeugt, dass die BRD heute dem selbst gestellten (idealistischen) Anspruch genügt. Bei weitem nicht. Aber es ist auch nicht überall die blanke Willkür. Den Anspruch einerseits möglichst genau verstehen und die Wirklichkeit andererseis am Anspruch beständig messen und ggf. anpassen (versuchen) ist angesagt.]

Also: gemeinsam erwirtschaften ja.
Aber wer zahlt die Steuern tatsächlich?
Diejenigen Steuern auf die eben nicht verzichtet werden kann, wenn

durch

das Verschwinden der Steuern nicht auch diejenigen (fiskalische,
juristische, physische, ... ) Infrastruktur verschwinden soll, die "den
Markt" überhaupt erst hervorgebracht hat.

Wenn`s nur um "den Markt" ginge, bräuchten wir verdammt wenig Steuern...

Und wenn man das macht, dann gibt es hoffentlich immerhin die Freiheit vom Staat (Freiheit vor staatlicher Versklavung).

Aber wie steht es um die Freiheit vor materieller Not? Um die Freiheit vor bedrohlichen Lebensbedingungen? Die persönliche Freiheit vor privater Versklavung (vs. staatliche Versklavung)? Persönliche Freiheit vor Indentur?

Da muss man auf die Solidarität hoffen, oder?
Einen rechtlichen Anspruch auf diese Freiheiten gibt es nicht. Oder doch? Wo? Wie genau?

Mit Klassenkampfblabla und Teile und Herrsche meinte ich die recht
theoretische strikte Unterscheidung zwischen Arbeitnehmern und
Arbeitgebern, Kapitaleigentümer und abhängig beschäftigt etc. (am
klarsten am "Arbeitgeberanteil" an der "Sozialversicherung" abzulesen. Die
Unterscheidung gibt es NUR aus populistischen Gründen).

Also ab man Eigentürmer einer juristischen Person ist oder von dieser "beschäftigt" wird ist ja nun keine bloß theoretische Unterscheidung, sondern auch eine mit ganz praktischen Konsequenzen. Oder habe ich das nun einfach völlig missverstanden?

Entscheidend ist, woher das kommt,
was Du gerne auf zig Ebenen besteuern willst. Wenn DAS nicht da ist, kannst
Du auch nix besteuern. Und wie das dann genannt wird, ist sekundär.

Ohne Vermögen (Eigentumsrechte + Forderungen) bei Privaten gibt es für den Staat langfristig auch nix zu besteuern. Völlig richtig.
Ohne Steuern aber gibt es langfristig auch keine Vermögen bei den Privaten.

Das ist doch der "Glaube" der Libertären, oder?
"Staat lass' mir mein Vermögen, ich komme auch ohne Dich gut klar!"

Für den ein oder anderen zunächst INNERHALB einer Jurisdiktion (oft genug: zwischen Jurisdiktionen Handelnde!), der sich DANN ANSCHLIEßEND seine private Schutzmacht halten kann, mag das ja auch möglich und erstrebenswert sein.
Aber als politisches Gesamtkonzept?

Ja, das mit dem "Geschöpf menschlichen Geistes" haben Gott und "der
Staat" gemeinsam.

Stimmt.

Ich bin übrigens froh, dass Dein Gott

in Anführungszeichen. Mindestens.

inzwischen auch
schon einige schlechte Angewohnheiten abgelegt hat. Dein "Rechtstaat"

Geht doch

scheint mir ähnlich gesittet, wie der moderne Gott der Christen.

Ein Rechtsstaat muss in meinen Augen säkular sein.
Die BRD ist das vielleicht vom Anspruch her, in der Wirklichkeit ist sie es nicht.

Ich
glaube aber, da geht noch mehr.

Im Sinne von Gewaltenteilung, Subsidiarität, Mitbestimmung, Transparenz?
Da geht noch einiges. Wir haben kaum angefangen würde ich sagen.

Bezahlen könnten diejenigen, die den Handel aufrecht erhalten wollen.
Hat`s doch alles schon in der Praxis gegeben, ich sehe das praktische
Problem nicht.

Du siehst kein praktisches Problem, wenn die Judikative privat bezahlt wird?

Auf die großkollektivistische Katastrophe könnten wir zusteuern, vor
allem dann, wenn wir uns weiter der Dialektik verweigern und reinfallen

in

entweder Staats- oder Marktfundamentalismus.

Ja sicher, als würde Markfundamentalismus auch nur irgendeine Rolle in
den ganzen intra-etatistischen Konflikten spielen. Bill, ganz ehrlich: WW1
und 2 hefte ich mir nicht ans Revers.

Wie ist denn die Weltwirtschaftskrise entstanden, die zum Faschismus und Nationalsozialismus geführt hat?
Durch staatliche Intervention?
Oder war das nicht vielmehr der fromme Glaube, der Markt würde sich nur "breinigen" und dann wieder zur Blüte führen.

Die Kreislaufparadoxa (u.a.) werden in dieser Sicht völlig übersehen.

Da sind DEINE Gebilde Amok gelaufen,

Natürlich läuft ungeteilte, nicht an das Rechtsstaatsprinzip gebundene, intransparente Macht Amok.
Genau diese aber beschwört man aus meiner Sicht mit blindem Marktglauben hervor! Als Gegen(Über-)reaktion!

Von wegen meine Gebilde...

nicht meine. Und WW3 wird auch nicht auf dem Mist von denen wachsen, die
einfach nur Handel treiben wollen.

"Einfach nur Handel" treiben... wo gab' es das eigentlich bisher?
Ach ja, im Darknet. Ok.

Gibt es eigentlich immer noch niemanden, der irgendwo ganz konsequent diese Marktidee der "spontanen Ordnungen" voll und ganz lebt? Bitte möglichst nicht aus dem Schoße einer Jurisdiktion heraus, als Salon-Libertärer oder mit vorher dickem Ressourcen- oder Infrastrukturpolster...
Wo sind die Konsequenten libertären Idealisten?
Darknet?

Nee, da werden mal wieder
unterschiedliche Vorstellungen von "Rechtstaat" zusammenknallen.

Das passiert ständig, auch wenn "nur Handel" getrieben wird. Das ist Krieg mit anderen Mitteln. Herrschaft, die aufeinanderprallt. Sonst nix.

Und nix Neues.

Übertrieben? Nenn mir EINEN libertären Kriegsfürsten. EINEN.

Natürlich gibt es soetwas nicht. Wer nix organisiert kann auch nix machen.
Deshalb muss man jegliches staatliches Gewaltmonopol an die enge Kandarre der Transparenz und Rechtsstaatlichkeit nehmen.

Aber das allein (für jede einzelne Jurisdiktion) ist noch nicht einmal genug, wenn man Staaten mit privaten Unternehmen verwechselt und glaubt es würde in der staatlichen Konkurrenz untereinander nur positives entstehen. Das Gegenteil ist der Fall.

Beim Staatsfundamentalismus fällt man sofort in die
"großkollektivistische Katastrophe", beim Marktfundamentalismus fällt

man

erst in die automatisch kommende Selbstzerstörung des sich selbst
überlassenen Marktes und DANN in die großkollektivistische

Katastrophe,

denn DANN haben die Meisten erst mal wieder "die Schnauze voll" von der
(u.a. wirtschaftlichen) Freiheit. Schau Sie Dir doch an, wie sie jetzt
schon emotionalisiert nach dem starken Staat rufen. Aktuell halt bzgl.
eines anderen, vielleicht noch emotionalisierenderen Themas als

Ökonomie:

Sexualität.

You lost me.

In der Empörung über den offenen Bruch des Rechts (Gleichheit vor dem Recht, alle müssen sich daran halten) in Köln und anderswo an Silvester 2015 steckt doch die Forderung, dass das "Recht" gefälligst für alle durchzusetzen sei. Polizei untätig oder überfordert daneben stehen geht nicht. Deshalb kommt (zu Recht) die Forderung: der neuen Sicherheitslage anpassen sonst ist die Rechtsstaatlichkeit schon zum Fenster raus!

Wenn die Ungleichheit vor dem Recht "nur" ökonomische Belange betrifft (z.B. "Steuerkonkurrenz" unter den Jurisdiktionen innerhalb des €-Währungsraumes = die Mobilen flüchten, Du zahlst), dann emotionalisiert das nicht so, wie wenn es Frauen an die Wäsche geht.

das bisschen Nachtwächterstaat, das Du da als dringend notwendig ansiehst,
würde ich Dir lassen.

Sogar Hayek fordert ein Mindesteinkommen
Ist auch nur folgerichtig. Wer "Freiheit" (als Idee: Eigentum an mir selbst; ich gehöre mir und niemand anderem) fordert, der zieht ja bereits eine "untere Schranke". Da ist der Schritt zum "Mindesteinkommen" ein folgerichtiger. Logischer Schritt.
Weil "zwar gehörst Du nur Dir aber im Zweifel musst Du aus dem Rinnstein saufen, unter der Brücke schlafen und bei Frost jämmerlich verrecken" verkauft sich doch im 21. Jhd. einfach nicht mehr.
Zu Recht.

Die Dialektik zu surfen - vor allem im heute vollkommen
internationalisierten Kontext - stellt sich als intellektuelle
Großherausforderung dar, der "wir" bisher nicht gewachsen scheinen.

Sie

stellt sich trotzdem erbarmungslos weiter.

Wer surft denn überhaupt? Wo siehst Du denn die ganzen
Markfundamentalisten?

Der Neoliberalismus ist kein "laisser faire" mehr, weil "ganz oben" der Geldmarkt per Zentralbank laufend gesteuert und im Zweifel die Banken auch einzeln rausgehauen werden. L. v. Mises deshalb zu den Neoliberalen: "You are all socialists!"
Die Neoklassik als volkswirtschaftliche Lehre aber glaubt durch ihre Mikrofundierung (allgemeine Gleichgewichtstheorie) zutiefst an einen "im Prinzip" funktionierenden Markt, der zwar immer wieder auch "Marktversagen" zeitigt, aber eigentlich schon irgendwie doch ganz toll funktioniert.

Im Prinzip sind alle neoklassisch ausgebildeten Volkswirte unterschwellig Libertäre, weil diffus geglaubt wird, dass "der Markt" irgendwie eine eigenständige Institution ist, die es überall zu finden gibt und die man im Prinzip einfach in Ruhe lassen müsste und dann stellte sich scho irgendwie das allgemeine Gleichgewicht ein.

Warum wir heute in der Lehre wieder auf diesem katastrophalen Stand der 1920er Jahre sind dürfte ein lohnender Forschungsgegenstand für Ideen- und Wissenschaftsgeschichtler sein.

Ist Dir außer mir überhaupt schon mal jemand begegnet, der sich nicht
kategorisch gegen diesen Ausdruck verwehren würde? I only see 5000 Shades
of Statism.

Das ist ja das ehrliche an Deiner Position. Das gefällt mir auch gut.
Weil die meisten Marktfundis sind es ohne es zu merken, weil sie sich die eigenen Denkprämissen bzgl. ihres Marktmodells, das sie im Kopf haben, noch gar nie richtig angeschaut haben.

Das hast Du zwar auch nicht, aber Du behauptest es auch nicht. Du bist eben Marktfundamentalist und glaubst einfach fest daran, dass der Markt es schon "spontan" richten würde. Irgendwie. Eine mir total sympathische Position. Zwar wirtschaftswirklichkeitsfremd, aber das ist ja wurscht so lange es nicht zur Politik gemacht wird.

Wenn Amazon ein Kind einer Jurisdiktion ist (ist es...) und das Design

der

Jurisdiktionen untereinander nun so ist, dass Amazon - ganz legal -

seine

Steuern so "gestalten" kann, dass es keine mehr zahlt, bürdet Amazon
(steht für alle Jurisdiktionen-Hopper) seine EIGENEN Erhaltungskosten

dem

Rest auf. Das ist ja zunächst mal legitim. Sind die Damen und Herren

halt

zu deppert es besser zu machen. Aber - zumindest mal in Europa -

könnte

man das sehr wohl besser machen. Besser heißt: sich als Jurisdiktion

in

die Position bringen nicht weiter vor den eigenen Kreationen
("Multinationale Konzerne" u.a.) einen Kotau machen zu müssen.

Wie gesagt, das bißchen Regelwerk...Und es ginge á la Darknet auch
anders.

Man kann übrigens offenbar selbst den Islam so interpretieren:

Islamic Libertarianism in the Quran
http://darwinianconservatism.blogspot.de/2016/01/islamic-libertarianism-in-quran.html?m=1

(der Artikel passt aus diversen Gründen gut zu unserem Disput)

Sehr interessant, danke!
Aus Texten wie dem Koran und der Bibel kann man sicher alles herauslesen, wenn man möchte. Aus dem Internet jedenfalls ganz sicher
Was islamischen Fundamentalismus betrifft: das sind für mich wirtschafts- und geldpolitisch völlig Ahnungslose. Die träumen vom Golddinar und diesem ganzen Quatsch. Da wünsche viel Spaß.
"Überholen Sie uns ruhig mit ihrem Geldding-Golddinar. Wir kaufen dann ihren privatrechtslosen Sharia-Schrott."

Man kann ja.
Aber man darf nicht müssen. Sonst hat man (als Nationalstaat) fertig.
Was danach kommt?
Ich weiß es nicht.
Kant fordert die Weltrepublik ja schon im 18. Jhd.
Mal sehen.
Vielleicht bekommen wir Europäer zum Anfang mal eine europäische
Republik hin. Die EU ist tot. Lang lebe die europäische Republik.
Logisch wär's.
Machbar?
Ich weiß es nicht.

Wenn ich nicht befürchten würde, das dabei weder eine europäische noch
eine globale Schweiz dabei herauskommt, wäre ich vielleicht auch dafür.

Für eine europäische Schweiz bin ich sofort. Europäische Republik. Nach Schweizer Vorbild.
Rumms! So ein Ding hätte plötzlich Mitspracherecht! Atomar bewaffnet. Und wir haben Conchita Wurst. Da kann nichts schiefgehen!
Das politische Gebilde, das heute auf Europa (dem Kontinent) sein Unwesen treibt... mit einem wirtschaftspolitisch völlig idiotischen, transatlantisch beherrschten, Hegemon wider Willen (BRD). Ein Trauerspiel.

Weltweite Schweiz?
Machen wir Europäer es erst mal vor. Sinnvoll wäre es.

Ist Dir bewusst, dass DIE SCHAFFUNG von Eigentumsrechten bereits
DISTRIBUTIV wirkt?

Nein. Sie kodiert nur eine Distribution. Und es kein unbeteiligter Dritter
da, der distribuiert.

Da hast Du Recht, danke!
Durch die Rechtsetzung wird eine vorher bestehende Verteilung fixiert. Die wird dadurch dann "rechtmäßig".

Die Schaffung des Eigentums selbst wirkt also nicht distributiv, sondern die private Wirtschaftstätigkeit, die sich an die Schaffung anschließt, diese wirkt in der Folge distributiv. Zunächst als Feature, später immer mehr als Bug.

Weil das so ist, muss man sich von dem unsäglichen, ahistorischen

Müll,

der sich Locke'sche Eigentumstheorie nennt verabschieden.
Eigentum entsteht NICHT dadurch, dass man zu einer Sache "Arbeit"
hinzufügt.

Ich finde Lockes Versuch unvollständig aber hilfreich.

Ich verstehe auch wieso er sie so entworfen hatte. Er musste sich mit anderen erstmal im Denken aus dem Totalitarismus der Monarchie befreien.
Das gelingt mit "Eigentum" das aus individueller Arbeit entsteht besser als mit einer differenzierten Betrachtung.
Von daher ein ganz guter Schachzug und Du und ich würden es - zurückversetzt in diese Zeit - vielleicht genau so machen. Hinzu kam, dass es ja tatsächlich solche Verhältnisse in der neuen Welt praktisch vorzufinden gab. Mit Abstrichen.
Aber das ist für die heutige Zeit eine grotesk schlechte Eigentumstheorie.

Eigentum entsteht per Rechtsakt: wir alle gemeinsam FÜR DICH.
Ein subjektives Recht.
Dieses verteidigen wir FÜR DICH nach innen und außen. Mit allem was

uns

zur Verfügung steht.

Wir alle (also auch ich) für mich uns für uns alle. Aha.

Eigentumsrechte: werden durch alle für einen gegen alle durchgesetzt.
Forderungsrechte: werden durch alle für einen gegen einen (ein paar wenige, die entsprechenden Schuldner nämlich) durchgesetzt.

Das ist genau das, was Libertäre kritisieren, nämlich das Du Regeln
nimmst, wie sie in einer überschaubaren Gruppe (Dunbar?) funktionieren
können und sie 1:1 auf Grosskollektive überträgst.

Ich glaub da hast Du mich einfach missverstanden. Kannst Du das nochmal erläutern bitte?

Ich befürchte F.A. Hayek hat in seinem Leben nie eine Bilanz

aufgestellt.

Auch so einer für den - selbstverständlich - Einnahme gleich

Einzahlung

und Kaufen gleich Bezahlen ist. ("Geld ein Tauschmittel" - ja klar

doch)

Ein Blinder, der ständig von Farbe geschrieben hat.
Dass er viele Fans (noch heute) hat liegt für mich nicht an der
Überzeugungskraft seiner Ideen, sondern vielmehr an der Nützlichkeit
derselben für den politischen Verteilungskampf: WER bekommt die
Steuerforderungen präsentiert?
Latente Steuerverbindlichkeiten hat "der Steuerzahler" ja

grundsätzlich

in der Bilanz, aber bei WEM GENAU werden sie zu tatsächlich zu

zahlenden

Steuerverbindlichkeiten?

Darum geht's.

Dir vielleicht. Mir ging`s darum, dass Du hochtheoretischen
Elfenbeinkonstrukten, die es in genau der Form auch nur in genau Deinem
Hirn gibt ("Rechtstaat") zu Akteuren stilisierst, die "gerecht" handeln
können.

Von "Gerechtigkeit" habe ich hier noch nicht einmal als Norm gesprochen obwohl es für den Rechtsstaat eine sein muss. Wenngleich reflektierte verantwortliche Akteure in einem Rechtsstaat immer zugeben müssen, dass eigentlich nicht klar ist wie eine solche Gerechtigkeit praktisch erreicht werden soll.

In anderen Hirnen haben die Götter andere Vorstellungen und Pläne und
finden andere Dinge "gerecht".

Als methodologischer Individualist trete ich Euch so entgegen, wie ich es
als Atheist auch bei klassich-religiösen Leuten tue: Glaubt was ihr wollt,
aber lasst andere damit in Ruhe. Gerecht könnt ihr nur selbst sein und
wenn ihr irgendetwas ungerecht findet, tut was dagegen, aber zwingt
niemanden euch zu helfen.

Das würde glaubwürdiger, wenn Du nicht Zeit Deines Lebens in einer durchfinanzierten Jurisdiktion verbracht hättest.
Wo ist denn das libertäre Utopia?
Das ist doch genauso weit weg wie das sozialistische/kommunistische Utopia.

Siehst Du denn gar nicht, dass Du als Eigentümer innerhalb einer Jurisdiktion Zwangsläufigkeiten für andere schaffst, weil die Jurisdiktion ("alle") dieses subjektive Recht für Dich gegen alle anderen durchsetzt?
Hoffentlich schafft diese Jurisdiktion die Zwangsläufigkeit, dass andere nicht einfach über Deinen Körper verfügen dürfen. Sonst ist es eine Schrott-Jurisdiktion.

Aber andere Zwangsläufigkeiten entstehen eben auch. Eigentum an Boden, heißt, dass alle anderen von der Fruchtziehung rechtmäßig ausgeschlossen sind. Was machen die? Wovon leben die? Darüber muss man sich Gedanken machen, wenn man gesamtwirtschaftlich denken möchte.

Und überträgst Du
nicht den Makel der prinzipiellen Unausweichlichkeit von

"politischer"

Macht auf "ökonomische" Macht und setzt damit unzulässigerweise

beide

moralisch gleich?

Es gibt ohne politische Macht (öffentliches Recht) keine ökonomische
Macht.

Gibt es doch (sorry, aber i.S. Apodiktik herrscht Gleichberechtigung
oder?).

Aber nice cherry pic mit "öffentliches Recht".

Zu was genau kann mich Apple zwingen?

Zum Zahlen.

Bingo! Aber nicht zum KAUFEN! Das ist die Metaebene!!!

Zwang kann nur sinnvoll definiert werden, wenn ich auf der Metaebene der
Entscheidung "Nein" sagen kann.

- Wenn Du einen Kaufvertrag bei Apple eingegangen bist dann direkt zum
bezahlen des Kaufpreises. Genauer: Apple kann Dich dazu zwingen lassen

den

Kaufpreis zu bezahlen. Und weil Du das weißt, bzw. die Konsequenzen
vermeiden möchtest, zahlst Du auch (früher oder später, je nach

Vertrag)

nachdem Du gekauft hast.
Aber den Kaufvertrag bist Du ja freiwillig eingegangen. Klar.
Natürlich brauchst Du nicht unbedingt bei Apple zu kaufen.
Aber irgendetwas wirst Du dort schon gekauft haben. Oder Du hast bei
jemandem, der an Apple liefert, gekauft, der aufgrund der

Applemarktmacht

bei Apple nur niedrige Preise erzielen kann und deshalb selbst in die
eigenen Preise einen "Applefaktor" einrechnen musste.

Nirgends Zwang dabei, wenn "Zwang" nicht jedewede Bedeutung verlieren
soll.

Wie ist das jetzt? Ist das deshalb so korrupt, weil Apple mit den

Staaten

zusammenarbeitet? Weil die Staaten korrupt sind?
Oder spielt in diesem Fall nicht Apple die Staaten (und weil diese
betrieben werden wollen: uns "Steuerzahler") gerade

gegeneinander

aus?

Deine konfiskatorischen Probleme überlasse ich Dir gerne, aber nice try.
Apple zwingt mich zu garnix, Punkt.

Um das mal zuzuspitzen: DU wirst von Apple gewzungen diejenigen Steuern

in

Deutschland zu zahlen, die Apple - intelligent wie die Angestellten und
Berater sind - zu zahlen vermeiden konnte.

Quatsch.

"Quatsch" im Sinne von Du siehst den Zusammenhang nicht oder Du bestreitest, dass es ihn gibt.
Da kommt es auf die Begriffsdefinition von "Zwang" an.
Das ist keine Gewalt die unmittelbar und direkt sichtbar von Apple ausgeht und wenn nur solche "Zwang" ist, dann ist es kein Zwang.

Dann verteilen wir eben privat um,

Wie würde das aussehen?

bei allen Risiken und Nebenwirkungen.

Welche wären das so?

Ist es für Dich wirklich so unerträglich, dass ich unter Umständen
einfach "nein" sagen darf, weil ich Deinen spezifischen
Umverteilungsplänen nicht zustimme?

Wieso "meine" Umverteilungspläne? Das wären dann die "Umverteilungspläne", die sich in der öffentlichen Meinung durchgesetzt haben. Da geht es natürlich um propagandistische Macht. Das ist ein Interessenskampf.
Wer so abstimmt, dass er dabei politische Kräfte unterstützt, die eine Steuer- und Wirtschaftspolitik machen, die seinen eigenen ökonomischen Interessen abträglich ist, der ist der Propaganda auf den Leim gegangen auch wenn ich nicht an den Rationalismus als einzige Entscheidungsgrundlage glaube.

Dafür darfst Du doch auch "Nein" sagen, wenn Dir wieder andere - ebenso
wohlmeinende - Ansätze übertrieben erscheinen.

Ist zwar dann nicht "wir alle für alle", aber das ist doch sowieso
Phantasterei.

"Alle" (das idealisiert durch alle legitimierte Gewaltmonopol) für einen (den Träger des subjektiven Rechts) gegen "alle" (jeden einzelnen, der gegen das Eigentumsrecht des einen handelt).

Das ist nicht Phantasterei sondern Eigentumsrecht.

Und da würdest Du mir zustimmen, dass die Ungleichheit heute durchaus

ein

Bug ist.

Ja, von mir aus. Ich würde mutmaßlich andere Ursachen finden...

Lass' mich raten: den Staat?

Der ist nämlich wirklich verantwortlich. Das (reine) Privatrecht erzeugt genau jenen Grad an Ungleichheit, den das öffentliche Recht erlaubt. Wenn die Sklaverei im öffentlichen Recht erlaubt ist, dann bis hin zur Unfreiheit.

Weiss ich nicht. Vielleicht verkenne ich was. Ich bin jedenfalls der
Meinung, dass es nicht per Dekret umverteilt werden sollte, weil damit der
Akt der Menschenliebe zerstört wird.

Ungleichheit ist grundsätzlich etwas sehr Schönes, finde ich.

Materielle

"Ungleichheit" freiwillig auszugleichen, liegt - und auch das ist

schön

-

in unserer Natur, wie man an menschlichen Familien, Clans etc schön
nachvollziehen kann.

Ja, schon. Aber müssen muss man nicht. Und zugespitzt formuliert reich
einer, der nicht "freiwillig ausgleicht", aus um das Feature zum Bug zu
machen.

Eben NICHT! Das ist genau der Casus Knaxus! Du bist in dieser
kollektivistischen Vorstellung gefangen, wo NICHT EINER ausweichen darf.
Ich akzeptiere das Risiko, das einer tatsächlich nicht mitmacht und
einfach "nur" mit sozialen Sanktionen rechnen muss.

Ich bin gefangen?
Kann schon sein.
Welche sozialen Sanktionen? Für den einen Monopoly-Spiel-Gewinner?
Etwa:
Wir kaufen nicht mehr bei Dir! (Und was esst ihr dann?)
Wir finden Dich doof! (Und ich mache Euch doof mit meinen Medien.)

Man kann nunmal nicht per Gesetz solidarisch werden.

Man kann per Gesetz die Beteiligung am Gemeinwohl (wenn man das

Erschaffen

und den Erhalt von juristischer, fiskalischer, physischer Infrastruktur

als

für das "Gemeinwohl" zuträglich sieht) einfordern.

Ja. Aber bitte bleib mal beim Punkt: was dabei herauskommt, ist keine
Solidarität, höchstens im besten Fall, wo das Subjekt zufällig genau
dieselbe Vorstellung von "Gemeinwohl" hat.

Ja, da hast Du Recht.

Wie nennst Du es eigentlich, wenn ein Angestellter eines jüngst noch auschließlich innerhalb einer Jurisdiktion tätigen Unternehmens ein höheres Gehalt deshalb einstreicht, weil er es hinbekommen hat durch eine juristische Konstruktion zwar physisch alles beim Alten zu belassen aber er nun eine Situation geschaffen hat, die es erlaubt "legal" in dieser Jurisdiktion weniger Steuern zu bezahlen?
Solidarität (mit den Eigentümern)? Markt? Wettbewerb?

"Wir" haben ja leider alles mögliche auf den Staat delegiert und
bei den derzeitigen Abgabesätzen für Private und Unternehmen, die sich
kein despotischer Monarch je getraut hätte, wundert es mich, dass es
überhaupt noch sowas wie Privatinitiative im sozialen Bereich gibt.
Ist halt unausrottbar, das Gute im Menschen

Die 1% für Größtunternehmen in Luxemburg sind doch ganz moderat, oder?
Dass die depperten natürlichen Personen, die auch noch immobil und nicht polyglott sind ausgenommen werden wie Weihnachtsgänse kann nicht bestritten werden. Eine total erwartbare Reaktion der nationalen Jurisdiktionen, dass halt noch auf das zugegriffen wird auf das man zugreifen kann.
Aber bitte sag' mir dass Du siehst, dass das auch mit dem internationalen (Steuer-)Design und dem Glauben daran, dass auch der Wettbewerb der Staaten untereinander nur ganz Großartiges hervorbringen kann zu tun hat.

Das IST der modus operandi des Privatrechts: Agglomeration, Ausnutzen

der

Kostendegressionsvorteile usw.

Ah ok. Also ob "modus operandi" der richtige Ausdruck ist, weiss ich
nicht, aber ich sehe das nicht als so oder nur schädlich an.
Mit der Akkumulation von Kapital werden immerhin ja auch größere
Projekte möglich, die wieder vielen zugute kommen.

Ja, natürlich!
Wer jegliche Akkumulation (warum ich oben Agglomeration geschrieben habe, weiß ich nicht, sorry! Danke fürs trotzdem Verstehen und die Korrektur) verhindern möchte ist für mich ein Trottel.
Wer Akkumulation auch dann noch als unausweichlich toleriert, wenn sie Ausmaße angenommen hat wie heute (20 natürliche Personen in den USA verfügen über mehr Nettoreinvermögen als die Hälfte aller Amerikaner zusammen) und dann noch glaubt, das habe überhaupt keinen politischen Effekt, der ist glaub' einfach nicht zurechnungsfähig.
Ab wann wird Akkumulation politisch?
Sobald die öknomische Akkumulation politisch wird, muss doch politisch gegengesteuert werden, weil es sonst nur weiter in die selbe Richtung läuft.
Es sei denn, die 20 sind halt "solidarisch". Aber was wenn nicht?

Geht's dann "zurück" in eine Art Neofeudalismus?

Warum dieses Risiko eingehen?
Lieber den Maschinenraum der Staaten zurückerobern (d.h. es muss vorher mehr Klarheit in die Köpfe, sonst werden weiter die gleichen Deppen gewählt) als auf Solidarität der Supergewinner (die das System in diesem "neoliberalen" Setup ganz zwangsläufig produziert) hoffen, oder?

Der einzelne Größteigentümer, der auf der Basis seiner ökonomischen
Macht Arbeitsverträge diktieren kann gehört doch wohl auch zu diesen
"Menschen".

Nein, gehört er nicht, weil er seine Arbeitsverträge immer nur den
jeweiligen Kandidaten anbietet und nix diktiert, was ihn überhaupt nix
angeht.

Wenn es kein Mindesteinkommen gibt (das sogar Hayek fordert! Ich wiederhole mich ) und Menschen schon für das bloße öknomische Überleben Verträge schließen müssen siehst Du da ein Potenzial für unterschiedliche Machtpositionen in diesem "freiwilligen" Vertrag oder nicht?

Die Rechtssetzung, die Eigentum schafft, ist gleichbedeutend mit der
Androhung von Gewalt bei Missachtung des Eigentums.
Die zunehmende Monopolisierung des Eigentums (modus operandi des
Privatrechts) ist nicht unmittelbar offen gewalttätig aber eben doch
strukturell.

Pardon, aber das erinnert mich an den "Antisemitismus-Streit"...wenn er
praktisch ausgestorben ist, dann muss er eben "strukturell" noch
existieren.
Sagen diejenigen, die ein ökonomisches Interesse an seiner Existenz
haben.
(Du bist vermutlich nicht aus ökonomischen Interessen heraus an einer
Legitimation von Staatlichkeit interessiert, aber auch solche Leute gibt es
ja).

Ich bin sehr wohl auch ökonomisch am Erhalt von Staatlichkeit interessiert. Weil ich in einer Umgebung meine Verträge schließen können möchte, die den Namen Rechtsstaat verdient. Aber nicht nur das. Es soll auch ein sozialer Rechtsstaat sein, weil ich nicht ständig in Obdachlose und Hungernde rennen will und dann solidarisch sein muss, wenn ich nicht möchte, dass sie vor meinen Augen sterben (und immer wegsehen möchte ich auch nicht). Und ein Umweltstaat darf es auch sein, der intelligent genug ist nicht die eigene Lebensgrundlage durch schlechte oder nicht vorhandene Regeln systematisch zu zerstören. Da ist vielleicht sogar mit das Meiste zu tun.
Leider sind meine an Umweltfragen intuitiv interessierte Mitmenschen oft so überfordert, dass sie glauben alles wird prima, wenn man doch nur das "Klimagas" CO2 reduziert. Da fällt mir immer wieder nichts mehr ein vor so viel Trivialisierung. Da weiß ich dann manchmal nicht wo anfangen...

Eigentum ohne (angedrohte) Gewalt gibt es nicht.

Markt ohne Herrschaft, gibt es nicht.

Angedrohte Gewalt ist keine Herrschaft. Die angedrohte Gewalt hat einen
ganz spezifischen individuellen Hintergrund (Zoff der 2 Vertragsparteien
plus Schiedsrichter), Herrschaft ist allgemein bis hin zu "total". Selbst
Markt ohne angedrohte Gewalt geht, aber natürlich weniger gut bzw. das
Risiko ist groß (siehe...die Geschichte des Handels...).

Die Geschichte des Handels (in der Neuzeit) ist ohne eine Geschichte der Gewalt gar nicht erzählbar.
Zuerst die Portugiesen, dann Spanier und Holländer, dann ostindische Handelskompanie, ... endlos.

Und erzähl mir bloß nicht, dass Du nicht weißt, dass der Dreieckshandel ganz normales privates Unternehmertum war. Nothing personal, just business.

Ausschließliche, reine Herrschaft ist Totalitarismus (egal welcher
couleur) --> abzulehnen.
Ausschließlicher, reiner Markt (ist ein Oxymoron), endete als Versuch
bisher
immer in einer Selbstzerstörung des Systems "möglichst reiner Markt".

Wann wurde das je versucht?

Jeweils vor 1857, 1929, 2008 in entsprechenden Abstufungen. Die unzähligen anderen Krisen, die Ergebnis der "inherent instability" sind nicht mitgezählt, sondern hier mal bloß "Weltwirtschaftscrashs".
Du wirst das alles dem Staat zuschreiben. Das halte ich für verkürzt. Da ist ein Haufen "der Markt" wird es - irgendwie! - schon richten in den Entscheidungsträgerköpfen vorhanden gewesen.

Dass von denjenigen, die immer den "reinen" Markt fordern, nach einem
Crash gefordert wird die Lehre vom "reinen" Markt müsse nur noch

"reiner"

angewendet werden, man sehe ja im Crash eindeutig, dass noch "zu viel"
Intervention des Staates eine Rolle gespielt habe, das ist für mich

eine

Selbstimmunisierung der eigenen vorgefertigten Meinung ganz

erstaunlicher

Art.

Ich kenne das nur von Regulierungsfanatikern, die nach jeder
selbstverursachten Pleite nach "besserer" Regulierung rufen oder gar von
Sozialisten, die auch nach Millionen Todesopfern meinen, ihre hehren Ideale
sein eben noch nicht "richtig" umgesetzt worden.

Ich sag ja: das gibt es in beiden fanatischen Lagern. Bei Staats- und Marktapologeten gleichermaßen.
Nicht ganz gleichermaßen.
Weil es leider Staat ohne Markt sehr wohl geben kann.
Genau das gilt es unbedingt zu vermeiden. Leider wird genau das gefordert werden, wenn genügend staatlicher Rückzug wegen "der Markt wird es schon richten" erfolgt ist.
Dann kommt der ganz große Krach und es wird wieder "mehr Staat" gefordert werden. Wart es ab. Der Nationalstaat mag fertig haben. Die Staatlichkeit als Konzept noch lange nicht.

By the way: unser Finanzsystem ist auch ein schönes Beispiel für das
scheitern Deiner Vorstellung von "hybriden Systemen". Hybrider als das
Finanzsystem geht`s ja nicht.

So ist es. Die janusköpfige Zentralbank als Verkörperung dieser Hybridität.

Müssen wir halt auf noch bessere Politiker
mit noch moralischeren Plänen warten, damit er endlich kommt, der richtige
Rechtstaat.

Eigentlich gibt es dank "public choice" Glaube ja gar keine Möglichkeit für Gemeinwohlorientierung mehr in der Politik. Die ist einfach wegdefiniert worden. Auch ein Politiker würde ganz automatisch, immer und grundsätzlich im Eigentinteresse handeln. Und das sei auch gut so, das müsse man bloß wissen und berücksichtigen.
Schwupps, jede Art von Gemeinwohlorientierung wegdefiniert. Erstaunlicher Schachzug.

Public choice und der gesamte "fuck you buddy" (Spieltheorie) Kram gehört mal ganz ordentlich auf den intellektuellen Prüfstand.

Keine herausragende Selbstreflektion.
Noch dazu kommen diese Forderungen ja von "reinen" Markt-Fans, die gar
keinen ausgereiften Marktbegriff haben. Da wird frisch fromm fröhlich

frei

an den ad-hoc Mark geglaubt auf dem ausgetauscht wird. "General

equilibrium

theory", "Geld ein Tauschmittel" und dieser ganze Quatsch.

Spontan, nicht "ad hoc". Grosser Unterschied. Siehe oben.

Ja, schon.
Aber auch "spontan" haben sich nochmal wo genau Märkte in Deinem Sinne ergeben? Im Darknet?

Du musst mir wirklich mal verraten, wo Du diese ganzen Markt-Fans triffst.
Das macht mir ja richtig Hoffnung!

S.o.
Das schlimme ist, dass diese Marktfans natürlich verleugnen würden "Marktfundamentalist" zu sein.
Nehmen wir Peter Bofinger.
Der ist aus Deiner Sicht natürlich ein "Etatist". Nachfrageorientiert. Gaaaanz übel.

Aus meiner Sicht ist er viel Marktgläubiger als er selbst feststellen kann, weil selbst er Modelle nutzt, die die Tauschtheorie als Mikrofundierung haben (diese tollen Bildchen mit Angebot und Nachfragekurve - ein Granatenblödsinn!).
Dieser Müll gehört aussortiert und mit einer an der Empirie, an der Wirtschaftswirklichkeit bilanzierender Akteure, orientierten Mirkofundierung. Dort wo Einnahme nicht Einzahlung ist, wo Kaufen ganz und gar nicht Bezahlen ist und wo nicht geglaubt wird Besitz sei Eigentum.

Heute ist das System deshalb so lange "stabil", weil gerade nicht mehr
radikal liberal (d.h. laisser faire), sondern neoliberal, d.h.

mit

Zentralbank, d.h. Sozialimus für diejenigen mit (ganz großen)
Liquiditätssorgen (Where is MY swap line?), marktwirtschaftliche

Haftung

nur mehr für die Kleinen.
"Oh, you got crushed? I don't care. Too bad for you. Your problem. Your
fault. I got my swap line."

Naja, wir werden nie erfahren, wie das Finanzsystem sich entwickelt
hätte, wenn die Rechtstaaten nicht auf die Idee gekommen wären es zu
zentralisieren und hybrid zu verstaatlichen, um 2 Weltkriege finanzieren zu
können.
Totally worth it.

Diese Zentralisierung des Finanzsystems ist ein super Forschungsgegenstand. Auch das Aufeinenderprallen der Jurisdiktionen (heute kollidieren die Jurisdiktionen z.B. als Wechselkurse).

Klar kann man sagen: das haben die gemacht, weil sie so Kriege besser finanzieren konnten, wären wir doch bloß beim "reinen Markt" geblieben. Und ja: die echte oder empfundene Bedrohung von außen fordert ein Gemeinwesen maximal (im Sinne des Outputs). Dabei wurde niemals "der Markt" sich selbst überlassen, weil das schlicht nicht funktioniert hat... das stimmt voll und ganz.
Und am besten gesehen hat man die "inherent instability" immer im Finanzwesen, obwohl es sie auch in der sog. "Realwirtschaft" gibt. Im Finanzwesen wird die inhärente Instabilität schneller wirksam und sichtbar, weil die Fälligkeiten kürzer und die Risiken vermeintlich besser einschätzbar sind.
Ein grandioser Irrtum.

Das System ist ein Hybrid. Laß uns versuchen herauszufinden wie man
möglichst intelligent mit dieser Hybridität umgehen kann. Auf die

letzte

endgültige Patentlösung, die - einmal etabliert - nie wieder
Herausfoderungen stellen wird, warte ich nicht mehr weiter. Ich würde

wohl

vergeblich warten.

Da sind wir uns wieder einig. Ich meine halt, dass das herrschaftliche
zurückgedrängt gehört, weil die politische Macht (nein, nicht Ö-Recht)
zu oft missbraucht wurde und mir selbst die dystopischste Konzerndiktatur
mir weniger schrecklich erscheint, als die diversen real-exitstierenden
Versuche "aller für alle" "Gerechtigkeit" zu schaffen.

Ich hätte die Gewalt auch gerne sehr kleingeteilt.

Da sind wir uns einig :)

Siehst Du da wirklich Leute wie mich als größtes Hindernis?
Ich wundere mich ja wirklich über die Aufmerksamkeit, die Du
"Marktfundis" schenkst.
Ich würde mich ja freuen, wenn "wir" so einen großen Einfluss hätten,
aber mir scheint, dass 99% der Menschen Dir und nicht mir zustimmen
würden.

S.o. Beispiel Bofinger.

Hab' darüber kein first-hand Know How. Kann dort auf Rechnung gekauft
werden und man bezahlt dann per wallet irgendwann? Nutzt man das m-of-n
Treuhandverfahren, das die Blockchain mittlerweile erlaubt?
Wie läuft das praktisch?

Ich würde sagen ja, genau so. Ich habe da noch nicht gehandelt, weil ich
das mit TOR nicht kann (bzw zu bequem bin und auch nix dringend aus dem
Darknet brauche), aber nach dem was ich lese und erzählt bekomme, ist es
genau so.

Ok, danke.

Üblicherweise ist ein Schwarzmarkt ja ein Realtauschmarkt. Entweder

mit

einem geeigneten Gut (Zigarette) oder aus einer Jurisdiktion

importiertem

Zahlungsmittel (Dollars).

Bitcoin wäre dann vermutlich aus Deiner Sicht ein weiteres "Gut".

Genau.

Von mir
aus. Wir (Anarchisten) nennen es "Geld".

Ja, ich weiß.
Bitcoin ist die Schöpfung von Menschen, die jene "Idee" vom "Markt" und von Geld im Kopf haben ohne bewusst anzusehen und mal zu reflektieren. Das ist jene Idee, die ich nun schon paar mal versucht habe in diesem Post zu beschreiben. In dieser Idee stellt man sich Geld als Tauschmittel vor. Man glaubt, dass jede Einnahme auch eine Einzahlung wäre (dass es also keine gelfvermögensneutralen Zahlungen geben könne).
Und genau so hat man das System gebaut.

Dabei ist der Fall Einnahme = Einzahlung nur ein Spezialfall. Der Normalfall ist, dass Kaufen und Bezahlen zeitlich mehr als die berühmte juristische Sekunde auseinander liegen.

Übrigens hier habe ich im "neoliberalen" Manifest diese Idee auch versucht zu beschreiben.

Ok, aber meine Frage war eigentlich ganz einfach: Ja oder Nein? Du
postulierst doch eine Eigentumsdefinition, die realistisch sein soll, im
Gegensatz zu meinen Tauschträumereien. Daher die Frage: Gibt`s das schon,
wovon Du da redest?

Klar, die Dialektik von Markt und Staat gibt es schon (es gibt aber in Teilen der Welt auch noch viel Staat ohne Markt oder auch nur möchte-gern Staat, bzw. failed states).
Derzeit ist das Gewicht für die Meisten in der Wirkung klar auf der Marktseite, in dem Sinne, dass zwar ganz oben "Sozialismus für die Größtvermögen" betrieben wird, diese aus der Haftung entlassen wurden, für die "Meisten" aber weiter die "freien Marktkräfte" angeführt werden, wenn sie auf Gehalt verzichten, mehr Steuern zahlen oder länger arbeiten müssen.

Es wird - mal ganz ehrlich - Zeit da gegen zu steuern. Auch mit Steuern, diesmal für diejenigen, die sich das Besteuert werden auch leisten können. Und zwar rechtzeitig und dauerhaft, damit das nicht ruckartig geschehen muss und wir dann plötzlich wieder mit Staat ohne Markt da stehen. Oder aber ganz ohne Staat aber noch immer mit den gleichen Leuten. Das gibt hauen und stechen. Unnötig.

Schau es Dir doch besser mal an, bevor Du es als "Brust klopfen"
bezeichnest. So ab Min. 50 geht es los. Ich wette, Du würdest weder
Berwick noch O`Keefe so primitiv einschätzen, wenn Du den Kontext kennen
würdest.

O'Keefe ist mir sehr sympathisch.

Da ich plane auch nach Acapulco zu fliegen, bin ich sehr beruhigt,

dass

meine physischen Selbsteigentumsrechte auch von privaten

Organisationen

geschützt werden (auch wenn es leider Organisationen sind, die es

nur

wegen unsinniger herrschaftlicher Gesetze "zum Wohle aller" gibt, wie

eben

Drogenkartelle...).

Das verstehe ich nicht.

Ich wollte damit sagen, dass es da Entitäten gibt, die mir Schutz
versprechen und ich das gut finde, weil anders als für Dich für mich der
effektive Schutz zählt und nicht die funny hats. Kurz: lieber sicher dank
Kartell, als "alle für alle" und "alle" sind die mexikanische Polizei.

Ja, das verstehe ich!
Mit Mexiko habe ich schon meine Erfahrungen gemacht. Mit ein Grund warum ich heute glaube es macht allen Sinn sich mit "Staatlichkeit" als Konzept intensiv zu beschäftigen. Bzw. man muss es sogar, wenn man keine Lust hat, dass es einem um die Ohren fliegt.

Durchaus möglich, dass wir irgendwann eine ganz andere "internationale Ordnung" haben, die in die Richtung geht, die O'Keefe mit seiner Initiative vorschlägt. Heute noch gibt es die "family of nations", d.h. Hegemonialprinzip. Das Familienoberhaupt (der Hegemon, das Imperium) entscheidet, mehr oder weniger eingeschränkt durch den Rest der Familie (wenn sich alle einig sind, kann das Oberhaupt schon mal scheitern mit einem Vorhaben). Es heißt zwar "Völkerrecht" ist in Wirklichkeit aber Völkermacht.

Also Weg von der "family of nations" (incl. nationale Konkurrenz untereinander, teilweise in gemeinsamen Währungsräumen!) hin zur globalen Republik, die ganz strikt und sinnvoll subsidiär organisiert ist. Alles was lokal entschieden werden kann, wird lokal entschieden. Alles was auf gesamtwirtschaftlicher entschieden werden muss wird dort diskutiert und entschieden.

Utopisch. Ganz sicher.
Aber theoretisch lassen sich gute Argumente finden, die so eine Republik sehr sinnvoll wirken lassen.

Eine solche globale Republik ist übrigens das genaue Gegenteil vom "Weltstaat" bzw. "NWO". Die weltweite globale Ordnung gibt es nämlich längst, nur gibt es immer weniger Möglichkeit durch Ändern von gewählten nationalen Parlamenten, mittels nationaler Wahlen, etwas grundlegend zu verändern. Die globale Ordnung interessiert sich für solcherlei nationale Veränderungen, nationale Selbstbestimmungen nicht (mehr). Wer profitiert von dieser Ordnung heute? Die Steuervermeider, Jurisdiktionenwechsler, ... Kann diese Ordnung nicht verbessert werden? Ich denke doch. Wahrscheinlich mit simpleren Methoden, als derzeit befürchtet. Nur sind wir noch zu ungebildet, die zu sehen und politisch zu wenig organisiert sie umzusetzen.
Wird Kryptographie und Transparenz dabei eine Rolle spielen? Ich bin überzeugt.
Wird der Nationalstaat eine wichtige Rolle dabei spielen? Der hat im Prinzip jetzt schon an allen Ecken und Enden fertig.
Wird das Konzept der Staatlichkeit insgesamt verschwinden? Das glaube ich vorerst (für die nächsten Generationen) nicht.

Die CSU plant es [Verbot von Bitcoin, d.Verf.] jetzt auch schon.
Zum Wohle aller.
Versprochen.

Völlig unnötig so ein Verbot. Die "Staatlichkeit" riecht halt vielleicht das Potenzial des "Zuvielversprechens" und will sich nicht mit all zu vielen Geprellten rumschlagen müssen
Denn es wird schon so einige geprellte Anleger mit Cryptocoins (nicht notwendigerweise Bitcoin) geben, das vermute ich jedenfalls. Da lassen sich doch durchaus phantastisch Schneeballsysteme konstruieren und was weiß ich nicht alles ("Kommen Sie näher, lernen sie HANDELN von den PROFIS, Steigen sie in eine GANZ NEUE TECHNOLOGIE VON ANFANG AN ein, seien sie beim NÄCHSTEN FACEBOOK DABEI usw. usf.").
Dass diese Tätigkeiten dann irgendwann mit zunehmenden Beschwerden seitens der Geprellten (bei der Staatlichkeit! Doh!), dann wiederum Reaktionen ebenda hervorrufen ist für mich zu erwarten. Ein ewiges Rondo der Erfindung und Regulierung? Dialektik eben

Liebe Grüße nach Monaco di bavaria

BavIERa

Ah, ja genau. Danke!

Liebe Grüße nach Monnem

Fabio

Seit zwei Jahren Vienna!
Liebe Grüße zurück!

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.