Hello again,

ich hatte so eine lange Antwort "befürchtet" und mich deswegen so lange zurückgehalten. Mir scheint, uns teilt eine Glaubensfrage.

ich hoffe, Du bist gut ins neue Jahr gerutscht!

ja, bin ich. Dankeschön! Bist Du ebenfalls gut rüber gerutscht?

Soweit so gut.

Genau. Ein Rechtsstaat.

Aha. Also das höre ich von einem Etatisten in der Form zum ersten Mal,
dass es also ("auf einmal") ein Recht-Staat sein müsse.

Jetzt bin ich schon Etatist geworden
Du darfst das ;)

Das war jetzt rein deskriptiv gemeint. Du glaubst doch an die Unausweichlichkeit des Staates?

Wir sind uns vermutlich einig, dass das so vage ist, dass wir zwei z.B.
uns darunter etwas völlig anderes vorstellen?

Ja, stimmt schon. Die Basis für eine Übereinkunft bei solchen Begriffen
ist meist ohne weiteres nicht einmal papierdünn.
Ich sag's mal so: die Chinesen machen uns vor, dass prizipiell das
Ermöglichen von privaten Verträgen auch mit einer gänzlich abhängigen
Judikative möglich ist.
Und da scheiden sich mEn die Geister: bei der Gewaltenteilung.

Ja, ich habe keine Probleme von Eigentum zu sprechen, wenn 2 Parteien sich einigen. Wenn ich Dir etwas leihe und Du Dich verpflichtet fühlst es mir zurückzugeben, dann betrachten wir beide die Sache offenbar als mein Eigentum, selbst wenn meine einzige Sanktionsmöglichkeit ist, Dir die Freundschaft zu entziehen und vielleicht andere zu warnen, dass Du Eigentumsrechte missachtest.

Anders ausgedrückt: es braucht für mich keinen Staatsapparat, um die Idee des Diebstahls zu verstehen und als existent zu akzeptieren.

You both lost me. Was versteht Armstrong nicht und ich möglicherweise
auch nicht?

Armstrong versteht aus meiner Sicht nicht, dass Kaufen nicht Bezahlen,
Einnahme nicht Einzahlung und Besitz nicht Eigentum ist, wenn er glaubt
sich mit "Assets" GEGEN "goverment" positionieren zu können. Es gibt
"assets" (Vermögensrechte) nämlich ausschließlich dann, wenn es auch
"government" gibt.

Das "versteht" er also Deiner Meinung nach nicht. Vielleicht "verstehst" Du ja nicht, dass er die Wahrscheinlichkeit als eher gering erachtet, auf einen "Rechtstaat" zu treffen. Vielleicht ist es ihm auch egal, ob sein Goldbarren nun nach Deiner Definition kein Vermögensrecht ist, weil er überzeugt ist, dank jahrtausendealter zwischenmenschlicher staatenübergeifender Konventionen mit dem Goldbarren etwas anfangen zu können. Oder er hat lieber Vermögensrechte an Unternehmen, die vielleicht schon in der Vergangenheit Generationen von (Recht)Staaten überlebt haben.

Eine physische Münze - beispielsweise - die legal nicht als Eigentum
gehalten werden kann nutzt goar nüscht. Deshalb ist die physische Münze
kein asset, sondern ein Gegenstand.

Assets are no things.

Ich weiss nach Gesprächen mit Dir garnicht mehr, was diese drolligen kleinen Dinger sind, die meine Oma mir vererbt hat. Ich tröste mich dann nur damit, dass ich mir Kaiser Wilhelm II auf den Dingern ansehe und mich daran erfreue, wieviele Regierungen die Dinger überlebt und immernoch ganz ohne Befehl eine Kaufkraft größer Null haben.

Armstrong ist kein Anarchokapitalist. Er ist am ehesten ein
libertärer Minimalstaatler.

Wie auch immer.
Die ganze Minimalstaaterei ob nun minimal oder überhaupt nicht vorhanden
oder wie auch immer gründet auf dem phantastischen Missverständnis, dass
Märkte grundsätzlich und überhaupt schon mal da seien.
Das sind sie nicht.
Märkte sind nachgelagerte Veranstaltungen.
Märkte, insbesondere Finanzmärkte, sind KEINE immer vorhandenen oder ad
hoc erstellbaren Orte für Tauschtransaktionen (Das ist eben jener fromme
Glaube: Einnahme = Einzahlung; Kaufen = Bezahlen)

Hast Du Dich mal mit dem Unterschied zwischen "ad hoc" und "spontan" (im Kontext spontaner Ordnung) beschäftigt? Ad hoc im Sinne von subito oder pronto oder "schwupps di wupps" entsteht nix, klar. Aber spontan im Sinne von sich allmählich per trial-and-error etablierenden Strukturen sehr wohl.

In Hayeks Worten ist der Markt für mich Kosmos, für Dich Taxis.
https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_August_von_Hayek#Recht.2C_Gesetz_und_Freiheit_....

Märkte sind KEINE "nachgelagerten" Veranstaltungen. Sie enstehen spontan, sie wachsen spontan, ihre Regeln ergeben sich und wachsen zu Konventionen. Reputationen etablieren sich, Renomee ensteht etc etc. Historisch hat der jeweilige Herrscher immer reingepfuscht und als Faktor mitgewirkt, vielleicht auch via Soldaten Schutz geboten, aber er hat da nix erfinden und erlassen müssen.

"Freiheit ist die Mutter und nicht die Tochter der Ordnung." Proudhon. So sehe ich es auch.

Ich würde Marktfeindlichkeit wie folgt definieren und wage zu

behaupten,

dass sehr viele Libertäre zustimmen würden:

Marktfeindlich ist, wer meint sich in privatrechtliche

Vertragsbeziehungen

und deren gewachsene spontane Ordnungen steuernd einmischen zu müssen,

Überall - Ü B E R A L L - wo es privatrechtliche Vertragsbeziehungen
bestehen können HAT bereits jemand eingegriffen.

Wer denn?

Sonst ist NIX mit bestehenden privatrechtlichen Vertragsbeziehungen (und
damit nix mit Kaufen und dann Bezahlen, sondern es muss getauscht werden
oder andere Arten der Reziprozität...).

Ach...ja, richtig, das finstere rückständige Tauschen...Dieses barbarische Unterfangen, bei dem sich zwei Parteien einfach so einigen...Schlimm das.
Aber wenn die eine Partei nicht sofort bezahlt, dann war`s das schon deutlich edlere KAUFEN, gell? Ja, auch möglich, bei unseren 2 Parteien.

Ja, Reziprozität, ohne die noch so demokratische und starke (Recht?)Staaten herumdekretieren können, was sie wollen. Siehe DDR.

weil er in die Überlegenheit der eigenen Sozialplanung glaubt, die

über

das Herrschaftsprinzip zentral durchgesetzt werden müsse.

Ü B E R A L L wo es privatrechtliche Vertragsbeziehungen gibt, gibt es
auch zentrales Herrschaftsprinzip. Nämlich mindestens für die
Durchsetzung der privatrechtlichen Vertragsbeziehungen auch gegen anonyme
Dritte.

Nein. Im florierenden Darknet gibt es z.B. nur den Ruf der Teilnehmer und deren Wunsch, weiter am Handeln teilnehmen zu können. Es gibt Escrows, also Treuhänder, die gegen Geld (=Bitcoin) Streit schlichten, mehr nicht.

Ja, das hätte ich eigentlich auch gerne so.
Nur verstehe ich mittlerweile allzu gut was Ralph Hawtrey mit "the
inherent instability of credit" meinte.
Ich habe das hier in meine Worte verpackt:
"Zuvielversprechen"

Kann mir unter dem Begriff durchaus etwas vorstellen, muss ich mir aber noch ansehen. Allein, ich vermute ich finde einen anderen Schuldigen als Du " />

Wer "Markt" fordert, fordert Privatrecht, wer das etabliert, der etabliert
damit Instabilität, weil man per privaten Verträgen a priori Sitationen
erzeugen kann, die ex post zu unerfüllbaren Vertragsverhältnissen führen
und zur Selbstzerstörung des gesamten Vertragsbeziehungsgeflechtes
führen.

Beispiel? Du bist mir manchmal etwas zu abstrakt und ich verstehe dann garnicht, was Du meinst.
Aber grundsätzlich würde ich sagen: ja, ist so. So ein fuck up ist eine Chance etwas zu lernen und sich was neues zu überlegen. Das meine ich mit spontanen Ordnungen.

Die Option: die harte Vertragsdurchsetzung an der Stelle lockern, an der
es geht.
Oder eben: doch weiter hart durchsetzen und die Selbstzerstörung
abwarten. Nur darf man sich dann nicht wundern, wenn danach nicht wieder -
und schon gar nicht "spontan" - ein "Marktsystem" entsteht^^

Ok, verstehe es tatsächlich nicht...

Der Markt, den es nur deshalb gibt, weil er geschaffen wurde. Und zwar von
allen, bzw. von der Staatlichkeit. Und wenn diese Staatlichkeit "alle"
repräsentieren soll (und nicht nur die Gruppe X Y Z), dann haben auch alle
"den Markt" geschaffen.

Ich bitte um etwas mehr begriffliche Stringenz. "Schaffen" ist ein starkes Wort und dann..."von allen, bzw. von der Staatlichkeit"? Was jetzt? Wie jetzt? Von wem jetzt? Von "allen" und von der "Staatlichkeit" die wir alle sind? Ist das für Dich Realität?

Für mich ist das group think, Kollektivismus. Hohle Phrasen ohne wirklichen Inhalt. Deus ex machina.

Also: gemeinsam erwirtschaften ja.
Aber wer zahlt die Steuern tatsächlich?
Diejenigen Steuern auf die eben nicht verzichtet werden kann, wenn durch
das Verschwinden der Steuern nicht auch diejenigen (fiskalische,
juristische, physische, ... ) Infrastruktur verschwinden soll, die "den
Markt" überhaupt erst hervorgebracht hat.

Wenn`s nur um "den Markt" ginge, bräuchten wir verdammt wenig Steuern...

Wie die Abgabe dann
genannt wird, ist doch nur Teile-und-Herrsche- und Klassenkampfblabla.

Ganz genau.
Das ist Klassenkampfblabla.
Es geht um die Verwandlung der ungebuchten, latenten Steuerforderungen,
die jede Person (juristisch oder natürlich) innerhalb einer Jurisdiktion
in der eigenen Bilanz stehen hat, in tatsächliche Steuerforderungen.
Theoretisch sind natürlich ALLE Personen besteuerbar. Aber wer WIRD
tatsächlich besteuert? Welche Personen können glaubhaft versichern sich
aus der Jurisdiktion verabschieden zu können?

Mit Klassenkampfblabla und Teile und Herrsche meinte ich die recht theoretische strikte Unterscheidung zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern, Kapitaleigentümer und abhängig beschäftigt etc. (am klarsten am "Arbeitgeberanteil" an der "Sozialversicherung" abzulesen. Die Unterscheidung gibt es NUR aus populistischen Gründen).

Die denken sich (einzelwirtschaftlich): Lassen wir "den Markt" doch durch
die Steuern der anderen in dieser Jurisdiktion hervorbringen, wir verlagern
unseren juristischen Sitz lieber nach Luxemburg, Irland, ...

Wie gesagt, das bißchen Markt kriegen wir überall hin, ohne große Mühe.
Dir geht`s ja um viel mehr.

Von
mir aus könnte es auch nur Körperschaftssteuern geben und dafür

keine

Individualsteuern, aber warum beides, leuchtet mir nicht ein.

Im Privatrecht kann die juristische Person genauso Träger von Rechten und
Pflichten sein wie die natürliche. Dazu gehört das Steuern zahlen auch.
Die juristische Person ist dabei gleich auch noch besonders (homo
oeconomicus) autistisch in ihrer Wahrnehmung (kann eigentlich bloß die
Zahl "unter dem Strich" wahrnehmen, von dem ganzen CSR Feigenblätterwald
mal abgesehen).
Also wenn irgendwelche Personen besteuert werden sollten, dann ganz sicher
die juristischen Personen mit Profitmaximierungsziel. Wenn nicht die, wer
dann?
Bei den juristischen Personen ist es ja besonders plastisch, dass es sie
und ihre Handlungen "am Markt" ohne die juristische Infrastruktur
überhaupt nicht geben könnte.

Das ist doch alles völlig irrelevant. Entscheidend ist, woher das kommt, was Du gerne auf zig Ebenen besteuern willst. Wenn DAS nicht da ist, kannst Du auch nix besteuern. Und wie das dann genannt wird, ist sekundär.

Es ist also gerade umgekehrt: wie könnte man auf die Idee kommen, dass
gerade diese Staats-Geschöpfe keine Steuern an den Schöpfer zahlen
sollten? Viel interessanter wird es bei der Frage warum eigentlich
"natürliche Personen" (auch noch) Steuern zahlen sollten. Denn hier ist es
ja ganz klar umgekehrt: der Staat ist ein Geschöpf des menschlichen
Geistes. Nicht umgekehrt.

Ja, das mit dem "Geschöpf menschlichen Geistes" haben Gott und "der Staat" gemeinsam. Ich bin übrigens froh, dass Dein Gott inzwischen auch schon einige schlechte Angewohnheiten abgelegt hat. Dein "Rechtstaat" scheint mir ähnlich gesittet, wie der moderne Gott der Christen. Ich glaube aber, da geht noch mehr.

Und: ich halte es zumindest nicht für undenkbar, das

"Herrschaftsprinzip"

soweit zu überwinden, dass das Konzept "Steuern" vom Markt der Ideen
verdrängt wird.

Mit dem Konzept "Steuern" verschwindet sofort das Konzept "Recht". Wer
soll die Rechtswissenschaftler bezahlen? [Es gibt Juristen-Scharlatane -
klar - aber es gibt aber auch wirklich helle Köpfchen unter den westlichen
Juristen und Rechtsphilosophen in den letzten 250 Jahren]

Bezahlen könnten diejenigen, die den Handel aufrecht erhalten wollen.
Hat`s doch alles schon in der Praxis gegeben, ich sehe das praktische Problem nicht.

Auf die großkollektivistische Katastrophe könnten wir zusteuern, vor
allem dann, wenn wir uns weiter der Dialektik verweigern und reinfallen in
entweder Staats- oder Marktfundamentalismus.

Ja sicher, als würde Markfundamentalismus auch nur irgendeine Rolle in den ganzen intra-etatistischen Konflikten spielen. Bill, ganz ehrlich: WW1 und 2 hefte ich mir nicht ans Revers. Da sind DEINE Gebilde Amok gelaufen, nicht meine. Und WW3 wird auch nicht auf dem Mist von denen wachsen, die einfach nur Handel treiben wollen. Nee, da werden mal wieder unterschiedliche Vorstellungen von "Rechtstaat" zusammenknallen.

Übertrieben? Nenn mir EINEN libertären Kriegsfürsten. EINEN.

Beim Staatsfundamentalismus fällt man sofort in die
"großkollektivistische Katastrophe", beim Marktfundamentalismus fällt man
erst in die automatisch kommende Selbstzerstörung des sich selbst
überlassenen Marktes und DANN in die großkollektivistische Katastrophe,
denn DANN haben die Meisten erst mal wieder "die Schnauze voll" von der
(u.a. wirtschaftlichen) Freiheit. Schau Sie Dir doch an, wie sie jetzt
schon emotionalisiert nach dem starken Staat rufen. Aktuell halt bzgl.
eines anderen, vielleicht noch emotionalisierenderen Themas als Ökonomie:
Sexualität.

You lost me.

Der "Kapitalismus" (die Idee des privaten Eigentums, gepaart mit
Investitionen in technische Entwicklungen aufgrund hoher Löhne) ist ein
inhärent hybrides System.
Jeder Versuch es SO oder SO (staats- oder
marktfundamentalistisch) zu fahren fährt es an die Wand. Man benötigt
beides. Ja nicht Herrschaft ohne Markt. Aber Markt allein ohne Herrschaft
geht nicht, bzw. führt nach der Selbstzerstörung des Marktes wieder zur
Forderung nach Herrschaft.

Hier könnten wir uns von mir aus einigen. Ich sehe es zwar nicht so, aber das bisschen Nachtwächterstaat, das Du da als dringend notwendig ansiehst, würde ich Dir lassen.

Die Dialektik zu surfen - vor allem im heute vollkommen
internationalisierten Kontext - stellt sich als intellektuelle
Großherausforderung dar, der "wir" bisher nicht gewachsen scheinen. Sie
stellt sich trotzdem erbarmungslos weiter.

Wer surft denn überhaupt? Wo siehst Du denn die ganzen Markfundamentalisten?
Ist Dir außer mir überhaupt schon mal jemand begegnet, der sich nicht kategorisch gegen diesen Ausdruck verwehren würde? I only see 5000 Shades of Statism.

Wenn Amazon ein Kind einer Jurisdiktion ist (ist es...) und das Design der
Jurisdiktionen untereinander nun so ist, dass Amazon - ganz legal - seine
Steuern so "gestalten" kann, dass es keine mehr zahlt, bürdet Amazon
(steht für alle Jurisdiktionen-Hopper) seine EIGENEN Erhaltungskosten dem
Rest auf. Das ist ja zunächst mal legitim. Sind die Damen und Herren halt
zu deppert es besser zu machen. Aber - zumindest mal in Europa - könnte
man das sehr wohl besser machen. Besser heißt: sich als Jurisdiktion in
die Position bringen nicht weiter vor den eigenen Kreationen
("Multinationale Konzerne" u.a.) einen Kotau machen zu müssen.

Wie gesagt, das bißchen Regelwerk...Und es ginge á la Darknet auch anders.

Man kann übrigens offenbar selbst den Islam so interpretieren:

Islamic Libertarianism in the Quran
http://darwinianconservatism.blogspot.de/2016/01/islamic-libertarianism-in-quran.html?m=1

(der Artikel passt aus diversen Gründen gut zu unserem Disput)

Man kann ja.
Aber man darf nicht müssen. Sonst hat man (als Nationalstaat) fertig.
Was danach kommt?
Ich weiß es nicht.
Kant fordert die Weltrepublik ja schon im 18. Jhd.
Mal sehen.
Vielleicht bekommen wir Europäer zum Anfang mal eine europäische
Republik hin. Die EU ist tot. Lang lebe die europäische Republik.
Logisch wär's.
Machbar?
Ich weiß es nicht.

Wenn ich nicht befürchten würde, das dabei weder eine europäische noch eine globale Schweiz dabei herauskommt, wäre ich vielleicht auch dafür.

Ist Dir bewusst, dass DIE SCHAFFUNG von Eigentumsrechten bereits
DISTRIBUTIV wirkt?

Nein. Sie kodiert nur eine Distribution. Und es kein unbeteiligter Dritter da, der distribuiert.

Weil das so ist, muss man sich von dem unsäglichen, ahistorischen Müll,
der sich Locke'sche Eigentumstheorie nennt verabschieden.
Eigentum entsteht NICHT dadurch, dass man zu einer Sache "Arbeit"
hinzufügt.

Ich finde Lockes Versuch unvollständig aber hilfreich.

Eigentum entsteht per Rechtsakt: wir alle gemeinsam FÜR DICH.
Ein subjektives Recht.
Dieses verteidigen wir FÜR DICH nach innen und außen. Mit allem was uns
zur Verfügung steht.

Wir alle (also auch ich) für mich uns für uns alle. Aha.
Das ist genau das, was Libertäre kritisieren, nämlich das Du Regeln nimmst, wie sie in einer überschaubaren Gruppe (Dunbar?) funktionieren können und sie 1:1 auf Grosskollektive überträgst.

Ich befürchte F.A. Hayek hat in seinem Leben nie eine Bilanz aufgestellt.
Auch so einer für den - selbstverständlich - Einnahme gleich Einzahlung
und Kaufen gleich Bezahlen ist. ("Geld ein Tauschmittel" - ja klar doch)
Ein Blinder, der ständig von Farbe geschrieben hat.
Dass er viele Fans (noch heute) hat liegt für mich nicht an der
Überzeugungskraft seiner Ideen, sondern vielmehr an der Nützlichkeit
derselben für den politischen Verteilungskampf: WER bekommt die
Steuerforderungen präsentiert?
Latente Steuerverbindlichkeiten hat "der Steuerzahler" ja grundsätzlich
in der Bilanz, aber bei WEM GENAU werden sie zu tatsächlich zu zahlenden
Steuerverbindlichkeiten?

Darum geht's.

Dir vielleicht. Mir ging`s darum, dass Du hochtheoretischen Elfenbeinkonstrukten, die es in genau der Form auch nur in genau Deinem Hirn gibt ("Rechtstaat") zu Akteuren stilisierst, die "gerecht" handeln können.
In anderen Hirnen haben die Götter andere Vorstellungen und Pläne und finden andere Dinge "gerecht".

Als methodologischer Individualist trete ich Euch so entgegen, wie ich es als Atheist auch bei klassich-religiösen Leuten tue: Glaubt was ihr wollt, aber lasst andere damit in Ruhe. Gerecht könnt ihr nur selbst sein und wenn ihr irgendetwas ungerecht findet, tut was dagegen, aber zwingt niemanden euch zu helfen.

Bitte hier
meinen take dazu lesen.

Ok.

Und überträgst Du
nicht den Makel der prinzipiellen Unausweichlichkeit von "politischer"
Macht auf "ökonomische" Macht und setzt damit unzulässigerweise beide
moralisch gleich?

Es gibt ohne politische Macht (öffentliches Recht) keine ökonomische
Macht.

Gibt es doch (sorry, aber i.S. Apodiktik herrscht Gleichberechtigung oder?).

Aber nice cherry pic mit "öffentliches Recht".

Zu was genau kann mich Apple zwingen?

Zum Zahlen.

Bingo! Aber nicht zum KAUFEN! Das ist die Metaebene!!!

Zwang kann nur sinnvoll definiert werden, wenn ich auf der Metaebene der Entscheidung "Nein" sagen kann.

- Wenn Du einen Kaufvertrag bei Apple eingegangen bist dann direkt zum
bezahlen des Kaufpreises. Genauer: Apple kann Dich dazu zwingen lassen den
Kaufpreis zu bezahlen. Und weil Du das weißt, bzw. die Konsequenzen
vermeiden möchtest, zahlst Du auch (früher oder später, je nach Vertrag)
nachdem Du gekauft hast.
Aber den Kaufvertrag bist Du ja freiwillig eingegangen. Klar.
Natürlich brauchst Du nicht unbedingt bei Apple zu kaufen.
Aber irgendetwas wirst Du dort schon gekauft haben. Oder Du hast bei
jemandem, der an Apple liefert, gekauft, der aufgrund der Applemarktmacht
bei Apple nur niedrige Preise erzielen kann und deshalb selbst in die
eigenen Preise einen "Applefaktor" einrechnen musste.

Nirgends Zwang dabei, wenn "Zwang" nicht jedewede Bedeutung verlieren soll.

Wie ist das jetzt? Ist das deshalb so korrupt, weil Apple mit den Staaten
zusammenarbeitet? Weil die Staaten korrupt sind?
Oder spielt in diesem Fall nicht Apple die Staaten (und weil diese
betrieben werden wollen: uns "Steuerzahler") gerade gegeneinander
aus?

Deine konfiskatorischen Probleme überlasse ich Dir gerne, aber nice try. Apple zwingt mich zu garnix, Punkt.

Um das mal zuzuspitzen: DU wirst von Apple gewzungen diejenigen Steuern in
Deutschland zu zahlen, die Apple - intelligent wie die Angestellten und
Berater sind - zu zahlen vermeiden konnte.

Quatsch.

Das private Recht ermöglicht "Ungleichheit", ja. It`s a feature, not a
bug.

Ja, ich sehe das - je nach Phase - auch als Feature.
Es wird aber ab einem bestimmten Grad vom Feature zu einem (u.a.
wachstumshemmenden)
Bug.

Dann verteilen wir eben privat um, bei allen Risiken und Nebenwirkungen.

Ist es für Dich wirklich so unerträglich, dass ich unter Umständen einfach "nein" sagen darf, weil ich Deinen spezifischen Umverteilungsplänen nicht zustimme?
Dafür darfst Du doch auch "Nein" sagen, wenn Dir wieder andere - ebenso wohlmeinende - Ansätze übertrieben erscheinen.

Ist zwar dann nicht "wir alle für alle", aber das ist doch sowieso Phantasterei.

Und da würdest Du mir zustimmen, dass die Ungleichheit heute durchaus ein
Bug ist.

Ja, von mir aus. Ich würde mutmaßlich andere Ursachen finden...

Nur Du verkanntest in vorangegangenen Diskussionen, dass dieser hohe Grad
an Ungleichheit ein Feature des Privatrechts ist und wolltest das lieber
der "Vermachtung" des Privaten und Öffentlichen zuschreiben.
Diese Vermachtung allerdings besteht von juristischer Sekunde EINS an. Mit
der Schaffung des Eigentums per Rechtsakt (plus Lohnarbeiter plus (zu) hohe
Löhne) startet der Prozess, der zunächst noch "nur" Feature ist und dann
aber zusehends zum "bug" wird.

Weiss ich nicht. Vielleicht verkenne ich was. Ich bin jedenfalls der Meinung, dass es nicht per Dekret umverteilt werden sollte, weil damit der Akt der Menschenliebe zerstört wird.

Ungleichheit ist grundsätzlich etwas sehr Schönes, finde ich.

Materielle

"Ungleichheit" freiwillig auszugleichen, liegt - und auch das ist schön

-

in unserer Natur, wie man an menschlichen Familien, Clans etc schön
nachvollziehen kann.

Ja, schon. Aber müssen muss man nicht. Und zugespitzt formuliert reich
einer, der nicht "freiwillig ausgleicht", aus um das Feature zum Bug zu
machen.

Eben NICHT! Das ist genau der Casus Knaxus! Du bist in dieser kollektivistischen Vorstellung gefangen, wo NICHT EINER ausweichen darf. Ich akzeptiere das Risiko, das einer tatsächlich nicht mitmacht und einfach "nur" mit sozialen Sanktionen rechnen muss.

Man kann nunmal nicht per Gesetz solidarisch werden.

Man kann per Gesetz die Beteiligung am Gemeinwohl (wenn man das Erschaffen
und den Erhalt von juristischer, fiskalischer, physischer Infrastruktur als
für das "Gemeinwohl" zuträglich sieht) einfordern.

Ja. Aber bitte bleib mal beim Punkt: was dabei herauskommt, ist keine Solidarität, höchstens im besten Fall, wo das Subjekt zufällig genau dieselbe Vorstellung von "Gemeinwohl" hat.

Oder anders: wenn es etwas geben soll, das den Namen "Gesetz" oder gar
"Recht" verdient, dann muss man Steuern eintreiben, weil es die
Infrastruktur für das "Gesetz" nicht kostenlos gibt. Jetzt kommt es nur
darauf an BEI WEM man diese Steuern eintreibt. Das ist der Kampf seit
jeher.

Ok. Ich glaube nun aber, das "Recht" und "Gesetz", wenn sie sich mit negativer Freiheit bescheiden, ziemlich einfach und billig zu erreichen sind.
Nachtwächterstaat.

Und das ist schön so.

Solidarität gibt es per Gesetz nicht. Da stimme ich Dir zu und ja: das
ist schön so.

Ok, schön

Nur: wer Pandoras Box öffnet, d.h. wer Eigentum geschaffen hat, auf
"Märkten" tätig sein will, der kann nicht so tun als hätte der Erhalt
der Infrastruktur nichts mit ihm/ihr zu tun (wie z.B. Apple, Amazon und
diese ganzen heuchlerischen "wir haben uns immer an alle Gesetze gehalten".
Wo ist denn da die "Solidarität", die so schön ist? Nirgendwo. Weil es
juristische Personen mit Profitmaximierungsauftrag sind. Da ist nix mit
Solidarität.

Jein. "Wir" haben ja leider alles mögliche auf den Staat delegiert und bei den derzeitigen Abgabesätzen für Private und Unternehmen, die sich kein despotischer Monarch je getraut hätte, wundert es mich, dass es überhaupt noch sowas wie Privatinitiative im sozialen Bereich gibt.
Ist halt unausrottbar, das Gute im Menschen

Und: mit geöffneter Box muss man sich überlegen was mit der
Agglomeration passieren soll. Es bilden sich in der Geschichte in jedem
einzelnen Fall (Rom, Athen, England ...) nach der Schaffung von (frei
verfügbarem privaten) Eigentum an Grund und Boden zunehmend größer
werdende Großgrundeigentümer. Immer.
Zufall?
Nein.
Das IST der modus operandi des Privatrechts: Agglomeration, Ausnutzen der
Kostendegressionsvorteile usw.

Ah ok. Also ob "modus operandi" der richtige Ausdruck ist, weiss ich nicht, aber ich sehe das nicht als so oder nur schädlich an.
Mit der Akkumulation von Kapital werden immerhin ja auch größere Projekte möglich, die wieder vielen zugute kommen.

Das Problem sind IMMER Menschen, die meinen sie hätten die Weisheit

mit

Löffeln gefressen und müssten ihre Sicht der Dinge auf alle

übertragen,

egal ob es Fürsten, Könige, Kaiser, Kanzler, Präsidenten oder
zwischendurch "Revolutionäre" waren.

Der einzelne Größteigentümer, der auf der Basis seiner ökonomischen
Macht Arbeitsverträge diktieren kann gehört doch wohl auch zu diesen
"Menschen".

Nein, gehört er nicht, weil er seine Arbeitsverträge immer nur den jeweiligen Kandidaten anbietet und nix diktiert, was ihn überhaupt nix angeht.

Die Rechtssetzung, die Eigentum schafft, ist gleichbedeutend mit der
Androhung von Gewalt bei Missachtung des Eigentums.
Die zunehmende Monopolisierung des Eigentums (modus operandi des
Privatrechts) ist nicht unmittelbar offen gewalttätig aber eben doch
strukturell.

Pardon, aber das erinnert mich an den "Antisemitismus-Streit"...wenn er praktisch ausgestorben ist, dann muss er eben "strukturell" noch existieren.
Sagen diejenigen, die ein ökonomisches Interesse an seiner Existenz haben.
(Du bist vermutlich nicht aus ökonomischen Interessen heraus an einer Legitimation von Staatlichkeit interessiert, aber auch solche Leute gibt es ja).

Eigentum ohne (angedrohte) Gewalt gibt es nicht.

Markt ohne Herrschaft, gibt es nicht.

Angedrohte Gewalt ist keine Herrschaft. Die angedrohte Gewalt hat einen ganz spezifischen individuellen Hintergrund (Zoff der 2 Vertragsparteien plus Schiedsrichter), Herrschaft ist allgemein bis hin zu "total". Selbst Markt ohne angedrohte Gewalt geht, aber natürlich weniger gut bzw. das Risiko ist groß (siehe...die Geschichte des Handels...).

Ausschließliche, reine Herrschaft ist Totalitarismus (egal welcher
couleur) --> abzulehnen.
Ausschließlicher, reiner Markt (ist ein Oxymoron), endete als Versuch
bisher
immer in einer Selbstzerstörung des Systems "möglichst reiner Markt".

Wann wurde das je versucht?

Dass von denjenigen, die immer den "reinen" Markt fordern, nach einem
Crash gefordert wird die Lehre vom "reinen" Markt müsse nur noch "reiner"
angewendet werden, man sehe ja im Crash eindeutig, dass noch "zu viel"
Intervention des Staates eine Rolle gespielt habe, das ist für mich eine
Selbstimmunisierung der eigenen vorgefertigten Meinung ganz erstaunlicher
Art.

Ich kenne das nur von Regulierungsfanatikern, die nach jeder selbstverursachten Pleite nach "besserer" Regulierung rufen oder gar von Sozialisten, die auch nach Millionen Todesopfern meinen, ihre hehren Ideale sein eben noch nicht "richtig" umgesetzt worden.

By the way: unser Finanzsystem ist auch ein schönes Beispiel für das scheitern Deiner Vorstellung von "hybriden Systemen". Hybrider als das Finanzsystem geht`s ja nicht. Müssen wir halt auf noch bessere Politiker mit noch moralischeren Plänen warten, damit er endlich kommt, der richtige Rechtstaat.

Keine herausragende Selbstreflektion.
Noch dazu kommen diese Forderungen ja von "reinen" Markt-Fans, die gar
keinen ausgereiften Marktbegriff haben. Da wird frisch fromm fröhlich frei
an den ad-hoc Mark geglaubt auf dem ausgetauscht wird. "General equilibrium
theory", "Geld ein Tauschmittel" und dieser ganze Quatsch.

Spontan, nicht "ad hoc". Grosser Unterschied. Siehe oben.

Du musst mir wirklich mal verraten, wo Du diese ganzen Markt-Fans triffst. Das macht mir ja richtig Hoffnung!

Heute ist das System deshalb so lange "stabil", weil gerade nicht mehr
radikal liberal (d.h. laisser faire), sondern neoliberal, d.h. mit
Zentralbank, d.h. Sozialimus für diejenigen mit (ganz großen)
Liquiditätssorgen (Where is MY swap line?), marktwirtschaftliche Haftung
nur mehr für die Kleinen.
"Oh, you got crushed? I don't care. Too bad for you. Your problem. Your
fault. I got my swap line."

Naja, wir werden nie erfahren, wie das Finanzsystem sich entwickelt hätte, wenn die Rechtstaaten nicht auf die Idee gekommen wären es zu zentralisieren und hybrid zu verstaatlichen, um 2 Weltkriege finanzieren zu können.
Totally worth it.

Das System ist ein Hybrid. Laß uns versuchen herauszufinden wie man
möglichst intelligent mit dieser Hybridität umgehen kann. Auf die letzte
endgültige Patentlösung, die - einmal etabliert - nie wieder
Herausfoderungen stellen wird, warte ich nicht mehr weiter. Ich würde wohl
vergeblich warten.

Da sind wir uns wieder einig. Ich meine halt, dass das herrschaftliche zurückgedrängt gehört, weil die politische Macht (nein, nicht Ö-Recht) zu oft missbraucht wurde und mir selbst die dystopischste Konzerndiktatur mir weniger schrecklich erscheint, als die diversen real-exitstierenden Versuche "aller für alle" "Gerechtigkeit" zu schaffen.

Ich hätte die Gewalt auch gerne sehr kleingeteilt.

Da sind wir uns einig :)

Siehst Du da wirklich Leute wie mich als größtes Hindernis?
Ich wundere mich ja wirklich über die Aufmerksamkeit, die Du "Marktfundis" schenkst.
Ich würde mich ja freuen, wenn "wir" so einen großen Einfluss hätten, aber mir scheint, dass 99% der Menschen Dir und nicht mir zustimmen würden.

Hab' darüber kein first-hand Know How. Kann dort auf Rechnung gekauft
werden und man bezahlt dann per wallet irgendwann? Nutzt man das m-of-n
Treuhandverfahren, das die Blockchain mittlerweile erlaubt?
Wie läuft das praktisch?

Ich würde sagen ja, genau so. Ich habe da noch nicht gehandelt, weil ich das mit TOR nicht kann (bzw zu bequem bin und auch nix dringend aus dem Darknet brauche), aber nach dem was ich lese und erzählt bekomme, ist es genau so.

Üblicherweise ist ein Schwarzmarkt ja ein Realtauschmarkt. Entweder mit
einem geeigneten Gut (Zigarette) oder aus einer Jurisdiktion importiertem
Zahlungsmittel (Dollars).

Bitcoin wäre dann vermutlich aus Deiner Sicht ein weiteres "Gut". Von mir aus. Wir (Anarchisten) nennen es "Geld".

Hat es diese platonische Idealvorstellung von Eigentum und einem
"Rechtstaat" eigentlich je gegeben? Oder auch nur Näherungsweise? Ist

die

BRD ein Rechtstaat und das was wir hier haben Eigentum?

Ich sag' mal so: nach dem WK II haben doch sehr große Teile der
Bevölkerung öknomisch partizipiert. Dahingehend, dass kleinere Vermögen
(z.B. in Form von Immobilien) durch ganz normale Lohnarbeit aufgebaut
werden konnten. Und zwar nicht für Ausnahmeerscheinungen. Sondern in der
Breite.
Dass im Detail das NATO-Truppenstatut es ermöglicht hat, dass bei
benötigter Stützpunktvergrößerung Dein Eigentum mal schnell Deines
nicht mehr war... andere Geschichte.

Heute aber sind wir von der Situation doch ein gutes Stück weg. Dennoch
will ich nicht von "goldenen" 50ern oder 60ern sprechen.

Das Beste haben wir noch vor uns Fabio! Das Beste haben wir noch
gar nicht gesehen.

Ok, aber meine Frage war eigentlich ganz einfach: Ja oder Nein? Du postulierst doch eine Eigentumsdefinition, die realistisch sein soll, im Gegensatz zu meinen Tauschträumereien. Daher die Frage: Gibt`s das schon, wovon Du da redest?

Kleiner Exkurs:

So eine Meta-Nationale Entität stellt sich offenbar Ex-Marine Ken

O`Keefe

vor:

Anarchast Ep. 261 Ken O'Keefe: Become a World Citizen and Starve the
State!
https://www.youtube.com/watch?v=cGbC1ZxMCLM

Das Video ist übrigens deswegen schon sehenswert, weil O`Keefe eine

Suada

gegen Israel vom Stapel lässt, für die man hier vermutlich Ärger

bekäme

und Jeff Berwick, der Organisator von Anarchapulco 2016, lachend

antwortet:

"Wir werden die Sicherheit weiter erhöhen...Wir haben eine Menge

Freunde

in den Kartellen, keine Sorge".

Dieses männliche sich auf die Brust klopfen imponiert mir nicht
besonders. Ich verstehe schon, wie man auf diese Ideen kommen kann. Aber
für mich ist das nix (mehr). Und lässt mich auch nicht sicherer fühlen.
Wieviel ist das im Ernstfall wert?
Man wird sehen.
So wie bei den Staaten auch. Man wird sehen.

Schau es Dir doch besser mal an, bevor Du es als "Brust klopfen" bezeichnest. So ab Min. 50 geht es los. Ich wette, Du würdest weder Berwick noch O`Keefe so primitiv einschätzen, wenn Du den Kontext kennen würdest.

Da ich plane auch nach Acapulco zu fliegen, bin ich sehr beruhigt, dass
meine physischen Selbsteigentumsrechte auch von privaten Organisationen
geschützt werden (auch wenn es leider Organisationen sind, die es nur
wegen unsinniger herrschaftlicher Gesetze "zum Wohle aller" gibt, wie

eben

Drogenkartelle...).

Das verstehe ich nicht.

Ich wollte damit sagen, dass es da Entitäten gibt, die mir Schutz versprechen und ich das gut finde, weil anders als für Dich für mich der effektive Schutz zählt und nicht die funny hats. Kurz: lieber sicher dank Kartell, als "alle für alle" und "alle" sind die mexikanische Polizei.

Außerdem wollte ich sagen, dass es etwas paradox ist, da es diese Entitäten ohne Staat (Prohibition) garnicht gäbe, was ich wiederum begrüßen würde.

Prima. Ich hab' sogar meine DA darüber geschrieben. Mich fasziniert das
Thema auch. Hab' extrem viel gelernt dabei!

Immerhin bist Du ja nicht für ein Verbot oder
eine Regulierung. Kann man ja zum Wohle aller auch auf die Idee kommen.

Wieso verbieten?

Wieso denn nicht? Die CSU plant es jetzt auch schon. Zum Wohle aller. Versprochen.

Liebe Grüße nach Monaco di bavaria

BavIERa

Liebe Grüße nach Monnem

Fabio

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“We are on strike against the dogma that the pursuit of one’s happiness is evil. We are on strike against the doctrine that life is guilt." John Galt

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