Hallo Bill,

Hey Fabio!

ich hoffe, Du bist gut ins neue Jahr gerutscht!

ja, bin ich. Dankeschön! Bist Du ebenfalls gut rüber gerutscht?

Da ich mich immer angesprochen fühle, wenn Du libertäre Ideen etwas ins
Lächerliche ziehst, möchte ich ein paar Gedanken zur Debatte beisteuern!

Ich freue mich drauf, als dann!

Genau. Ein Rechtsstaat.

Aha. Also das höre ich von einem Etatisten in der Form zum ersten Mal,
dass es also ("auf einmal") ein Recht-Staat sein müsse.

Jetzt bin ich schon Etatist geworden
Du darfst das ;)

Wir sind uns vermutlich einig, dass das so vage ist, dass wir zwei z.B.
uns darunter etwas völlig anderes vorstellen?

Ja, stimmt schon. Die Basis für eine Übereinkunft bei solchen Begriffen ist meist ohne weiteres nicht einmal papierdünn.
Ich sag's mal so: die Chinesen machen uns vor, dass prizipiell das Ermöglichen von privaten Verträgen auch mit einer gänzlich abhängigen Judikative möglich ist.
Und da scheiden sich mEn die Geister: bei der Gewaltenteilung.

You both lost me. Was versteht Armstrong nicht und ich möglicherweise
auch nicht?

Armstrong versteht aus meiner Sicht nicht, dass Kaufen nicht Bezahlen, Einnahme nicht Einzahlung und Besitz nicht Eigentum ist, wenn er glaubt sich mit "Assets" GEGEN "goverment" positionieren zu können. Es gibt "assets" (Vermögensrechte) nämlich ausschließlich dann, wenn es auch "government" gibt.
Eine physische Münze - beispielsweise - die legal nicht als Eigentum gehalten werden kann nutzt goar nüscht. Deshalb ist die physische Münze kein asset, sondern ein Gegenstand.

Assets are no things.

Armstrong ist kein Anarchokapitalist. Er ist am ehesten ein
libertärer Minimalstaatler.

Wie auch immer.
Die ganze Minimalstaaterei ob nun minimal oder überhaupt nicht vorhanden oder wie auch immer gründet auf dem phantastischen Missverständnis, dass Märkte grundsätzlich und überhaupt schon mal da seien.
Das sind sie nicht.
Märkte sind nachgelagerte Veranstaltungen.
Märkte, insbesondere Finanzmärkte, sind KEINE immer vorhandenen oder ad hoc erstellbaren Orte für Tauschtransaktionen (Das ist eben jener fromme Glaube: Einnahme = Einzahlung; Kaufen = Bezahlen)

Ich würde Marktfeindlichkeit wie folgt definieren und wage zu behaupten,
dass sehr viele Libertäre zustimmen würden:

Marktfeindlich ist, wer meint sich in privatrechtliche Vertragsbeziehungen
und deren gewachsene spontane Ordnungen steuernd einmischen zu müssen,

Überall - Ü B E R A L L - wo es privatrechtliche Vertragsbeziehungen bestehen können HAT bereits jemand eingegriffen.
Sonst ist NIX mit bestehenden privatrechtlichen Vertragsbeziehungen (und damit nix mit Kaufen und dann Bezahlen, sondern es muss getauscht werden oder andere Arten der Reziprozität...).

weil er in die Überlegenheit der eigenen Sozialplanung glaubt, die über
das Herrschaftsprinzip zentral durchgesetzt werden müsse.

Ü B E R A L L wo es privatrechtliche Vertragsbeziehungen gibt, gibt es auch zentrales Herrschaftsprinzip. Nämlich mindestens für die Durchsetzung der privatrechtlichen Vertragsbeziehungen auch gegen anonyme Dritte.

@MarioDraghi @JanetYellen
WHERE IS MY SWAP LINE?

Libertäre wollen nicht AUCH eine SWAP LINE, sie wollen dass NIEMAND eine
hat, that`s the difference

Ja, das hätte ich eigentlich auch gerne so.
Nur verstehe ich mittlerweile allzu gut was Ralph Hawtrey mit "the inherent instability of credit" meinte.
Ich habe das hier in meine Worte verpackt: "Zuvielversprechen"
Wer "Markt" fordert, fordert Privatrecht, wer das etabliert, der etabliert damit Instabilität, weil man per privaten Verträgen a priori Sitationen erzeugen kann, die ex post zu unerfüllbaren Vertragsverhältnissen führen und zur Selbstzerstörung des gesamten Vertragsbeziehungsgeflechtes führen.
Die Option: die harte Vertragsdurchsetzung an der Stelle lockern, an der es geht.
Oder eben: doch weiter hart durchsetzen und die Selbstzerstörung abwarten. Nur darf man sich dann nicht wundern, wenn danach nicht wieder - und schon gar nicht "spontan" - ein "Marktsystem" entsteht^^

Aber jetzt mal ehrlich...
Wenn man schnallt, dass es für die Allerallerwenigsten sinnvoll ist
amazon & Co. zu erlauben in Luxemburg effektiv keine Steuern zu

bezahlen,

dann ist doch nicht die Lösung zu fordern: ok, das kann so bleiben,

wenn

wir anderen dann auch alle keine Steuern mehr bezahlen!!!

Das ist doch - mit Verlaub - einfach deppert.

Count me in

Hehe, nichts für ungut ;)

Ich verstehe Körperschaftssteuern tatsächlich nicht. Es reicht doch
völlig, wenn die ganzen Angestellten und Mitarbeiter alle ihre
Einkommenssteuern und Konsumsteuern blechen

S.u.

- es muss doch eh alles
gemeinsam erwirtschaftet werden, von Angestellten und Kapitaleigentümern
und sämtlichen Mischformen gemeinsam, am Markt.

Der Markt, den es nur deshalb gibt, weil er geschaffen wurde. Und zwar von allen, bzw. von der Staatlichkeit. Und wenn diese Staatlichkeit "alle" repräsentieren soll (und nicht nur die Gruppe X Y Z), dann haben auch alle "den Markt" geschaffen.

Also: gemeinsam erwirtschaften ja.
Aber wer zahlt die Steuern tatsächlich?
Diejenigen Steuern auf die eben nicht verzichtet werden kann, wenn durch das Verschwinden der Steuern nicht auch diejenigen (fiskalische, juristische, physische, ... ) Infrastruktur verschwinden soll, die "den Markt" überhaupt erst hervorgebracht hat.

Wie die Abgabe dann
genannt wird, ist doch nur Teile-und-Herrsche- und Klassenkampfblabla.

Ganz genau.
Das ist Klassenkampfblabla.
Es geht um die Verwandlung der ungebuchten, latenten Steuerforderungen, die jede Person (juristisch oder natürlich) innerhalb einer Jurisdiktion in der eigenen Bilanz stehen hat, in tatsächliche Steuerforderungen.
Theoretisch sind natürlich ALLE Personen besteuerbar. Aber wer WIRD tatsächlich besteuert? Welche Personen können glaubhaft versichern sich aus der Jurisdiktion verabschieden zu können?
Die denken sich (einzelwirtschaftlich): Lassen wir "den Markt" doch durch die Steuern der anderen in dieser Jurisdiktion hervorbringen, wir verlagern unseren juristischen Sitz lieber nach Luxemburg, Irland, ...

Das IST Klassenkampf, wenn Du es so nennen möchtest. Oder meinetwegen St. Floriansprinzip.

Von
mir aus könnte es auch nur Körperschaftssteuern geben und dafür keine
Individualsteuern, aber warum beides, leuchtet mir nicht ein.

Im Privatrecht kann die juristische Person genauso Träger von Rechten und Pflichten sein wie die natürliche. Dazu gehört das Steuern zahlen auch. Die juristische Person ist dabei gleich auch noch besonders (homo oeconomicus) autistisch in ihrer Wahrnehmung (kann eigentlich bloß die Zahl "unter dem Strich" wahrnehmen, von dem ganzen CSR Feigenblätterwald mal abgesehen).
Also wenn irgendwelche Personen besteuert werden sollten, dann ganz sicher die juristischen Personen mit Profitmaximierungsziel. Wenn nicht die, wer dann?
Bei den juristischen Personen ist es ja besonders plastisch, dass es sie und ihre Handlungen "am Markt" ohne die juristische Infrastruktur überhaupt nicht geben könnte.

Es ist also gerade umgekehrt: wie könnte man auf die Idee kommen, dass gerade diese Staats-Geschöpfe keine Steuern an den Schöpfer zahlen sollten? Viel interessanter wird es bei der Frage warum eigentlich "natürliche Personen" (auch noch) Steuern zahlen sollten. Denn hier ist es ja ganz klar umgekehrt: der Staat ist ein Geschöpf des menschlichen Geistes. Nicht umgekehrt.
[Zyniker könnten jetzt sagen: es gibt doch jetzt bereits eine internationale Klasse, die das Steuernzahlen an Staaten längst durch unterschiedliche Maßnahmen eingestellt hat. Die Staaten scheinen 'ihre' Geschöpfe zu sein. Meinetwegen. Sollen die halt die UN finanzieren oder was weiß ich. UN erhebt Steuern - aber _nur_ bei UHNWIs wär' doch ne Idee ;) Eine Ehre Steuern an die UN zahlen zu dürfen. Erst möglich ab 30 Mio netto Finanzvermögen. Nice ]

Und: ich halte es zumindest nicht für undenkbar, das "Herrschaftsprinzip"
soweit zu überwinden, dass das Konzept "Steuern" vom Markt der Ideen
verdrängt wird.

Mit dem Konzept "Steuern" verschwindet sofort das Konzept "Recht". Wer soll die Rechtswissenschaftler bezahlen? [Es gibt Juristen-Scharlatane - klar - aber es gibt aber auch wirklich helle Köpfchen unter den westlichen Juristen und Rechtsphilosophen in den letzten 250 Jahren]

Selbst wenn mir dämmern würde, dass es so radikal nicht umsetzbar ist,
so würde ich diese Überzeugung weiterhin vertreten. Nennt es Trotz. Man
weiss als Individuum schließlich nicht, welcher Manifestation des
Herrschaftsprinzips man gerade unterworfen ist. Ein sogenannter
"Rechtsstaat" ist da ja schon der 6er im Lotto mit Zusatzzahl und Spiel 77,
keine Frage, aber die Leviathan-Normal-Niete, der einen das Schicksal
unterwerfen kann, ist deutlich autoritärer. Wenn es Konsens ist, dass die
jeweilige Verkörperung der Herrschaft ein nichteinmal wirklich
notwendiges, sondern höchstens praktisches (z.B. bei Polizei und Armee,
die weiterhin monopolistisch angeboten werden) Übel ist, sehe ich
zumindest das Potential dafür, dass uns sehr viele großkollektivistische
Katastrophen erspart bleiben.

Auf die großkollektivistische Katastrophe könnten wir zusteuern, vor allem dann, wenn wir uns weiter der Dialektik verweigern und reinfallen in entweder Staats- oder Marktfundamentalismus.
Beim Staatsfundamentalismus fällt man sofort in die "großkollektivistische Katastrophe", beim Marktfundamentalismus fällt man erst in die automatisch kommende Selbstzerstörung des sich selbst überlassenen Marktes und DANN in die großkollektivistische Katastrophe, denn DANN haben die Meisten erst mal wieder "die Schnauze voll" von der (u.a. wirtschaftlichen) Freiheit. Schau Sie Dir doch an, wie sie jetzt schon emotionalisiert nach dem starken Staat rufen. Aktuell halt bzgl. eines anderen, vielleicht noch emotionalisierenderen Themas als Ökonomie: Sexualität.

Der "Kapitalismus" (die Idee des privaten Eigentums, gepaart mit Investitionen in technische Entwicklungen aufgrund hoher Löhne) ist ein inhärent hybrides System.
Jeder Versuch es SO oder SO (staats- oder marktfundamentalistisch) zu fahren fährt es an die Wand. Man benötigt beides. Ja nicht Herrschaft ohne Markt. Aber Markt allein ohne Herrschaft geht nicht, bzw. führt nach der Selbstzerstörung des Marktes wieder zur Forderung nach Herrschaft.
Die Dialektik zu surfen - vor allem im heute vollkommen internationalisierten Kontext - stellt sich als intellektuelle Großherausforderung dar, der "wir" bisher nicht gewachsen scheinen. Sie stellt sich trotzdem erbarmungslos weiter.

Freilich muss man sich dann überlegen was genau das eigentlich für

die

"Staatlichkeit" bedeutet, wenn man zur Überzeugung kommt, dass es
eigentlich aus der Sicht der Allerallermeisten sinnvoll wäre, wenn

auch

amazon & Co. ähnliche Steuersätze zu bezahlen hätten, wie der
Einzelhändler um die Ecke, der Arbeiter, Angestellte, Beamte (eigenes
Thema) ...

Und? Was überlegst Du Dir da so? Was genau bedeutet das für die
"Staatlichkeit"? Ich kapiere Deine Andeutung leider nicht...

Wenn Amazon ein Kind einer Jurisdiktion ist (ist es...) und das Design der Jurisdiktionen untereinander nun so ist, dass Amazon - ganz legal - seine Steuern so "gestalten" kann, dass es keine mehr zahlt, bürdet Amazon (steht für alle Jurisdiktionen-Hopper) seine EIGENEN Erhaltungskosten dem Rest auf. Das ist ja zunächst mal legitim. Sind die Damen und Herren halt zu deppert es besser zu machen. Aber - zumindest mal in Europa - könnte man das sehr wohl besser machen. Besser heißt: sich als Jurisdiktion in die Position bringen nicht weiter vor den eigenen Kreationen ("Multinationale Konzerne" u.a.) einen Kotau machen zu müssen.
Man kann ja.
Aber man darf nicht müssen. Sonst hat man (als Nationalstaat) fertig.
Was danach kommt?
Ich weiß es nicht.
Kant fordert die Weltrepublik ja schon im 18. Jhd.
Mal sehen.
Vielleicht bekommen wir Europäer zum Anfang mal eine europäische Republik hin. Die EU ist tot. Lang lebe die europäische Republik.
Logisch wär's.
Machbar?
Ich weiß es nicht.

Libertarismus ist vielleicht die Resignation oder einfach die bescheidene
Einsicht, dass eine Gerechtigkeit, die über reine allgemeine Einhaltung
von Verfahrensregeln hinausgeht, also z.B. distributiv wirken will, nicht
möglich und schon garnicht Aufgabe der Herrschaft sein kann.

Ist Dir bewusst, dass DIE SCHAFFUNG von Eigentumsrechten bereits DISTRIBUTIV wirkt?

Weil das so ist, muss man sich von dem unsäglichen, ahistorischen Müll, der sich Locke'sche Eigentumstheorie nennt verabschieden.
Eigentum entsteht NICHT dadurch, dass man zu einer Sache "Arbeit" hinzufügt.

Eigentum entsteht per Rechtsakt: wir alle gemeinsam FÜR DICH.
Ein subjektives Recht.
Dieses verteidigen wir FÜR DICH nach innen und außen. Mit allem was uns zur Verfügung steht.

A la Hayek: Als »gerecht« oder »ungerecht« kann man nur absichtsvolles
Handeln von Individuen bezeichnen, aber niemals gesellschaftliche Zustände
oder Resultate von sozio-ökonomischen Prozessen, die von niemanden direkt
gewollt sind.

Ich befürchte F.A. Hayek hat in seinem Leben nie eine Bilanz aufgestellt. Auch so einer für den - selbstverständlich - Einnahme gleich Einzahlung und Kaufen gleich Bezahlen ist. ("Geld ein Tauschmittel" - ja klar doch) Ein Blinder, der ständig von Farbe geschrieben hat.
Dass er viele Fans (noch heute) hat liegt für mich nicht an der Überzeugungskraft seiner Ideen, sondern vielmehr an der Nützlichkeit derselben für den politischen Verteilungskampf: WER bekommt die Steuerforderungen präsentiert?
Latente Steuerverbindlichkeiten hat "der Steuerzahler" ja grundsätzlich in der Bilanz, aber bei WEM GENAU werden sie zu tatsächlich zu zahlenden Steuerverbindlichkeiten?

Darum geht's.

Die Konzentration von ökonomischer Macht ist der modus operandi der
Vertragsfreiheit. Das ist die Dialektik der Freiheit (und der

Gleichheit).

Das private Recht (dessen Basis die Idee der Gleichheit und Freiheit

ist)

erzeugt immer genau diejenige Ungleichheit und Unfreiheit, die das
öffentliche Recht zulässt.

Das verstehe ich glaub ich nur ansatzweise. Schon das mit dem
"Arbeitsmodus der Vertragsfreiheit" heisst was genau?

Bitte hier meinen take dazu lesen.

Und überträgst Du
nicht den Makel der prinzipiellen Unausweichlichkeit von "politischer"
Macht auf "ökonomische" Macht und setzt damit unzulässigerweise beide
moralisch gleich?

Es gibt ohne politische Macht (öffentliches Recht) keine ökonomische Macht.

Zu was genau kann mich Apple zwingen?

Zum Zahlen.

- Wenn Du einen Kaufvertrag bei Apple eingegangen bist dann direkt zum bezahlen des Kaufpreises. Genauer: Apple kann Dich dazu zwingen lassen den Kaufpreis zu bezahlen. Und weil Du das weißt, bzw. die Konsequenzen vermeiden möchtest, zahlst Du auch (früher oder später, je nach Vertrag) nachdem Du gekauft hast.
Aber den Kaufvertrag bist Du ja freiwillig eingegangen. Klar.
Natürlich brauchst Du nicht unbedingt bei Apple zu kaufen.
Aber irgendetwas wirst Du dort schon gekauft haben. Oder Du hast bei jemandem, der an Apple liefert, gekauft, der aufgrund der Applemarktmacht bei Apple nur niedrige Preise erzielen kann und deshalb selbst in die eigenen Preise einen "Applefaktor" einrechnen musste.

- Oder aber weil Du bei jemandem gekauft hast, der höhere Preise deshalb verlangen musste, weil seine zu zahlenden Steuern höher waren als sie hätten sein müssen, wenn Apple umsatzadäquate Steuern in jeder Jurisdiktion abführen würde.

- Zu einem guten Stück zwingt Dich Apple aufgrund seiner Möglichkeiten auch zum Zahlen von höheren Steuern, denn der deutsche Staat möchte ja betrieben werden und sie greifen auf den zu, den sie erwischen: Dich. Apple ist (fast schon) außer Reichweite für den deutschen Staat (aufgrund des aktuellen internationalen Designs).

Wie ist das jetzt? Ist das deshalb so korrupt, weil Apple mit den Staaten zusammenarbeitet? Weil die Staaten korrupt sind?
Oder spielt in diesem Fall nicht Apple die Staaten (und weil diese betrieben werden wollen: uns "Steuerzahler") gerade gegeneinander aus?

Um das mal zuzuspitzen: DU wirst von Apple gewzungen diejenigen Steuern in Deutschland zu zahlen, die Apple - intelligent wie die Angestellten und Berater sind - zu zahlen vermeiden konnte.

Das private Recht ermöglicht "Ungleichheit", ja. It`s a feature, not a
bug.

Ja, ich sehe das - je nach Phase - auch als Feature.
Es wird aber ab einem bestimmten Grad vom Feature zu einem (u.a. wachstumshemmenden) Bug.

Und da würdest Du mir zustimmen, dass die Ungleichheit heute durchaus ein Bug ist.
Nur Du verkanntest in vorangegangenen Diskussionen, dass dieser hohe Grad an Ungleichheit ein Feature des Privatrechts ist und wolltest das lieber der "Vermachtung" des Privaten und Öffentlichen zuschreiben.
Diese Vermachtung allerdings besteht von juristischer Sekunde EINS an. Mit der Schaffung des Eigentums per Rechtsakt (plus Lohnarbeiter plus (zu) hohe Löhne) startet der Prozess, der zunächst noch "nur" Feature ist und dann aber zusehends zum "bug" wird.

Ungleichheit ist grundsätzlich etwas sehr Schönes, finde ich. Materielle
"Ungleichheit" freiwillig auszugleichen, liegt - und auch das ist schön -
in unserer Natur, wie man an menschlichen Familien, Clans etc schön
nachvollziehen kann.

Ja, schon. Aber müssen muss man nicht. Und zugespitzt formuliert reich einer, der nicht "freiwillig ausgleicht", aus um das Feature zum Bug zu machen.

Man kann nunmal nicht per Gesetz solidarisch werden.

Man kann per Gesetz die Beteiligung am Gemeinwohl (wenn man das Erschaffen und den Erhalt von juristischer, fiskalischer, physischer Infrastruktur als für das "Gemeinwohl" zuträglich sieht) einfordern.
Oder anders: wenn es etwas geben soll, das den Namen "Gesetz" oder gar "Recht" verdient, dann muss man Steuern eintreiben, weil es die Infrastruktur für das "Gesetz" nicht kostenlos gibt. Jetzt kommt es nur darauf an BEI WEM man diese Steuern eintreibt. Das ist der Kampf seit jeher.

Und das ist schön so.

Solidarität gibt es per Gesetz nicht. Da stimme ich Dir zu und ja: das ist schön so.

Nur: wer Pandoras Box öffnet, d.h. wer Eigentum geschaffen hat, auf "Märkten" tätig sein will, der kann nicht so tun als hätte der Erhalt der Infrastruktur nichts mit ihm/ihr zu tun (wie z.B. Apple, Amazon und diese ganzen heuchlerischen "wir haben uns immer an alle Gesetze gehalten". Wo ist denn da die "Solidarität", die so schön ist? Nirgendwo. Weil es juristische Personen mit Profitmaximierungsauftrag sind. Da ist nix mit Solidarität.

Und: mit geöffneter Box muss man sich überlegen was mit der Agglomeration passieren soll. Es bilden sich in der Geschichte in jedem einzelnen Fall (Rom, Athen, England ...) nach der Schaffung von (frei verfügbarem privaten) Eigentum an Grund und Boden zunehmend größer werdende Großgrundeigentümer. Immer.
Zufall?
Nein.
Das IST der modus operandi des Privatrechts: Agglomeration, Ausnutzen der Kostendegressionsvorteile usw.

Sprich: das willkürliche an der Herrschaft schrittweise reduziert. Ich
sehe da durchaus einen Trend " /> Wir werden mit der Zeit libertärer...

Bessere Gewaltenteilung.
Ich bin da grundsätzlich auch sehr optimistisch was das anbelangt. Dürfte an der leichten Verfügbarkeit der Informationen liegen.

Leider sind Korruption,
Machtmissbrauch sowie Erhaltung des Status Quo alles auch

Erscheinungen

im

demokratischen Rechtsstaat.

Besonders in der Demokratie, wenn sie "zu früh" in der

Staatsentwicklung

kommt, meint jedenfalls Fukuyama, der das nicht-demokratische, dafür

für

seine unbestechlichen Beamten bekannte Preußen mit dem von Beginn an
demokratischen und überaus klientelistischen US Bundesstaat

vergleicht.

Was genau dieser nicht-korrupte, nicht-demokratische Staat dann macht

ist

freilich eine Frage, der nicht ausgewichen werden kann...
Korruptionsfreiheit alleine nutzt also gar nichts!

Das Problem sind IMMER Menschen, die meinen sie hätten die Weisheit mit
Löffeln gefressen und müssten ihre Sicht der Dinge auf alle übertragen,
egal ob es Fürsten, Könige, Kaiser, Kanzler, Präsidenten oder
zwischendurch "Revolutionäre" waren.

Der einzelne Größteigentümer, der auf der Basis seiner ökonomischen Macht Arbeitsverträge diktieren kann gehört doch wohl auch zu diesen "Menschen".

Für mich ist Ron Paul z.B. ein moderner Revolutionär, weil er versucht
hat uns wieder (aus Sicht der USA, Grundüngsväter etc...) auf einen Weg
zu bringen, auf dem wir daran arbeiten anderen eben so wenig wie möglich
vorschreiben zu wollen und schon gleich garnicht mit Gewalt.

Die Rechtssetzung, die Eigentum schafft, ist gleichbedeutend mit der Androhung von Gewalt bei Missachtung des Eigentums.
Die zunehmende Monopolisierung des Eigentums (modus operandi des Privatrechts) ist nicht unmittelbar offen gewalttätig aber eben doch strukturell.

Eigentum ohne (angedrohte) Gewalt gibt es nicht.

Markt ohne Herrschaft, gibt es nicht.

Ausschließliche, reine Herrschaft ist Totalitarismus (egal welcher couleur) --> abzulehnen.
Ausschließlicher, reiner Markt (ist ein Oxymoron), endete als Versuch bisher
immer in einer Selbstzerstörung des Systems "möglichst reiner Markt".

Dass von denjenigen, die immer den "reinen" Markt fordern, nach einem Crash gefordert wird die Lehre vom "reinen" Markt müsse nur noch "reiner" angewendet werden, man sehe ja im Crash eindeutig, dass noch "zu viel" Intervention des Staates eine Rolle gespielt habe, das ist für mich eine Selbstimmunisierung der eigenen vorgefertigten Meinung ganz erstaunlicher Art.

Keine herausragende Selbstreflektion.
Noch dazu kommen diese Forderungen ja von "reinen" Markt-Fans, die gar keinen ausgereiften Marktbegriff haben. Da wird frisch fromm fröhlich frei an den ad-hoc Mark geglaubt auf dem ausgetauscht wird. "General equilibrium theory", "Geld ein Tauschmittel" und dieser ganze Quatsch.

Heute ist das System deshalb so lange "stabil", weil gerade nicht mehr radikal liberal (d.h. laisser faire), sondern neoliberal, d.h. mit Zentralbank, d.h. Sozialimus für diejenigen mit (ganz großen) Liquiditätssorgen (Where is MY swap line?), marktwirtschaftliche Haftung nur mehr für die Kleinen.
"Oh, you got crushed? I don't care. Too bad for you. Your problem. Your fault. I got my swap line."

Das System ist ein Hybrid. Laß uns versuchen herauszufinden wie man möglichst intelligent mit dieser Hybridität umgehen kann. Auf die letzte endgültige Patentlösung, die - einmal etabliert - nie wieder Herausfoderungen stellen wird, warte ich nicht mehr weiter. Ich würde wohl vergeblich warten.

Ich hätte die Gewalt auch gerne sehr kleingeteilt.

Da sind wir uns einig :)

Deswegen gibt es auch kein (von einem Nationalstaat unabhängiges)
Eigentum an Bitcoins.
Und weil das so ist nutzt auch niemand Bitcoin zum Bezahlen. (Zu

anderen

Zwecken vielleicht schon.) Das Bezahlen ist das Auflösen einer
Kreditbeziehung.

Das Darknet sagt Dir doch 100% etwas, wieso schreibst Du dann
"niemand...", wenn Bitcoin ganz neue Formen von Märkten überhaupt erst
ermöglicht hat?

Hab' darüber kein first-hand Know How. Kann dort auf Rechnung gekauft werden und man bezahlt dann per wallet irgendwann? Nutzt man das m-of-n Treuhandverfahren, das die Blockchain mittlerweile erlaubt?
Wie läuft das praktisch?
Üblicherweise ist ein Schwarzmarkt ja ein Realtauschmarkt. Entweder mit einem geeigneten Gut (Zigarette) oder aus einer Jurisdiktion importiertem Zahlungsmittel (Dollars).

Mit Bitcoin könnte man "Realtauschwirtschaft" machen. Dafür ist es
gebaut. Aber außer in neoklassischen (und klassischen und

marxistischen

und österreichischen und...) Vorstellungen existiert keine
Realtauschwirtschaft. Wie Stützel schon in den 50ern weiß: "Es

herrschen

Kreditbeziehungen."

Fein. Von mir aus. Wenn Du es so nennen willst.

es uebernimmt ein
kryptographischer Algorithmus der von der "51%-Mehrheit" kontrolliert

wird.

Der Algo bringt meiner bescheidenen Meinung nach noch nichts hervor,

das

ernsthaft mit "Eigentum" bezeichnet werden könnte.

Hat es diese platonische Idealvorstellung von Eigentum und einem
"Rechtstaat" eigentlich je gegeben? Oder auch nur Näherungsweise? Ist die
BRD ein Rechtstaat und das was wir hier haben Eigentum?

Ich sag' mal so: nach dem WK II haben doch sehr große Teile der Bevölkerung öknomisch partizipiert. Dahingehend, dass kleinere Vermögen (z.B. in Form von Immobilien) durch ganz normale Lohnarbeit aufgebaut werden konnten. Und zwar nicht für Ausnahmeerscheinungen. Sondern in der Breite.
Dass im Detail das NATO-Truppenstatut es ermöglicht hat, dass bei benötigter Stützpunktvergrößerung Dein Eigentum mal schnell Deines nicht mehr war... andere Geschichte.

Heute aber sind wir von der Situation doch ein gutes Stück weg. Dennoch will ich nicht von "goldenen" 50ern oder 60ern sprechen.

Das Beste haben wir noch vor uns Fabio! Das Beste haben wir noch gar nicht gesehen.

Damit wird der Staat aber nicht abgeschafft, er wird nur eine voellig

neue

Form annehmen.

Das ist durchaus möglich.

Vielleicht ko-existieren Staaten ja auch mit meta-nationalen Entitäten.

Kleiner Exkurs:

So eine Meta-Nationale Entität stellt sich offenbar Ex-Marine Ken O`Keefe
vor:

Anarchast Ep. 261 Ken O'Keefe: Become a World Citizen and Starve the
State!
https://www.youtube.com/watch?v=cGbC1ZxMCLM

Das Video ist übrigens deswegen schon sehenswert, weil O`Keefe eine Suada
gegen Israel vom Stapel lässt, für die man hier vermutlich Ärger bekäme
und Jeff Berwick, der Organisator von Anarchapulco 2016, lachend antwortet:
"Wir werden die Sicherheit weiter erhöhen...Wir haben eine Menge Freunde
in den Kartellen, keine Sorge".

Dieses männliche sich auf die Brust klopfen imponiert mir nicht besonders. Ich verstehe schon, wie man auf diese Ideen kommen kann. Aber für mich ist das nix (mehr). Und lässt mich auch nicht sicherer fühlen. Wieviel ist das im Ernstfall wert?
Man wird sehen.
So wie bei den Staaten auch. Man wird sehen.

Da ich plane auch nach Acapulco zu fliegen, bin ich sehr beruhigt, dass
meine physischen Selbsteigentumsrechte auch von privaten Organisationen
geschützt werden (auch wenn es leider Organisationen sind, die es nur
wegen unsinniger herrschaftlicher Gesetze "zum Wohle aller" gibt, wie eben
Drogenkartelle...).

Das verstehe ich nicht.

Sobald ein - wie auch immer geartetes System - in der Lage ist eine
Insolvenz zu handlen, d.h. Rechte auch gegen a priori anonyme Dritte
durchzusetzen, dann hat dieses System etwas von Staatlichkeit. Dann wird

es

spannend.

Ja. Sehe ich jetzt nicht als Raketentechnik an.

Ich ehrlich gesagt schon. Versucht werden wird es. Noch wird ja nicht gesehen, dass es das braucht um mit Bitcoin (oder ähnlichem) ernsthaft zu werden.

Die ISDA hat ja genau das gemacht. Ein privates internationales de facto Eigentumsrecht erwirkt, durch das man per "close out netting" aus der Insolvenz rauskonnte wie es sonst nur ein klar festgestellter Eigentümer können würde (deshalb "de facto Eigentumsrecht").
Versuchen tun die Privaten sowas immer. Ist doch nur verständlich.

Bitcoin ist bisher - gemessen am eigenen Anspruch - bloß ein

Spielzeug.

Und das liegt mEn daran, dass auch Bitcoin von Menschen entwickelt

wurde,

die glauben Besitz sei Eigentum, Kaufen sei Bezahlen und Einnahme sei
Einzahlung. Bitcoin hat mit Staatlichkeit bisher noch nichts zu tun.

Mag sein. Vielleicht hast Du recht. Ich schaue dem jedenfalls gerne zu und
experimentiere gerne damit.

Prima. Ich hab' sogar meine DA darüber geschrieben. Mich fasziniert das Thema auch. Hab' extrem viel gelernt dabei!

Immerhin bist Du ja nicht für ein Verbot oder
eine Regulierung. Kann man ja zum Wohle aller auch auf die Idee kommen.

Wieso verbieten?
Wenn man das mit der Hybridität mal unten hat - schwer genug ist es mir gefallen - dann ist klar, dass ein "Marktsystem" immer von der es tragenden Öffentlichkeit von Zeit zu Zeit "gerettet" werden muss. Oder anders: wer auch immer ein "Marktsystem" aufbauen und tragen möchte, der wird es so stabil machen können wie tief seine Taschen sind.

Der Unterschied zwischen öffentlichen und privaten Taschen ist der:
- private Taschen haben eine harte Budgetbeschränkung ("liquidity kills you quick")
- öffentliche Taschen haben "nur" eine politische Budgetbeschränkung (wie gut ist die fiskalische Infrastruktur? Wie ist die Zentralbank designt? Wie ist die Einbettung in das internationale System? Welche Steuern werden von den Besteuerten noch akzeptiert ohne zu emigrieren? usw.)

Ich danke für Deine und hoffe ich konnte welche erwidern!

Ja, dankeschön! Hoffe auf Fortsetzung

Liebe Grüße

Fabio

Liebe Grüße nach Monaco di bavaria

Nicolas

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.