Nein, CrisisMaven, du hast keinen Kampfbegriff verwendet, kann mich aber auch nicht erinnern DIR dies vorgeworfen zu haben, oder?

Nein, ich war mir aber nicht sicher - da frage ich lieber. Mir geht es um die Sache, oft geht uns allen aber mal der Gaul durch

Ich respektiere jederzeit andere Meinungen.

Einig.

Ja, die Mehrheit hat, wenn die Demokratie richtig funktionieren würde, das Sagen.

Ueber meine Kinder? Ueber das, wie ich mich kleide? Ob ich als Vorstand einen Mann oder eine Frau einstelle, einen Tuerken, Schwarzen oder Weissen. Keine Uebergewichtigen?

Warum hat sie das Sagen, wo hoert das auf?

Ich erkenne darin in der alten griechischen Tradition von Platon und Aristoteles nichts falsches.

Das waeren aber keine Demokratien (im heutigen Sinne). Fuer diese entartete der Demos oft zum Poebel - Demokratie wollten die nicht, eher einen Philosophenherrscher.

"Aristoteles (384–322 v. Chr.) beschrieb später die Politie (gr. πολιτεία politeia ‚Verfassung‘) als die 'gute' und die Demokratie (gr. δῆμος dÄ“mos, ‚Volk‘) als die 'schlechte' Ausprägung einer Staatsform, in der das Volk herrscht ..." (Wikipedia, wie verlinkt)

Stimmberechtigt war i.W. der Adel oder "Vollbuerger" in manchen Stadtstaaten, und schon gar nie nicht Frauen.

Es gilt, mit der Kraft der Worte zu überzeugen und so Mehrheiten, die freiwillig folgen, zu erzeugen.

Da alles manipuliert werden kann, und hier Leute erzaehlen, irgendwelche Exportueberschuesse "erzwaengen" irgendwelche Steuern, Zoelle, Zwangsmassnahmen (Zwangs!massnahmen), sehe ich nicht, wie die Masse der Gitarrenlehrer, Putzfrauen, Pizza-Besitzer darueber entscheiden sollte, dass ich als Unternehmer meine, ich wolle keinen uebergewichtigen 45-jaehrigen einstellen, aber jederzeit einen ruestigen 60-jaehrigen, dem ich einen 30-jaehrigen Marathon-Laeufer an die Seite stelle, der ihn spaeter beerben soll. Wie willst Du die Grenzen ziehen, was die Mehrheit 51% den 49% auferlegt? Unkonkret kann ich auch traeumen, das bringt uns aber hoechstens kambodschanische Verhaeltnisse ... (ja, es bringt immer kambodschanische Verhaeltnisse).

Dabei sollen die Argumente überzeugen

Ja, und wenn sie es nicht tun? Wenn sie auch "nur" 20% nicht ueberzeugen?

Ich meine ja nur: die Juden wurden ja ganz demokratisch ueberstimmt? Oder nicht? Die haetten auch 49% sein koennen, oder nicht? Wo ist die Grenze? Wer zieht sie?

und nicht der Stil der Argumentation (Platons Kampf gegen die Sophisten, welche "Schön reden" gelehrt haben und eben nicht die Auseinandersetzung der Argumente ist ja bekannt).

Ja - ich verrat' Dir, was mich umtreibt: solche Sophisten werden Dir einen Importzoll einreden. Und dann? Ich will nicht in 500 Jahren in Geschichtsbuechern lesen duerfen, dass ich zu Unrecht verfolgt wurde. Ich will jetzt leben ...

Nun wollen wir ja alle, schätze ich, in guter Nachbarschaft leben und den "Fremden" nicht immer gleich als erpresserischen Parasiten ansehen,

Das sicherlich. "Wir" wollen aber nicht, dass, wenn ein Fremder, ach was, ein "Volksgenosse" Erpresser waere, wir ihn bei Strafe nicht so nennen duerfen. Wenn aber 51% das so beschliessen, was mach' ich dann? Solche Gesetze gibt es bereits ... und es werden wieder mehr ... gaaanz demokratisch uebrigens. Ja, und du wirst Dich vielleicht distanzieren - das ehrt Dich - aber die Frage war: wir schliessen wir es sicher aus?

Und: aus dem Knast weiterwaehlen? Und hoffen, irgendwann auf 51% zu kommen? Geht in vielen US-Bundesstaaten schon nicht mehr - wer verurteilter "felon" ist, verliert das Wahlrecht. Alles sauber demokratisch beschlossen, uebrigens.

eine solche Annahme schadet sicherlich einem guten Gelingen.

Du nennst es Annahme. Dein Nachbar nach dem Einbruch neulich hat grade Mord-Gedanken ...

Ich werfe das hier niemanden vor, ich denkt sicher alle so und jeder sieht einen anderen Weg des Gelingens.

Weshalb 51% ein Problem sind, als Konzept ...

Was, wenn es 10 mal 10% sind und die sich nie einigen koennen?

Es geht hier wohl im Kern um die Frage, ob die Menschen grundsätzlich bereit wären, ihren Ehrgeiz in Freiheit beizusteuern oder nicht.

Ja, drum wollen sie, dass die "Mehrheit" moeglichst wenig entscheiden darf. Weil jeder sich mal in der Minderheiten-Position befinden kann. Und wie Spieltheoretiker Varoufakis mir beipflichten wird: beschliesse demokratisch, dass die unterlegenen 49% nix mehr zu sagen haben, und schon bist Du aus dem Schneider ...

Ich lasse diese Fragestellung einmal bewusst offen.

Ich erachte sie fuer die grundlegendste ueberhaupt. Und: nicht "demokratisch" loesbar.

Andererseits darf man aber nicht vergessen, dass wir im jetzigen System jede Menge Menschen dazu "erpressen",

Im naechsten, von Dir ertraeumten, nicht? Was gibt uns die Garantie dafuer?

Dinge zu tun, nur um Überleben zu können. Geld für Wasser welches ganz frei in der Erde vorkommt zu trinken,

Wasser kommt frei in der Erde vor, wenn Du Dich zur Quelle begibst. All others pay cash - fuer den Transport und die Aufbereitung.

ein Stück Land zu kaufen, etc.

Das waere jetzt ein langes Kapitel, das spare ich erstmal aus, weil das oben Gesagte schon reicht, um Zweifel aufzuwerfen ...

So gesehen ist die Frage ja heute schon eine sehr reale, wie die wahren Freiheiten verteilt sind.

Ja, man kann sie nicht der demokratischen Abstimmung anheimstellen. Jedenfalls sehe ich, s.o., nicht, wie das gelingen (! - gelingen!) sollte.

Wie gesagt, würde Vollbeschäftigung benötigt (Wiederaufbau, alle werden gebraucht), um das gelingen unserer Wirtschaft zu garantieren, wäre ein BGE sicher ein falsches Signal.

Das weiss ich nicht. Wenn das Geld fuer ein BGE "nachhaltig" gefunden werden koennte, waere Vollbeschaeftigung dann ja ueberfluessig. Weshalb mich dessen Herkunft ja so interessiert ...

Aber bei dieser veränderten Fragestellung, in der jede Maschine heute fixer und besser arbeitet als ein Dutzend Menschen gemeinsam, und die Produktivität gewährleistet, brennt diese Frage einfach unter den Nägeln: Wer ersetzt diese "Menschenarbeitsleistung", die nicht mehr benötigt wird, um erfolgreich zu sein?

Wer hat denn die Menschheitsleistung der vergangenen 200 Jahre ersetzt, als stets weiter rationalisiert wurde? Was ist heute, und warum heute, anders?

Ich werde bei nächster Gelegenheit dieses sehr geschätzte Forum durchsuchen und Beiträge zu dieser Fragestellung ansehen. Mal sehen, ob ich eine Erklärung finde, welche mich befriedigt.

Da waere ich gespannt.

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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