Lieber Zara,

Hallo Silke

Herrscht im Forum Einigkeit darüber, dass @Ashitaka falsch mit seinem
Geld-Konzept liegt?

Nein, es herrscht keine Einigkeit. In diesem Forum wird alles mögliche und unmögliche geglaubt.

Kreditgeld wird nicht gedruckt, sondern von der Volkswirtschaft gegen
erarbeitetes Pfand in einem komplexen Prozess geschöpft.

Geld wird nach seinen Darlegungen auch nicht erarbeitet.

Ja, bei Ashitaka entsteht es nicht in einem Prozess, sondern durch einen Akt, was nach meinem Weltverständnis absurd ist. Es gibt nichts, was nicht in einem Prozess entsteht, Geld schon grad gar nicht. Dass Geld nicht zu Geld wird, ohne dass es von einer Institution als solches erklärt wird, bedeutet noch lange nicht, dass es nicht in einem Prozess entsteht. Wenn jemand behauptet, ein Kind entstehe einzig und allein durch einen Zeugungsakt, dann ist das genauso absurd.

Sollen wir das alles verwerfen, nur weil er sich damals im Ton vergriffen
hat?
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=364656
Dann kann ich mir weitere Diskussionsversuche darüber auch sparen.

Du sollst es verwerfen, weil es falsch ist. Du bist nicht einzig und allein durch einen Zeugungsakt/Machtakt/Lustakt entstanden, sondern in einem komplexen, autopoietischen Prozess. Nichts entsteht aufgrund 'einziger und alleiniger Ursachen'.

Die Kränkung könnte man doch des Verständnisses wegen auch wegschieben,
wenn es auch schwer fällt.

Du vertrittst doch auch sehr viele Ansichten vom Dottore.

Ja, viele, aber nicht alle.

"Demnach werden mir Deutungsversuche von "Geld" als eines "Aktivums"
(Warengeld, Metallgeld) immer unheimlicher. Denn wozu brauche ich etwas,
das mir genau das gibt, was ich haben will, dies aber schon bevor ich es
haben MUSS?"

"Was wiederum dazu führt anzunehmen, dass sich "Geld" nur definieren
lässt, als etwas, das ein anderer nicht hat, obwohl er es haben
müsste."

Der letzte Satzteil ist entscheidend, da Dottore hier dem "haben müssen"
aller Abgabepflichtigen das Gewicht für eine Geld-Definition verleiht.
Geld wird also nicht durch Produktion geschaffen, sondern Geld ist eine
durch Zentralmacht geschaffene Eigenschaft eines produzierten Trägers oder
Schuldtitels.

Ich kann mich nur wiederholen. Haben müssen tust Du es, weil es ein autopoietischer Schwarm in seiner Gesamtheit so will. Zentrale Organe sind genauso wenig autonom wie jene in der Peripherie.

"Schuldschein, Kreditgeld und Warengeld geht ihrerseits etwas voraus, was
in diesen noch nicht definiert ist: die Abgabe nämlich.

So ist es. Allem geht irgend etwas voraus, auch der Abgabe. Alles entsteht in einem Prozess.

Erst nachdem sich
ein Abgabenkreislauf gebildet hat (Abforderung, um die gewonnene Abgabe
anschließend zu redistributieren) kann überhaupt an Geld gedacht werden,
das aus der standardisierten Abgabe entsteht und nicht als etwas, gegen das
getauscht oder mit dessen "Hilfe" gewirtschaftet wird
("Tauscherleichterungsmittel")."

Sehr richtig und danke für die Bestätigung. Es bildet sich ein Kreislauf, und erst wenn dieser notwendige Teilprozess abgeschlossen ist, kann es weitergehen. Ein Kreislauf entsteht nicht durch einen Akt, sondern er bildet sich, ist somit, wie hier schön formuliert, notwendiger Teil des Entstehungsprozesses des Geldes.

Geld kommt und geht per Machtakt, ist
eine Eigenschaft, kein Produkt.

„Muss produziert werden“.

Dottore: "Da "entsteht" nichts "aus sich heraus" oder nach einem Palaver
in trauter Runde, an dem sich "alle irgendwie beteiligen", Vorschläge
machen und verwerfen - bis "man" schließlich mit dem einstimmig gefassten
Beschluss "Das ist jetzt Geld - und basta!" auseinander geht. Was da
"entsteht", nämlich Abgaben in durchgehend gesetzter Form (Menge,
Material, Konsistenz, Termine usw.), ist just, worin sich alles andere
messen und schließlich auspreisen und denmach leihen und verleihen
läßt."

Ja, Geld entsteht nicht aus sich heraus, und – wie er richtig bemerkt – nicht in Konsensgesprächen in trauter Runde innerhalb einer Dunbar-Solidargemeinschaft.

Es entsteht in untrauter Runde in einem Hyperkollektiv in einem Wettstreit widerstreitender Kräfte.

Eine Eigenschaft kann nicht produziert werden, sondern ist immer und
ausschließlich von jemandem abhängig, der die Eigenschaft einem Träger
zuschreibt. Geld ist eine Eigenschaft.

Ein Objekt ist keine Eigenschaft. Ein Objekt hat Eigenschaften.

Der Träger wird durch
Zentralmacht (Machtakt) bestimmt.

Ein Zentralorgan schafft sich nicht selbst. Es ist in einem autopoietischen, evolutionären Schwarmprozess entstanden, so wie auch die zentralen und peripheren Organe in Deinem Körper.

Erst durch diesen Akt (Gesetz/heute
zusätzlich über Verfahren) kann die Eigenschaft Geld dem Träger
zugeschrieben werden.

Ja, und diesem Akt gehen unzählige Akte voraus, die zur Entstehung des Geldes führen, und deshalb haben wir es mit einem Entstehungsprozesses zu tun. Wie der Determinismus halt so spielt.

Der Geld-Charakter wird nicht durch Private
geschaffen, sondern dadurch, dass die Zentralmacht Abgaben in Geldeinheiten
bestimmt.

Absurd. Wenn etwas entsteht, kann man nicht eine einzige notwendige Komponente des Entstehungsprozesses herausgreifen und diese als 'einzig und allein' bestimmend erklären.

Um auf dein Warengeld zurückzukommen: Die vorher nicht
geldlichen aber kuranten Einheiten erhielten ihren Geld-Charakter dadurch,
dass sie als Abgabe bestimmt wurden.

Ja, und diese Bestimmung wiederum hat Ursachen. Alles ist Prozess, alles fliesst.

Dottore hat diesen Gedanken, dass es sich beim Geld immer und
ausschließlich um eine Eigenschaft handelt, nicht bewusst verfolgt.

Ja, auf die Idee, ein Objekt als Eigenschaft zu deklarieren, ist er verständlicherweise nie gekommen.

Wie du
aber an seinen Geld-Charakter-Gedanken erkennen kannst, an der Tatsache,
dass er es nicht als Aktivium der ZB definierte, sondern als Passivum, wird
einmal mehr klar, dass der Gedanke an ein produziertes Geld auch für
Dottore längst überholt war.

Geld wird gebucht. Und wie das halt so üblich ist in einer Welt mit doppelter Buchführung: als Aktivum und Passivum. Die Forderung der Einen ist die Schuld der Andern.

Liebe Grüße
Silke

Sei halt nicht sauer. Du schreibst ja viele richtige und wichtige
Argumente zu vielen Themen.

Danke und liebe Grüsse zurück

Zara