Oh weh - ich hätte wissen müssen, dass da eine große Antwort kommt - nun denn.....

... oder was aendert eine angebliche spaetere kriegerische Handlung
an der Tatsache, dass die
Nazis
und ihre willigen Helfer schon 1933 (kommunistische) Arbeiter und
Regimegegner in Keller verschleppten, ihnen zwangsweise Rizinusoel
einfloessten und ihnen dann mit Ochsenziemern den nackten Hintern
versohlten, waehrend diese Durchfall hatten? Oder alles
wieder gelogen?

Schalamow? Solschenizyn? Kopelew? Baldajew und seine Gulag-Zeichnungen, in denen Häftlingen die Geschlechtsteile zerquetscht werden oder Nägel unter die Fingernägel getrieben wurden? Lange vor 1933. Das schenkt sich nichts CM. Grausig hier - grausig da.

Was ist mit den
Bibelforschern
(heute Zeugen Jehovas), die man so ziemlich als allererste in
Konzentrationslagern einlieferte? Was mit der Entfernung langjaehrig
gedienter Beamter und oeffentlicher Angestellter aus dem Dienst?
Berufsverbote
fuer Rechtsanwaelte und Aerzte, die angeblich ein paar falsche Gene
in sich zu trugen (was zu beweisen waere)? Was ist mit der Behandlung
Carl von
Ossietzkys?

Hat es alles gegeben - kannst noch Wiechert und seinen Totenwald dazu tun oder das schöne Buch von Benedikt Kautsky (meiner Ansicht nach die ehrlichste und menschlichste Schilderung des Alltags in einem KL) und noch viele andere. Und wegen dieses Unrechts gehörten die Verantwortlichen vor ein Gericht!
Wie übrigens Sowjet-Folterer und Verantwortliche auch - ist das geschehen? Nein. Oder dass die Verantwortlichen der Rheinwiesenlager belangt worden wären? Nein. DARAUF kommt es mir an! Unrecht bleibt Unrecht, egal in welchem Namen. Und es gibt eben mehr als nur das Unrecht des Verlierers!

Die Beispiele
fuellen Baende und selbst die sind unvollstaendig.
Meine
Eltern kannten Bekannte, die aus dem KL entlassen wurden als
gebrochene Maenner und nur entlassen wurden, weil sie unterschrieben, dass
sie "korrekt behandelt" worden seien und dass sie "draussen" kein
Sterbenswoertchen sagen wuerden ueber die Geschehnisse und Verhaeltnisse
"drinnen", mit dem Ergebnis, dass es eben ungesagt blieb.

Orlando Figes - Tragedy of a People oder The Whisperers könntest Du Dir mal antun. Oder Beschreibungen vom spanischen Bürgerkrieg. Oder oder oder....

Menschen meines (heutigen) Alters, die 1945 bis zu ihrem Tode in, sagen
wir den sechzigern, jedesmal panisch zusammenfuhren, wenn es an der Tuer
auch nur klopfte oder morgens frueh die Klingel ging - auch wenn es bloss
der Milchmann oder der Brieftraeger war.

Ja, das waren schlimme Zeiten, wohl wahr....

Dies mal vorausgeschickt: jeder der damals beim IMT Hauptangeklagten
wuerde nach heutiger Auffassung von einer
kriminellen
Vereinigung lange, lange, lange hinter Gittern landen - mit
anschliessender Sicherungsverwahrung, also lebenslang weggesperrt
werden.

Wie gesagt sollte dies für VIELE andere auch gelten... und tat es nie.

Danke für Erklärungen und NIzkor-Link CM – immer schön, wenn man

auf belesene Menschen (oder Avatare) trifft.

Natuerlich
Avatar.
Die
kuenstliche
Intelligenz hat in den vergangenen Jahrzehnten erstaunliche Fort-,
die "natuerliche" in gleichem Masse Rueckschritte gemacht.
Hirn
reicht schon lange nicht mehr zur Erklaerung.

Das war nur Scherz - was soll ich sagen, manchmal bin ich nicht sicher, ob Du eine oder fünf Personen bist - aber das Wissen erkenne ich an.

Inwiefern entschuldigt es die Verhaeltnismaessigkeit, wenn ein
Kinderschaender z.B. am naechsten Tag eine Frau vor einem Vergewaltiger
bewahrt? Das mag ihm beim Juengsten Gericht irgendwie angerechnet werden,
er mag sogar etwas besser wegkommen bei der Verurteilung der ersten Tat, da
dies als Charakterzeugnis gewertet wird. Aber, siehe die eingangs
erwaehnten, unvollstaendigen, Beispiele, jeder von denen, vielleicht
mit ein paar wenigen Ausnahmen, die ich hier hoffentlich nicht wie in einem
Wiederaufnahmeverfahren untersuchen muss (?!), haette lebenslaenglich
verdient gehabt.

Es geht mir darum, dass die einen Verbrechen verfolgt und beständig als Grund für "Mein Gott, war das schlimm! Nie mehr! Schrlll!" wiederholt werden und die anderen nicht und niemals - das ist Blödsinn.

Gerichtet gehörten diese Gauner - nur waren es eben beileibe nicht die

einzigen.

Auch das spielt keine Rolle.

Warum?

Täten deutsche Beweisanträge zeigen, dass
- Die Sowjetunion einen massiven Truppenaufmarsch an der deutschen

Grenze mit dem Zwecke eines baldigen Angriffs im Sommer 41 veranlasst hatte
(der deutsche Angriff also ein Präventivkrieg gewesen war)

Dann haette ich
meinen
Vater als Zeugen der Anklage benannt.

Und selbst wenn: die Kriegfuehrung von Wehrmacht wie Waffen-SS in der
Sowjetunion haetten als "Notwehrexzess", vgl. allein nur den
Kommissarbefehl
und das Abknallen der "Flintenweiber" nach Gefangennahme (meist gewuerzt
mit einer Vergewaltigung) bereits allein fuer den Tod am Strang der
gesamten Bande genuegt. Ich waere daher sehr vorsichtig gewesen, auf
diesem Gebiet per Beweisantrag "Entlastung" zu suchen!!!

? Wenn der Eine dem Anderen nur etwas zuvor kam mit seinem Angriff und der Andere, als er die Oberhand gewann, ebenfalls alle möglichen schaurigen Verbrechen beging - spielt das keine Rolle?
Erkundige Dich mal, wie die Rote Armee in Ost-Europa (nicht nur in Deutschland) bei der Befreiung gewütet hat - derart, dass die meisten Auschwitz-Häftlinge lieber mit ihren SS-Schergen spitzen gingen - gab es einen Tod durch Strang für diese Gewalttäter? Glaube nicht. Hätte zumindest bis jetzt nicht davon gehört.

- Dass der Putsch in Jugoslawien im April 41 von US-amerikanischen und

sowjetischen Diensten und Geldern gesteuert worden war, um Jugoslawien von
den Achsenmächten abzuziehen, mit denen es gerade einen Vertrag
geschlossen hatte

Gab es Jugoslawien damals? Wie war es regiert? Waren das nicht, wie in
Frankreich unter Petain, Griechenland unter Metaxa, Portugal unter Salazar,
Spanien unter Franco, Norwegen unter Quisling u.v.a.m., Regime, mit denen
man mangels Legitimation nach auch damals schon gueltigem Verstaendnis von
Volkssouveraenitaet
keine
Vertraege schliessen konnte? Und was ist, wenn hier im Gelben alle
nach dem Art.
19 GG schreien, dann dafuer damals daraus abzuleiten?

? Was ist denn das für eine Argumentation? Demnach hätte man auch mit Stalin keine Verträge schließen können da ein Regime ohne Legitimation... leuchtet mir nicht ein.

"Staaten zu Raeuberbanden" (Augustinus) war damals die Devise. Wir drehen
uns im Kreise ...

Ist heute nicht viel anders, denke ich.

- Dass es einen französischen Plan (der „La Charité – Fund“ –

Dir sicher bekannt) zur Bombardierung der kaukasischen Ölfelder von
syrischen Flugplätzen aus im Jahr 1940 gab (als Reaktion darauf, dass 1939
die Sowjetunion und Deutschland einen Nichtangriffspakt geschlossen
hatten), wozu es nur deswegen nicht mehr kam, da der Westfeldzug im Mai
nach sechs Wochen beendet war

Hm, welche Kriegsplaene liess denn Hitler seit 1934 (spaetestens)
ausarbeiten?

Wieviele fuenfzig verschiedene Plaene hat wohl unser
Bundeswehr-Generalstab in der Schublade? Was hat das denn fuer eine
moegliche Entlastungsfunktion, ausser einen Prozess in die Laenge zu
ziehen???

Es macht wohl einen Unterschied ob jemand sagt: Huch wir wurden total überraschend überfallen! Oder: Naja, wir hatten unsere eigenen Pläne und wollten die Nazis kleinmachen.

- Dass die englische Regierung Griechenland als neutralen Staat

gezwungen hatte 50% seiner Handelsflotte an England abzutreten, was einem
Bruch der Neutralität gleichkam bzw. hier Griechenland ein doppeltes Spiel
spielte

Ja, die Deutschen waren immer schon ein grundehrliches Volk, umgeben von
lauter Schurkenstaaten. Das ist traurig.

Das ist billige Polemik - es geht darum, dass auch die anderen miese Politik betreiben, um ihre eigenen Ziele zu erreichen - das ist alles. Und dass gerade die Engländer von den Franzosen dereinst aus guten Gründen "verräterisches Albion" genannt worden waren - ist Dir dies geläufig? Die Deutschen sind nebenbei tatsächlich grundsätzlich sehr ehrlich - aber ihre Politiker - au weia.

- Dass sich die Ausgaben der englischen Luftrüstung von 1935 bis 1939

verfünffacht hatten

Dann haette man auf deren Erst-Angriff halt warten muessen. Tut mir leid,
ist aber so. Ansonsten: die eingangs gegebenen Beispiele. Den Prozess in
die Laenge ziehen haette man koennen, aber das, was die Nazischergen und
ihre willigen Wehrmachtshelfer verbrochen hatten, haette jeden von denen
so oder so den Kopf gekostet.

Gewartet haben die Klügeren.

- Dass die USA sich im Jahre 1938 zu umfangreichen Rüstungen

entschlossen, um die landesweite Depression zu beenden (nur deswegen?)

Na und? Darum durfte man in Deutschland Schwule und Zigeuner wegsperren
und Menschen "durch Arbeit vernichten?" Ach, ich vergass, das war ja
noetig, weil trotz der brillianten NS-Wirtschaftspolitik die Kapazitaet
sonst nicht gereicht haette.

Das Eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun. Und nein, man hätte das in Deutschland nicht tun sollen und es macht mich immer noch wütend, wenn ich Korrespondenz wie die zwischen dem Reichs-Heini und seinen Schergen lese- da schickte Himmler ich glaube um 1942 herum (findet sich als Quelle in The Destruction of the European Jews von Hilberg), dass man doch Versuche zur Sterilisation an jüdischen Frauen machen könne- und weißt Du was geschieht, CM? Alle schreien sie: Hier, Reichsführer SS!! Nicht nur KL-Kommandanten - so ein Gauleiter in Österreich bietet sich an, ein Professor von der Charite (geben Sie mir nur 100 Juden, Reichsführer SS, den Rest mache ich!). Es macht mich so wütend und traurig zugleich zu sehen, wie die Gier nach Ansehen, die Eitelkeit Menschen dazu bringt, solche Schweinereien zu begehen - Pfui Deibel....

- Dass der amerikanische Präsident im Juli 1941, also zu einem

Zeitpunkt, als die USA sich noch als neutrale Macht verstanden, einen
Schießbefehl gegen deutsche Schiffe befohlen hatte

Ja, die Verteidiger haetten dazu aber keinen Beweisantrag stellen, sondern
Strafantrag gegen Roosevelt (sorry, schon tot) stellen muessen. Zur
Entlastung taugte das ebensowenig, wie wenn sich der Hells
Angels-Verteidiger darauf beruft, die Bandidos haetten eine Sonderlieferung
Fahrradketten geordert ...

Wieder ein schiefer Vergleich.

- Dass militärische Angriffspläne der Alliierten von Griechenland aus

gegen Rumänien existierten (was die Deutschen mit Öl belieferte)

Da waeren sie sonst schoen doof gewesen. Auch wir Deutschen haben dasselbe
(neutrale Staaten ueberfallen) in zwei Weltkriegen praktiziert. Natuerlich
nur zur Selbstverteidigung.

Und die anderen? Tatens gar, um die neutralen Staaten zu schützen? Iran, Island etc.? Get real!

- Dass die Deutschen in Warschau nach der Besetzung im September 1939

Dokumente vorfanden, in denen der US-Amerikanische Botschafter Polen 1938
versichert hatte, dass die USA sich an einem Krieg gegen Deutschland auf
jeden Fall beteiligen würden (was die US-amerikanische Seite später
abstritt – die Dokumente seien gefälscht)

Da haette man erst recht von einem Angriff auf Polen besser abgesehen.
Aber das waere ja nicht so maennlich gewesen.

? Männlich? Glaube eher, die sahen keine andere Wahl mehr....

Im Uebrigen: meine Meinung vom deutschen Volke angesichts seiner
Untaetigkeit bezueglich der Zuwandererkrise und die Hitlers zu dessen
Vorfahren im Testament aus dem Fuehrerbunker unterscheiden sich nur
marginal ...

Das ist aber schade, denn immerhin bist Du ja Deutscher.

Und wären all diese Beweisanträge - eben weil sie dies zeigten - nicht

- oder nur teilweise zugelassen worden (bzw. weil das Gericht ja laut
Artikel 19 an die allgemeinen Regeln der Beweisführung nicht gebunden war
– laut Dir ein Fortschritt)…..

Es ging
ausschliesslich drum, ob die Beweiswuerdigung in
den Statuten an sich nicht rechtsstaatlich gewesen war. Das war sie
aber. Wie es in der Praxis gehandhabt wurde (man es also
beugen musste),
um zu einer Verurteilung zu kommen, zeigt gerade, wie "robust" und fair das
Statut an sich war!!!

Das leuchtet mir immer noch nicht ein - was ist fair an einem Statut, welches bestimmt, dass es an allgemeine Regeln der Beweisführung nicht gebunden ist? "Herr Richter, ich habe hier Korrespondenz des US-Botschafters in Warschau mit der polnischen Regierung, welche zeigt, dass die USA den Polen Hilfe im Falle eines Krieges zusagten und...." "Ach nein, lassen Sie mal - das erkennen wir nicht als Beweis an."

Wären also diese Beweisanträge existent und einsehbar bzw.

nachweisbar, so würden sie das Bild doch erheblich verändern

Nein, sie wuerden nur zeigen, dass die Hauptangeklagten rohe Menschen
unter andern rohen Mitspielern waren.

Exakt - darum ging es. Und zu zeigen, wer die Rohesten waren - dazu hätte es Offenheit auf allen Seiten bedurft. Doch der Sieger schreibt nunmal die Geschichte.

nicht und niemals einsehbar sein werden bzw. als Kokolores, unwesentlich

für die Schuldfrage gelten werden

Sie sind unerheblich dafuer, dass (fast) alle Hauptangeklagten in
jedem Fall der Todesstrafe haetten anheim fallen muessen.

Da kann sich der Gewalttäter, der gesiegt hat, natürlich auf die Schulter klopfen - juppi, ich habe gesiegt!

– in Deinen Links habe ich auf die Schnelle dazu nichts gefunden

(korrigiere mich, wenn ich falsch liege).

Irgendwann mal - das sind tages- oder wochenfuellende Arbeiten. Ich habe
andere,
tagesaktuelle
Ziele.

So bleibt es beim alleinigen Aggressor, der das nichtsahnende Europa

überfällt.

Dazu gibt es schon lange eine umfassende Literatur im In- und Ausland,
nicht nur "revisionistische".

Die bei uns gleichwohl noch nicht in den Medien angekommen zu sein scheint.

Dass es wohl anders war, dass da jede Seite Dreck am Stecken hatte

In welchem zwischenstaatlichen Konflikt denn nicht?

Es muss ALLES ans Licht! Thats all.

und mehr als nur die Deutschen aktiv auf den Krieg hinarbeiteten

Haetten die Deutschen Frieden gewollt,
haetten sie es
besser nach meinem Rezept versuchen sollen. Aber wer bin ich schon.

Tja - DAS wird hoffentlich die Zukunft zeigen, wer da am meisten gezündelt hat.

(und somit an ihm und seinen Gräueln SCHULDIG sind), lässt mancher

Historiker ja schon hier und da anklingen.

Mehr als bloss anklingen.

Meine Herleitungen stammen nebenbei von Suvorov, Johann Wäscht,

Churchills Memoiren, dem Weißbuch des Auswärtigen Amtes - Dir ja
bestimmt alles bekannt.

In Umrissen. Die Diskussion ist wenig fruchtbar. In Kriegen stirbt stets
die Wahrheit zuerst. Die deutschen Nationalsozialisten waren niemand, der
im Ausland Vertrauen schaffen konnte, egal, wie "boese" dieses Ausland
war.

Sie waren hysterische Verbrecher (in meinen Augen). Aber selbst hysterische Verbrecher können von anderen Verbrechern benutzt werden.

– wenn es tatsächlich um Recht und nicht um ein Schauspiel gegangen

wäre.

Wie dem auch sei: haette es das Statut des IMT nicht gegeben, waeren
Angriffskriege immer noch unsanktioniert. Der Geist, der Boeses wollte,
musste nolens volens wieder mal Gutes schaffen.

Habe die USA noch nicht wegen eines Angriffskrieges auf der Anklagebank gesehen. Du?

Wie ich in anderem Zusammenhang an Udo geschrieben hatte: Man kann es

nur zweifelsfrei beurteilen, wenn man beide Seiten in vollem Umfang ihre
Begründungen machen hören könnte.

Nein, man muss nicht Haeuser anzuenden und dann Prozesse fuehren. Man muss
Haeuser nicht anzuenden!

Gilt eben für alle Seiten. Wenn sich heraussstellt, dass die eine Seite Häuser angezündet hat und die andere Seite dazu die Streichhölzer lieferte und anfeuerte: Mach schon! Dann ist das Bild etwas anders.

Und da eben dies nicht zu geschehen scheint, halte ich es mit dem

wackeren Hans Laternser – seines Zeichens Verteidiger im Auschwitzprozess
der sechziger Jahre.

Der nannte den Prozess in Frankfurt aus Gründen, die nun zu weit

führen würden, einen „Schauprozess“ – nachzulesen in seinem Buch
„Die andere Seite im Auschwitzprozess“ – aus verschiedenen Gründen
heraus eine lohnenswerte Lektüre.

Auch hier wieder: waren die Angeklagten unschuldig? Auch wenn manche
Zeug(inn)en fragwuerdig waren? Am Ende waren Konzentrationslager in
Deutschland und insbes. den besetzten Gebieten reine Besserungsanstalten
und man waere besser drin geblieben statt rauszuwollen?

Bestimmt waren die meisten Angeklagten schwerer Vergehen schuldig. Aber auch hier bleibt es späteren Historikern überlassen, Licht in alle Ecken zu leuchten - und nicht nur in die braune.

Bleibt zu hoffen, dass wir irgendwann reinen Wein eingeschenkt bekommen.

Erst, wenn es keine Rolle mehr spielt. Weshalb ich, nachdem man lange
genug darueber gegruendelt hat, es fuer sinnvoll hielte, sich den
draengendsten Zeitproblemen zu stellen. Aber, wie die Generalstaebe, die
stets im Sandkasten alle vorherigen Schlachten gewinnen, aber die naechste
prompt wieder verlieren, hat das deutsche Volk bis heute aus der Zeit von
1933-2015 nichts gelernt. Das koennte man als einen Hinweis darauf nehmen,
dass es tatsaechlich, womoeglich schon seit 1913, zunehmend nicht mehr
lebensfaehig sei.

Den Beweis wird es in den naechsten Monaten wohl antreten ...

Im Risiko liegt ja auch eine Chance. "Das Alte stürzt, es ändert sich die Zeit, und neues Leben blüht aus den Ruinen".
Glück auf! Wie ein anderer wackerer Schreiber hier früher gerne sagte (warum eigentlich heute nicht mehr)?

Schönen Abend
K_v_S

--
Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.
Karl Valentin