... oder was aendert eine angebliche spaetere kriegerische Handlung an der Tatsache, dass die Nazis und ihre willigen Helfer schon 1933 (kommunistische) Arbeiter und Regimegegner in Keller verschleppten, ihnen zwangsweise Rizinusoel einfloessten und ihnen dann mit Ochsenziemern den nackten Hintern versohlten, waehrend diese Durchfall hatten? Oder alles wieder gelogen?

Was ist mit den Bibelforschern (heute Zeugen Jehovas), die man so ziemlich als allererste in Konzentrationslagern einlieferte? Was mit der Entfernung langjaehrig gedienter Beamter und oeffentlicher Angestellter aus dem Dienst? Berufsverbote fuer Rechtsanwaelte und Aerzte, die angeblich ein paar falsche Gene in sich zu trugen (was zu beweisen waere)? Was ist mit der Behandlung Carl von Ossietzkys?

Die Beispiele fuellen Baende und selbst die sind unvollstaendig. Meine Eltern kannten Bekannte, die aus dem KL entlassen wurden als gebrochene Maenner und nur entlassen wurden, weil sie unterschrieben, dass sie "korrekt behandelt" worden seien und dass sie "draussen" kein Sterbenswoertchen sagen wuerden ueber die Geschehnisse und Verhaeltnisse "drinnen", mit dem Ergebnis, dass es eben ungesagt blieb.

Menschen meines (heutigen) Alters, die 1945 bis zu ihrem Tode in, sagen wir den sechzigern, jedesmal panisch zusammenfuhren, wenn es an der Tuer auch nur klopfte oder morgens frueh die Klingel ging - auch wenn es bloss der Milchmann oder der Brieftraeger war.

Dies mal vorausgeschickt: jeder der damals beim IMT Hauptangeklagten wuerde nach heutiger Auffassung von einer kriminellen Vereinigung lange, lange, lange hinter Gittern landen - mit anschliessender Sicherungsverwahrung, also lebenslang weggesperrt werden.

Danke für Erklärungen und NIzkor-Link CM – immer schön, wenn man auf belesene Menschen (oder Avatare) trifft.

Natuerlich Avatar. Die kuenstliche Intelligenz hat in den vergangenen Jahrzehnten erstaunliche Fort-, die "natuerliche" in gleichem Masse Rueckschritte gemacht. Hirn reicht schon lange nicht mehr zur Erklaerung.

Du schreibst:
Ich sehe aber nicht, wie man, mit egal welchem Beweisantrag, einen Goering oder Keitel haette vor dem Strang bewahren koennen. EIN EINZIGES nachgewiesenes Delikt haette dazu gereicht. Strafverteidiger in allen Ehren, aber: was nuetzt es einem Massenmoerder, den man wegen, sagen wir, 7.321 Morden anklagt, und der in 7.200 Faellen freigesprochen wird??? Haengen haette er muessen.
Es geht mir um die Verhältnismäßigkeit.

Inwiefern entschuldigt es die Verhaeltnismaessigkeit, wenn ein Kinderschaender z.B. am naechsten Tag eine Frau vor einem Vergewaltiger bewahrt? Das mag ihm beim Juengsten Gericht irgendwie angerechnet werden, er mag sogar etwas besser wegkommen bei der Verurteilung der ersten Tat, da dies als Charakterzeugnis gewertet wird. Aber, siehe die eingangs erwaehnten, unvollstaendigen, Beispiele, jeder von denen, vielleicht mit ein paar wenigen Ausnahmen, die ich hier hoffentlich nicht wie in einem Wiederaufnahmeverfahren untersuchen muss (?!), haette lebenslaenglich verdient gehabt.

Gerichtet gehörten diese Gauner - nur waren es eben beileibe nicht die einzigen.

Auch das spielt keine Rolle.

Täten deutsche Beweisanträge zeigen, dass
- Die Sowjetunion einen massiven Truppenaufmarsch an der deutschen Grenze mit dem Zwecke eines baldigen Angriffs im Sommer 41 veranlasst hatte (der deutsche Angriff also ein Präventivkrieg gewesen war)

Dann haette ich meinen Vater als Zeugen der Anklage benannt.

Und selbst wenn: die Kriegfuehrung von Wehrmacht wie Waffen-SS in der Sowjetunion haetten als "Notwehrexzess", vgl. allein nur den Kommissarbefehl und das Abknallen der "Flintenweiber" nach Gefangennahme (meist gewuerzt mit einer Vergewaltigung) bereits allein fuer den Tod am Strang der gesamten Bande genuegt. Ich waere daher sehr vorsichtig gewesen, auf diesem Gebiet per Beweisantrag "Entlastung" zu suchen!!!

- Dass der Putsch in Jugoslawien im April 41 von US-amerikanischen und sowjetischen Diensten und Geldern gesteuert worden war, um Jugoslawien von den Achsenmächten abzuziehen, mit denen es gerade einen Vertrag geschlossen hatte

Gab es Jugoslawien damals? Wie war es regiert? Waren das nicht, wie in Frankreich unter Petain, Griechenland unter Metaxa, Portugal unter Salazar, Spanien unter Franco, Norwegen unter Quisling u.v.a.m., Regime, mit denen man mangels Legitimation nach auch damals schon gueltigem Verstaendnis von Volkssouveraenitaet keine Vertraege schliessen konnte? Und was ist, wenn hier im Gelben alle nach dem Art. 19 GG schreien, dann dafuer damals daraus abzuleiten?

"Staaten zu Raeuberbanden" (Augustinus) war damals die Devise. Wir drehen uns im Kreise ...

- Dass es einen französischen Plan (der „La Charité – Fund“ – Dir sicher bekannt) zur Bombardierung der kaukasischen Ölfelder von syrischen Flugplätzen aus im Jahr 1940 gab (als Reaktion darauf, dass 1939 die Sowjetunion und Deutschland einen Nichtangriffspakt geschlossen hatten), wozu es nur deswegen nicht mehr kam, da der Westfeldzug im Mai nach sechs Wochen beendet war

Hm, welche Kriegsplaene liess denn Hitler seit 1934 (spaetestens) ausarbeiten?

Wieviele fuenfzig verschiedene Plaene hat wohl unser Bundeswehr-Generalstab in der Schublade? Was hat das denn fuer eine moegliche Entlastungsfunktion, ausser einen Prozess in die Laenge zu ziehen???

- Dass die englische Regierung Griechenland als neutralen Staat gezwungen hatte 50% seiner Handelsflotte an England abzutreten, was einem Bruch der Neutralität gleichkam bzw. hier Griechenland ein doppeltes Spiel spielte

Ja, die Deutschen waren immer schon ein grundehrliches Volk, umgeben von lauter Schurkenstaaten. Das ist traurig.

- Dass sich die Ausgaben der englischen Luftrüstung von 1935 bis 1939 verfünffacht hatten

Dann haette man auf deren Erst-Angriff halt warten muessen. Tut mir leid, ist aber so. Ansonsten: die eingangs gegebenen Beispiele. Den Prozess in die Laenge ziehen haette man koennen, aber das, was die Nazischergen und ihre willigen Wehrmachtshelfer verbrochen hatten, haette jeden von denen so oder so den Kopf gekostet.

- Dass die USA sich im Jahre 1938 zu umfangreichen Rüstungen entschlossen, um die landesweite Depression zu beenden (nur deswegen?)

Na und? Darum durfte man in Deutschland Schwule und Zigeuner wegsperren und Menschen "durch Arbeit vernichten?" Ach, ich vergass, das war ja noetig, weil trotz der brillianten NS-Wirtschaftspolitik die Kapazitaet sonst nicht gereicht haette.

- Dass der amerikanische Präsident im Juli 1941, also zu einem Zeitpunkt, als die USA sich noch als neutrale Macht verstanden, einen Schießbefehl gegen deutsche Schiffe befohlen hatte

Ja, die Verteidiger haetten dazu aber keinen Beweisantrag stellen, sondern Strafantrag gegen Roosevelt (sorry, schon tot) stellen muessen. Zur Entlastung taugte das ebensowenig, wie wenn sich der Hells Angels-Verteidiger darauf beruft, die Bandidos haetten eine Sonderlieferung Fahrradketten geordert ...

- Dass militärische Angriffspläne der Alliierten von Griechenland aus gegen Rumänien existierten (was die Deutschen mit Öl belieferte)

Da waeren sie sonst schoen doof gewesen. Auch wir Deutschen haben dasselbe (neutrale Staaten ueberfallen) in zwei Weltkriegen praktiziert. Natuerlich nur zur Selbstverteidigung.

- Dass die Deutschen in Warschau nach der Besetzung im September 1939 Dokumente vorfanden, in denen der US-Amerikanische Botschafter Polen 1938 versichert hatte, dass die USA sich an einem Krieg gegen Deutschland auf jeden Fall beteiligen würden (was die US-amerikanische Seite später abstritt – die Dokumente seien gefälscht)

Da haette man erst recht von einem Angriff auf Polen besser abgesehen. Aber das waere ja nicht so maennlich gewesen.

Im Uebrigen: meine Meinung vom deutschen Volke angesichts seiner Untaetigkeit bezueglich der Zuwandererkrise und die Hitlers zu dessen Vorfahren im Testament aus dem Fuehrerbunker unterscheiden sich nur marginal ...

Und wären all diese Beweisanträge - eben weil sie dies zeigten - nicht - oder nur teilweise zugelassen worden (bzw. weil das Gericht ja laut Artikel 19 an die allgemeinen Regeln der Beweisführung nicht gebunden war – laut Dir ein Fortschritt)…..

Es ging ausschliesslich drum, ob die Beweiswuerdigung in den Statuten an sich nicht rechtsstaatlich gewesen war. Das war sie aber. Wie es in der Praxis gehandhabt wurde (man es also beugen musste), um zu einer Verurteilung zu kommen, zeigt gerade, wie "robust" und fair das Statut an sich war!!!

Wären also diese Beweisanträge existent und einsehbar bzw. nachweisbar, so würden sie das Bild doch erheblich verändern

Nein, sie wuerden nur zeigen, dass die Hauptangeklagten rohe Menschen unter andern rohen Mitspielern waren.

nicht und niemals einsehbar sein werden bzw. als Kokolores, unwesentlich für die Schuldfrage gelten werden

Sie sind unerheblich dafuer, dass (fast) alle Hauptangeklagten in jedem Fall der Todesstrafe haetten anheim fallen muessen.

– in Deinen Links habe ich auf die Schnelle dazu nichts gefunden (korrigiere mich, wenn ich falsch liege).

Irgendwann mal - das sind tages- oder wochenfuellende Arbeiten. Ich habe andere, tagesaktuelle Ziele.

So bleibt es beim alleinigen Aggressor, der das nichtsahnende Europa überfällt.

Dazu gibt es schon lange eine umfassende Literatur im In- und Ausland, nicht nur "revisionistische".

Dass es wohl anders war, dass da jede Seite Dreck am Stecken hatte

In welchem zwischenstaatlichen Konflikt denn nicht?

und mehr als nur die Deutschen aktiv auf den Krieg hinarbeiteten

Haetten die Deutschen Frieden gewollt, haetten sie es besser nach meinem Rezept versuchen sollen. Aber wer bin ich schon.

(und somit an ihm und seinen Gräueln SCHULDIG sind), lässt mancher Historiker ja schon hier und da anklingen.

Mehr als bloss anklingen.

Meine Herleitungen stammen nebenbei von Suvorov, Johann Wäscht, Churchills Memoiren, dem Weißbuch des Auswärtigen Amtes - Dir ja bestimmt alles bekannt.

In Umrissen. Die Diskussion ist wenig fruchtbar. In Kriegen stirbt stets die Wahrheit zuerst. Die deutschen Nationalsozialisten waren niemand, der im Ausland Vertrauen schaffen konnte, egal, wie "boese" dieses Ausland war.

Sicher macht ein Unrecht ein anderes nicht ungeschehen, aber die Ankläger von Nürnberg hätten sich meiner bescheidenen Meinung nach direkt mit auf die Anklagebank setzen müssen

Nein, aber hatte ich ja geschrieben: in einem zweiten Prozess usw.

– wenn es tatsächlich um Recht und nicht um ein Schauspiel gegangen wäre.

Wie dem auch sei: haette es das Statut des IMT nicht gegeben, waeren Angriffskriege immer noch unsanktioniert. Der Geist, der Boeses wollte, musste nolens volens wieder mal Gutes schaffen.

Wie ich in anderem Zusammenhang an Udo geschrieben hatte: Man kann es nur zweifelsfrei beurteilen, wenn man beide Seiten in vollem Umfang ihre Begründungen machen hören könnte.

Nein, man muss nicht Haeuser anzuenden und dann Prozesse fuehren. Man muss Haeuser nicht anzuenden!

Und da eben dies nicht zu geschehen scheint, halte ich es mit dem wackeren Hans Laternser – seines Zeichens Verteidiger im Auschwitzprozess der sechziger Jahre.
Der nannte den Prozess in Frankfurt aus Gründen, die nun zu weit führen würden, einen „Schauprozess“ – nachzulesen in seinem Buch „Die andere Seite im Auschwitzprozess“ – aus verschiedenen Gründen heraus eine lohnenswerte Lektüre.

Auch hier wieder: waren die Angeklagten unschuldig? Auch wenn manche Zeug(inn)en fragwuerdig waren? Am Ende waren Konzentrationslager in Deutschland und insbes. den besetzten Gebieten reine Besserungsanstalten und man waere besser drin geblieben statt rauszuwollen?

Bleibt zu hoffen, dass wir irgendwann reinen Wein eingeschenkt bekommen.

Erst, wenn es keine Rolle mehr spielt. Weshalb ich, nachdem man lange genug darueber gegruendelt hat, es fuer sinnvoll hielte, sich den draengendsten Zeitproblemen zu stellen. Aber, wie die Generalstaebe, die stets im Sandkasten alle vorherigen Schlachten gewinnen, aber die naechste prompt wieder verlieren, hat das deutsche Volk bis heute aus der Zeit von 1933-2015 nichts gelernt. Das koennte man als einen Hinweis darauf nehmen, dass es tatsaechlich, womoeglich schon seit 1913, zunehmend nicht mehr lebensfaehig sei.

Den Beweis wird es in den naechsten Monaten wohl antreten ...

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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