Hallo Hasso,.

danke, prima angesetzt:

viele "Gelbe" sind eben gute Deutsche, die nie kapieren werden, dass
"Schuld und Schulden" zwei ganz verschiedene Sachverhalte sind.
Deswegen benutzen andere Sprachen dafür zwei ganz unterschiedliche
Worte.

Allerdings haben wohl nicht nur Deutsche wohl immer mal Abgrenzungsprobleme (und schlicht zu wenige Wissen, von eigentlich noch einfachen Unterscheidungen), wie auch bei Besitz und Eigentum. Auch was man vor diversen, auch t. w. geschätzten Wissenschaftlern dazu hört, ist im Grund einfach nur bitter. Es sind nicht unbegreifliche Unterschiede, und wer mit Eigentumsökonomik und Schuldenproblematiken zu tun hat, was hindert den eigentlich einfach einmal ein einfaches Rechtslehrbuch, Online-Nachschlagemöglichkeiten oder die Inhaltsverzeichnisse, von z. B. dem BGB in einzusehen?

Hantieren mit Begriffen, wie die großen Kenner, und bekommen schon einfache Begriffe, Funktionsweise und anderes nicht in Griff. Und was kommt dabei heraus? Murx. Ein Mix von noch nicht einmal Halbgaren. Und das von Leuten, die Zugriff auf andere Experten haben, Zeit für Forschung und kein Geld mit anderen Dingen verdienen müssen (und dann denken sie sich einfach etwas aus, in ihrer Genialität, und viele merken nicht einmal, dass es nur ausgedacht ist).

Ja, in anderen Sprachen wird das beides unterschiedlicher genannt, allerdings, ob es da die Leute besser verstehen, wo Gemeinsamkeit und Unterschiede liegen?

Denn es geht immer im Oberbegriff um verantwortlich sein, oder zur Verantwortung gezogen zu werden, zu tun.

Lass es mich bitte nur ein klein wenige präzisieren. Du schreibst:

Schulden: Einer hat Geld gegeben... der Andere hat es genommen,
weil sich beide davon ein Mordsgeschäft versprochen haben
Und dann ging die gute Idee in die Hose... beide Partner sind selber
"Schuld" und gucken in die Röhre. Pech gehabt!

Zunächst, Du beschreibst die rechtggeschäftliche Verpflichtung bzw. Schuld.

Und zwar im Privat- bzw. Zivilrecht.

Man kann zum einen zudem auch aus Gesetz zu z. B. Leistung von Schadensersatz verpflichtet sein oder diese schulden.
Der brühmte § 823 BGB - aus dem nicht umsonst so genannten Delikts-Recht (Ein Zivilrechtsbereich, auch wenn er nicht umsonst nach Strafrecht klingen könne, denn es geht um Wiedergutmachung, früher noch mit für uns martialisch klingenden Bezeichnungen) ist der Einstieg (merke, was nur wenige Zivilrechtler deutlich sagen: Grundsätzlich muss jemand seine Schäden selbst tragen, außer es gibt einen rechtlichen Grund zur Verpflichtung, dass ein anderer den tragen muss. Die gibt aber es reichlich. Es ist nur klärend, warum wer was nachweisen muss, was er gerichtlich begehrt.).

Es geht also wesentlich um Leisten müssen im Zivilrecht.

Auch will ich auf diese Auflistung verweisen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schuld

Das sieht man, warum es nicht immer einfach auseinander zu halten ist:

"Schuld oder Verschulden steht für:

Schuld (Ethik), verschiedene ethisch-philosophische Begriffe

Schuld (Strafrecht), im Strafrecht Deutschlands die Vorwerfbarkeit einer Straftat

Verschulden, Vorwerfbarkeit eines zivilrechtlichen Delikts

Schuld (Privatrecht), Leistungspflicht des Schuldners

Schulden, speziell monetäre Rückzahlungsverpflichtungen

Schuldgefühl (Psychologie), bewusste oder unbewusste Überzeugung, etwas Falsches getan zu haben

im religiösem Verständnis der abrahamitischen Religionen die Verpflichtung vor ihrem Gott, siehe Sünde
"

Das ist ein Gemenge, oder? Und deshalb kommt es auch zu vielen Überschneidungen und Unterscheidungsschwierigkeiten.

Unter dem Ausgezähltem drei zivilrechtliche und ein strafrechtlicher Aspekt.

Dieser strafrechtliche Aspekt lautet nicht umsonst so, wie ein Teil aus dem Zivilrecht (direkt daruntert).

Letztlich kann man aber unterstützend sagen: Bei rechtsgeschäftlichen Verpflichtungen, sollte es der Verpflichtete noch am ehensten willentlich steuern können, was er für Folgen erleidet.

Bei gesetzlichen kaum: Ob Unterhalt, Schadensersatz (oder aus anderen Rechtsgebieten: die Steuerliche Verpflichtung, oder zur Zahlung von Gebühren und Abgaben)

(Nur für diee wirklichen Interessierten hier: Schadensersatz kann es noch einmal für sich aus rechtsgechäftlichem Schuldverhältnis oder aus Delikt und weiterem, eben aus Gesetz rühren. Nur: Die Auslegung vertraglichen Verpflichtungen orientieren sich daran, was nach Gesetz abbedingbar oder nicht ist, also vom Willen der Vertragsparteien abhängig.

Für die Wirtschaftler: Ja, da kommen eine Menge anderer Dinge von Bedeutung hinzu: Leistungsaustausche, Verschuldungsdruck, Monopole, Markteffekt, "besonders gute Verbindungen zum Gesetzgeber" usw., das Gesetz regelt ja nur Teile, aber ist nur ein Werkzeug für bestimmte Lebenssachverhalte.)

Dann schreibst Du:

Schuld: Ich habe ganz alleine ein Gesetz (staatlich oder religiös)
gebrochen oder einen anderen Menschen (oder auch ein Tier) sehr verletzt.

Ganz allein, insofern, dass nur natürliche Personen im Strafrecht verurteilbar sind hierzulande.

Denn sonst kann man ja in manigfaltigen Konstellationen Vergehen und Verbrechen begehen: Als Täter oder Teilnehmer, die jeweils auch noch mal unterschieden werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%A4ter_%28Strafrecht%29
https://de.wikipedia.org/wiki/Teilnehmer_%28Strafrecht%29

(Das soll auf den guten alten Feuerbach zurück gehen, den alten, nicht seinen Sohn, der ja Philosoph war. Der Alte, der in vieler Hinsicht bemerkeswert ist, ist auch der mit dem wahnsinns Kasper-Hauser-Fall - klasse verfilmt mit Andre Eisermann

Andere Rechtkulturen sind da nicht immer so genau. Die kennen da meist nur sogenannte Akteure, aber die Feinheit hat schon Sinn und das StGB ist ein bemerkenswertes Gesetz, auch eben im dortigen AT.)

Im Strafrecht, das Dich Hasso bestätigt, wird gesagt, wann jemand bestraft wird. Nun kann Schadensersatz, den strafrechliche Verurteilte oft auch noch zu leisten schuldet, da übrigens klar nach Privat- oder Zivilrecht, und selten können, auch schmerzen, wie ein Strafe, aber das Strafrecht ist ja auch eigentlich zu mehr da: Abschreckung - die sogenannte Generalprävention, Wiedergutmachung oder auch Sühne - wie vormals auch in frühen eher zivilrechtlichen Quellen, Sicherung und Besserung (Prof. Wesel hat das mal am Ende der Wochenpostzeiten, gründlich hinterfragt, nur was wären die Alternativen? Letzlich ist es schlicht ein deutliches Repressionsinstrument).

Jedoch ist die zivilrechtliche Verpflichtung immer nur auf Schadesnausgleich und nicht zu einer Verurteilung quasi im Sinne der Schande oder in Bezug auf die Ethik da. Es soll vorwiegen wirtschaftlicher Ausgleich stattfinden.

So nicht im Strafrecht. Da will man auch irgendwie Ausgleich, aber eigentlich weh tun durch bestrafen, aber auch die Tat eines Menschen verächtlichen. Zu Recht verächten (erinnert nicht umsonst an Acht und Bann).

Wenn es interessiert:
http://www.br.de/radio/bayern2/wissen/radiowissen/soziale-politische-bildung/strafrecht...

http://www.brgdomath.com/politik-wirtschaft/schuld-und-unrecht-tk12/ziele-des-strafrechts/

Das ist der Versuch da Lücken zu füllen, die auch dabei entstehen, dass Geschädigte im Strafprozess ja nur wenig Einfluss haben, und oft mit den Schäden allein gelassen werden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Täter-Opfer-Ausgleich
Ist in vielem sehr problematisch.

Wesentlich ist, und das ist ja, was ich bei Dir Hasso lese:

"Begriff der Schuld

Das deutsche Strafgesetzbuch enthält keine Legaldefinition des Begriffs. Heute herrschend ist der von Reinhard Frank begründete[1] normative Schuldbegriff, wonach Schuld die Vorwerfbarkeit vorsätzlichen oder fahrlässigen Verhaltens bedeutet.[2] Diese Vorwerfbarkeit des schuldhaften Verhaltens beruht auf dem Gedanken der Willensfreiheit, soweit sie die Tatschuld berührt."

Jeder Jurist kennt das genau so: Strafrechtliche Schuld ist die persönliche Vorwerfbarkeit

(Und dann sind da die ganzen Entschuldungs- und Rechtfertigungsgründe, wie Notwehr, Notstand usw.
Das schmale StGB umfasst eine Kosmos von Details. In den eigentlichen Tatbeständen des BT, dem besonderen Teiles des StBG, die ein schieres Universum von Niedertracht und Unglück abdeckt, weil das Leben der größte Komplex ist, aber auch eben diesen AT (!), der mal durchzuschökern lohnt. Wobei man oft auch einfach mal das Inhaltsverzeichnis lesen sollte.
Das muss der Jurist natürlich auch in allen Grundlinien sicher beherrschen. Es geht dabei für alle um so viel. Und wie viele Justizfehler es gibt, im Sinne von der Größe des Problemes, wovon wir ohnehin nur einen Teil kennen, ist ja bekannt.)

Stammt hieraus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schuld_%28Strafrecht%29#Begriff_der_Schuld

Übrigens: Mr. Z. und andere werden schnell sehen, dass auch die damit verbundenen Dinge gut bekannt und oft schon ewig diskutier sind (sicher keineswegs erschöpfend und ausreichend):

"Vorwerfbarkeit des Verhaltens setzt voraus, dass der Täter sich anders hätte entscheiden können. Nach der Theorie des Determinismus,..." usw. usf.

Ich schlage vor, wir verbrennen hier mal die ganze Debitismus-Sammlung

Um Gottes Willen! Habe gerade gestern in dottore gelesen. Man sollte öfter darin lesen!

und
überlassen das Gelbe Forum dem Volkssturm!

Och nö. Aber wie heißt es so berühmt: Am Ende kommen die Barbaren.

Oder ... die Touristen.

Oder es ist dann irgendwann einfach das Netz aus.

Beste Grüße
Hasso

Allerbeste!,

und vielen Dank

azur

PS: am Besten gefällt es vielen wohl, wenn sowieso immer andere schuld sind.

Oder die zu recht Kollektivschuld und Buße für Handlungen von (besiegten) Vorfahren in Vorzeiten ablehnen (geschichtlicher Abstand zieht nun mal immer ein, wie z. B. zu Napoleonischen Kriegen oder, oder) ablehnen, aber auf z. B. Griechen zeigen. Die Griechen, so hört man da, die haben das doch so akzeptiert, davon genutznießt und so gewählt. Das mag alles mehr oder weniger zustreffen, als es für fast jeden Menschen irgendwo zutrifft, aber lenkt davon ab, wer eigentlich was entscheidet und entscheiden kann - und den Hauptnutzen still und heimlich einheimst, während die Ausgenommenen mit Streitereinen untereinander abgelenkt sind.

Was können die Griechen und Franzosen dafür, dass sich deutsche Untertanen so effektiv ausnehmen lassen?

Was können wir den überhaupt wirklich beeinflussen oder bewirken?

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