Hallo Azur,

Geld hat nun einmal die Eigenschaft, in verschiedenen Formen und auf
verschiedenen Grundlagen entstanden zu sein. Also z. B. in einer Zeit ohne
Zentral- und Notenbanken usw. Da hat sich, wie nahezu im jeden Bereich des
menschlichen Lebens, vieles erst entwickelt und herauskristallisiert.

Da haben wir halt unterschiedliche Ansichten, die uns immer wieder dazu zwingen, die Schaumstoffschläger in die Hand zu nehmen.

Debitistisch: Geld entstand und entsteht, wie es Paul C. Martin hier und in seiner Literatur/Paper Jahre lang erklärt hat, immer und ausschließlich durch die Abgabenforderung eines Machthalters (Schuld ex nihilo!), schlagartig! Was sich hingegen weiter entwickelt hat, ist lediglich der Träger dieser Eigenschaft bzw. ded geldlichen Charakters.

Anfangs Naturalien, Metalle, später Münzen und heute Schuldverhältnisse, die durch Banknoten beurkundet bzw. digitale Sicherungssysteme von Target bis Swift als Geld gewährt werden. Geld entsteht in allen Fällen (so unterschiedlich die Verfahren auch sind) nur dann, wenn es jemand schuldig ist bzw. sein muss. Wo anfangs noch Naturalien & Waffenmetalle (Sachen) an die Macht durch die Abgabepflichtigen lieferbar waren, wird heute mit Geldeinheiten bezahlt, deren Eigenschaft nur durch Schuldverhältnisse (siehe Katalog der EZB) entstehen. Heute ist dies ausschließlich so. Wer heute eine Sache erwirbt, wer heute Abgaben an die Macht zu leisten hat, der muss mit Geldeinheiten bezahlen. Geld, welches ausschließlich solange existiert, wie ein dieser Geldsumme zugrundeliegendes Schuldverhältnis noch nicht erloschen ist und der Schuldtitel im Rahmen einer geldpolitischen Operationen bei der ZB hinterlegt ist.

Allein die Praxis der Bezahlung mit Anweisungen ist noch nicht wirklich alt
und war lange Zeit für die breite Menge nicht realisierbar (früher gab es
Lohntüten mit Bargeld und die Giro-Konten für die breite Menge kamen dann
erst).

Also müsste man imho immer sagen, wovon man gerade wo genau schreibt. Das
ist ja Ursache, warum Abhandlungen t. w. so lang sind.

Und Gemeinsamkeiten und Unterschiede in verschiedenen Phasen der
Entwicklung genau nennen. Ob man mit Münzen, Banknoten (mit und ohne
EM-Sicherung) , z. B. Assignaten bezahlte, oder per Anweisung mit Buchgeld
(im eigentlichen Sinne sind das ja Übertragungen von Forderungen, welche
auf Geld lauten): Es sind unterschiedliche Vorgänge, weil die
Zahlungsmittel, auch eben in ihrer Entstehung, verschieden angelegt waren.

Na klar. Ich habe nichts anders versucht, als ich hier anderen Forenmitgliedern etwas über die Münzrechte / Reichstädte erklärte oder aber auch die inflationäre Zerstörung durch Continentals oder Rig[k]sdaler in Schweden deutlich machte. Bei den Assignaten ist es genauso verlaufen, eben weil ihre Emission an keine Schuldverhältnisse gebunden waren. Dottore bezeichnet solche Nettogeldfantasien, die allesamt scheiterten, richtigerweise als Falschgeld. Die Annahme, man könne durch die Gewinne von hervorgebrachtem Falschgeld den Haushalt sanieren kehrte sich in der Geschichte immer und ausschließlich in Inflationen und außer Kontrolle geratenen Paritäten (Bewertungungen in Geldeinheiten) um.

Gemeinsam ist allen, dass sie als Zahlungsmittel galten oder gelten und
funktionierten, mal also mithin Zahl- bzw. Geldschulden erfüllen konnte
oder kann. Eben etwas, was Geld im engeren Sinne ausmacht.

Der Debitismus hat es uns aber noch deutlicher erklärt: Geld wird nicht durch eine bloße Zahlungsfunktion definiert. Eine Zahlungsfunktion kann durch Guthaben oder auch durch produzierte Waren wie z.B. Zigaretten, Alkohol oder Bitcoins angeboten werden. In einigen Ländern mag sich sogar noch mit Frauen als Einheiten bezahlen lassen.

Doch darum geht es bei der Ergründung des Geldes nur sekundär. Primär muss Geld, wie Paul C. Martin immer wieder klar zu machen versuchte und anhand der Historie bewiesen hat, Steuerzahlungsmittel (Abgabe) sein. Nur das was Abgabemittel ist, kann Geld sein. Mit einem Bankguthaben alleine geht es systematisch (Koppelung an ZBG-Bedarf wird aus Unwissenheit oft vergessen) ebensowenig, wie mit Bitcoins.

Und heutzutage kann Geld nur ein Schuldverhältnis sein. Warum? Weil der Staat per Gesetz nur solche Geldeigenschaften als Abgabemittel festgesetzt hat, die ausschließlich durch geldpolitische Operationen entstehen (d.h. Refinanzierungsgeschäfte mit Zentralbanken, indem Schuldtitel (Basis Kredittitel = Zahlungsversprechen -> Staatstitel -> Schuldverschreibungen etc.) für eine fest vereinbarte Laufzeit über die Pfandpools bei der ZB hinterlegt werden. Diese Erkenntnis zieht sich tief durch das gesamte Forum / EWF. Einen Überblick über die Verfahren kann sich jeder selbst verschaffen. Ich habe oft genug die Schritte erklärt und werde dies die nächsten 40 Jahre gerne immer wieder tun, ob hier, in meinem Filmprojekt oder hoffentlich auch mal auf einem gemeinsamen Treffen.

Es nur eben nun einmal so, dass man sicher sehen kann, wie die
Schuldenwirtschaft immer mehr zu dem ausreifte, was heute im Debitismus
kritisiert wird, aber zugleich gesehen werden muss, dass Geld bzw.
Zahlungsmittel nicht immer auf den gleichen Grundlagen existierte, wie
heute, und doch Geld war.

Immer die selbe Grundlage: Schuld ex nihilo! = Abgabenzwang der Macht. Was du meinst sind die sich weiter entwickelnden Währungen. Wo sich in den Anfängen die Sachen selbst wahrten (eine zu liefernde Kuh kann nicht gefälscht werden) kann die dem Geld zugrundeliegende Schuldhaftigkeit heute leichter denn je vorgetäuscht werden (gerade bei den grünen Scheinchen wurde dies Jahrzehnte eifrig von fleißigen Mafiabanden versucht).

Wie wir dank Dottore heute wissen, sind Geldsummen immer Schuldsummen. Schuldverhältnisse können nur deshalb in Geldsummen ausgedrückt werden, weil 1. die Geldeinheit wahrend (als Währung klar) bestimmt ist (1 Cent, 1 Euro, 1 Dollar) und 2. jeder seine Abgabenschuld in diesen Einheiten zu bezahlen hat. Dadurch findet zwangsweise jede Sache, jedes Gut, so wie auch durch Relationen jedes andere Schuldverhältnis eine Parität (z.B. 1 m² Grund = 150 Euro bzw. Schuld 1 m² Grund = 150 Euro).

Es ist leider zu verzeichnen, dass der Wunsch bestimmte Ergebnisse
erzielen zu wollen, dabei hin und wieder einen Streich spielt. Da wird dann
z. B. falsch angenommen eine Eurobanknote wäre ein Schuldschein, weil es
ja so gut passte usw.

Die Banknote ist eine Urkunde. Und zwar nur solange, wie Schuldtitel (Kreditforderungen, Staatsanleihen, Schuldverschreibungen etc.) an die Zentralbank mit festen Rückkauftermin verkauft wurden.

Oder man versucht Buchgeld, was nur Forderungen auf
Geld ist, mit (Bar-)Geld an Stellen gleichzusetzen, wo es nicht stimmt.

Exakt. Diese Simplifizierung kritisiere ich ganz vehement. Wir wissen, dass ein Guthaben niemals das gut gehabte (=Geld) sein kann.

Oder es wird z. B. versucht zu verlachen, dass Forderungen übertragbar
sind usw. (was täglich millionenfach passiert), nur weil man meint, dass
es an irgend einer Stelle zu stören würde (aber erstens muss das nicht
stören - und es ist ja auch eben schlicht so).

Ja.

Dabei muss man sicher unterscheiden zwischen verschiedenen Akteuren und
ihrem Mitteln. Also zwischen ZB und Geschäftsbanken, dem Kreditgeschäft
im Allgemeinen und Besonderen (Repos, Bilanzen, Besicherungen), sowie im
täglichen Alltag bei der Verwendung der Zahlungsmittel (der Schuldner ist
es regelmäßig relativ egal, wie das Zahlungsmittel beschaffen ist -
Hauptsache er wird seine Schulden los).

Natürlich ist dazu hier schon unendlich viel von vielen guten Leuten
geschrieben worden. Wer das nun (mal wieder) zusammenfassen könnte, dem
wären sicher viele dankbar. Einen solchen komplizierten Komplex wird man
aber imho kaum in ein paar Absätzen fassen können, die generalisierend
notwendige Feinheiten unterdrücken und dabei dann fehlerhaft sind.

Als wissenschaftliche Arbeit gestaltet, müsste man erst mal ein Exposé
mit gründlichem Inhaltsverzeichnis erarbeiten. Denn es würden eben viele
Teile des Komplexes detailliert zu untersuchen sein, und eine Reihe von
Irrtümern auszuschließen sein (wie etwa, dass es einen speziellen
Annahmezwang von Geld geben müsste, den es nicht gibt und dessen es nicht
bedurfte, weil ja alle nach Geld gieren).

Man sollte nicht dem Glauben verfallen, dass die Kenntnisse, die wir hier erarbeiten und auszuformulieren versuchen, irgendetwas Geheimnisvolles darstellen. Im Grunde genommen ist die Wirtschafts- und Finanzwissenschaft, so höre ich es von einem befreundeten Vorstand immer wieder, für Erklärungen des Systems zu nichts zu gebrauchen. Das sind nur gezwungenermaßene Konsequenzen einer systematisch notwendigen Schuldhaftigkeit, die Dottore als Schuld ex nihilo erklärt.

Es sind inzwischen viele Dinge gründlich geklärt. Wenn das nun nun genau
zusammengefasst und ausführlich dargelegt werden kann, ist das sicher
etwas großartiges. Die Frage ist nur, ob das überhaupt leistbar ist,
neben einem Alltag, den alle zu führen haben.

Ja, das ist leistbar.

Was aus meiner bescheidenen Ansicht heraus nun aber wirklich nichts
nützt, und das ist kein Vorwurf gegen irgendjemanden, sind Aussagen, die
jedem verständigen Betrachter sofort klar machen, dass dabei Dinge
unzulässig verkürzt und auch dadurch falsch dargelegt sind.

Hast du denn auch Beispiele für diese Behauptung? Wenn du gerade dabei bist, mir diesbezüglich zu antworten, dann antworte bitte auch noch auf die Frage, welche "ganz anderen Zusammenhänge" du in dem Beitrag vorher siehst.

Dass der Kapitalismus zu guten Teilen funktioniert, sehen wir ja täglich.

Ja, wie ein Raubtier, dass sich bei fehlender Beute selbst frisst.

Und der funktioniert eben auch, ohne dass z. B. Geldscheine zugleich
Schuldscheine sind bzw. ohne z. B. eine Koppelung an EM. Dass dabei
unterschiedlichste Wege und Mittel probiert werden, ist auch nichts
besonderes, sondern kam und kommt ebenfalls in fast jedem Bereich der
menschlichen Gesellschaft vor. Und sollte in einer Gesellschaft nur noch
mit Buchgeld bezahlt werden, dann wäre noch einmal etliches anders (dann
würde vermutlich das Geld, auf die die Forderungen im Buchgeld lauten,
noch 'virtueller').

Wie gesagt, kein Kapitalismus ohne Schuld ex nihilo (Abgabensystem)! Niemand hat ohne ein Abgabensystem / Zentralmachtsystem die Möglichkeit, sein Eigentum zu belasten. Nicht nur deshalb, weil die Strukturen fehlen (Gewalt, Gesetze, Haftbarmachung, Sanktionen), sondern bereits deshalb, weil sich niemand freiwillig verschuldet. Die kapitalistischen Ausgeburten der Zwangsverschuldung (Abgabenforderung der Zentralmacht), d.h. all unsere gegenwärtig geglaubten Errungenschaften, niemand könnte überhaupt einen Gedanken dafür aufbringen, wenn er und alle nicht zwangsverschuldet und zur Überschussproduktion verdonnert wären. Oder anders ausgedrückt: Ohne unsere Vergewaltigung und Gewaltandrohung bei Verweigerung hätten wir diesen Spaß niemals für möglich gehalten!

Geld ist übrigens nicht wirklich ein Wieselwort, sondern eben nur nicht
immer leicht erfassbar und erklärbar, weil auch in einiger Gestalt
daherkommend.

Da trennen sich unsere Wege: Geld ist immer die selbe Eigenschaft /Charakter. Lediglich die Träger bzw. heute darüber hinaus notwendigen Währungen entwickelten sich fort und verändern sich weiter.

Viel Erfolg weiter dabei. Es ist aber eine aufwendige Arbeit.

Nein, ich mache das alles mit viel Freude und Begeisterung. Würde mich wirklich freuen, wenn wir da irgendwann noch mal zusammenfinden. Bis dahin bin ich dir dafür dankbar, dass du dich mir für Hinterfragungen und Veranschaulichungen (mit ein wenig Pfeffer schmeckt es jedem besser) bereitstellst.

Herzlichst,

Ashitaka

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Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.