Hi Bill,

Hi Fabio,

Ok. Dachte wegen der Vorsilbe "Vor-". Also geht es Dir um
"nichtstaatliches Eigentum"?

ja.

Ich entnehme dem, dass Du die Eigentumstheorie von Locke für unsinnig
hälst. Sprich seinen Versuch Eigentum zu begründen bzw. moralisch zu
rechtfertigen.
Ich kann seiner Argumentation grundsätzlich folgen.

Es ist nicht so, dass ich mir nicht erklären kann weshalb Locke so erpicht darauf war eine Eigentumstheorie zu finden, die "vorstaatlich" oder "präpolitisch" oder auch "nichtstaatlich" ist. Ich erkläre mir diese seine Betonung so, weil er sich in einer Gesellschaft befand, die - aus welchen Gründen auch immer - en gros davon überzeugt war der König sei der Staat. Er wollte jedoch bürgerliches Eigentum begründen und rechtfertigen - und das ist ja mehr als recht - es kommt da halt sehr gelegen, wenn man argumentieren kann, dass "Eigentum" durch Arbeit eines Einzelnen entsteht, welche dieser wiederum einsetzen kann ganz ohne zutun des Königs.

Trotzdem weiß auch Locke ganz genau:
"Das große und hauptsächliche Ziel, weshalb Menschen sich zu einem Staatswesen zusammenschließen und sich unter eine Regierung stellen, ist also die Erhaltung ihres Eigentums."

Denn über Besitz kann ich freilich Herrschaft ausüben durch physische Tätigkeiten ("Arbeit"), zu (ökonomisch wirksamem) Eigentum wird mein Besitz jedoch nur dann, wenn ich den Besitz öffentlich machen kann (wie auch immer genau...) und ich so ein Recht auf den Besitz erwerbe (z.B. weil ich meinen Besitz öffentlich gemacht habe und in einer bestimmten Frist niemand sonst einen Anspruch erhoben hat). Dieses Recht, das mir nur durch die Öffentlichkeit entstehen kann (ich spreche da noch gar nicht von tatsächlicher Durchsetzung!), nenne ich Eigentum.

Kant übrigens sieht das ganz ähnlich:
Für ihn ist Eigentum "allen andern eine Verbindlichkeit aufzulegen, die sie sonst nicht hätten." (Die Metaphysik der Sitten - Erster Teil. Metaphysische Anfangsgründe der Rechtslehre - 1. Teil. Das Privatrecht vom äußeren Mein und Dein überhaupt - 2. Hauptstück. Von der Art, etwas Äußeres zu erwerben - § 2. Rechtliches Postulat der praktischen Vernunft)
Hier schon mal zitiert.

Diese "Verbindlichkeit" ist freilich keine Verbindlichkeit auf Rückzahlung eines Geldbetrages, sondern das Recht des Eigentümers auf Ausschluss von Eingriff eines anderen in dessen Eigentum.

Meine Definition: das uneingeschränkte Verfügungsrecht über eine Sache.

Find' ich ganz gut.

Das muss durchsetzbar sein, um eine praktische Bedeutung zu haben, aber das
ist für mich keine conditio sine qua non.

Ok.

Ich kann z.B. Enteignungen auch
dann ungerecht finden, wenn ich mich nicht dagegen wehren kann.

Stimmt.

Für einen Anarchokapitalisten klingt die
Frage so, als hättest Du nach vorstaatlichem Leben gefragt, da

Eigentum

zuallererst Selbsteigentum bedeutet.

Eigentum = Selbsteigentum?
Ist das Deine Definition von Eigentum?

Das wäre wohl keine "Definition". Es ist für mich eher die
Ausgangsbasis. Niemand hat das Recht mich zu verkaufen und mir ist es im
Zweifel egal, wenn ich der einzige und letzte bin, der versucht dieses
Recht durchzusetzen.

Daran kann man auch sehen, dass sich die gesellschaftliche Wahrnehmung und Nutzung, der gesamtgesellschaftlich konstruierte Konses, ändert:
Die Nutzung des Eigentums an deinem Körper schließen unsere westlichen Gesellschaften heute aus (Ergebnis einer Vollstreckung in das Eigentum am Körper wäre Sklaverei). Die Besitzseite Deines Körpers aber kannst Du zum Beispiel von 9 bis 17 Uhr einsetzen, gerade weil Du immer Eigentümer bleibst.

Da bin ich schon gespannt (Crypto-Eigetumsdurchsetzung)!

Das ist ein gänzlich verschwindend kleiner Randaspekt meiner Arbeit geworden, der noch soeben Erwähnung gefunden hat. Da bitte nicht viel erwarten.

Meine Position ist die, dass ich es für denkbar halte oder halten
möchte, dass solche dezentralen Jurisdiktionen möglich sind.

Ok.

Sozusagen
als Maximalforderung, damit die Selbstverständlichkeit, mit der ein
Gewaltmonopolist als unabdingbar vorausgesetzt wird aufgebrochen wird.

Verstehe ich.

Früher gab es ja auch Menschen, die meinten ohne einen Monarchen würde
Mord und Totschlag an die Tagesordnung kommen.

Ja, all' jene gegen die z.B. Locke und das aufstrebende Bürgertum sich durchsetzen mussten.

Ich glaube, dass "Eigentum" und "Recht" unabhängig von den Instanzen
existieren, die sie schützen sollen, also diese Instanzen auch erst ins
Leben gerufen wurden, weil eine Nachfrage nach Problemlösung besteht.

Völlig d'accord.
Dass Eigentum zudem allerdings erst genau dadurch einen Preis in einem money of account erhalten kann, der größer Null ist, weil es rechtmäßig verloren gehen kann, ist ein ganz entscheidender Zusatz an dieser Stelle.
Erst rechtmäßig verlierbares Eigentum eignet sich als Sicherheit für einen Vertrag und erst dadurch wird es ökonomisch wirksames Eigentum. Davor ist es bloße Idee. Je nach Begriffsdefinition könnte man sagen: nur durch die Verlierbarkeit wird Eigentum zu Vermögen.
Dieser Vertrag ist es nämlich, der ein money of account festlegt (das theoretisch zum ersten Mal in diesem Vertrag verwendet worden sein kann) und gleichzeitig den Preis der Sicherheit in eben diesem money of account feststellt.

Dieser Autor hier beobachtet das zB auch bei Affen:
Entstaatlichung der Rechtsordnung: Ein Modell ohne staatliches
Rechtssetzungs- und Gewaltmonopol (Festschrift zum Schweizerischen
Juristentag, „Individuum und Verband“)
http://www.freitum.de/2013/10/entstaatlichung-der-rechtsordnung-ein_14.html

Ich verstehe schon warum es attraktiv ist sich darüber Gedanken zu machen. Aktuell sehe ich es so: wenn Eigentum verlierbar werden soll (d.h. zu Vermögen), dann muss es in einer Beziehung zu einer Öffentlichkeit stehen. Aktuell ist diese Öffentlichkeit der Machtmonopolist, die einzige Stelle, die "rechtmäßig" dafür sorgen kann, dass Eigentum von einem auf einen anderen Eigentümer übertragen wird.

Ich habe den Verdacht, dass es ohne staatliche Protektion weniger
Vermögenskonzentration gäbe und dass die generell nicht so problematisch
ist, dass sie einen Eingriff rechtfertigt, der bedeutet, dass es einen sehr
sehr mächtigen Schiedsrichter geben muss.

Die Behauptung, dass es Vermögenskonzentration nur deshalb gibt, weil es einen Staat gibt, ist völlig richtig, wenn man es so sieht, dass nur die Öffentlichkeit (heute: Staat) aus (rein theoretischem) Eigentum, verlierbares Eigentum (= Vermögen) machen kann.
Wenn erst einmal die Dynamik der Verträge da ist und deren Konsequenzen hart durchgesetzt werden, dann konzentriert sich Eigentum (Vermögen) durch die "unsichtbare Hand der Verträge" von ganz allein. Insofern ist völlig richtig: ohne staatliche Protektion (der Verträge) gäbe es weniger Vermögenskonzentration.
Die Monopoly-Dynamik ist im Nachtwächter-Staat (i.e. voller Eigentümer-Schutz) voll ausgebildet. In einer Art (Roosevelt'schen) Sozialstaat mit progressiver Einkommensteuer (damals bis in astronomische Höhen...) wäre eine solche Dynamik - wenig überraschend - weniger ausgeprägt.

Piketty habe ich nicht weiter verfolgt, als ich den Eindruck gewonnen
habe, dass er sehr enteignungsapologetisch zu argumentieren scheint, aber
ich weiss so wenig über ihn, dass das auch ein reines Vorurteil sein
könnte bzw eine mediale Fehldarstellung.

Wenn die Wachstumsrate der Netto-Vermögensposition eines einzelnen Eigentümers dauerhaft größer als die Wachstumsrate der gesamten Volkswirtschaft ist, ist es dann schon "enteignungsapologetisch" auszusprechen, dass dieser eine Eigentümer langfristig sämtliches Eigentum auf sich vereinen wird (so weit würde es aus unterschiedlichsten Gründen niemals kommen - aber die Reibungskräfte und Konfliktpotenziale wären riesig...)?
Ist es "enteignungsapologetisch" auszusprechen, dass es wahrscheinlich dauerhaft nicht besonders glimpflich ausgehen wird, einerseits als Allgemeinheit die Verträge und das Eigentum für den Einzelnen gegen andere Einzelne voll durchzusetzen, aber andererseits die Allgemeinheit nicht davor geschützt ist durch diese Durchsetzung von Verträgen einige wenige Rieseneigentümer zu produzieren.
Wenn es so ist, dass aus Eigentum nur mit Hilfe der Öffentlichkeit (Verlierbarkeit) Vermögen wird, wer sollte dann Anspruch auf das Einkommen haben, das aus diesem Vermögen generiert wird? Der (Vermögens-)Eigentümer, klar, sonst verdient er diesen Namen nicht. Aber tatsächlich immer zu 100%? Sollte es nicht gerade für (Größt-)Vermögen eine progressive Besteuerung geben? Ist das nur logisch oder schon enteignungsapologetisch?

Ganz dringend und unbedingt so wenig wie möglich!!!
(aber eben auch unbedingt so viel wie nötig..!)

Naja. Da bin ich jetzt auch nicht schlauer. Dem werden vermutlich 99%
aller Menschen zustimmen.

Außer denen, die weder Staat, noch Eigentum oder Vermögen haben wollen
Im Ernst, mir ist klar, dass Du mit der Antwort wenig anfangen kannst. Aber das wäre der Start an dem ich anfangen würde Argumente zu entwickeln. Es kämen im Laufe der Debatte sicher Punkte wie "Staatsgeheimnisse", Geheimdienste etc. und ich würde mich entlang dieser zwei Sätze immer so entlanghangeln, dass es möglichst viel Transparenzpflicht für den Machtmonopolisten und möglichst wenig Transparenzpflicht für den Einzelnen gibt. Das ist nur logisch. Es braucht keine "black ops" um vernünftige Wirtschafts- und Steuerpolitik zu machen.

Puh. Echt gute Frage. Ich habe ja bzgl. des Finanzsystems oft den
Eindruck, dass Staat und Big Banks siamesische Zwillinge sind, die sich nur
zum Schein streiten. Noch deutlich ist das beim militärisch-industriellen
Komplex.

Hm... ja. Der Konflikt Staat vs. Konzern (und wo sie gemeinsame Sache machen) ist mEn gänzlich unterbeleuchtet. Konzerne sind, theoretisch, Staatskinder. Und Staaten sind, theoretisch, Menschenkinder... aber ob da die Schöpfungen nicht schon längst über die Schöpfer herrschen... Das ist für meinen Geschmack deutlich unterdiskutiert.

Der Vatikan war in seiner langen Geschichte vermutlich alles mögliche
zwischen Staat und Konzern. Heute wohl eher Konzern und er redet Staaten
meines Wissens auch nicht mehr ein für die eigenen Interessen Massenmorde
zu begehen.

Wahrscheinlich aber nicht aus Einsicht, sondern aus Mangel an Pouvoir.

Schutz von Eigentum ist zwingend nötig um eine Privatwirtschaft zu
haben
und letztlich ist es auch das Eigentum als privates Recht, das die
Macht
des prinzipiellen Machtmonopolisten Staat einschränkt.
Eigentum ist gewissermaßen ein entsprechender Anteil an eben jener
Staatsmacht und dieser Anteil wird dem Privaten von der Öffentlichkeit
garantiert.
Durch das Eigentum wird der einzelne Private vor staatlicher und
sonstiger
Willkür geschützt. Wächst das Eigentum eines Einzelnen, so wächst
in
diesem Sinne auch sein Anteil an der Staatsmacht.
Gegen wachsendes Eigentum ist überhaupt nichts einzuwenden, ganz im
Gegenteil.

Ok.

Gleichzeitig ist der Schutz der Gesamtheit der Privaten durch die
Öffentlichkeit vor einem einzelnen Eigentümer, der "zu viel" (in
extremo:
sämtliches) Eigentum auf sich vereint dringend nötig um nicht
schleichend
und ganz automatisch als Gesellschaft einer Art Refeudalisierung zu
unterliegen, denn riesiges Eigentum repräsentiert einen riesigen Anteil
an
der Staatsmacht, welche so in privaten Händen liegt. Ab wann
Eigentumspositionen "Riesig" werden kann ganz sicher niemals in
absoluten
Zahlen ausgedrückt werden und auch bei relativen Zahlen (relativ zu
den
Eigentumspositionen der Hälfte mit den geringsten Eigentumspositionen
zum
Beispiel) möchte ich mich an der Stelle zurückhalten, weil ich mir
darüber noch keine Gedanken gemacht habe.

Ich glaube nicht, dass es zu diesen extremen Auswüchsen überhaupt kommen
kann.

Worauf stützt sich dieser Glaube? Darauf, dass es immer ausreichend Konkurrenz geben wird, die gewissermaßen automatisch dafür sorgt, dass immer wieder eine Gleichverteilung eintritt?

Am nächsten kamen wir dem doch immer dann, wenn der einzige Eigentümer
der Staat war, oder?

Nur, dass dieses "Staatseigentum" dann regelmäßig all das verloren hatte was dieses Eigentum ökonomisch wirksam gemacht hat.

Dennoch weiß ich manchmal nicht genau über welche Gruppe ich mich
mehr
wundern soll:
über diejenigen, die die automatische und zunehmende
Eigentumskonzentration wahrnehmen und in ihrem Eifer (gerne auch über
Hintertüren wie "Staatsgeld" etc.) das Eigentum in seiner
wirtschaftlichen
Wirkung abschaffen wollen
oder doch über diejenigen, die glauben Eigentum entstünde aus Arbeit
(oder sonst irgendeiner Leistung eines Einzelnen) und die dem Eigentum
inhärente Dynamik und Tendenz zu Konzentration als schon deshalb wenig
beachtenswert einstufen, weil zu seiner Beeinflussung
erstaunlicherweise
genau auf diejenige Instanz eingewirkt werden müsste, die das Eigentum
gerade hervorbringt.

Wie gesagt, ich bestreite, dass der Staat Eigentum hervorbringt. Prof.
Dürr (siehe oben) hat das gut erklärt, finde ich.

Also gut.
Aber dass es eine Öffentlichkeit braucht um aus 'Eigentum' 'verlierbares Eigentum' (und damit Vermögen) machen zu können, darüber sind wir uns einig oder?

Hm. Also da ich die Zahl der "Marktfundis", die sich erlauben überhaupt
zu fragen, ob ein friedliches Zusammenleben ohne Gewaltmonoplist überhaupt
möglich ist, für mehr als überschaubar halte, bleibe ich lieber
Marktfundi, bis deren Überlegungen so selbstverständlich sind, dass ich
ev. in die minarchistische Oposition wechsle. Bis dato erscheint mir der
"ohne Staat geht nix und wir sind alle Wölfe" Konsens erdrückend.

Friedliches Zusammenleben ohne Gewaltmonopolist klingt super. Übrigens: theoretisch sollte der Gewaltmonopolist aus exzellenten Gründen ein Gewalttripolist sein... vielleicht geht es eigentlich schon mal genau dort los.

Ja und? Ich hatte gefragt, weil Du von Ankaps mit offenstehenden Mündern
berichtet hast.

Da ging es mir gar nicht um Ankaps, sondern um meine Gegenüber - ganz allgemein. (Im Einzelnen war was diese Frage anging glaub' ich gar nie ein "Ankap" mein Diskussionspartner.) Das war sehr missverständlich von mir formuliert. Sorry.

Die haben vielleicht nicht altgriechisch gehabt und von der
Unterscheidung nie gehört, aber ich kenne keinen Ankap, der meint
Herrschafslosigkeit würde zu Ordnungslosigkeit führen. Ankaps und auch
etwas weniger radikale Liberale meinen wie gesagt ja gerade, dass der Staat
zu mehr Ordnungslosigkeit führt ("gemäßigte" Liberale wieder nicht, auch
da gibt es ja jede Schattierung...).

Ich plädiere für mehr Kosmos und weniger Taxis:

"Es stehen verschiedene Ausdrücke zur Verfügung, um jede Art von Ordnung
zu bezeichnen. Die gemachte Ordnung, die wir auch schon als eine exogene
Ordnung oder eine Anordnung bezeichnet haben, kann auch als eine
Konstruktion, eine künstliche Ordnung oder, besonders wo wir es mit einer
gelenkten sozialen Ordnung zu tun haben, als eine Organisation beschrieben
werden. Die gewachsene Ordnung andererseits, die wir sich-selbst-erzeugend
oder endogen genannt haben, wird am besten als eine spontane Ordnung
bezeichnet. Das klassische Griechisch war in einer glücklicheren
Situation, da es verschiedene einzelne Wörter für die beiden Arten von
Ordnung zur Verfügung hatte, nämlich Taxis für eine gemachte Ordnung,
wie etwa eine Schlachtordnung und Kosmos für eine gewachsene Ordnung, ein
Ausdruck, der ursprünglich ‘eine richtige Ordnung in einem Staat oder in
einer Gemeinschaft’ bedeutet."
F.A. Hayek
(Recht, Gesetzgebung und Freiheit, Bd. 1, München 1980, S. 59)

Versteh' ich sehr gut. Find ich sehr griffig: Mehr Kosmos, weniger Taxis! Bin ich auch dafür. Aber dann bitte: wirklich Kosmos! Let's see...

Und bitte nicht so eine Taxis wie einen Nachtwächterstaat. Das ist doch gänzlich Käse, mal ehrlich: eine gewaltsame Eigentumsgarantie der Öffentlichkeit für den Einzelnen (auch noch für den einzig verbliebenen Supereigentümer/Monopoly-Gewinner!?!), aber sonst nix. Das dürfte in einem Ranking der am wenigsten in ihrer Konsequenz zu Ende gedachten Taxis' sensationell gut abschneiden.

LG

Fabio

Beste Grüße in die bayrische Hauptstadt!

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.