Hallo Weiner,

danke für die ausführliche Antwort.

Um Dein Modell, werter Morpheus, richtig diskutieren zu können, müssten
wir uns zuerst auf klare Begriffe einigen (Staat, Machtzentrum, Kultur,
Hochkultur, Zivilisation in Spenglerschem Sinne, städtische Zivilisation,
Stadt). Was gegen Deine Idee spricht: es gibt Siedlungszentren und Städte,
die bestehen seit Jahrtausenden und haben während dieser Zeit alle
möglichen Staaten und Kulturen über sich hinweggehen sehen.

Also hier hast du meine zu Anfang gemachte Definition sicher überlesen:

Der Aufbau von städtischer Infrastruktur, die normale Zentren zur Versorgung der umliegenden ländlichen Bevölkerung übersteigt, führt am Ende zu einem gesellschaftlichen Kollaps. Die Ursache für den Kollaps ist die Auflösung der zum Überleben stabilen aber inneffizienten ländlichen Infrastruktur zu Gunsten der effizienten aber zum Überleben instabilen städtischen Infrastruktur.

Der Beitrag ist ziemlich lang. Aber diese Voraussetzung ist natürlich ziemlich wichtig.

Die Stadt ist
ein häufiges und deutliches, aber kein essentielles Element eines Staates
oder einer Kultur.

Ja, ich habe versucht darzustellen, dass Städte sobald sie zu groß werden, die Ursache für den Kollaps sind.

Der Staat der Mongolen etwa (Dschingis Khan und
Nachfahren) kannte bei seiner Gründung keine Stadt.

Ob man die Mongolen als Teil einer Hochkultur bezeichnen kann, weiß ich nicht. Ihr Untergang hatte dann andere Ursachen.

Viele der von Dir
angeführten Mechanismen sind aber ganz richtig erkannt. Auf die Gefahren,
die hier drohen und auf die Du hingewiesen hast, sollte politisch reagiert
werden.

Ich denke, dass du den Kern meiner Aussage vielleicht noch nicht verstanden hast. Aber das liegt sicher an der Komplexität, die in der Kürze einfach schlecht zu transportieren ist. Ich will es gerne noch einmal ausführen:

Wenn sich im Rahmen einer Kulturphase Städte bilden, stellen sie die Endphase der Entwicklung und die Ursache für den Untergang dar. Solange die Städte noch überwiegend die Zentren zur Versorgung der umliegenden Landbevölkerung sind, geht von ihnen keine Gefahr aus. Die Gefahren beginnen mit einer eigenständigen, spezifischen städtischen Infrastruktur. Also das griechische Theater würde ich in eine solche Kategorie einordnen.

Meine Kernaussage ist: Man kann in dem Moment des Zerfalls der Infrastruktur, wenn also wesentliche Erneuerungen der einmal erstellten (aber inzwischen verschlissenen Infrastruktur) anstehen, diese Erneuerungen nicht mehr finanzieren, wenn man nicht von Beginn der Entwicklung an, Rücklagen für diese Phase gebildet hat.
Es ist eben genau UNMÖGLICH auf diese Situation politisch zu reagieren. Die Gesellschaft ist nicht mehr in der Lage, die notwendigen Ressourcen aufzubringen. Es sind deutlich mehr Ressourcen erforderlich, als aktuell vorhanden und auch mobilisierbar. Nur wenn man durch die Bildung von Rücklagen am Anfang des Zyklus weniger gebaut hätte, würden die Ressourcen jetzt !zusammen mit den Rücklagen! ausreichen, um eine Erneuerung vorzunehmen und so den Bestand zu sichern.
Da diese Rücklagenbildung aber in der Regel aus sehr rationalen, politischen Gründen nicht erfolgt, ist der Untergang unumgänglich.

Letztlich bestimmt sich die Dauer der Hochkultur mMn eben nicht über zeitlich definierbare Zyklen, sondern durch ihre innere Entwicklung. Es mag sein, dass die innere Entwicklung in der Vergangenheit diese zeitlichen Ausprägungen hatte.

Du musst aber zugeben, dass die römischen Bauwerke eine andere Einfachheit und Stabilität hatten, als unsere heutigen Bauwerke. Ich jedenfalls bilde mir nicht ein, dass unsere Städte in 2000 Jahren noch so gut wahrnehmbar sind wie das alte Rom heute. Selbst den besten und stabilsten heutigen Bauwerke fehlt schlicht und ergreifend die Materialstärke eine so lange Zeit der Natur zu trotzen. Auch deshalb hatten frühere Hochkulturen mehr Zeit, weil der Verfall der Infrastruktur viel langsamer ging. Weil sie eben weniger hoch entwickelt waren, weil weniger Ressourcen investiert werden konnten, weil sie weniger Ressourcen zur Verfügung hatten, kam der unvermeidliche Untergang erst später. Die Nutzung der in der Erde gespeicherten Energie und damit so vieler Ressourcen gleichzeitig beschleunigt unseren Untergang nur. Sie verzögert ihn nicht.

Staaten sind ziemlich labile Gebilde. Wenn's hoch kommt erreichen sie 300
Jahre, vielen geht schon bei 250 Jahren die Luft aus.

Ja, das sind 3-4 debitistische Zyklen von jeweils 70 bis 80 Jahren. Dann sind die finanziellen Ressourcen in der Regel am Ende und ein Kollaps ist unvermeidlich.

Manche sterben im
Erwachsenenalter, viele schon im Kindbett. Ein Methusalem wurde Rom als
Stadtstaat - oder auch das 911 gegründete Königtum der Deutschen (beide
fast 1000 Jahre). Aber eigentlich sind Staaten ziemlich langweilig, weil
sie, bislang wenigstens, immer auf den selben monotonen Bauprinzipien
basieren. Viel interessanter sind die Hochkulturen, die sich ebenfalls
dynamisch-zyklisch entfalten. Hier handelt es sich um den Staaten
übergeordnete, aber dennoch gesetzmäßig ablaufende geschichtliche
Prozesse, die (aktuell) Milliarden Menschen ergreifen, auf die aber die
Individuen und selbst große Staaten letztlich keinen
(bewußt-willentlichen) Einfluss haben. Im letzten großen abendländischen
Hochkulturzyklus, der mittelmeerischen Antike (1500 vChr. bis 500 nChr.)
waren fast tausend (überwiegend Stadt-) Staaten miteinander verflochten
und integriert zu einem Gesamtsystem. Viele von ihnen, ich denke etwa an
Athen, haben einzigartige kulturelle Leistungen vollbracht, für die sie
nie einen Cent zurückbekamen, die aber heute Allgemeingut der Menschheit
sind (oder sein könnten/sollten ...?). Einer der eher spätgeborenen
dieser antiken Stadtstaaten, nämlich Rom, hat die Aufgabe übernommen, die
letzten 500 Jahre dieses Kulturzyklus zu organisieren. Im Anschluß an
einen solchen Hochkulturzyklus, der regelmäßig vier 500 Jahres-Epochen
umfasst, folgt im Allgemeinen (und in der Terminologie von Spengler) eine
Zivilisationsphase. Für die Antike war dies das byzantinische Reich. In
der Zivilisationsphase werden keine wesentlichen kulturellen
Errungenschaften mehr erarbeitet. Ich vergleiche diese Phase gerne mit
einem Ozeantanker, dessen Motoren abgestellt sind, der aber wegen seiner
Schwungmasse bzw. Trägheit noch viele Seemeilen weit fahren kann.

Einige Menschen im Umland der Städte können die Ernährungskrise sicher überdauern. Sie können dann auch die Ressourcen, die in den Städten "gespeichert" sind eine länger Zeit "ausweiden". Und irgendwann beginnt der Zyklus dann wieder neu.

Für die Entstehung eines Kulturzyklus sind einige zwingende
Voraussetzungen nötig, voran eine zahlenmäßig starke, genetisch und
geistig dynamische Einwandererpopulation (dies hat erstmals Frobenius bei
erobernden Nomaden in Afrika entdeckt) sowie ein kulturtragendes Substrat.
Beim aktuell noch laufenden Kulturzyklus handelte es sich seinerzeit um die
germanischen Wandervölker, die sich über die Reste der mittelmeerischen
Kultur (bzw. Zivilisation) lagerten - und die auf diesem Humus einen neuen
Hochkulturzyklus in Gang brachten. Es tut mir leid sagen zu müssen (für
alle hier, die auf GO warten), dass dieser Hochkulturzyklus noch 500 Jahre
andauern und sich während dieser Zeit sehr dynamisch und kreativ
weiterentwickeln wird. Danach wird eine Zeit anbrechen, ab 2500 nChr., die
dann die zweite abendländische Zivilisationphase darstellen wird (Byzanz
2.0). Die kulturellen Patterns, die in den letzten 1500 Jahren hier in
Europa formuliert wurden (inklusive derjenigen, die in den nächsten 300
Jahren noch geschaffen werden), werden also mindestens bis 3500 nChr. die
Weltgeschichte prägen. Dem aktuellen abendländischen Hochkulturzyklus ist
es gelungen, die übrigen Kulturkerne auf diesem Planeten einzuschmelzen
und sich zu amalgamieren. Ein etwas harter Brocken in dieser Hinsicht ist
die islamisch-arabische Welt, die durchaus die Chance zu einem eigenen
Hochkulturzyklus gehabt hätte, sich aber im Lauf noch dieses Jahrhunderts
in das Gesamtsystem einfügen wird.

Also diese zeitlichen Horizonte halte ich für völlig unmöglich. Wesentliche Ressourcen reichen nur noch für viel kürzere Zeiträume.
Beispiel: Silber für 10 bis 15 Jahre
Erdöl für 30 bis 50 Jahre
Phosphor für 60 bis 70 Jahre
Erdgas für 60 bis 100 Jahre

Selbst wenn die Zahlen umstritten sind und man sie von mir aus verdoppeln möge. Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, dass (unabhängig von meiner Kernthese) die 7 Milliarden ohne diese Ressourcen, insbesondere die Energie sowie den Phosphor weitere 1500 Jahre auskommen können.

Ich kenne mich in der menschlichen Geschichte besser aus als manche Damen
in ihrer Handtasche, habe über meine Forschungen aber noch nicht
publiziert. Ursprünglich stieß ich auf dieses Forum, weil ich wissen
wollte, welche Zyklen es im kurzfristigen Bereich gibt (Jahre, Monate, Tage
- am besten zu studieren mit Börsendaten). Die wichtigsten langen Zyklen,
von 12 Jahren bis in den Bereich der 2000 Jahre (wie oben dargestellt),
habe ich vermutlich schon alle zusammengetragen können (das geschichtliche
Material der letzten 7000 Jahre reicht dazu aus). Mag sein, dass irgendwann
einmal ein Asteroid die Erde trifft - das lässt sich als externes Ereignis
auf Basis dieser genuin menschengeschichtlichen Zyklen nicht voraussagen.
Aber alle internen Strukturen des aktuellen Hochkulturzyklus (und dazu
gehört etwa auch das Phänomen der Atomkraft) sind so gelagert, dass der
Hochkulturzyklus sich nicht selbst komplett zerstören kann, auch nicht aus
einem Unfall heraus. Die transzendenten Zeitstrukturen, die das steuern,
sind stärker als unsere Sorgen und Wünsche - letztere sind nur ein
Ausdruck dieser Transzendenzen. Auch Seuchen schaffen so ein
Zerstörungswerk nicht. Gelegentlich kommt es allerdings vor, dass der eine
Hochkulturzyklus einen anderen zerstört und ausbeutet. Das hat das
Abendland mit den Inkas und den Azteken gemacht (die man am empfindlichen
Wechsel ihrer Epoche III zu IV getroffen hat). Derzeit gibt es für das
Abendland aber keinen entsprechenden Gegner. China ist inzwischen Teil des
abendländischen Kulturkreises (wie auch Indien) und wird in wenigen Jahren
- und zwar 100% im Sinne abendländischer Traditionen - entscheidend in das
Geschehen eingreifen. Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich dazu schon
einen Beitrag hier verfasst.

Geschichte ist nicht so sehr mein Ding. Das ist ein Blick von außen auf die jeweiligen Gesamtsysteme. Ich betrachte lieber den inneren Kern, den Motor, der das System von innen antreibt. Dieser innere Kern unterliegt meiner Meinung nach eigenen Gesetzmäßigkeiten. Diese Gesetzmäßigkeiten bestimmen dann den (später) von außen zu betrachtenden historischen Zeitraum.

Aus Respekt vor dem Forum und als Zeichen des Dankes für die vielen
Informationen, die ich hier erhalte, stelle ich drei Abbildungen ein, die
noch nicht publiziert wurden (was ein wenig gefährlich ist), die aber die
obigen Ausführungen verdeutlichen mögen. Die erste Abbildung analogisiert
die wichtigsten Kulturzyklen in ähnlicher Weise wie es Spengler getan hat
(der auch richtig erkannte, dass es sich um einen gesetzmäßigen Ablauf
handelte, mit inhaltlichen Korrespondenzen zwischen "parallelen" Epochen).
Die zweite Abbildung gibt einen genetisch chronologischen Überblick über
die Hochkulturen. Die dritte Abbildung bringt ein ausgewähltes
Einzelbeispiel (Ägypten) in etwas größerer zeitlicher Auflösung.

Ich werde auf einige parallele Antwortbeiträge noch separat antworten
(bin leider mit der Zeit etwas beschränkt und bitte um Geduld), wollte
aber, wenn Morpheus hier die Weltgeschichte aufreisst, mit meinen eigenen
Erkenntnissen nicht hinter dem Berg halten - und wollte bei der Gelegenheit
einmal (der Konvention des Forums entsprechend) mich vorstellen.

Nochmal zurück zu @Morpheus: Du hast gebeten, Dir "wenigstens zu
erklären, wie wir aus diesem Dilemma jemals wieder heraus kommen". Da gibt
es nur eine einzige Lösung, nämlich diejenige, die ich in meinen
Beiträgen zur politischen Selbstorganisation in den letzten Tagen/Wochen
angesprochen habe. Wenn das nicht gemacht wird, werden die Anderen die
Handlungshoheit behalten. Und wer die sind, das kannst Du Dir am
letzten Hochkulturzyklus beispielhaft ansehen. Am besten Du beginnst aber
nicht mit Augustus, sondern schon mit Sulla und Cäsar, und lass auf keinen
Fall die Geisteskranken aus (etwa Nero und Caligula). Und übersieh nicht
die Schweinebanden der damaligen Oligarchen und Militärkader, die die
Imperatoren immer umgeben haben wie die Fliegen den Milcheimer (ein Bild
aus der Ilias). Der Letzte dieser Imperatoren übrigens hieß, wie der
erste, der mythische Gründer der Stadt, Romulus, nun mit Beinamen
Augustulus, eine ziemliche Eintagsfliege ...

Lieber Weiner, ich habe wenig Zeit mich mit Geschichte zu befassen und sehe da auch keinen großen Sinn drin. Ich bin Informatiker und Systemanalytiker und Systemarchitekt. Das interessiert mich, das kann ich recht gut.

Ich kann dir sogar ein funktionierendes System beschreiben, dass alle debitistischen und sonstigen Erkenntnisse zu Machtsystem hier im Forum berücksichtigt. Dieses System würde dauerhaft und stabil funktionieren. Es gibt nur keine Möglichkeit für einen Übergang von unserem aktuellen, disfunktionalen System auf ein derartig funktionierendes.
Es gibt zu viele Menschen, verträglich wären vielleicht 500 Mio. Mehr Menschen hätte so ein funktionierendes System niemals hervorgebracht. Alle unsere Strukturen sind inzwischen auf viel zu viele Menschen ausgerichtet. Die lassen sich auch nicht mehr schrumpfen und sie lassen sich auch nicht mehr mit weniger Menschen sinnvoll betreiben. Das notwendige Wissen sowie die Fähigkeiten zum Betrieb und der Weiterentwicklung sind nicht "transportierbar" in eine kleine, funktionierende Gesellschaft.

Die Menschheit steckt in einer Sackgasse und man kann sich mMn nur so positionieren, dass man die Schwungphase deines oben angesprochen Öltankers zum Überleben für sich und seine Sippe nutzbar macht.

Ich danke dir aber trotzdem für deinen Beitrag und fände eine Diskussion an den Inhalten meiner These weiterhin spannend. Leider habe ich auch oft wenig Zeit für Beiträge. Könnte sein, dass es dann mit der Antwort mal etwas länger dauert als heute.

Sag mir bitte nur, wo die Ressourcen für die von dir angesprochene "politische Reaktion" herkommen sollen. Man kann sie an anderer Stelle abziehen. Nur fehlen sie dann eben dort.

Es gibt nichts, was mich mehr freuen würde, als wenn du mir heute und jetzt einen Ausweg aus der mMn ausweglosen Situation aufzeigen würdest.

Grüße
Morpheus

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.