Hallo helmut,

ich will jetzt nicht krampfhaft behaupten, dass ich unbedingt recht

habe.

Prima, ich auch nicht" />

Fest steht, es resultiert ein bestimmter Eindruck aufgrund dieser

Sendung. > Zumindest bei mir.

Diesen subjektiven Eindruck darfst du auch völlig zu Recht beanspruchen.
Ich hätte mich wahrscheinlich gar nicht geäußert, wenn du nicht
abschließend diese Statement gemacht hättest:

„Wenn ich etwas bedauere, dann ist es die Tatsache, dass man solchen
Leuten nicht einfach, - so wie es noch vor Jahrzehnten üblich war -
einfach eine schallende Ohrfeige verabreichen kann. Ich bin keiner, der zu
Tätlichkeiten neigt, - aber hier drängt sich das manchmal auf."

Deine Betroffenheit gestehe ich dir gerne zu, aber sie sollte nicht zu
solchen Aussagen führen. Zumal in meinen Augen diese Forderung in
Anbetracht des Vorgefallen auch völlig überzogen ist.

Dazu habe ich in dem Kommentar am Ende des Threads Stellung genommen, - das wiederhole ich hier nicht. O.k.?

Wenn Du mal Satz für Satz zerpflückst, was da gesprochen wurde, - dann

hat

man zwar- wie Du auch richtig behauptest - der Frau öfters recht

gegeben.

Der rhetorische Trick aber war (und der ist mir ziemlich geläufig),

dass

man sofort oder im selben Atemzug mit der verbalen Zustimmung

automatisch

versucht hat, das wieder zu entkräften.

Wobei dabei Frau James ja auch nicht ganz unbeteiligt ist. Wer sich in so
eine Sendung begibt, auch aus finanziellen Interessen, (darf man das hier
noch ungeohrfeigt erwähnen" />) der muss damit rechnen , dass einem auch
Widerspruch entgegen schlägt. Vor allen Dingen dann, wenn man
pauschalisiert.

Würde mich interessieren, wer von den Anwesenden bei dieser TV-Show am meisten absahnt. Denke, dass es Herr Lanz sein wird. Allerdings kenne ich die Summen nicht, die hier im Raum stehen. Ich wußte auch nicht, dass man da als Eingeladener bei einer Talkshow auch finanziell bedacht wird. Mit der Ausnahme natürlich, wenn man Helmut Schmidt (oder auch anders) heißt.

Beispiel von Lanz mit den Muslimen resp. Türken in Deutschland. Er gibt

Zustimmung zu Sabatina, korrigiert aber sofort, dass es die

überwiegende

Zahl der Muslime, bestehend aus jahrzehntelang ansässigen Türken, in
Deutschland gibt, die da ganz anders wären. (ich hab das Ding jetzt

nicht

wieder angeklickt, ich geb das aus der Erinnerung wieder, - wenn ich mir

Satz für Satz reinziehen würde, könnte ich das jedes Mal anführen, -

aber

es würde mindestens zwei Seiten benötigen).Es läuft darauf raus,

einen

Eindruck zu manifestieren, - "ja, schlimm, was Dir passiert ist, - aber

insgesamt gesehen ist ja alles nicht so dramatisch, sind ja nur wenige
Einzelfälle von Fehlgeleiteten", wie er es ausdrückt.

Ich glaube, da geheimst du doch jetzt zu viel hinein und überforderst
auch das Sendeformat.

Nein, ich überfordere das Format von Lanz sowie die ihm auferlegte Art und Weise, wie solche Interviews zu führen und zu lenken sind. Er hat nun mal keinen A. in der Hose und möchte seinen gut bezahlten Job behalten.

dass es die überwiegende Zahl der Muslime, bestehend aus
jahrzehntelang ansässigen Türken, in Deutschland gibt, die da ganz anders
wären.

An dem Satz ist doch jedenfalls so nichts auszusetzen, oder?

Nein, wenn man das auf die Zeit vor 2015 bezieht. Was danach war, - da haben selbst die Regierungen keinen Überblick mehr, wieviel Immigranten nun tatsächlich im Land sind, offiziell registrierte und untergetauchte zusammengenommen. Für mich wirds da zunehmend schwieriger, hier zu beurteilen, ab wann das Wort "überwiegend" schon zahlenmäßig nicht mehr zutrifft, weil es von der Aktualität überholt wurde.

Du kannst Dir vorstellen, dass wir am Bau auch in Deutschland mit

Türken

zusammengearbeitet haben, auch mit Bosniern, also auch mit Muslimen.

Aber

was waren das für Muslime? Die gehen alle heiligen Zeiten nur in die
Moschee, wenn überhaupt. Ramadan, - machen sie nach außen hin mit, -

viele > von ihnen waren noch nie in Mekka (ich kenne den Koran und weiß,
was da

drin steht), usw. Ich kenne Türken, die nennen sich von der
Religionszugehörigkeit "Moslem", dem ist das aber relativ egal, was der

futtert, ob das nun Schwein ist oder nicht, - Hauptsache es schmeckt.

Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen, einer meiner besten
Freunde und ehemaliger Arbeitskollege (übrigens auch Bau" />), ist Türke.
Ich kenne seine ganze Familie sehr gut. Er ist eine Seele von Mensch und
würde das letzte Hemd für mich geben und umgedreht. Auch sehr liberal,
aber eben auch Moslem. Ich diskutiere sehr oft mit ihm über die aktuellen
Probleme.
Seine Ehe wurde übrigens arrangiert und ich habe in unseren
diesbezüglichen Diskussionen lernen müssen, dass es mir nicht zusteht,
über diese jahrtausende alte Tradition zu urteilen, schon gar nicht
abschätzig. Die beiden Eheleute machen übrigens einen sehr glücklichen
Eindruck" />

Das sagten viele meiner Bekannten in der Phase meiner ersten Ehe auch. Sie konnten die Scheidung absolut nicht nachvollziehen, denn wir spielten perfekt unsere Rolle, bis die Kinder auf eigenen Füßen standen.

Arrangierte Ehen soll es übrigens bis in die jüngste Zeit in ländlichen
Gebieten Bayerns gegeben haben" />

Kenne ich nur von Adeligen und Königshäusern. Könnte ich mir aber auch bei landwirtschaftlichen Betrieben vorstellen, bei denen man den Eigentümer als "Großbauern" bezeichnet.

Was meinst du, wie der sich fühlt, wenn, wie bei den Aussagen von Frau
Jones geschehen, mal wieder alle männlichen Moslems in Bausch und Bogen
verdammt werden.

Da muß ich nochmal ins Video reinsehen, die in Bausch und Bogen zu verdammende Muslim-Männerwelt ist mir nicht aufgefallen. Aber aus meiner Erinnerung her hat doch die Frau betont, dass sich die Männer da eher heraushalten und dass die Frauen (die Mütter)hier das Heft in der Hand haben. Frau Sabatina hat auch erklärt, warum. Das hängt mit dem Ehrbegriff der Muslima-Mütter zusammen.

Da würde ich, wenn ich mit ihm bei so einer Diskussion dabei wäre,
schon aus Anstand sofort widersprechen, statt populistisch in
Beifallsgeklatsche auszubrechen.
Angenommen, bei Lanz wäre eine deutsche Frau gewesen, die über
Jahrzehnte von Ihrem deutschen Mann auf übelste gequält und fortwährend
vergewaltigt worden wäre. Das soll ja durchaus häufiger vorkommen. Und
die hätte jetzt ein Buch geschrieben und behautet jetzt öffentlich alle
deutschen Männer sind potenzielle Vergewaltiger und Folterer.
Würdest du da nicht auch sagen, Moment mal, so pauschal kann man das
nicht sagen?

Es ist immer problematisch, wenn man etwas pauschal bezeichnet. Allerdings trifft es zu, dass nur eine absolut untergeordnete Zahl von muslimischen Frauen in der arabischen Welt über ihren Ehepartner frei entscheiden dürfen. Hier kann man schon mit Fug und Recht diese Tatsache generalisieren. Die wenigen Ausnahmen bestätigen doch nur die Regel.

Anders siehts bei der muslimischen Beschneidung der Mädchen aus. Das wird nur mehr teilweise angewendet, hauptsächlich in den afrikanischen Ländern, und da höchstens in den exponierten ländlichen Gegenden. Hier zu pauschalisieren, wäre unangebracht.

Aber das mit den Zwangsverheiratungen ist auch keine rein muslimische Angelegenheit. Das kennt man auch in anderen Kulturen, insbesonders bei den Hindus. Was mir da so meine Tochter von ihren Indienbesuchen so erzählt hat, - grausam. Ich weiß nicht, ob Du mich da verstehst, - aber ich rege mich mächtig über so was auf.

Noch ein Beispiel aus Rumänien: Es ist eine alte Tradition der Zeltzigeuner (im Fachausdruck: Cortorar), dass die Familie des Mädchens mit dem vom Mädchen ausgesuchten Bräutigam einverstanden sein und da schon etwas mitreden will. Manchmal gehen da die Vorstellungen des Mädchens nicht mit denen der Eltern konform. Aber da gibts einen traditionellen Ausweg, - den "Brautraub".

Das geht so vor sich: Der verliebte Jüngling klaut das Mädchen bei einer passenden Gelegenheit aus der elterlichen Obhut (nachts, - oder sonst wie) und versteckt sich irgendwo an einem sicheren Ort. Klar geht der Papi her, und sucht zusammen mit Freunden seine liebe Tochter. Findet er sie, sogar noch zusammen mit dem nicht akzeptierten Bräutigam, dann artet es schon in Handgreiflichkeiten aus, und das Mädchen kommt wieder brav zurück.

Schafft es allerdings das Paar, sich so zu verstecken, dass man es drei Tage nicht findet, dann muss die Familie des Mädchens dessen Entscheidung akzeptieren und darf sich nicht mehr gegen die Heirat mit dem vom Mädchen ausgesuchten Bräutigam stellen. Diese alte Tradition ist auch heute noch gültig, - obwohl mir wissentlich keine praktizierten Fälle dieser Art zu Gehör gekommen sind. Was aber nichts zu bedeuten hat, weil die Cortorar eine verschworene Gemeinschaft untereinander bilden, kaum mit Leuten außerhalb ihres Clans Kontakt haben und sich generell nur untereinander verheiraten.

Genauso hält er es mit dem Alkohol. Seine Begründung: Allah sieht

nicht in > jede Wohnung hinein, - da hätte er viel zu tun. Übrigens
bekomme ich beim

Türken, wenn ich meinen Döner im Lokal verspeise, auch einen original

türkischen Raki als Aperitif. Schmeckt ziemlich genau wie beim Griechen

der > Ouzo. Hat natürlich genauso Alkoholgehalt. Aber ich erinnere mich da
dunkel > an einen Türken, der mir das mal erklärt hat, warum man das als
Muslim

trinken darf.

Warum erzähle ich das so dezidiert: Weil das nicht die Moslems sind,

die

uns Schwierigkeiten machen, - die wollen einfach nur leben. Aber genau

das > sagt Lanz nicht in dieser Art, damit man auch weiß, was gemeint ist,
- er

widerspricht einfach, ohne Beispiele anzuführen oder die Beispiele zu
erläutern.

Danke meine Frage von oben bezüglich der Türken ist damit benatwortet" />
Aber das überrascht mich jetzt ein bisschen, denn, wenn du das mit Recht
so siehst, müsstest du doch auch ein Interesse daran haben, dass in
solchen Sendungen nicht pauschalisiert wird. Und alleine darum haben doch
Lanz und Kienzle gebeten. Als Antwort auf pauschale Verurteilungen, die
Bitte geäußert, zu differenzieren und dabei die aktuellen, vorhanden
Probleme erwähnt bis zu der Aussage: „Wir schaffen das nicht“

Wieder sehe ich das anders als Du. Sie haben in dem Moment, als von Zwangsverheiratungen im Islam die Rede war, die Relativierung ins die Diskussion gebracht. Mit dem Ziel, diejenigen, die nun in Scharen ins Land kommen, nicht unter "Anklage" zu stellen. Genau von dort weht doch der Wind her, was auch Herrn Lanz "von oben" auferlegt wird.

Lassen wir das Wort "Pauschalierung" mal auf der Seite. Hätte man das so von Lanz und Kienzle relativiert, dass man gesagt hätte, - bei den seit den 60er Jahren in Deutschland lebenden Türken wird das Problem mit den Zwangsverheiratungen ein untergeordnetes , - wenn nicht sogar die Ausnahme sein, aber bei den nun einströmenden Immigranten mit muslimischer Orientierung würde es eher im mehrheitlichen Bereich liegen, - dann hätte ich gar nichts dagegen einzuwenden.

Natürlich hätte man noch stärker auf das wirklich, furchtbare Schicksal
von Frau Jones eingehen können, aber dafür ist diese Sendung nicht
gemacht. Blödfernsehen halt" /> Aber doch kein Grund gewalttätig zu
werden?

???? Verstehe das Wort "gewalttätig" hier nicht in diesem Zusammenhang.

Nicht ohne Grund muss auch ein Richter, wegen Befangenheit abgelehnt
werden, wenn er in einem Prozess zu sehr persönlich verstrickt ist. Und so
ist auch Frau Jones nur eine Stimme in diesem Orchester, aber aus guten
Grund nicht der Dirigent.

Das sehe ich völlig anders. Die Frau ist aufgrund eigenen Erlebnisses zu diesem Engagement gekommen. Wenn man Deine Logik aufgreift, dann müßte man sämtliche Organisationen, gemeinnützige Vereine und Stiftungen ablehnen, die von Leuten aufgrund von persönlich Erlebtem gegründet wurden und die sich für ihr jeweiliges Ziel einsetzen. Egal, ob es die Vereinigung für die verschwundenen Kinder ist, oder gewisse Aids-Stiftungen, oder die Krebs-Stiftung von Carreras.

Auf weitere, fruchtbare Diskussionen, möglichst ohne Ohrfeigen" />

LG

siggi

LG-Helmut