Lieber azur,

Lieber Bill,

das ist schon ein dolle Sache, die Du hierbei veranstalten willst. Völlig an der Sache vorbei, die Du eingangs besprechen wolltest und bei der Du schlicht Falsches behauptetest und zu einem falschen Ansatz gewählt hast. Aber anstatt vielleich noch mal nachzudenken, warum nieman das Eigentum oder den Besitz an menschlichen Körper hat, unbd warum man das auch nicht braucht, um den Zweck zu erreichen, wie Du es vorhast, lenkst Du nun ab und behauptest dabei weiter schräge Sache.

Zunächst: Du hast oben eben nicht, wie Du nun behauptest, auf eine Problematik aus der Antike angesprochen, sondern falsche Thesen aufgestellt, die sich mit dem Hier und Jetzt beschäftigen sollten.

Das Folgende lässt doch nun wirklich nur gähnen:

vorweg: ich schätze Deine juristische Expertise, die Du uns hier immer
wieder schenkst sehr. Aber mein Eindruck ist hier, dass Du fixiert zu sein
scheinst auf die aktuellen Regelungen heute und weder historisch noch
kulturvergleichend an die Fragestellungen herangehst und Dich dadurch der
Chance auf eine - für mich ein weiteres Verständnis versprechende -
ideengeschichtliche Einordnung beraubst.

Das kommt ja gern, wenn einer nicht einsehen will, dass er etwas Falsches behauptet hat.

Es ist zudem falsch, weil ich u. a. schon häufig Quellen und Problematiken aus der Rechtsgeschichte, sei es Antike, sei es speziell das römische Recht oder alte deutsche und europäische Rechtsgeschichte (bis hin zu alten Rechtsbüchern aus Island, Norwegen usw.), dargelegt habe. Und dabei war immer Ideengeschichtliche Einordnung Hauptgegenstand. Das scheint Du alles nicht gelesen zu haben, aber meinst bescheid zu wissen.

Das setzt sich dann auch noch fort.

Zuvor verweise ich mal noch auf einen jüngeren Beitrag von mir dazu:

Platon über die Organisation v. Menschenmassen u. Eigentum, in einer Abhandlung über günstige Staats- u. Verfassungmodelle
verfasst von azur, 27.11.2015
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=384356

Habe, im Gegensatz zur Masse meiner Kommilitonen 2 Kurse Rechtgeschichte, bei uhterschiedlichen Proefessoren mit völlig verschiedenen Schwerpunkten und Herangehensweisen interessiert durchgehört.

Hab solche Lerhbücher hier verlinkt.

Alsoo diese These von Dir ist schon mal völlig abwegig.

Dass es mit den von Dir aufgestellten Behauptungen leider hier auch sonsat nicht weit her ist, kann man nun schön sehen:

Wie kam 'man' denn auf die Ideen bestimmte Entscheidungen zu Regelungen so
oder so zu treffen? Klar kann man Regelungen - vor allem natürlich immer
die heutigen!!! - als "selbstevident" bezeichnen ("We hold these truths to
be self-evident."). Das können die Glaubenssysteme alle... das ist nix
Neues.

Das ist so etwas von Binse, wie dottore an solchen Stellen sagt.

Was ist daran neu oder besprechenswert?

Fakt ist, dass es völlig aberwitzig ist, einen menschlichen Körper zum Eigentum erklären zu wollen. Das ist systemwidrig und für die von Dir genanten Zwecke völlig unnötig. Das besorgt, wie übrigens die Vertragsfreiheit (zeige ich noch, mal wieder!) wie ich es schrieb, das öffentliche Recht.

Damit macht man es sich mEn zu einfach.

Das hierbei von Dir. Ist ja "herrlich" !

Denn kaum etwas ist weniger self-evident, wenn man sich dieses Erdenrund
anschaut, als dass in allen Gesellschaften es selbstverständlich wäre,
dass alle "gleich" an Rechten geboren wären...

Das sind sattsam bekannte naturrechtliche und auch interessante Thesen. Suche mal nach Naturrecht und azur.

Das ist nicht neu und lenkt auch davon ab, dass es verschiedene Rechtskreise und Rechtordnungen gibt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtskreis

Und sage nicht, dass Du das gewusst hast, denn das sieht nicht direkt danach aus .

erstens ist das schon im Wesentlichen so geregelt, wie Du es verlangst,

Ja, in den westlichen Wohlfahrtsstaaten (oder das was davon übrig ist).

Ach, und in anderen Rechtsordnungen ist es anders? Bill, Du kennst Dich noch nicht mal mit dem deutschen Recht aus, aber willst hier den Experten für internationales Privatrecht geben?

Wo sind denn die Belege für Deine Behauptungen?

Soweit bekannt, ist in aller Regel in keiner modernen Rechtsordnung Eigentum am menschlichen Köper gegeben.

Und lass Dir sagen: Das ist in vielen Rechtsordnungen schon seit stellenweise mehreren hundert Jahren so!

Aber ist das - historisch - nicht eher die Ausnahme?

Nein. Eben nicht.

Die z. B. Sklaverei ist schon ewig Gegenstand von Diskussionen und weitestgehen verpönt.

Es ist nich so lange her, dass hier darüber diskutiert wurde:

https://de.wikipedia.org/wiki/Disput_von_Valladolid

https://de.wikipedia.org/wiki/Untermensch

Wenn das alles so
selbstverständlich und sonnenklar ist: müsste das nicht eher die Regel,
denn die Ausnahme sein?

Tut mir leid, aber das wirkt arg verschwurbelt. Nicht umsonst ist es die Regel, dass Eigentum und Besitz für Sachen gelten, aber nicht für Menschen oder den menschlichen Körper. Und dass man den Schutz von Handlungsfreiheit und köperliche Unversehrtheit auch mit dem Privatrecht durchsetzen kann, aber im wesentlichen durch das öffentliche Recht, speziell Verfassungs- und Strafrecht, gewährleistet wird!

und zum Zweiten sollte keiner das "Eigentum" am eigenen Körper

fordern,

wie Du es hier machst.

Ich verstehe wie Du das meinst.

Hoffe ich.

Kannst Du mit dem was ich geschrieben habe aus historischer Perspektive
etwas anfangen? Ideengeschichtlich?

Natürlich. Das sind doch alte Hüte.

Gab es schon mal ein Gesellschafts-Setup in welchem Eigentum an Menschen
nicht nur gehalten, sondern auch rechtmäßig verloren werden konnte?

Hast Du schon mal von Sklavenhaltergesellschaften und das römische Recht gehört?

Dort konnte man sich u. a. freiwillig in Sklaverei, also Eigentum eines anderen begeben. Und man konnte Sklaven freikaufen oder aus der Sklaverei (Eigentum) entlassen.

Wie wurde dieses Gesellschafts-Setup verändert, so dass das rechtmäßige
Verlieren des Eigentums am eigenen Körper nicht mehr möglich war?

Was stellst Du Dir denn darunter vor?

Bin mir nicht sicher, ob ich das wirklich hören will . Aber es ist vor allem gefährlich, menschliche Körper zur Sache und zur Ware machen.

Es ist doch vor allem völlig an dem vorbei, dass man das nicht für die von Dir beabsichtigten Ziele braucht!

Natürlich kann man dieses nicht-verlierbare Eigentum dann anders nennen,
wenn man es für systemkonform erklärt, dass ein Recht nur dann "Eigentum"
benannt werden darf, wenn es bewertbar und verlierbar ist.

Eigentum verlierbar?

Meinst Du Dereliktion?
https://de.wikipedia.org/wiki/Dereliktion

Das hilft auch nicht weiter!

Es ist unnötig Menschen zu Eigentum und Besitz machen zu wollen!

Klar: das Wahlrecht ist auch kein Eigentum.

Was soll das jetzt?

Das klingt doch nur klug.

Den hier notwendigen "missing Link" hab ich auch mehrfach dargelegt: suche: azur+inhaberschaft.

Rechte gehören zu einem Rechtsobjekt, wie Eigentumspositionen! Das sind allesamt, wie ich oben schrieb, Rechtspostionen!

Es wird hier mit öffentlichem Recht und Privatrecht operiert, aber der
Unterschied scheint leider überhaupt nicht klar.

Wir hatten es ja schon mehrfach: Die klassische Unterscheidung ist die
zwischen:

einseits: Dem vertikalen Über-Unterordnungverhältnis im Öffentlichen
Recht, Staat <-> Bürger bzw. andere Rechtsadressaten, wie auch t. w.
Ausländer und juristische Personen

sehe ich genau so.

Das ist doch das Schärfste: Als ob es Deiner Zustimmung hierbei bedarf. A) Ist es, als ob Du einem Fachmann als Laie zustimmen müsstest und B) ist das doch völlig unumstrittenes Grundwissen.

und anderseits: Dem horzontalem Recht zwischen mehr oder weniger

Gleichen

im Zivil- bzw. Privatrecht.

Dito.

Dito, wie eben dazu erklärt.

Was soll Deine Zustimmung, die eben nicht so wirkt, als wolltest Du zeigen, dass Du folgen kannst, sondern, als ob es diese Deine Bestätigung irgendwie bräuchte!

Der von Dir erwähnte Schutz des Körpers bzw. der Person (körperliche
Unversehrtheit, Handlungsfreiheit) besorgt im wesentlichen das

öffentliche

Recht, durch das GG und das Strafrecht.

Genau.

Und wieder so.

Man fragt sich hierbei aber vor allem, warum Du dann noch Deinen falschen Ansatz verfolgst, wenn Du angeblich siehst, womit der Schutz von Handlungsfreiheit und Unversehrtheit erfolgt.

Daneben sind bestimmte Geschäfte und Rechtspostionen für das

Zivilrecht

ausgeschlossen.

Ja, das "reine" Zivilrecht (die "reine" Vertragsfreiheit) ist mannigfaltig
eingeschränkt, wie z.B. durch das Arbeitsrecht, Familienrecht, ...

Und wieder: Das ist so Binse und völlig klar!

Die Vertragsfreiheir resultiert übrigens nicht direkt aus dem Zivilrecht, sondern aus der Privatautonomie, welche auf der allgemeinen Handlungsfreiheit nach Art. 2 I GG resultiert.

Hatten wir auch schon mehrfach:
https://de.wikipedia.org/wiki/Privatautonomie
https://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Handlungsfreiheit
http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_2.html

Eigentlich verliert man so jeder Lust.

Wir hatten es schon mehrfach: Es gibt in modernen Rechtsordnungen kein
Eigentum an Menschen (wie etwa an Sklaven oder Leibeigenen). Es hat

auch

keiner "Eigentum" an seinem Körper, denn das schlicht systemwidrig
(Fachbegriff, wenn etwas "überhaupt nicht passt") und vor allem
unnotwendig. Ebenso auch keinen Besitz dessen.

Das (Nichtverlierbarkeit des Rechts auf den eigenen Körper) kann man so
regeln, klar. Und es ist heute hier so geregelt, gut.

Gut, dass Du das sehen kannst.

Warum sollte man es wieder wie in fast archischen Urzeiten regeln wollen?

Vöölig unnötig, wie gezeigt.

Und systemwidrig zum Privat- wie dem öffentlichen Recht!

Aber ist Dir die Idee warum ich das so beschrieben habe wirklich völlig
entgangen?

Was das soll!

Das ist schlicht Unfug, wenn Du das oben von mir Genannte mal liest.

Das ist mir seit Beginn meines Jurastudiums 88 bekannt! Und wir hatten hier dazu eine Massen Diskussionen, an denen ich mich reichlich beteiligte.

Der Versuch war eine bestimmte Idee, ein Prinzip zu beschreiben.
Sagen Dir die Solon'schen Reformen etwas?

Das ist fast eine Frechheit, nach dem was ich hier alles zur Rechtsgeschichte schrieb und verlinkte.

Zumal wirkt es wohl nicht umsonst wie namedropping, denn Solon hat mit der von Dir genanntnen Frage nicht viel zu tun.

Solonst Wirken war schon zu seiner Zeit berühmt, und vielleicht schaust Du nächstes Mal erst mal so: http://www.dasgelbeforum.net/search.php?search=solon&ao=and&u_name=azur

Eigentum gibt es ausschließlich an Sachen, nicht an Menschen.
Besitz gibt es ausschließlich von Sachen, nicht von Menschen.

Ja.
Heute.

Ach nee !

dafür gibt es eine Menge guter Gründe und Du hast doch nicht mal ansatzweise gezeigt, dass Du in der Materie einigermaßen sicher bist.

Zudem ist überhaupt nicht klar, warum man Deinem Ansatz folgen muss, weil es a) eben gute Gründe gibt, warum es heute weltweit nicht so geregelt ist, es zudem auch sehr gefährtlich und gemessen an Deine Zielstellungen völlig unnötig ist.

Das hier ist noch so ein scheinbar beeindruckender Satz:

In unserem Gesellschafts-Setup.

Gesellschaftssetup. Wow.

Völliger Konsens.

Naja, das kann ich kaum annehmen.

Früher?
Weltweit?

Ja, lies doch erst mal nach, ehe Du loslegen willst. Was willst Du erreichen. Wie es es bisher geregelt und warum. Wie funktioniert Grundlegendes.

Wie war und ist es in anderen Rechtsordnungen bzw. Rechtskreisen.

Das kostet viel Zeit, ist aber natürlich spannend.

So aber wirkt es, als willst Du Aussagen über Dinge wild aus der Luft greifen. Aber gerade bei solchen Dingen geht das nicht, denn die haben jahrtausende alte Regelungsgeschichte und sind seit jeher Gegenstand breiter Diskussionen in der Staatsphilosphie gewesen.

Welche Tendenzen kannst Du erkennen?

Willst Du mich auf dem Arm nehmen?

Denke zudem, ich habe es hier schon mehrfach dargelegt, warum es keine Eigentum und Besitz menschlicher Köper gibt, und seit wann und warum das unnötig ist, Deine Zielstellungen zu erreichen.

Oder schaust Du prinzipiell einfach nur und ausschließlich das an was
heute im Hier und Jetzt "gilt" und setzt dann einfach genau das jeweilige
einfach immer durch, weil es ja gilt?

Nein, siehe oben.

Ehrlich, dass kann so alles überhaupt nicht überzeugen. Vielmehr sei Dir empfohlen bitte in der Sache gründlicher heran zu gehen.

Dann siehst Du sicher schnell, warum es die von Dir vorgeschlagenen Regelungen nicht braucht. Ja warum diese sogar hoch gefährlich wären.

Zugegehen: So macht es keinen Sinn.

Beste Grüße

Allerbeste

azur

--
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