Hi Azur,

... Habe auch jetzt nicht so viel Zeit, und
daher nur kurz.

Also „nur kurz“ war das nicht! Deine Antwort war mehr als erwartet habe! Zumal ich meine Thesen doch sehr knapp niedergeschrieben habe!
Ich schwanke häufig zwischen Stichpunkten/Aufzählungen und viel Text. Bei Ersterem ist manchmal das Verständnis schwerer, beim Zweiten läuft man Gefahr, leicht Begriffe zu verwenden, die zu ellenlangen Nebendiskussionen führen, die ich vermeiden möchte.

Bin sehr angetan, dass Du Dir das angesehen hast, was sich leider einige
sparen, die aber über Schulden, zumal Geldschulden, bescheid wissen
wollen.

Ach ja.

Es ist so, dass ich zu all den von Dir genannten Dingen bereits
geschrieben habe. oft mehrmals. Du müsstest eigentlich nur die
Suchfunktion mit Deinen Stichpunkten und meinem Nick absuchen, um
Erläuterungen finden zu können.

Werde ich in nächster Zeit machen!

Nur knapp: Natürlich ist Bargeld physisch, und damit eine Sache im Sinne
der §§ 90, 91 BGB (das sind Sachen im eigentlichen und im engeren Sinne -
auch zu dieser Problematik habe ich schon geschriebn).

JA.

Buch- oder Giralgeld sind Forderungen auf Geld, kein eigentliches Geld.

Wahrscheinlich ist es unsere Alltagssprache, die uns im falschen Glauben lässt. Ein ähnlicher Fallstrick ist der Walfisch, der auch kein Fisch ist.

Wenn man z. B. Bargeld einzahlt und hernach ein Guthaben hat (ein Guthaben
kann auch aus Kredit rühren), dann hat man das Eigentum an dem der Bank
übergebeben Bargeld verloren und dafür eine Forderung gegenüber der Bank
erworben. Das Guthaben steht im Buche. Ob das physisch oder elektronisch
verzeichnet ist, ist dabei unerheblich.

Ja.
Aus deinem Posting gegen Ende:

Abschließend: Der "missing link" hinsichtlich des Immateriellen ist die
Inhaberschaft: https://de.wikipedia.org/wiki/Inhaber

Ja, das könnte „mein“ „missing link“ gewesen sein. Warum? Über den Kontoauszug bekommt ein Kontostand bei einer Bank seine Bedeutung. Demnach: Ohne Kontoauszug kein Vermögen! Ähnlich wie beim Inhaberpapier des Führerscheins: Ohne Besitz eines gültigen Führerschein keine Fahrerlaubnis.
Ob für mich der Zettel (Kontoauszug; Führerschein) sowohl das Kontovermögen wie auch die Fahrerlaubnis zu einer Sache (nach dt. Recht) macht, muss ich noch überlegen.

Thema Überweisung

Es ist übrigens bei Anweisungen im Grunde genommen so, dass der Schuldner
nicht nur nicht mit Geld bezahlt, sondern anstelle der Bezahlung mit
Bargeld mit einer Forderung die Schuld aka Verpflichtung begleicht. Da nun
eine Forderung immer spiegelbildlich von der anderen Seite eine Schuld
darstellt, könnte man denken, dass dort mit einer Schuld eines anderen
bezahlt wird. Das umschreibt das aber nur höchst laienhaft (und doch ist
es nicht durchweg verkehrt - man muss nur genau schauen, wer jeweils der
Gläubiger bzw. forderungsinahber ist, und wer der jeweilige Schuldner bzw.
Verpflichtete.

Der Jurist weiß genau, dass der Schuldener, der per Anweisung begleicht,
seine Forderungen gegenüber seiner Bank schmälert um den Teil, den er dem
Gläubiger abtritt. Dessen Forderungshöhe gegenüber dessen Bank steigt um
genau diesen Teil.

Ich erwähne hier noch die von dir früher verlinkte Grafik (vgl. S. 2) von Francke: http://www.uni-leipzig.de/wirtschaftsrecht/alt/dokumente/Thesenpapier_Thema4.pdf

__________

Die Sache mit der Vertretbarkeit von Sachen hat vor allem mit Fragen der
schuldrechtlichen Ebene zu tun, der Verpflichtungsebene. Die
sachenrechtlichen Aspekte fast durchweg nur mit der Erfüllunggeschäft
oder der Verfügungsebene.

Die Vertretbarkeit ist vor allem hinsichtlich des Gefahrübergangs, aber
auch vor allem in der Hinsicht wichtig, wenn ein Schuldner nicht leisten
kann. Dann ist die Frage, ob bzw. was für eine Unmöglichkeit vorliegt,
denn daraus ergeben sich eigene Rechtsfolgen. Etwas Vertretbares gilt als
weiter beschaffbar, ein untergegangenes Einzelstück nicht.

Für Laien schwierig ist zumeist die elementare Unterscheidung von
Verpflichtungs- und Verfügungsgeschäft. Mit dem einen wird eine
Verpflichtung begründet usw. Mit dem anderen die Verpflichtung erfüllt.

_____
Das obige zwischen den Strichen (_____) muss sich noch setzen, bzw. ich muss dazu noch ein bisschen nachlesen. Aufkommende Fragen werde ich einfach stellen.

Wen jemand eine Zahlung schuldet, bzw. eine Bezahlung bzw. Geld, dann geht
das eigentlich nur mit Geld (Übereignung: a9 saczhenrechtliche Einigung +
Übergabe), und nicht mit der Abtretung einer Forderung, wie das bei
Anweisungen usw. passiert, wo der Gläubiger anschließend ein größere
Guthaben bei seiner Bank hat, mithin um die Höhe der Anweisung höhrere
Ansprüche bzw. Forderungen gegenüber seiner Bank. Das ist dann noch kein
Geld, sondern 'nur' Buchgeld.

Dito.

Wenn jemand seine Schuld in Bar bezahlt, dann ist er frei von dieser
Pflicht geworden. Die Schuld ist erfüllt, das Schuldverhältnis erloschen
(das steht so alles eindeutig im Schuldrecht des BGB) und keiner kann es
mehr fordern.

Auch dito.

Francke zeigt nun auf, wie es sich verhält, wenn man statt der eigentlich
vorgesehenen Bezahlung mit Bar-Geld, eine Forderungs-Summe überweist
(siehe auch die Grafik in dem von mir ebenfalls verlinkten 3seitigen
Thesenpapier von Francke).

Wie gesagt: Das ist in den verschiedenen Konstellationen jeweils noch
etwas anders.

Ja, ich merke, dass ich bis dorthin noch gar nicht vorgedrungen bin. Aber das kann noch kommen.
Gestern habe ich in der Buchhandlung das entdeckt:

Bankrecht: BankR
Textausgabe mit Sachverzeichnis
http://www.beck-shop.de/Bankrecht-BankR/productview.aspx?product=14667756

Gerade das Sachverzeichnis ist Gold wert. Unklaren Begriffe bekommen auf einmal Paragraphen zugewiesen. " />
Leider hab ich noch keine Onlineedition gefunden...

Nicht vergessen werden sollte, dass das alles auf Erfahrungen aus
jahrtausenden alter Praxis basiert.

Ja, die Vergangenheit erklärt so manches. Hilfreich finde ich hierfür den von mir schon erwähnten:
Christoph Türcke: "Mehr! Philosophie des Geldes"
erwähnen.
http://www.mdr.de/mdr-figaro/literatur/sachbuchderwoche-christoph-tuercke-mehr-philosophie-des-geldes100.html

http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=49989

Es ist gar keine Hürde, wenn nicht mit Geld bezahlt wird, sondern mit
Abtretungen von Forderungen, welche auf Geld lauten, beglichen wird, wie
wir ja alle gut wissen.

Und das ist ja in der Praxis auch für alle zuallermeist völlig
unproblematisch (und die Details meist unerheblich).

Und wenn ich anfügen darf: Man schätzt, dass die Summen der Forderungen
in den Büchern, welche auf Geld lauten, weit größer sind, als die des
vorhandenen Bargeldes. Das aber ist nicht direkt von Bedeutung.

Ja. Hans Scharpf nannte mal in einem Vortrag (seine) Zahlen.
Müsste dieser gewesen sein: Rechtsanwalt Hans Scharpf: Welche Rolle spielt die Justiz bei der Geldschöpfung der Geschäftsbanken
https://www.youtube.com/watch?v=OWmqntvwNS8

Der Debitismus beschreibt ja Effekte der Schuldenwirtschaft, und dafür
ist der eben genannte Umstand oft unerheblich. Schulden bzw.
Verpflichtungen führen sozusagen ein gewissermaßenes Eigenleben, auch
wenn sie zum 'nur' aus Buch- bzw Giralgeld bestehen.

Ja.

Gern später mehr. Aber wie gesagt: Tipp ruhig das Stichwort und den Nick
meiner Wenigkeit in die Suchmaske, und Du findest Erläuterungen.

Keine Sorge, das mache ich.

Viele freundliche Grüße

azur

Beste Grüße zurück
Kostan