Hallo paranoia,

Fußball ist gerade erst vorbei (mit einem Moderator, der andauernd erklären musste, wie toll die Polen seien und was die für ein Tor machen müssten usw. - Kopfschüttelsmiley), sonst hätte ich das schon fast ebenso beantwortet:

zum Dritten Mal wird jetzt der Text im Forum verlinkt.

@Konstan - ebenfalls beste Grüße: Siehe Betreff.

Das passiert leider nicht selten, dass nicht vorher geschaut wurde, was es schon dazu gab (versuche es zu vermeiden, und doch wird es auch mir passier sein).

Hier hat ihn azur verlinkt, der auf BillHicks? verweist:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=355178

Gerne würde ich Copy&Past & eigene Kommentare schreiben, doch auf dem
Dokument ist ein Passwortschutz drauf! ;-(

Es gibt Programme, die einen "Dokumentenschutz" sofort entfernen.
Bei verschlüsselten PDFs (liegen hier nicht vor) geht es nicht ohne
Durchprobieren der Passwörter (brute force).

Denke auch, da gibt es Wege . Z. B. mit den meist mitinstallierten Microsoft XPS Document Writer "drucken" und abspeichern. Dann den Editor öffenen und schon kann man markieren, kopieren, einfügen.

Gruß
paranoia

P.S.:
Ich das Dokument mal überflogen. Da fand' ich aber nix merkenswertes
drin. Irgendwo zum Schluss steht ganz knapp drin, wann eine Forderung
erfüllt ist.

Nein, es geht darum, wie in verschiedenen Konstellationen von banktechnischen Vorgängen Forderungen erfüllt werden.

Finde den Text sehr gut und aufschlussreich. Das Inhaltverzeichnis kann man als Laie überfliegen und kennenlernen, worauf es in etwa an kommt (und sei es nur ein Erahnen - und ein Lesen der Fachwörter, welche Stichpunkte für das Nachforschen in solchen Fragen, also das Selbststudium eines jeden Interessierte, sind.

Natürlich gibt das einem Fachmann mehr, und wenn man dem nicht so viel entnehmen kann, dann kann es auch daran liegen, dass man bekanntlich nur erkennt, was man kennt.

Es geht dort um Buchgeld und wie dieses Handeln (im Sinne von Interaktion) mit diesen Forderungen

(Bitte merke: Buchgeld => es sind 'nur' Forderungen auf Geld, aber kein Geld - siehe dottore*:

"Geld heute gesetzliches Zahlungsmittel (GZ, legal tender), als Münzen (Münzgewinn = Steuer) und Banknoten (ZB-"Zins" = Banknotensteuer) existent."
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=236310 )

zur Erfüllung führt. Bei Bar-Geld oder Geld ist es die reine Bezahlung, bei Erfüllung via Anweisung usw. nicht direkt.

Das ist dem Laien meist überhaupt nicht klar, denn es macht für ihn keinen Unterschied. Aber der Debtismus, der sich nun einmal haupt- und grundsätzlich mit der Schuldenwirtschaft beschäftigt, könnte motivieren sich genau anzuschauen, wie das Handeln (hier im doppelten Sinne) mit Schulden (debt) genau und konkret von statten geht (bzw. geregelt ist / Banker in bestimmten Positionen müssen das eigentlich auch relativ gut kennen).

Ron Francke (Edit: ist in der Rechtsabteilung der BuBa tätig gewesen: http://www.wr-anwaelte.de/anwaelte/ron-francke/ ) irrt leider nur in einem Punkt gewaltig, weil er dort ungeprüft Alltagsdenken übernahm in einem Nebenpunkt, der hier aber viel diskutiert wurde, und leider nicht in der Lage war, in die einschlägigen Gesetze zu schauen. Aber das tut dieser Arbeit insgesamt keinen Abbruch. Es ist sehr lehrreich hinzuschauen, wie diue Arbeit mit Geldschulden im Bankenverkehr (das sind ja nicht nur Kredite, sondern beim Anweisungs- bzw,. Überweisungsverkehr Übertragungen von Forderungen bzw. Geldschulden) in der Praxis funktionieren, wofür nun einmal das Recht die verbindlichen (Spiel-) Regeln enthält. Das richtet sich alles allein nach dem Recht (also zumindest hinsichtlich der entscheidenden Fragen: Ist die Schuld verbindlich? Ist eine Forderung enstanden, abtret- und/oder durchsetzbar?). Wonach auch sonst?

Also noch einmal: Empfehle sehr zumindest mal das Inhaltsverzeichnis zu studieren und dabei wenigstens zu erahnen, was da genau passiert, wenn mit der Abtretung von Forderungen andere Forderungen erfüllt werden.

*) Apropos: auch von dottore - und auch zu einer der stetigen Diskussionen hier in Zusammenhang mit diesen Fragen (dottores Antworten bzw. Anmerkungen im Folgenden jeweils kursiv und fett hervorgehoben):

"Banknoten enthalten kein Zahlungsversprechen.

Ja.

Die heutigen Banknoten sind vom Wesen (oje) etwas anderes, als die früheren Banknoten, die ein Zahlungsversprechen beinhalteten (z.B. die Zahlung von Gold-Mark).

Ja.

Demnach sehe ich meine Auffassung bestätigt, daß die Buba-Passivaposition"Banknotenumlauf" nicht als Verbindlichkeiten der Buba beim Banknotenhalter anzusehen sind. Prima Stärkung des ZB1-ZB2-Modells.

Richtig. Es sind keine Verbindlichkeiten der Buba. Dennoch gibt es eine Verbindlichkeit der Buba, die darin besteht, den Rückkauf...

Selbstverständlich nicht"einfach so", sondern nach bestimmten Regeln, wozu insbesondere gehört, daß sich die Buba die in Verkehr gebrachten Banknoten als Schulden anschreibt.

Ohne Schuldinhalt. Es kann nicht jeder hergehen und bei der Buba mit Hilfe von Noten Titel herausfordern. Nur die Banken können Titel abfordern (zurückkaufen), aber nur, nachdem sie in gleichem Umfang Titel an die ZB verkauft hatten..."

aus: http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=369183

Und dann geht es im Weiteren um die sozusagen andere Seite, @phoenyx, wo Schuldtitel von den GBs benutzt werden, um Bargeld zu bekommen. Aber damit werden Geldscheine und Münzen, eben das was Bargeld oder Geld ist (siehe das Zitat dottores in der Quelle zuvor - oben), nicht zu Schuldtiteln, denn wie immer wieder gesagt, tragen die bei Geld ohne EM-Bindung (oder andere Bindung wie Assignaten) "kein Zahlungsversprechen" bzw. jeweils keine "Zahlungsversprechen" (Plural) in sich. Mithin sind sie keine Forderungen, mithin keine verbrieften Forderungen, mithin keine Inhaberschuldpapiere oder "Titel" oder Schuldscheine usw. (wie auch dottore schrieb: "Banknoten sind keine Inhaberschuldverschreibungen" - aus: http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=369183 ).

Aber das passt ganz gut zu dem akademischen Schwurbelkram, der infolge des
kaputten Anreizsystems von Punkten in "A"- und "B"-Journals entsteht:

Artikel mit minimalen Inhalt schreiben!

Wie meinen? Was hat das hinter den Doppelpunkt Stehende, mit dem vor dem Doppelpunkt Stehendem zu tun?

Edit 2: Das geht aus meiner Sicht keinesfalls knapper, wenn man es genau anschauen und darlegen will (und das ist ein unter Fachleuten wie Juristen, aber auch Bankern und Finanzexperten sehr brisantes Thema! von hoher Relevanz):
Siehe aber das dazugehörige Thesepapier von Francke: http://www.uni-leipzig.de/wirtschaftsrecht/alt/dokumente/Thesenpapier_Thema4.pdf

Und paranoia, der Du weißt wie ich Dich schätze, da meine ich, Du irrst bedauerlicherweise diesbezüglich recht sehr.

Noch einmal: Ron Francke beschreibt genau und übersichtlich, wie die Spielregeln für das Handeln mit Forderungen auf Geld zur Erfüllung von Zahlschulden funktioniert und geregelt ist.

Jemandem wie Dir traue ich zudem zu, dass er mehr als das Inhaltsverzeichnis durchdringen kann, und würde es Dir sehr gern in Gänze und gründlich ans Herz legen wollen.

Das ist letztlich noch relativ einfache Kost (ich verstehe ja immer mehr, wie schwierig manche Rechtssachen zu verstehen sind, wenn man es nicht gründlich gelernt hat). Lohnt aus meiner Sicht ungemein.

Mit einem Überfliegen ist es allerdings nicht machbar.

Eine z. B. Bedienungsanleitung (die ist an jedermann gerichtet - und behandelt Sachen, die fast jeder verstehen kann - aber Fachtexte sind nun mal komplizierter, und man braucht da gründliche Ausbildung) kann ich auch nur überfliegen, wenn ich sehr gute Vorkenntnisse von der Materie habe - und als Laie in anderen Gebieten, habe ich dort selbst jeweils nur relativ mässige Chancen Fachtexte durchweg verstehen und würdigen zu können.

Man sollte das imho ganz in Ruhe lesen, und dabei viel nachschlagen. Eben mit der Methode des Studierens, die immer noch eine der besten Methoden ist, wenn man etwas durchdringen, verstehen, lernen und kritisieren will.

Hab ein wunderschönes Wochenende para.! Und auch Du Konstan!

Gruß
paranoia

Viele freundliche Grüße

azur

(Immerhin heute aus Respekt von Dir, lieber paranoia, ohne Bonus :) - das ist doch auch wenigstens etwas.)

PS: Hinterbänkler - Weil es hierbei passt: Sogenannte Verabredungen oder Abmachungen sind der Kern eines jeden Vertrages aka Kontrakt.

In der vorrechtlichen Gesellschaft gibt es auch Tausch und Abmachungen, an die sich gehalten werden soll.

Aber für einen Vertrag fehlt der Grundbaustein: https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsbindungswille - weil ohne Recht, kann sich keiner daran binden oder daran gebunden sein.

Damit gibt es keine vollständige: https://de.wikipedia.org/wiki/Willenserkl%C3%A4rung , die aber konstitutiv bzw. zwingend (auch logisch zwingend) notwendig ist, um einen Vertrag abzuschließen:

"Jeder Vertrag kommt durch zwei übereinstimmende (korrespondierende) Willenserklärungen zustande."
http://www.vis.bayern.de/recht/grundlagen/vertraege_allgemein/zustandekommen.htm
Rechtsgeschäftslehre: https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsgesch%C3%A4ft

Wie in der vorrechtlichen Gemeinschaft kann es keine Verträge geben bzw. gegeben haben, sondern nur Verabredungen bzw. Abmachungen. Es war dort, wie bei Verabredungen unter Freunden heutzutage ist: Da fehlt es am Rechtsbindungswillen, womit man das als Gefälligkeit (Fachbegriff) Bezeichnete von einem Schuldverhältnis abgrenzt (und nur dort entstehen Forderungen bzw. Rechte, und nur dort kann man mit Fug und Recht verlangen bzw. via das Recht seine Interessen durchsetzen).

Kein Recht - ergo keine rechtlich verbindlichen Forderungen. Sicher aber gibt es Verlangen, Bedürfnisse und Wünsche, so lange es Menschen gibt, die aber noch nicht auf eigentliche Verträge gestützt werden konnten (was ja auch nicht immer notwendig ist - die Masse aller Schuldverhältnisse wird klaglos - im Sinne unter Auslassung einer Klage, und unproblematisch erfüllt. Dazu zwingen nicht nur das Recht, sondern auch das Interesse gute Beziehungen zu wahren und redlich da zu stehen, auch für potentielle weitere Handels- und Vertrag-Partner. Der Leumund ist auch von hoher Bedeutung; und die neben den dem Rechte existierenden sozialen Systeme, wie Sitte, Moral und Anstand, wirken ebenfalls regulierend und t. w. repressiv mit Sanktionierungen).

Edit 3: Immer wenn Schulden bestritten werden bzw. deren Efüllung durchgesetzt werden müssen, oder wenn Fälligkeiten und Verzinsungen strittig sind etc. pp. (ob beim geschäftlichen Ärger mit Partnern, Kunden oder Lieferanten) - dann geht es gar nicht anders, als das Recht für die Bewertung der Frage, ob die Forderung existiert und geltend gemacht werden kann, heran zu ziehen. Dafür ist es ja da.

Wenn also z. B. umstritten ist (mithin bestritten worden ist), ob eine Forderung bereits erfüllt wurde, und es handelt sich dabei um Erfüllung via z. B. Überweisung oder Anweisung (also mit Giral- oder Buch-"Geld"), ist das nur gründlich genug genau an Hand von rechtlichen Details zu klären (wie von Gesetz und Rechtsprechung geregelt - das sagt man so nur im Abstrakten, dabei sind Gesetz und Rechtsprechung keine Subjekte, ebensowenig wie es Geld an sich ist oder sein kann). Anders kann man solche Probleme nicht entscheiden oder regeln (und nicht überall kann man mit "Steintor-Inkasso" arbeiten ).

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