Gold versus DAX: Der klare Sieger - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Hallo,

der folgende Artikel ist doch gelogen, oder?

http://www.sachwert-magazin.de/edelmetalle/gold-versus-dax-der-klare-sieger-heisst-gold...

Der DAX hat in den letzten 10 Jahren ca. 70% gewonnen.
Nach meinem Bauchgefühl war das bei den Edelmetallen aber nicht der Fall.

Wie kann der Typ also behaupten, Gold wäre der klare Sieger?

Viele Grüße
amos

"Der DAX hat in den letzten 10 Jahren ca. 70% gewonnen.
Nach meinem Bauchgefühl war das bei den Edelmetallen aber nicht der Fall.

Wie kann der Typ also behaupten, Gold wäre der klare Sieger?"

Weil es stimmt.

http://www.kitco.com/charts/historicalgold.html

[image]

Laut Comdirect:
Gold am 5.4.2006: 588 USD pro oz
Gold am 5.4.2016: 1230 USD pro oz

Macht 109% Steigerung, das ist mehr als 70%, also ist Gold der klare Sieger.

In EUR umgerechnet sieht's noch "besser" aus, weil der Euro leicht gegen den Dollar dank Draghi an Stärke verloren hat, auf 10 Jahre gesehen ist es aber nur ein 10% Effekt.

Anders sieht es aus, wenn man 5 Jahre vergleicht, aber ich denke, bei DAX wie Gold muss man langfristig schauen, Gold ist nicht zum Spekulieren, sondern zum Werterhalt gedacht.

Wohnungen in Berlin Prenzlberg oder in München Mitte haben sich sicherlich auch verdoppelt, aber davor gab's in Berlin eine mindestens 25-jährige Durststrecke, während es in München schon immer aufwärts ging.

(DAX blau, Gold rot)

Ahoi

PS: Auf 10 Jahre gesehen:

Hallo Broesler,

danke für den schönen 10 Jahres Chart Vergleich!

So ganz eindeutig ist der Sieger wohl doch nicht, die Charts berühren sich ja an einigen Tagen sogar...

Viele Grüße
amos

PS: Auf 10 Jahre gesehen:

[image]

Hallo Zara,

der Chart ist ja sehr interessant.
10.000 US$, die 1950 angelegt wurden, vermehrten sich bis 2002 um das 46-fache, auf 462.000 US$.

1 US$, der 1950 in Gold angelegt wurde, war 2002 immer noch ca. 1US$ wert. Die langfristige Rendite bezüglich der Assetklasse Gold lag also bei durchschnittlich 0% pro Jahr.

Habe ich das so richtig verstanden?

Die Assetklasse Aktie war also der eindeutige Sieger von 1950-2000?

Viele Grüße
amos

... in 200 Jahren vierhunderttausendfach. So läuft das bis zum G.O. der Zivilisation.

Der Kapitalismus - ein System, das funktioniert!

Grüsse, Zara

1 US$ der 1950 in Gold angelegt wurde, war 2002 immer noch ca. 1US$ wert.
Die langfristige Rendite bezüglich der Assetklasse Gold lag also bei
durchschnittlich 0% pro Jahr.

Habe ich das so richtig verstanden?

Ersetze 1 US$ durch einen Golddollar, dann passts. Alles andere wäre ja Äpfel mit Birnen verglichen ... [[zwinker]]

--
[image]
** Keiner soll hungern ohne zu frieren! **

- kein Text -

Guten Tag,

Faszinierender Chart!

Wenn ist verstehen würde, wie Zaras Stock-Chart zustande kommt, wäre ich noch wesentlich faszinierter. Muss man zur Erstellung des Charts irgendwas annehmen und diese Annahme dann mit irgendwelchem statistischen Hokuspokus extrapolieren? Erklärungsversuche zwecklos, ist mir sowieso alles zu hoch.

Als Mann der Praxis kann ich noch halbwegs nachvollziehen, wie es sich heute mit der Unze Gold verhält, die seit 200 Jahren in meiner Schublade sein Dasein fristet. Wie es sich mit der danebenliegenden Aktie der immer noch existierenden Dillinger Hüttenwerke AG verhält, die ich 1809 für 15.000 Mark erworben habe, weiß ich nicht. Hat die sich verhundertausendfacht oder kann die in den Müll?

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Wenn man den Chart in Worte kleidet, dann ist er schon irgendwie plausibel.
Aus 10.000.- US$ wurden in 50 Jahren ca. 440.000 US$ wenn man auf den S&P 500 gewettet hat.
1950 konnte man mit 10.000 Dollar ein Haus kaufen, im Jahr 2000 konnte man mit 440.000 US$ sechs oder sieben Bruchbuden kaufen.

Wer seine 10.000 Dollar ausschließlich in Gold angelegt hatte, konnte 50 Jahre später damit nur 1 Haus kaufen.

Die dümmsten waren diejenigen, die das Kapital 50 Jahre lang als Bargeld gehortet haben...

Lange inflationäre Phasen sind also gut für Aktien und schlecht für Bargeld.
Bei langen deflationären Phasen würde Bargeld vermutlich profitieren und Aktien würden leiden.

Gold hat eine Sonderstellung und kann als neutrale Anlageklasse gesehen werden.

Viele Grüße
amos

From 1928 to 2012 the Case-Shiller Home Price Index returned 3.71% per year.

Das sind die nominalen, nicht inflationsbereinigten Gewinne. Dazu kommen noch Steuern, Instandhaltung und Modernisierung sowie Kosten der Veraeusserung. Die Haeuser sind eben auch im Wert gestiegen, weil angebaut wurde und Verbesserungen vorgenommen wurden, z.B. modere Baeder, Kuechen. Ein Haus von 1928 kann man nicht einfach wie einen Goldbarren liegen lassen. Dazu kommt, dass die Instandhaltung von den meist in Holzbauweise errichteten Haeusern relativ kostenintensiv ist.

Die Immobilienpreise fingen erst seit den spaeten 1980ern an zu gallopieren auf Grund einer Verschuldungsorgie (Staat als auch Private). Die Verschuldungsfaehigkeit war 2006 ausgeschoepft, aber seit dem treiben die Zentralbanken aller Herren Laender ihr Unwesen, was die Hauspreise wiederum in den Himmel treibt.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

Lange, inflationäre Phasen sind also gut für Aktien und schlecht für
Bargeld.
Bei langen, deflationären Phasen würde Bargeld vermutlich profitieren und
Aktien würden leiden.

Aktien performten auch im 19. Jahrhundert besser als Edelmetall, selbst in längeren Phasen (1820 - 1860), als die Deflation überwog.

Grüsse, Zara

Bei Unternehmensanteilen bringen die Mitarbeiter jeden Morgen erneut ihre frische Arbeitskraft ein, was zur steten Eigenkapitalbildung (= reale Werte) führt, bei steigendem Goldpreis kann es doch nur um den Ausgleich einer zeitweiligen Unterbewertung (verursacht durch was auch immer) gehen. Die andauernde Neuförderung sorgt außerdem für stetig wachsendes Angebot.

Der homo oeconomicus, als 'lebendige', tributgeplagte, sich selbst kasteiende Karikatur des einstigen homo sapiens, wird immer mehr erwirtschaften (wollen) als dessen Ahnen.

Der Idiotismus - ein System, das funktioniert!

Hallo Zara,

es wäre zwar zu wünschen, dass das seit jeher nutzlose Gewalt- und Versicherungsmetall Gold zu jeder Zeit schlechter abschneiden würde, als Unternehmensanteile, aber wie CWA beim Vergleich der Zeitreihen schon gut erkannt hat, deutet sich da derzeit leider eine Trendumkehr an.

Ich hoffe mal Elli behält mit seiner Prognose Recht, dass sich dieser Trend nicht manifestiert:

[image]

und

[image]

Sonst hätte ich langfristig auf das falsche Pferd gesetzt.

Viele Grüße
amos

Als Mann der Praxis kann ich noch halbwegs nachvollziehen, wie es sich
heute mit der Unze Gold verhält, die seit 200 Jahren in meiner Schublade
sein Dasein fristet. Wie es sich mit der danebenliegenden
Aktie
der immer noch existierenden Dillinger Hüttenwerke AG verhält, die
ich 1809 für 15.000 Mark erworben habe, weiß ich nicht. Hat die sich
verhundertausendfacht oder kann die in den Müll?

Du sprichst aus meiner Sicht genau den wunden Punkt dieser Charts an. Bei "Aktien" wird ein Index zugrunde gelegt, der ständig umgeschichtet wurde (https://de.wikipedia.org/wiki/Survivorship_Bias) und der 18XX (und selbst 19XX) auch nicht einfach so erwerbbar war.
Es ist also anzunehmen, dass exakt NIEMAND diese angebliche Aktien-Performance erlebt hat, während das Goldstück in der Schublade das durchaus durchgemacht haben kann.
Ich will mich damit weder pro noch contra Aktien oder Gold äußern, nur dazu, dass ich solche Charts für wenig brauchbar halte.

--
â€œWe are on strike against the dogma that the pursuit of oneâ€™s happiness is evil. We are on strike against the doctrine that life is guilt." John Galt

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DASH - Digital CASH

Du sprichst aus meiner Sicht genau den wunden Punkt dieser Charts an. Bei
"Aktien" wird ein Index zugrunde gelegt, der ständig umgeschichtet wurde
(https://de.wikipedia.org/wiki/Survivorship_Bias) und der 18XX (und selbst
19XX) auch nicht einfach so erwerbbar war.
Es ist also anzunehmen, dass exakt NIEMAND diese angebliche
Aktien-Performance erlebt hat, während das Goldstück in der Schublade das
durchaus durchgemacht haben kann.

Hallo Fabio,

Die einen (Soros und Elli [[zwinker]] ) schlagen durch clevere Umschichtung den Index, die andern nicht.

Ich will mich damit weder pro- noch contra Aktien oder Gold äußern, nur
dazu, dass ich solche Charts für wenig brauchbar halte.

Wem auch immer diese Wertsteigerungen zugeflossen sind, es ist doch unbestritten, dass der Wert von Unternehmensanteilen real bei weitem mehr gestiegen ist als derjenige von den allermeisten Commodities. Wie könnte dies auch anders sein im Kapitalismus? Wie Orlando oben schon erwähnt: Alles andere wäre widersinnig.

Grüsse, Zara

Hallo Zara,

Die einen (Soros und Elli ) schlagen durch clevere Umschichtung
den Index, die andern nicht.

Mir ging es in dem Fall um die Index-Zusammensetzung. Also die Äpfel im Korb, die ich mit den goldenen Birnen vergleichen will.
Wie haben sich denn z.B. diese Kandidaten so geschlagen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Dow_Jones_Industrial_Average#19._Jahrhundert

(keine Ahnung, was die für Zahlen ab 1800 heranziehen)

Wem auch immer diese Wertsteigerungen zugeflossen sind, es ist doch
unbestritten, dass der Wert von Unternehmensanteilen real bei weitem mehr
gestiegen ist als derjenige von den allermeisten Commodities. Wie könnte
dies auch anders sein im Kapitalismus? Wie Orlando oben schon erwähnt:
Alles andere wäre widersinnig.

Mag sein. Negativzinsen sind auch "widersinnig" und in Japan warten die auch schon langfristig, dass die Anteile real langfristig steigen.

Mir geht`s nur um die Aussagekraft des Charts, die eben aus meiner Sicht nahe Null liegt, wenn man "Aktien" mit "Gold" vergleichen will, aber das eine sich ständig ändert, das andere nicht.
Mit ETFs habe ich inzwischen wenigstens die Chance das nachzuvollziehen, was das Chart suggeriert. "Buy and Hold" bei Aktien, die zu irgendeinem Zeitpunkt irgendeinen Index ausgemacht haben, dürfte sehr sehr selten erfolgreicher gewesen sein, als eine dumme Münze sicher aufzubewahren.
Der Index mag nämlich zwar weiterbestehen, aber meinen inzwischen herausgefallenen Aktien hilft das auch nix.

Fabio

Gold hat den unbestreitbaren Vorteil, dass es für "buy & hold" ohne weiteres Fachwissen oder permanentes Bemühen genutzt werden kann. Es gibt keine Pleite - es gibt aber auch keinen Schutz davor, dass der individuelle Liquidationszeitpunkt gerade in eine der durch was auch immer bedingten Unterbewertungsphasen fällt.

Mit einer Aktie kann man das natürlich nicht (siehe Pan Am, Polaroid, Kodak etc), aber das kann man mit Frauen, Kindern und Hühnern auch nicht <img src= " />
Noch nicht mal ein Haus kann man kaufen und vergessen, ist nach drei Jahren unbeheizt mehr eine Ruine.

Was die Negativzinsen (REALzins, wohlgemerkt) angeht, die gab es eigentlich immer mal wieder in Inflationszeiten, die sind nur aktuell wegen der herrschenden Deflation (mMn "digitale Deflation") gut sichtbar.

Hallo Zara,

Die einen (Soros und Elli ) schlagen durch clevere

Umschichtung

den Index, die andern nicht.

Mir ging es in dem Fall um die Index-Zusammensetzung. Also die Äpfel im
Korb, die ich mit den goldenen Birnen vergleichen will.
Wie haben sich denn z.B. diese Kandidaten so geschlagen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Dow_Jones_Industrial_Average#19._Jahrhundert

Die allermeisten Großfirmen fusionierten, wurden übernommen oder gesplittet. Ein kleiner Teil geht Pleite.

(keine Ahnung, was die für Zahlen ab 1800 heranziehen)

Wem auch immer diese Wertsteigerungen zugeflossen sind, es ist doch
unbestritten, dass der Wert von Unternehmensanteilen real bei weitem

mehr

gestiegen ist als derjenige von den allermeisten Commodities. Wie

könnte

dies auch anders sein im Kapitalismus? Wie Orlando oben schon erwähnt:
Alles andere wäre widersinnig.

Mag sein. Negativzinsen sind auch "widersinnig" und in Japan warten die
auch schon langfristig, dass die Anteile real langfristig steigen.

Ja, aber Japan hat demografisch/debitistisch 1990 den Zenit überschritten. Die letzten zweihundert Jahre war dies in den USA niemals der Fall. Es gab hohes reales Wirtschaftswachstum über die 200 Jahre, was sich logischerweise in den Bewertungen der Firmen widerspiegelt, aber es gab keine reale Wertsteigerung bei Gold und Silber.

Mir geht`s nur um die Aussagekraft des Charts, die eben aus meiner Sicht
nahe Null liegt, wenn man "Aktien" mit "Gold" vergleichen will, aber das
eine sich ständig ändert, das andere nicht.
Mit ETFs habe ich inzwischen wenigstens die Chance das nachzuvollziehen,
was das Chart suggeriert. "Buy and Hold" bei Aktien, die zu irgendeinem
Zeitpunkt irgendeinen Index ausgemacht haben, dürfte sehr sehr selten
erfolgreicher gewesen sein, als eine dumme Münze sicher aufzubewahren.

Das würde ich vehement bestreiten. Da würde ich sofort vom Glauben an die Fähigkeit des Kapitalismus, real Produktions- und Gewinnsteigerung zu erwirtschaften, abfallen. Da würde ich noch viel drauf wetten, dass einer, der vor 50 Jahren in alle Dow-Jones Titel investierte, eine hohe reale Wertsteigerung gesehen hat. Dies nachzuforschen, wäre mit ein bisschen Aufwand verbunden. Bestimmt hat diesen Aufwand schon mal jemand gemacht.

Der Index mag nämlich zwar weiterbestehen, aber meinen inzwischen
herausgefallenen Aktien hilft das auch nix.

Die Herausgefallenen sind größtenteils nicht wertlos verfallen, sondern wurden übernommen oder gesplittet. Der 200-Jahres-Chart zeigt eine Wertsteigerung von ca. 7 Prozent per annum. Der survival bias bei den Fondsgesellschaften überzeichnet die tatsächliche durchschnittliche Performance aller Fonds um ca. 1-2 Prozent, habe ich irgendwo gelesen. Ob dies auch auf den Index zutrifft, weiß ich nicht.

Grüsse, Zara

Hallo Phoenix5,

auch das Handelsblatt lies gestern Bert Flossbach zu Wort kommen, der ebenfalls dieser Meinung ist.

â€žGold ist kein Rohstoff, sondern eine Währungâ€œ, erklärt der Fondmanger im Handelsblatt. Weil es sich nicht beliebig vermehren lasse, bleibe Gold lediglich stabil im Wert, bringt aber keine echte Wertsteigerung und ist für ihn nur als Versicherung für den erwarteten Kursrückgang bei den Aktien geeignet, um seine Kunden zu schützen.
Mehr als 15% Goldanteil hat er nicht in seinem Portfolio.

http://www.handelsblatt.com/finanzen/anlagestrategie/trends/flossbach-und-der-naechste-...

Viele Grüße
amos

Hallo Amos,

Gold ist aber eben keine Währung - zumindest nicht außerhalb eines Goldstandards:

www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=297450

Im Goldstandard, in dem Gold als Geld definiert ist, tut es nur, was jedes Geld tut: Schulden bezahlen! Jene Schulden, die Gold überhaupt erst einen Wert verliehen.

Beste Grüße
Phoenix5

Hi Phoenix5,

lass die beiden Unwissenden Greenspan und Flossbach doch ruhig behaupten, Gold sei Geld, noch gibt es ja keinen Beweis für die Gegenthese, hinzu kommt, dass Flossbach mit seinem Irrglauben eher reich als arm wurde.

Wie ist das bei Bitcoin, ist das auch kein Geld, mit dem man bezahlen kann?

Gold ist aber eben keine Währung - zumindest nicht außerhalb eines
Goldstandards:

www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=297450

Deine provokative Behauptung gegenüber Nikolai in dem von Dir verlinkten Artikel:

"Gold ist Müll. Ebenso wie Papier. Letzteres lässt sich leichter herstellen, als sich Gold ausgraben lässt. Das ist der einzige Unterschied."

halte ich in dieser Form für zu undifferenziert.

Du hättest mindestens anhand eines Beispiels darlegen müssen, wie viel kg Atommüll man Dir anbieten müsste, damit Du bereit bist 1 kg Goldmüll zu entsorgen. [[zwinker]]

Nur dann kann auch Otto Normalanleger die Relation zwischen den beiden Müllsorten richtig einordnen.

Viele Grüße
amos

Hallo DT,

ja, da gebe ich Dir 100%ig Recht.
Das ist ja wirklich erstaunlich, die Lebensversicherungen jammern rum, dass sie die gesetzlich versprochenen 1,5 % Rendite kaum noch erwirtschaften können, obwohl sowohl Aktien als auch Edelmetalle im Durchschnitt jährlich über 7 % gebracht haben.

Ich bin gespannt, wie sich die Märkte in den nächsten 10 Jahre entwickeln werden.
Versicherungen müssen laut den Solvency2 Regeln ja einen hohen Anteil Bonds in ihrem Portfolio halten, deren Preise die EZB durch An - und Verkauf beliebig steuern kann.

Der europäische Bondmarkt ist also kein freier Markt mehr. Ich stelle mir die Frage, ob man es zulässt, dass die Zinsen jemals wieder auf das Renditeniveau des DAX von ca. 7 % jährlich ansteigen?

Viele Grüße
amos

Der europäische Bondmarkt ist also kein freier Markt mehr. Ich stelle mir
die Frage, ob man es zulässt, dass die Zinsen jemals wieder auf das
Renditeniveau des DAX von ca. 7 % jährlich ansteigen?

Ein Anstieg der Zinsen ist rein rechnerisch unter den gegebenen wirtschaftlichen Umstaenden (hohe Ausgangsverschuldung, geringes Wachstum) eigentlich unmoeglich, denn dann wuerde das kreditegebende Bankensystem pleite gehen. In den 1950ern und 1960ern sah das noch anders aus. Von daher haben die ZBs keine andere Wahl als die Niedrigzinspolitik endlos weiterzufuehren, bis ... ja bis irgendwann mal ein Wunder geschieht. Fuer die Pensionen und Lebensversicherungen sieht es daher schlecht aus, ihnen wird nichts anderes uebrigbleiben, als den Offenbahrungseid zu leisten. Natuerlich ganz langsam und schoen scheibchenweise (passiert in den USA ja bereits schon, dass Pensionsversprechungen gekuerzt werden, ganz einfach weil die Pensionskassen die Renditen nicht erwirtschaften koennen).

Das Rendite-Niveau bei Aktien, sieht da schon besser aus (allerdings 5,5%, nicht 7% beim Perfomance-Index Dax), allerdings muss man die Volatilitaetskosten einrechnen. Eine Pensionskasse kann es da schnell ausradieren, wenn mal wieder ein Aktiencrash dazwischenkommt, denn die muss monatlich fixe Betraege weiter auszahlen.

Wen interessiert bei der Performance DAX und Gold?

Next Apple anyone?

Siggi, was ist eigentlich eine richtige Spekulation?
No, schau, ich will es Dir erklären:
Gold und DAX stehen hoch im Kurs, es kommt ein Crash.
Apfelbäume hättste pflanzen sollen. [[zwinker]]

Hallo,

beim DAX sollte man nicht vergessen, dass er die steuer- und kostenfreie Wiederanlage der Dividenden beinhaltet, also die wirkliche Entwicklung immer massiv ins Positive überzeichnet. Der Performance-DAX ist für mich nur noch ein Propaganda-Instrument für Medien, Politik und Finanzindustrie.

Für die Finanzindustrie mittlerweile vielleicht am wenigsten, da die Deutschen kaum noch Aktien besitzen. 60 % des DAX befinden sich laut Finanzwoche in Ausländerhand. Gern wird in den Medien auch der DAX mit Kursindizes anderer Länder, also Äpfel mit Birnen, verglichen.

Beste Grüße

Rainer

Und hier der Kurs-Index:

[image]

Über den Daumen etwa 20 %.

- kein Text -

Hallo Amos,

die Aussage von Rainer ist überholt - seit mindestens 15 Jahren.

Gruß
paranoia

P.S.: Warum, sag' ich nicht. Du kommst bestimmt drauf!

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

, wobei man das dann gerne als DAX-KGV bezeichnet. Anlegerverbloedung hoch drei.

, wobei man das dann gerne als DAX-KGV bezeichnet. Anlegerverbloedung hoch
drei.

Kann es sein, dass Du einen Denkfehler machst?
Oder mache ich den?

Gruß
paranoia

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

- kein Text -

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

Wenn der S&P um 10% steigt, wachsen die Gewinne bei konstantem KGV um 10%. Das gleiche gilt fuer den Kurs-Dax, allerdings nicht fuer den Dax. Siehe 10-Jahres-Performance: Dax = 70%, Kurs-Dax = 20%. Die Gewinne der Unternehmen waeren bei konstantem KGV also nur um 20% gewachsen, aber nicht um 70%, wie der verwendete Begriff "Dax-KGV" suggeriert. Also daher ist es reiner Etikettenschwindel, denn man muesste das KGV um die Performance-Komponente des Dax entsprechend adjustieren.

Hallo CalBaer,

ich verstehe die Logik Deiner Argumentation nicht.
Es gibt nur ein DAX-KGV.

Wenn der DAX in 10 Jahren um 70% gestiegen ist und der Kurs-DAX um 20%, besagt das lediglich, dass der Aktionär, der seine Dividende versoffen hat auf 50 Prozentpunkte der Wertentwicklung verzichtet hat.

Von diesen Zahlen kann auf das KGV nicht geschlossen werden.
Das KGV ist kaum konstant.

Bei einer Wertentwicklung des Dax von 70% kann man nur in der Rückschau sagen:

Die Kursentwicklung war kleiner als 70%/10 Jahre= 7% pro Jahr.

Genauer, sie betrug (1+70%)^(1/10)-1 = (circa) 5,45%

Wer die Dividende verfutterte, erwirtschafte im Schnitt pro Jahr nur

(1+20%)^(1/10)-1 = (circa) 1,84%.

Daraus errechnet sich eine durchschnittliche mittlere Dividendenrendite von 3,61%.

Wer die Ausschüttungen nicht investiert, hat bestimmt Spaß, aber eben nach 10 Jahren einen kleineren Haufen.

Ob bei dieser Wertentwicklung das KGV stieg oder fiel, lässt sich nicht ersehen.

Gruß
paranoia

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

Indem man KGVs der einzelnen Unternehmen gewichtet mittelt:
http://boersengefluester.de/10-jahres-durchschnitt-kgv-kbv-dividendenrendite/
(ueberfluessig zu erwaehnen, dass die KGVs der Unternehmen auf Basis ihre Boersenhandelskurse ohne Dividenden u.a. Ausschuettungen berechnet werden).

Der Performance-Anteil (macht mittlerweile 50% aus) zum Kursdax-Index kommt erst spaeter hinzu und ergibt den Dax-Index. Ein Dax-KGV gibt es daher nicht.

Hallo CalBaer,

Der Performance-Anteil (macht mittlerweile 50% aus) zum Kursdax-Index
kommt erst spaeter hinzu und ergibt den Dax-Index. Ein Dax-KGV gibt es
daher nicht.

Nein, das stimmt nicht.

Es gibt nur eine Formel für den DAX.
Beide werden unabhängig nebeneinander berechnet.
Es ist nicht nötig, den Kurs-Dax auszurechnen um den Performance-Dax zu berechnen.

Der Unterschied besteht darin, dass Dividendenausschüttungen beim Kurs-DAX nicht reinvestiert werden. Das bedeutet, dass die kleinen Korrekturfaktoren ci (siehe DAX-Formel) bei Dividendenausschüttungen nicht verändert werden.
Somit erfolgen auch keine Anpassungen des großen Korrekturfaktors Kt.

Der "Aufblaseffekt", dass der DAX größer als der Kurs-DAX ist, ergibt sich in erster Linie über den aktuellen Verkettungsfaktor Kt, der primär das Ergebnis der Wiederanlage von Dividenden wiederspiegelt.

Beim Kurs-DAX ist der Verkettungsfaktor Kt kleiner als beim Performance-DAX.

Beispiel:

Auch mit Hilfe der Performance-DAX-Formel kannst Du wunderbar ein DAX-KGV ausrechnen!
Du setzt anstelle der Kurse der Indexmitglieder deren erwartete Gewinne pro Aktie ein. Damit berechnest Du den erwarteten Gewinn des DAX in Indexpunkten.
Jetzt dividierst Du den DAX durch diese Zahl. Dieser Quotient ist das DAX-KGV.

Dieselbe Rechnung kannst Du auch mit dem Kurs-DAX machen.
Das Ergebnis sollte dasselbe sein.

Der Witz an der Sache besteht einfach darin, immer den Datensatz zur jeweiligen Formel mitzubenutzen. Das sind genau alle anderen Größen in der Formel außer den Kursen, die die Börse Dir liefert.

Verallgemeinerung:

Die analytischen Kenngrößen sind immer Quotienten. Der Kurs der Aktie taucht dabei im Zähler oder Nenner auf.

Aktie im Zähler:
Kurs/Gewinn-Verhältnis (K/G)

Aktie im Nenner:
Dividendenrendite (D/K)

Den Kurs kannst Du auch durch einen Index ersetzen.
Du musst lediglich die analytische Größe (oben D=Dividende oder G=Gewinn) in die Indexformel einsetzen.

Der Verkettungsfaktor Kt kürzt sich dann aus der Rechnung heraus. Das ist der Kern der Sache!

Analog kannst Du diese Verfahrensweise auch zur Berechnung anderer analytischen Größen wie z.B. KBV oder Verschuldungsgrad nutzen.

Gruß
paranoia

P.S.: Diese Auskunft ist gebührenfrei. [[zwinker]]

Hier die Kurzinformation

http://deutsche-boerse.com/INTERNET/IP/ip_stats.nsf/WebMaskenformeln/20F6D83A810FC35541...

und hier die Langvariante:

http://www.dax-indices.com/DE/MediaLibrary/Document/Leitfaden_Aktienindizes.pdf

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

KGVs werden aus den jeweiligen Boersenkursen berechnet, jegliche Indizes haben darauf keinerlei Einfluss.

Die gewichtete Mittelung ergibt das Kusrdax-KGV. Die Bezeichnung Dax-KGV ist einfach irrefuehrend, weil die Gewinne nicht um 10% steigen, wenn der Dax um 10% steigt (konstantes KGV angenommen).

Dass das KGV natuerlich nicht konstant ist, macht die Verwirrung komplett. Der Anleger muss dann das Gewinnwachstum der Dax-Mitglieder aus dem Kursdax berechnen, nicht aus dem Dax. Die Verwendung des Dax wuerde zu einem voellig falschen Ergebnis fuehren.

- kein Text -

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

Bei Unternehmensbewertungen wird auch immer die Marktrisikoprämie ermittelt, d.h. die Überrendite von Aktien gegen langlaufende Staatsanleihen.

Für Deutschland ergeben sich folgende p.a. Renditen::

2000 - 2014: Anleihen 7,5%, Aktien 1,5%
1965 - 2014: Anleihen 4,9%. Aktien 5%
1900 - 2014: Anleihen -1,4%, Aktien 3,2%
Quelle: Credit Suisse Global Investment Return Yearbook 2015

Das Yearbook ist im Internet kostenlos erhältlich. Dort kann man auch andere Ländervergleiche ersehen.

Hieraus ist zu entnehmen, dass der Betrachtungszeitraum eine besondere Bedeutung besitzt. Kriege, Zeiten von Hyperinflation und die anschließende Wiederaufbauphase spielen eine besondere Rolle. Ferner ist zu berücksichtigen, dass Anleihen, jedenfalls in der Vergangenheit risikoärmer als Aktien waren.

Meines Erachtens wird die Rentabilität von Aktien überschätzt.

--
Das einzige Recht des Sklaven ist das Recht auf Arbeit und das darf man ihm nicht nehmen.

Diese Statistik auf dieser Seite ganz unten erscheint mir mit 7 % jährlicher Rendite von 1950-2009 sehr plausibel. Ich werde versuchen, für diesen Zeitraum auch bereinigte Marktpreise für Gold zu finden.

http://www.simplestockinvesting.com/SP500-historical-real-total-returns.htm

1950's 13.2 % 5.4 % 19.3 % 2.2 % 10.7 % 16.7 %
1960's 4.4 % 3.3 % 7.8 % 2.5 % 1.8 % 5.2 %
1970's 1.6 % 4.3 % 5.8 % 7.4 % -5.4 % -1.4 %
1980's 12.6 % 4.6 % 17.3 % 5.1 % 7.1 % 11.6 %
1990's 15.3 % 2.7 % 18.1 % 2.9 % 12.0 % 14.7 %
2000's -2.7 % 1.8 % -1.0 % 2.5 % -5.1 % -3.4 %
1950-2009 7.2 % 3.6 % 11.0 % 3.8 % 3.3 % 7.0 %

Viele Grüße
amos

war der Dollarpreis für 1 oz Gold an 42 USD gepeggt. Davor (ab 1934) bei 35 USD pro oz.

https://de.wikipedia.org/wiki/Goldstandard
https://de.wikipedia.org/wiki/Bretton-Woods-System#Gold-Dollar-Standard

Nach 1971 hat Nixon die Dollarbindung des USD aufgegeben und dann konnte Gold hochspringen, auf ca 300 USD pro oz. Um 1980 herum ging es mal kurz in Richtung 1000, nicht ganz, dann wieder eine lange Durststrecke bis um 2000 herum mit Preisen um 300 USD/oz. Dann wieder Anstieg, bis auf über 1500 USD/oz, jetzt um die 1250 rum. Mit dieser Beimischung schläft sich's sicher besser als mit reinem Papier.

Der Vergleich Dow zu Gold (Kursentwicklung ohne Dividenden) sieht wie folgt aus :
1916-2016: 2.000% Dow und 550% Gold
1986-2016: 1.000% Dow und 260% Gold
1996-2016: 220% Dow und 215% Gold
2006-2016: 50% Dow und 100% Gold
Fazit: Dow hat sich "früher" deutlich besser entwickelt als Gold. Gold hat jedoch in jüngerer Vergangenheit den Dow outperformt. Welches asset ist aktuell überbewertet? Gold, weil die jüngere Outperformance übertrieben war? Oder der Dow, weil das Wachstum nur dank einer gestiegenen Verschuldung möglich war?

Hallo CWA,

Deinen Analyseansatz finde ich sehr gelungen, er zeigt mir, dass die Frage nach dem besseren Asset gar nicht so einfach zu beantworten ist.
Wie DT und vor längerer Zeit auch Weissgarnix schon geschrieben hat, ist ein gemischtes Portfolio vermutlich keine schlechte Idee.

Viele Grüße
amos

Der Vergleich Dow zu Gold (Kursentwicklung ohne Dividenden) sieht wie folgt
aus :
1916-2016: 2.000% Dow und 550% Gold
1986-2016: 1.000% Dow und 260% Gold
1996-2016: 220% Dow und 215% Gold
2006-2016: 50% Dow und 100% Gold
Fazit: Dow hat sich "früher" deutlich besser entwickelt als Gold. Gold
hat jedoch in jüngerer Vergangenheit den Dow outperformt. Welches asset
ist aktuell überbewertet? Gold, weil die jüngere Outperformance
übertrieben war? Oder der Dow, weil das Wachstum nur dank einer
gestiegenen Verschuldung möglich war?

Wieso steht dann hier: 550% Gold? Das sind meiner Rechnung nach 3500%, mehr als der Dow.

Der Vergleich Dow zu Gold (Kursentwicklung ohne Dividenden) sieht wie folgt
aus :
1916-2016: 2.000% Dow und 550% Gold
1986-2016: 1.000% Dow und 260% Gold
1996-2016: 220% Dow und 215% Gold
2006-2016: 50% Dow und 100% Gold
Fazit: Dow hat sich "früher" deutlich besser entwickelt als Gold. Gold
hat jedoch in jüngerer Vergangenheit den Dow outperformt. Welches asset
ist aktuell überbewertet? Gold, weil die jüngere Outperformance
übertrieben war? Oder der Dow, weil das Wachstum nur dank einer
gestiegenen Verschuldung möglich war?

Danke für den Hinweis: Hier die exakten Werte:

Der Vergleich Dow zu Gold (Kursentwicklung ohne Dividenden) sieht wie folgt
aus :
1916-2016: 19.900% Dow und 6.374% Gold
1986-2016: 900% Dow und 260% Gold
1996-2016: 220% Dow und 215% Gold
2006-2016: 50% Dow und 100% Gold

Fazit: Dow hat sich "früher" deutlich besser entwickelt als Gold. Gold hat jedoch in jüngerer Vergangenheit den Dow outperformt. Welches asset ist aktuell überbewertet? Gold, weil die jüngere Outperformance übertrieben war? Oder der Dow, weil das Wachstum nur dank einer gestiegenen Verschuldung möglich war?

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