Das Szenario der Zukunft mit Negativzinsen (speziell für @Amos)

Phoenix5, Donnerstag, 03.03.2016, 02:20 vor 2997 Tagen 11737 Views

bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 03.03.2016, 03:19

Nachdem ich hier das Szenario für den wirtschaftlichen und kulturellen Untergang des Abendlandes skizziert habe, hat mich @Amos gefragt, warum Negativzinsen nicht das Mittel der Wahl wären, um einen neuerlichen Aufschwung zu initiieren. Da meine Antwort länger ausfiel als erwartet, verpasste ich ihr noch eine Einleitung und stelle sie hiermit zur allgemeinen Diskussion:


Vorweg: Noch nie gab es in der gesamten Geschichte des Patriarchats so etwas wie Negativzinsen (es sei denn man definiert den Diskont als Negativzins). Die Zahl Null wurde wahrscheinlich erst 400 n. Chr. verwendet und von da weg war es ein langer Weg zur formalen Anerkennung von negativen Zahlen. Die Inder waren um 600 nach Christus die ersten, die damit rechneten, während sie zuvor zwar bekannt (v.a. in China), aber nicht als für sich selbst stehende Zahlen anerkannt waren. Man akzeptierte sie nur als Zwischenlösung für Gleichungen, nicht aber als Ergebnisse, da negative Zahlen ja weniger als Nichts seien und ihnen deshalb auch keine formale Existenz zugesprochen werden könne. Im Abendland entdeckte man erst um 1000 herum die Zahl Null neu und bis zur Anerkennung von negativen Zahlen dauerte es noch mehrere Jahrhunderte. Dennoch ist es für den nach Unendlichkeit und Abstraktion strebenden Abendländler, der sogar im Raum der Abstraktionen die Wurzel aus negativen Zahlen ziehen kann, typisch, seine theoretischen Konzepte in die Praxis umzusetzen.

Grundsätzlich geht es – soweit ich das aus den Medien verstanden habe – bei Negativzinsen primär NICHT um eine negative Verzinsung von privaten Sparguthaben, sondern um eine negative Verzinsung von Geschäftsbankguthaben, das bei der Zentralbank parkt. Der Sinn dahinter soll der sein, dass die Banken doch besser Kredite verschleudern sollen als das Geld zu parken. Das bedeutet: Exakt der Vorwurf, den man den Banken nach der ersten deflationären Implosion 2008 gemacht hat – die unkontrollierte Kreditvergabe unter Missachtung der Kundenbonität – wird jetzt Gesetz: Den Debitismus in seinem Lauf hält eben weder Ochs noch Esel auf.
Hier liegt aber bereits das erste Missverständnis klassischer Ökonomen vor. Wenn die Pferde nicht mehr saufen, dann saufen sie nicht mehr – egal wieviel Kredite die Banken bereit sind zu vergeben. Ohne Nachfrage, gibt es auch kein Angebot. Und die Pferde saufen nur dann, wenn sie müssen, d.h. hauptsächlich wenn sie unter Innovationsdruck stehen. Davon ist aber weit und breit nichts zu sehen und wenn, dann nur im kulturellen Ausland (Outsourcing) und unter wesentlich billigeren Konditionen, als sie eine überaltete, überschuldete Kultur und ein überschuldeter Staat mit überbordender Bürokratie je bieten könnten.

Weitet man die Negativzinsen für Geschäftsbanken aber nun aus oder kommen die Bilanzen der Banken unter die Räder, werden die Geschäftsbanken die Negativzinsen an ihre Kunden weitergeben. Weil man Zweiteres schon seit mindestens 2013 befürchtet, hat man vorsorglich im selben Jahr ein Gesetz (gültig ab 2016) verabschiedet, das die Banken dazu berechtigt sich im Falle einer drohenden Pleite bei ihren Sparern schadlos zu halten, was – wie ich auch 2013 schon sagte – selbstverständlich nur mit einer starken Einschränkung oder Abschaffung des Bargeldverkehrs möglich ist (Hier müssten eigentlich die Vollgeld-Apostel frohlocken), da die Leute ja sonst ihr Geld unter der Matratze horten würden. Abgesehen vom totalitären Charakter dieser Entscheidung, müsste man als klassischer Ökonom, ebenso wie als Gesellianer doch jubeln: Negativzinsen auf Spareinlagen – DER Weg zur Bekämpfung der Deflation! Weit gefehlt!

Warum dieses Konzept nicht greift, kann keine der etablierten Theorien erklären (die ja auch bisher allesamt kläglich versagten) – nur der Debitismus. Im Debitismus darf es zu keiner signifikanten Bilanzverkürzung bei „Gesamtverschuldung/Gesamtguthaben“ kommen, da die Kredite, die vergeben wurden, nominal fixiert sind, während die Sicherheiten für diese Kredite, im Preis schwanken können, d.h. nehme ich 500.000 Euro Kredit auf und verpfände dafür mein Haus, dann habe ich auch dann noch 500.000 Euro Schulden, wenn mein Haus morgen beim Einbruch der Immobilienpreis plötzlich nur mehr 100.000 Euro wert ist (überspitzt formuliert). Und dann haben ich und die Bank ein Problem. Solche Einbrüche kann der Kapitalismus isoliert (auf eine Branche oder ein Asset bezogen) verkraften, nicht aber wenn dieses Szenario in einer Deflation den gesamten (hochvernetzten) Wirtschaftsraum betrifft. Und damit das nicht passiert, muss es eine Nettokreditaufnahme im Wirtschaftsraum geben, welche die Nettokredittilgung mindestens kompensiert, besser aber überkompensiert. Nur neue Schulden sind im Debitismus der Treibstoff, der die Maschine am Laufen hält. Warum das so ist, habe ich hier versucht zu erklären:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=292045

Weil diese Nettokreditaufnahme aber seit spätestens 2008 sukzessive und kontinuierlich zurückgeht und zwar bis zum heutigen Tag, bei niedrigsten Zinsen (der Debitismus frisst seine Schuldner), ist bisher der Staat als Neuschuldner eingesprungen. Dem steht aber (v.a. mit Blick auf die Zukunft: Demographie, Renten, Wirtschaftskrise, Bankenschieflagen, Versicherungskrise, etc.) das Wasser mittlerweile bis zum Hals. Will er also nicht vollends kapitulieren und den Griff zur Druckerpresse offen wagen (verdeckt macht er das ohnehin schon durch Verkauf von Staatstiteln an die GB, die sie wiederum zur Refinanzierung bei der ZB hinterlegt) – was ihn international zur Bananenrepublik machen würde, der niemand mehr Geld leiht, muss er sich beim Bürger schadlos halten. Wie heißt es so schön: Wenn der Staat bankrott geht, geht natürlich nicht der Staat bankrott, sondern seine Bürger.

Nachdem ich versucht habe zu erklären, warum nur Neukredite die Wirtschaft ankurbeln, will ich ins Detail gehen, warum Negativzinsen keiner nachhaltigen (!) Inflation den Weg ebnen können. Bevor ich hier aber Romane schreibe, zitiere ich gleich aus meinem Buch:

„Die modernen Vertreter der ökonomischen Kaste hängen noch immer der falschen, von der österreichischen Schule der Nationalökonomie beeinflussten, Ansicht an, dass ein Anwachsen der Geldaggregate, d.h. des Bargeldes, Buchgeldes und aller davon abgeleiteten Derivate (M0, M1, M2, M3) irgendwann als starke Inflation durchbricht. Sie sprechen dann gern von »Geldmengen«. Je größer diese »Geldmenge« sei, desto stärker die Inflation in der Zukunft (!), wenn sich dieses Geld, so die Meinung, durch die Wirtschaft gefressen habe. Diese Ansicht ist vollkommen falsch. Existierendes Geld, wie Bargeld oder Buchgeld, hat bereits gekauft, d.h. es war bereits nachfragewirksam. Wenn ein Unternehmer einen Kredit aufnimmt, d.h. im Sinne der »Austrians« die Geldmenge erhöht und damit ein Produkt A kauft, dann entsteht damit eine Nachfrage nach diesem Produkt und sein Preis erhöht sich. Das bedeutet, dass der Kredit bereits inflationär wirksam war – und zwar zum Zeitpunkt des Kaufes und nicht irgendwann in der Zukunft.“

Das bedeutet im Klartext, dass Negativzinsen zwar zu einer Sachwert-Hausse führen, weil die Leute nach Sicherheiten suchen. Dass aber gleichzeitig dieses, in die Sachwerte verschobene Geld woanders fehlen muss und dementsprechend dort die Preise senkt bzw. zu Pleiten führt. Eine nachhaltige Inflation, wie sie nur durch eine Lohn-Preis-Spirale im kapitalistischen Hochsommer oder theoretisch (historisch nie nachgewiesen) durch eine Nettogeld-Flutung im kapitalistischen Winter stattfinden kann, ist in diesem Fall ganz und gar unmöglich. Selbst wenn also beispielsweise Gold und Silber eine beispiellose Hausse hinlegen würden, so würden sie das in einem deflationären Umfeld tun und dieser Anstieg würde irgendwann in sich selbst enden und schließlich zu einem Preiskollaps führen.

Summa summarum kann also gesagt werden, dass sowohl Negativzinsen, wie auch die vom IWF vorgeschlagene Guthaben-Steuer nichts anderes sind als Abgaben: Negativzinsen an die Bank (damit der Staat nicht mehr einspringen muss) und die Guthaben-Steuer an den Staat (der sich damit versucht über Wasser zu halten). Wie eine Erhöhung von Steuern und Abgaben inflationär wirksam sein sollen, wird mir erst einmal ein Anhänger der Mainstream-Mickey-Mouse-Ökonomie erklären müssen. Dass Negativzinsen Hand in Hand gehen mit negativer Verzinsung der Staatsanleihen ist ein Kapitel für sich und der beste Indikator dafür, dass der Staat am Ende ist (zuvor wird die Blase bei Staatsanleihen noch gigantisch wachsen). Letztendlich wird das passieren, was immer passierte: Die Druckerpresse (im alten Rom: Münzverschlechterung) wird die Deflation zur jahrzehnte- bis jahrhundertelangen Rezession ausdehnen und die Menschen sukzessive verarmen lassen, bis sie sich der Beutelust junger Kulturen hingeben und die entsprechende Kultur in die Annalen der Geschichte eingeht.

Beste Grüße
Phoenix5

Ein paar Gedanken dazu: (mT)

DT @, Donnerstag, 03.03.2016, 02:32 vor 2997 Tagen @ Phoenix5 8911 Views

Hatte ich schon mal weiter unten geschrieben, aber Beiträge, die zu weit unten sind, werden nicht mehr gelesen oder aufgerufen.

Ich denke, daß jetzt alle von den Banken und vom Staat in "0%" Kredite getrieben werden sollen und wie wahnsinnig Häuser "kaufen" sollen, zu 90% oder so auf Pump, um erstens Grunderwerbssteuern zu kassieren, um zweitens eine schöne Vermögensabgabe vornehmen zu können (dann muß man auch noch auf das zu 90% geliehene Geld Vermögensabgabe leisten, wie geil ist das denn, das ist Vermögensabgabe gehebelt, nur ein Gollum wie Schäuble kann auf sowas kommen), und drittens, um dann in der Deflation aufgrund der ausbleibenden Nachschuldner und Nachkäufer nochmal skalpiert zu werden.

DT


http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=397603


Hier laufen momentan die Preise total aus dem Ruder. Die Preise für Wohnungen in der Innenstadtlage haben sich seit 2005 verdoppelt. Ich habe keine Ahnung, wie das je abgezahlt werden soll.

Mehrere Gründe sehe ich:
a) Die Generation der Jg. 50er und 60er, die jetzt in den Top Verdienstjahren sind, oft sind die Kinder schon aus dem Haus. Jetzt verkaufen sie z.T. ihre Häuser und kaufen sich eine Stadtwohnung, am liebsten mit Aufzug und eben, ohne Treppen.

b) Die niedrigen Zinsen. Die alte 20-30% downpayment Regel die Tatsache, daß sich eine Kreditsumme bei üblichen 6% nach 12 Jahren verdoppelt hat gilt ja nicht mehr. Bei 1-2% Zinssatz und dem rasanten Anstieg, der natürlich durch das billige Geld noch befeuert wird, ist ja jeder doof, der nicht schnell schuldenfinanziert aufspringt. Es fühlt sich so an wie 98 und 99 oder 2006/2007, wo man dann kreditfinanziert mit Aktien spekulieren sollte. Was die meisten aber vergessen: 500 000 und mehr würde niemand nehmen, um damit Aktien auf Pump zu kaufen. Mit den Häusern und Wohnungen wirds aber gemacht.

c) Erbschaften: einige 30-40 jährige erben von ihren Eltern einen Batzen cash oder verkaufen das geerbte Haus der Großeltern und haben somit cash zum Investieren.

Ich kann mir nur vorstellen, daß die Käufer, die auf Kredit, via Deflation oder Wertverlust skalpiert werden sollen. Wenn man jetzt für 1% oder wie angeblich in der Schweiz oder anderen Ländern schon für Negativzinsen in Investments getrieben wird, dann sucht man doch nur Dumme, die später diese Wahnsinnsschulden abtragen müssen, wenn Verdienst, Wert der Immobilie etc. weniger ist.

Oder leben wir in einer Sondersituation, daß in D alle assets noch teurer werden, während die europaweite Deflation zuschlägt?

Eines ist meiner Meinung nach sicher: wenn die Nachschuldner, sprich die Generation der 70er und 80er Jahre kommen sollen und die Wohnungen der 50er und 60er Jahrgänge abkaufen sollen, wird's davon nur noch halb so viele geben. Keine 1.5 Mio Personen mehr pro Jahrgang, sondern nur noch 500-600 000. Und die ganzen Babyboomer müßten dann darauf hoffen, daß ihnen ihre 1 Mio EUR Wohnungen in Innenstadtlage von irgendwelchen Algerieren in Hartz IV oder Niedriglohnjobs wieder abgekauft werden.

Habe jetzt gehört, daß Mehrfamilienhäuser außerhalb von Ballungszentren, jedoch in NRW, also nicht im Osten, aus den späten 70er/frühen 80er Jahren nur noch für ca 200 kEUR verkauft werden können (also um die 1000 €/m²), da niemand mehr ein Haus mit >250 m² braucht für 3 Kinder. Für das Geld gibts dann grad mal noch eine 60m² Wohnung im betreuten Wohnen zu 3000 €/m².

Und das ist HEUTE, wo die Nachschuldner, die eigentlich eine Wohnung bräuchten, noch mit 1.5 Mio pro Jahrgang rumlaufen.

Wie wird das eigentlich im Jahr 2030 oder 2040 aussehen???

Hatte deinen interessanten Bericht gelesen

Phoenix5, Donnerstag, 03.03.2016, 02:57 vor 2997 Tagen @ DT 8584 Views

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=397603


Hier laufen momentan die Preise total aus dem Ruder. Die Preise für
Wohnungen in der Innenstadtlage haben sich seit 2005 verdoppelt. Ich habe
keine Ahnung, wie das je abgezahlt werden soll.

Mehrere Gründe sehe ich:
a) Die Generation der Jg. 50er und 60er, die jetzt in den Top
Verdienstjahren sind, oft sind die Kinder schon aus dem Haus. Jetzt
verkaufen sie z.T. ihre Häuser und kaufen sich eine Stadtwohnung, am
liebsten mit Aufzug und eben, ohne Treppen.

b) Die niedrigen Zinsen. Die alte 20-30% downpayment Regel die Tatsache,
daß sich eine Kreditsumme bei üblichen 6% nach 12 Jahren verdoppelt hat
gilt ja nicht mehr. Bei 1-2% Zinssatz und dem rasanten Anstieg, der
natürlich durch das billige Geld noch befeuert wird, ist ja jeder doof,
der nicht schnell schuldenfinanziert aufspringt. Es fühlt sich so an wie
98 und 99 oder 2006/2007, wo man dann kreditfinanziert mit Aktien
spekulieren sollte. Was die meisten aber vergessen: 500 000 und mehr würde
niemand nehmen, um damit Aktien auf Pump zu kaufen. Mit den Häusern und
Wohnungen wirds aber gemacht.

c) Erbschaften: einige 30-40 jährige erben von ihren Eltern einen Batzen
cash oder verkaufen das geerbte Haus der Großeltern und haben somit cash
zum Investieren.

Ich kann mir nur vorstellen, daß die Käufer, die auf Kredit, via
Deflation oder Wertverlust skalpiert werden sollen. Wenn man jetzt für 1%
oder wie angeblich in der Schweiz oder anderen Ländern schon für
Negativzinsen in Investments getrieben wird, dann sucht man doch nur Dumme,
die später diese Wahnsinnsschulden abtragen müssen, wenn Verdienst, Wert
der Immobilie etc. weniger ist.

Oder leben wir in einer Sondersituation, daß in D alle assets noch teurer
werden, während die europaweite Deflation zuschlägt?

Eines ist meiner Meinung nach sicher: wenn die Nachschuldner, sprich die
Generation der 70er und 80er Jahre kommen sollen und die Wohnungen der 50er
und 60er Jahrgänge abkaufen sollen, wird's davon nur noch halb so viele
geben. Keine 1.5 Mio Personen mehr pro Jahrgang, sondern nur noch 500-600
000. Und die ganzen Babyboomer müßten dann darauf hoffen, daß ihnen ihre
1 Mio EUR Wohnungen in Innenstadtlage von irgendwelchen Algerieren in Hartz
IV oder Niedriglohnjobs wieder abgekauft werden.

Habe jetzt gehört, daß Mehrfamilienhäuser außerhalb von
Ballungszentren, jedoch in NRW, also nicht im Osten, aus den späten
70er/frühen 80er Jahren nur noch für ca 200 kEUR verkauft werden können
(also um die 1000 €/m²), da niemand mehr ein Haus mit >250 m² braucht
für 3 Kinder. Für das Geld gibts dann grad mal noch eine 60m² Wohnung im
betreuten Wohnen zu 3000 €/m².

Und das ist HEUTE, wo die Nachschuldner, die eigentlich eine Wohnung
bräuchten, noch mit 1.5 Mio pro Jahrgang rumlaufen.

Wie wird das eigentlich im Jahr 2030 oder 2040 aussehen???


Hallo DT,

ich kann dazu wenig sagen, außer deinen Bericht dankend lesen, da ich mich im Immobilienmarkt nicht auskenne. Ich sehe es aber eher so, dass Negativzinsen als "Kreditbefeuerer auf niedrigem Niveau" bestenfalls den Nebeneffekt haben, dass einiges von diesem Geld in den Immo-Markt fließt und dort, wie bei anderen Sachwerten auch, Blasen bildet. Eine bewusste Beabsichtigung aus staatlicher Sicht sehe ich nicht bzw. wär mir noch nicht aufgefallen. Ich stimme aber zu, dass die Immo-Besitzer über eine lange Zeitspanne hinweg immer und immer wieder rasiert werden und zwar schon allein deshalb weil Immobilien, wie der Name schon sagt, immobil sind und vom Eigentümer nicht versteckt werden können. Da wird ordentlich besteuert werden. In Österreich hat kürzlich eine Politikerin eine Verzehnfachung (!) der Grundsteuer gefordert. Das wird das übliche Spiel: -> Aufschrei -> Abwarten und dann wird´s am Ende "nur" eine Verfünffachung. Das wäre aber dann erst der Anfang. In dieser Krise wird es keine Gewinner geben. Es wird nur manche härter treffen als andere.

Beste Grüße
Phoenix5

Habe kürzlich - ich glaub im Guardian - gelesen, ...

stocksorcerer @, Donnerstag, 03.03.2016, 09:26 vor 2997 Tagen @ DT 8048 Views

dass sich in England der Trend verstärkt, zur Miete zu wohnen, auch wenn das angeblich den größeren Batzen ihres Einkommens frisst Immobiles Eigentum will sich (oder kann sich) niemand mehr leisten. Ach, ich schau das gerade nach. ^^

http://www.theguardian.com/news/datablog/2011/jul/05/housing-market-england

http://www.theguardian.com/money/2014/jul/23/rent-trap-keeps-young-off-housing-ladder

Auszug aus letzterem:

"...The report showed that in the wake of the financial crisis, when credit became more costly and lenders began asking for larger deposits from homebuyers, the proportion of young homeowners dropped. In 2008-9, 21% of households buying with a mortgage were aged below 35 but this fell to 18% in 2012-13.

Meanwhile the number of households aged 25-34 who were privately renting increased from 31% to 45%..."


Gruß
stocksorcerer

Kannst du bitte erklären, wie Geld in einen Sachwert verschoben wird und dann ...

FOX-NEWS @, fair and balanced, Donnerstag, 03.03.2016, 07:35 vor 2997 Tagen @ Phoenix5 8175 Views

... "weg" und nicht "woanders" ist? Ähnliche Verständnisprobleme habe ich mit Aussagen wie "Geld parken" und Kredit aus ZB-Guthaben ...

Grüße

--
[image]
** Keiner soll hungern ohne zu frieren! **

Ganz einfach

Morpheus ⌂ @, Donnerstag, 03.03.2016, 11:00 vor 2997 Tagen @ FOX-NEWS 8003 Views

... "weg" und nicht "woanders" ist? Ähnliche Verständnisprobleme habe ich
mit Aussagen wie "Geld parken" und Kredit aus ZB-Guthaben ...

du kaufst mit Cash und der verschuldete Verkäufer löst damit seine Kredite ab, d.h. tilgt. Damit verschwindet das Geld und ist nicht mehr da.

Grüße
Morpheus

--
-------------------------------------------
Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Nö, das hat dann der ehemalige Gläubiger des Verkäufers

Orlando ⌂ @, Donnerstag, 03.03.2016, 11:11 vor 2997 Tagen @ Morpheus 7724 Views

... "weg" und nicht "woanders" ist? Ähnliche Verständnisprobleme habe

ich

mit Aussagen wie "Geld parken" und Kredit aus ZB-Guthaben ...


du kaufst mit Cash und der verschuldete Verkäufer löst damit seine
Kredite ab, d.h. tilgt. Damit verschwindet das Geld und ist nicht mehr da.

Grüße
Morpheus

Geld verschwindet nicht beim Tilgen, es ist ja sowas wie ein Transportmittel für Guthaben. Das Taxi verschwindet auch nicht, wenn Du Deine Fahrt beendet hast.

Es sei denn, Ihr zählt allerlei Guthaben, also Forderungen, auch zu dem "Geld".

Dass Forderungen verschwinden, wenn sie erfüllt oder beglichen werden ist natürlich klar.

Diesen Unsinn hier fast einen Tag unwidersprochen zu lesen, tut weh!

Morpheus ⌂ @, Samstag, 05.03.2016, 10:09 vor 2995 Tagen @ Orlando 6851 Views

... "weg" und nicht "woanders" ist? Ähnliche Verständnisprobleme

habe

ich

mit Aussagen wie "Geld parken" und Kredit aus ZB-Guthaben ...


du kaufst mit Cash und der verschuldete Verkäufer löst damit seine
Kredite ab, d.h. tilgt. Damit verschwindet das Geld und ist nicht mehr

da.


Grüße
Morpheus


Geld verschwindet nicht beim Tilgen, es ist ja sowas wie ein
Transportmittel für Guthaben. Das Taxi verschwindet auch nicht, wenn Du
Deine Fahrt beendet hast.

Es sei denn, Ihr zählt allerlei Guthaben, also Forderungen, auch zu dem
"Geld".

Dass Forderungen verschwinden, wenn sie erfüllt oder beglichen werden ist
natürlich klar.

Wenn ein Immobilienkredit getilgt wird, weil die Immobilie verkauft wurde, und der Käufer mit Cash bezahlt hat, dann wird die Forderung des Kreditgebers doch gerade erfüllt. Und natürlich verschwindet das Geld, wenn der Kredit von einer Bank vergeben wurde, was bei Immobilien sicher in 98% der Fälle so ist.

Deshalb ist so eine Sachwert-Hausse eine recht gefährliche (weil stark deflationär wirkende) Angelegenheit.

Grüße
Morpheus

--
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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Für Sinn/Unsinn braucht es Sender und Empfänger

Orlando ⌂ @, Samstag, 05.03.2016, 13:14 vor 2995 Tagen @ Morpheus 6494 Views

Wenn Du etwas nicht verstehst, musst Du mich nicht des Unsinns bezichtigen. Wir sollten über die Sache reden, nicht über Personen.

du kaufst mit Cash und der verschuldete Verkäufer löst damit seine
Kredite ab, d.h. tilgt. Damit verschwindet das Geld und ist nicht

mehr

da.


Grüße
Morpheus

Das war Deine Aussage, worauf ich erwiderte, dass Geld beim Tilgen nicht verschwindet.

Wenn ein Immobilienkredit getilgt wird, weil die Immobilie verkauft wurde,
und der Käufer mit Cash bezahlt hat, dann wird die Forderung des
Kreditgebers doch gerade erfüllt. Und natürlich verschwindet das Geld,
wenn der Kredit von einer Bank vergeben wurde, was bei Immobilien sicher in
98% der Fälle so ist.

Diese Randbedingungen, die Du jetzt einführst, standen in Deinem obigen Post NICHT.

Aber selbst unter diesen Bedingungen verschwindet das Geld nicht. Die Bank hat danach entweder mehr Bargeld im Tresor oder bei der Zentralbank ein höheres Guthaben.

Es würde erst verschwinden, wenn die Bank mit dem erhaltenen Bargeld oder Zentralbankguthaben bei der Zentralbank hinterlegte Pfänder auslöst.

Dass in einer Diskussion um Geld und Kredit von einer engen Gelddefinition ausgegangen wird, habe ich allerdings vorausgesetzt. Also: Geld ist entweder Bargeld oder Zentralbankguthaben, alles andere sind Forderungen.

Gruß zurück, Orlando

Mit einer simplen Erweiterung der Problemstellung ist es nicht getan.

FOX-NEWS @, fair and balanced, Donnerstag, 03.03.2016, 11:38 vor 2997 Tagen @ Morpheus 7357 Views

du kaufst mit Cash und der verschuldete Verkäufer löst damit seine
Kredite ab, d.h. tilgt. Damit verschwindet das Geld und ist nicht mehr da.

Es findet erstmal ein simpler Tausch "Asset" gg. "Forderung gg. GB" statt. Damit ist das Geld nicht IN den Assets, sondern auf dem Konto des ehemaligen Asseteigners.

Meine Kritik läuft eher darauf hinaus, daß mit vulgärjournalistischen Wirtschaftsbegriffen hantiert wird (Geld parken, ZB druckt Geld für die darbenden Kreditnehmer). Würde mehr mit den entsprechenden Bilanzen(ZB,GB) gerechnet, dann wäre klar, daß von all der tollen ZB-Kohle nun mal nix beim Kreditnehmer landen wird und nur die Zinskurve zugunsten der Staatsfinanzen frisiert wird.

--
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Schlechte Wortwahl meinerseits

Phoenix5, Donnerstag, 03.03.2016, 14:34 vor 2997 Tagen @ FOX-NEWS 7410 Views

Hallo Fox-News,

Geld wird natürlich nicht geparkt und es ist auch nicht weg, wenn es in einen Sachwert verschoben wird. Es werden einfach im gesamten Wirtschaftsraum mehr Sachwerte nachgefragt (Preise steigen), was umgekehrt bedeutet, dass diese Nachfrage woanders fehlen muss (Preise sinken). Was ich zeigen wollte war, dass es ohne einer Neukreditaufnahme zu keiner nachhaltigen Inflation kommen kann.

mit Aussagen wie ... Kredit aus ZB-Guthaben ...

Schon klar, es geht bei der GB nicht darum, ein vorhandenes Guthaben für einen Kredit "weiterzuverleihen". Die GB kann Kredit gegen ihre Aktiva aus dem Nichts schöpfen. Dennoch kann sie dieses Guthaben ja in irgendeiner Form verwenden (abzgl. Mindestreservepflicht) um den Strafzinsen zu entgehen. Wie sie das bei der Kreditvergabe bilanziert, weiß ich nicht, aber sie könnte das Geld beispielsweise nehmen und in höherverzinsliche Staatsanleihen anlegen.

Beste Grüße
Phoenix5

Auch hier ändert sich im Aggregat nichts

FOX-NEWS @, fair and balanced, Donnerstag, 03.03.2016, 18:32 vor 2996 Tagen @ Phoenix5 6939 Views

Schon klar, es geht bei der GB nicht darum, ein vorhandenes Guthaben für
einen Kredit "weiterzuverleihen". Die GB kann Kredit gegen ihre Aktiva aus
dem Nichts schöpfen. Dennoch kann sie dieses Guthaben ja in irgendeiner
Form verwenden (abzgl. Mindestreservepflicht) um den Strafzinsen zu
entgehen. Wie sie das bei der Kreditvergabe bilanziert, weiß ich nicht,
aber sie könnte das Geld beispielsweise nehmen und in höherverzinsliche
Staatsanleihen anlegen.

Eine einzelne GB kann sich so aus der Affäre ziehen, aber dann hat das negative verzinste ZB-Guthaben ein anderer an der Backe. Und je tiefer die Zinsen gestellt werden und je länger das QE-Programm läuft, desto größer das Problem. Sollen die GBs jetzt etwa Papiergeld horten?

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** Keiner soll hungern ohne zu frieren! **

Das gleiche sagt auch Corinne Zellweger-Gutknecht

Phoenix5, Donnerstag, 03.03.2016, 19:00 vor 2996 Tagen @ FOX-NEWS 7178 Views

Schon klar, es geht bei der GB nicht darum, ein vorhandenes Guthaben

für

einen Kredit "weiterzuverleihen". Die GB kann Kredit gegen ihre Aktiva

aus

dem Nichts schöpfen. Dennoch kann sie dieses Guthaben ja in

irgendeiner

Form verwenden (abzgl. Mindestreservepflicht) um den Strafzinsen zu
entgehen. Wie sie das bei der Kreditvergabe bilanziert, weiß ich

nicht,

aber sie könnte das Geld beispielsweise nehmen und in

höherverzinsliche

Staatsanleihen anlegen.


Eine einzelne GB kann sich so aus der Affäre ziehen, aber dann hat das
negative verzinste ZB-Guthaben ein anderer an der Backe. Und je tiefer die
Zinsen gestellt werden und je länger das QE-Programm läuft, desto
größer das Problem. Sollen die GBs jetzt etwa Papiergeld horten?

So sieht das auch die Dame im pdf, das ich verlinkt habe. Es hat keinen Sinn.

Papiergeld werden sie nicht horten, denn dafür zahlen sie ja bereits seit eh und je "Negativzinsen", nämlich einen Diskont an die ZB.

Beste Grüße
Phoenix5

Sehr detaillierte Abhandlung über Negativzinsen gefunden

Phoenix5, Donnerstag, 03.03.2016, 15:08 vor 2996 Tagen @ FOX-NEWS 7588 Views

Hier lang:

http://www.rwi.uzh.ch/lehreforschung/pd/pd-zellweger-gutknecht/person/publikationen/CZG...

Interessant wird es ab "2c) Monetäre Repressionen" über "3. Folge negativer Geldmarktzinssätze" bis zu "III. Zwischenfazit"


Corinne Zellweger-Gutknecht meint, dass Negativzinsen im Euroraum auf Bankeinlagen bei der ZB primär den Sinn haben sollen, den Interbankenmarkt (Kreditvergabe an Institute mit Finanzierungsbedarf) liquide zu halten (was ihrer Meinung nach nicht funktionieren wird). Sie geht dann auch auf Negativzinsen auf Sparguthaben von Privaten ein, die daraus folgen und auf die Bargeldabschaffung, wobei sie darauf hinweist, dass Giralgeld dann offiziell zum gesetzlichen Zahlungsmittel erklärt wird.

Sehr lesenswerte Abhandlung!

Beste Grüße
Phoenix5

Es gibt noch einen einfachen psychologischen Grund

sensortimecom ⌂ @, Donnerstag, 03.03.2016, 14:27 vor 2997 Tagen @ Phoenix5 7617 Views

bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 03.03.2016, 14:33

Letztendlich wird das passieren, was immer passierte: Die Druckerpresse (im
alten Rom: Münzverschlechterung) wird die Deflation zur jahrzehnte- bis
jahrhundertelangen Rezession ausdehnen und die Menschen sukzessive verarmen
lassen, bis sie sich der Beutelust junger Kulturen hingeben und die
entsprechende Kultur in die Annalen der Geschichte eingeht.

Richtig erkannt. Nur geht's viel schneller...

Das Hauptproblem bei der Einführung von Negativzinsen ist ein psychologisches:
Das Banken- und Finanzwesen wird für Otto Normalverbraucher, der Sicherheit und Sparzinsen sucht, zum TODFEIND. Und einem solchen tue ich keinen Gefallen, selbst wenn er mich dazu zwingen möchte...

Otto Normalverbraucher wird auch weiterhin in rasch verfügbare Mittel anlegen, selbst wenn er dabei sukzessive verliert. Denn der Wunsch nach (sogar rudimentärer!) Sicherheit ist größer als alles Verlangen nach Neuanschaffungen oder Investitionen in die Zukunft. Metapher: Wenn ich weiß, dass es mit meiner Gesundheit von Monat zu Monat bergab geht, und das Ende naht, habe ich kein Verlangen nach Anschaffung von großartigen Neuheiten. Erst recht gerade dann nicht, wenn die Neuheiten gar keine echten N. sind...

Daher ist es ein völliger Trugschluss, auf irgendwelches Pushen der Wirtschaft durch Einführung von Negativzinsen zu hoffen. Im Gegenteil, dann geht's erst recht beschleunigt bergab - bis zum völligen Ausbluten und zur totalen Verarmung.

Das einzige Mittel, das ggw. System noch länger am Leben zu erhalten, wären großartige Erfindungen, die SCHÜTZBAR und MONOPOLISIERBAR sind. Wenn es die nicht gibt, muss ein anderes System her. Punkt.

Negativzinsen und Altersvorsorge: Wie soll das funktionieren?

SevenSamurai @, Donnerstag, 03.03.2016, 17:42 vor 2996 Tagen @ Phoenix5 7392 Views

Negativzinsen und Altersvorsorge: Wie soll das funktionieren?

Seit Jahrzehnten verlangt man von den Menschen immer mehr, dass diese die eigene Altersvorsorge durch SPAREN selbst in die Hand nehmen.

Aber wie soll das in Zukunft funktionieren?

Wer spart, wenn die Banker das Geld (staatlich legitimiert) klauen?

Was hat es mit Vorsorge zu tun, wenn ich in 20 Jahren weniger bekomme? Dann kann ich mir die Vorsorge auch schenken.

Habt ihr eine Idee, wie sich die Politik dazu stellt?

--
Zitat des Jahres: "We have put together I think the most extensive and inclusive voter fraud organization in the history of American politics."

It's a big club, and you ain't in it.

Zinsen und Inflation korrelieren

Euphoniker @, Donnerstag, 03.03.2016, 18:40 vor 2996 Tagen @ SevenSamurai 7167 Views

bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 03.03.2016, 18:50

Negativzinsen und Altersvorsorge: Wie soll das funktionieren?

Seit Jahrzehnten verlangt man von den Menschen immer mehr, dass diese die
eigene Altersvorsorge durch SPAREN selbst in die Hand nehmen.

Aber wie soll das in Zukunft funktionieren?

Wer spart, wenn die Banker das Geld (staatlich legitimiert) klauen?

Was hat es mit Vorsorge zu tun, wenn ich in 20 Jahren weniger bekomme?
Dann kann ich mir die Vorsorge auch schenken.

Habt ihr eine Idee, wie sich die Politik dazu stellt?

Da Zinsen und Inflation korrelieren, wird zwar der Geldbetrag nominal geringer, aufgrund der sehr geringen oder auch negativen Inflationsrate bleibt die Kaufkraft erhalten. Man muss die Realzinsen im Auge behalten, also Zinsen minus Inflation. Erst wenn die deutlich negativ werden, wird es für den Sparer schwierig.

Inflation…

Dragonfly @, Donnerstag, 03.03.2016, 18:53 vor 2996 Tagen @ Euphoniker 7130 Views

bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 03.03.2016, 19:15

…ist sehr schwer zu Messen.

Da Zinsen und Inflation korrelieren, wird zwar der Geldbetrag nominal

Die Preise fuer Wohnraum explodieren. Nicht nur in MUC oder Ffm, auch auf dem Land werden teilweise ueber 30 Jahreskaltmieten fuer Immos gezahlt (1h von Ffm). Zinsen sind derzeit, zumindest teilweise, negativ. Wie soll da die "Korrelation" sein? Antiproportional?

Politik: Möglichst viele neue Facharbeiter sollen das Problem lösen.

FOX-NEWS @, fair and balanced, Donnerstag, 03.03.2016, 18:44 vor 2996 Tagen @ SevenSamurai 7108 Views

So wird es mir jedenfalls täglich in Rundfunk, Presse und TV erklärt. Alles wird gut! [[top]]

Ich vermute, daß die momentan niedrigen Zinsen das geringste aller Probleme hinsichtlich der künftigen Rentenfinanzierung sein werden. H.W.Sinn oder auch Raffelhüschen haben hierzu bereits schonungslos vorgetragen ...

Grüße

--
[image]
** Keiner soll hungern ohne zu frieren! **

Das ist der Sinn der Sache - Negativzinsen sind nichts anderes als eine schleichende Währungsreform

Phoenix5, Donnerstag, 03.03.2016, 18:52 vor 2996 Tagen @ SevenSamurai 10426 Views

Negativzinsen und Altersvorsorge: Wie soll das funktionieren?

Seit Jahrzehnten verlangt man von den Menschen immer mehr, dass diese die
eigene Altersvorsorge durch SPAREN selbst in die Hand nehmen.

Aber wie soll das in Zukunft funktionieren?

Wer spart, wenn die Banker das Geld (staatlich legitimiert) klauen?

Was hat es mit Vorsorge zu tun, wenn ich in 20 Jahren weniger bekomme?
Dann kann ich mir die Vorsorge auch schenken.

Habt ihr eine Idee, wie sich die Politik dazu stellt?

Der Bürger saniert den Staat. Vorher gibt´s noch eine ordentliche Sachwert-Hausse und wenn die in sich selbst endet (neue Kredite, ergo neues Geld für eine weitere Nachfrage wird ja kaum noch aufgenommen), dann geht´s rund. Das wichtigste bei einer Währungsreform ist, dass man wirklich so gut wie alle erwischt. Jeder muss große Teile seines Guthabens abgeben, während die Kredite der Schuldner auf der anderen Seite in gleicher Höhe stehenbleiben. Früher nannte man das Staatsbankrott, später euphemistisch "Währungsreform" und nachdem auch dieser Begriff belastet ist, sagt man heute "Negativzinsen" dazu, die den Vorteil haben, den gleichen Prozess schleichend und über einen langen Zeitraum zu vollziehen.

"@Mieses von Luwdig" hat hier den Ablauf einer Währungsreform anschaulich erklärt:

www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=155017

Hervorzuheben ist Folgendes:

"2. Der Staat erklärt seine Anleihen für wertlos (der nächste Euphemismus: Hat schonmal jemand nach einem Abend in der Kneipe seinen Deckel für wertlos "erklärt"? Beim Staat geht das anscheinend.). Nur die bei der Zentralbank liegenden Anleihen werden zu 50% zurückgezahlt."

Bei Negativzinsen, die später natürlich auch auf die Staatsanleihen durchschlagen, passiert genau das. Die Anleihen werden schleichend entwertet.

"3. Da alle Bankbilanzen nun ruiniert wären (denn die Aktiva der Banken enthalten Staatsanleihen ohne Ende), werden nun auch die Verbindlichkeiten der Banken reduziert. Und die Verbindlichkeiten der Banken sind: Tadadaa!Unsere Guthaben. Also werden - Zack! - alle Bankguthaben auf ein Fünftel reduziert. Die ersten soundsoviel Kröten des alten Bargelds werden 1:1 umgetauscht (die Zentralbank hat ja ein bisschen Luft, weil sie die Häfte, und nicht nur ein Fünftel auf die von ihr gehaltenen Staatsanleihen bekommt), der Rest 1:5 (die Reform trifft also scheinbar vor allem die "Reichen", das freut die Masse). Damit ist auch die Zentralbank aus dem Schneider."

Exakt das passiert auch bei Negativzinsen, die an den Bankkunden (Sparer) zur Bank- und Staatssanierung (am Ende der Kette) weitergereicht werden.

"4. "Ja nun, aber damit sind die Banken doch immer noch nicht saniert." werdet Ihr sagen. Schließlich gab es auf der Aktivseite ja einen Totalschaden, und auf der Passivseite steht immer noch mehr als Null. Tja, aber die Banken haben natürlich noch andere Aktiva, und das sind - nochmal: Tadadaa! - die Schulden, die Nichtbanken bei ihr haben. Die werden natürlich 1:1 übernommen, außer(!) bei Unternehmen (hier 1:5), weil die ja nach der Abwertung ihrer Guthaben sonst pleite wären."

Voilà! Kredite bleiben bestehen. Guthaben werden besteuert.

"Was ist durch den ganzen Zinnober jetzt unter dem Strich passiert? Kurz gesagt ist der Staat fast alle seine Schulden los, und bezahlt haben dafür

- die Besitzer von Staatsanleihen
- Besitzer von Bargeld und Bankguthaben
- private Schuldner, denn die Schulden wurden formal 1:1 umgestellt"

q.e.d. - was zu beweisen war.


Beste Grüße
Phoenix5

Und das ist auch ganz richtig so -- Böshaben sind voll Moppelkotze

Kurt @, Donnerstag, 03.03.2016, 19:36 vor 2996 Tagen @ Phoenix5 7571 Views

"Was ist durch den ganzen Zinnober jetzt unter dem Strich passiert?
Kurz gesagt ist der Staat fast alle seine Schulden los, und bezahlt haben
dafür

- die Besitzer von Staatsanleihen
- Besitzer von Bargeld und Bankguthaben

Recht so! Die Böshaben der Horter und Exporter sind voll fies und gemein!

- private Schuldner, denn die Schulden wurden formal 1:1 umgestellt"

Gut, die braucht man natürlich für den Neustart, damit irgendwer sich zusammenrappelt und die Söldner wieder in seiner Wirtschaftâ„¢ willkommen heißt.

vG Kurt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

;) Raus aus der anal-erotischen Entwicklungsphase - hinein ins reife, christliche Fellachen-Zeitalter, denn...

Phoenix5, Donnerstag, 03.03.2016, 21:03 vor 2996 Tagen @ Kurt 7751 Views

"...eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt." Lk. 18,25

Beste Grüße an dich Kurt,

Phoenix5

Haha, genau so sieht's aus

Kurt @, Donnerstag, 03.03.2016, 22:27 vor 2996 Tagen @ Phoenix5 7156 Views

Mutti und die Zentralbanken auf einem wahrlich urchristlichen Weg des Schuld- und Vermögenserlasses. Vergib uns unsere Vermögen wie auch uns vergeben unsere Gläubiger! Und das ganze diesmal sogar ohne Strafbewehrung mit Ewiger Verdammnis.

Herzlichen Gruß
Kurt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Erkläre mir bitte nur, wie die Konsumgesellschaft unter diesen Umständen weiter funktionieren soll

Morpheus ⌂ @, Freitag, 04.03.2016, 11:03 vor 2996 Tagen @ Phoenix5 7203 Views

bearbeitet von unbekannt, Freitag, 04.03.2016, 20:18

Hallo Phoenix,


alles, was du hier schreibst,

Negativzinsen und Altersvorsorge: Wie soll das funktionieren?

Seit Jahrzehnten verlangt man von den Menschen immer mehr, dass diese die
eigene Altersvorsorge durch SPAREN selbst in die Hand nehmen.

Aber wie soll das in Zukunft funktionieren?

Wer spart, wenn die Banker das Geld (staatlich legitimiert) klauen?

Was hat es mit Vorsorge zu tun, wenn ich in 20 Jahren weniger bekomme?
Dann kann ich mir die Vorsorge auch schenken.

Habt ihr eine Idee, wie sich die Politik dazu stellt?

insbesondere hier


Der Bürger saniert den Staat. Vorher gibt´s noch eine ordentliche
Sachwert-Hausse und wenn die in sich selbst endet (neue Kredite, ergo neues
Geld für eine weitere Nachfrage wird ja kaum noch aufgenommen), dann
geht´s rund. Das wichtigste bei einer Währungsreform ist, dass man
wirklich so gut wie alle erwischt. Jeder muss große Teile seines Guthabens
abgeben, während die Kredite der Schuldner auf der anderen Seite in
gleicher Höhe stehenbleiben. Früher nannte man das Staatsbankrott,
später euphemistisch "Währungsreform" und nachdem auch dieser Begriff
belastet ist, sagt man heute "Negativzinsen" dazu, die den Vorteil haben,
den gleichen Prozess schleichend und über einen langen Zeitraum zu
vollziehen.

"@Mieses von Luwdig" hat hier den Ablauf einer Währungsreform anschaulich
erklärt:

www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=155017

Hervorzuheben ist Folgendes:

"2. Der Staat erklärt seine Anleihen für wertlos (der nächste
Euphemismus: Hat schonmal jemand nach einem Abend in der Kneipe seinen
Deckel für wertlos "erklärt"? Beim Staat geht das anscheinend.). Nur die
bei der Zentralbank liegenden Anleihen werden zu 50% zurückgezahlt."

Bei Negativzinsen, die später natürlich auch auf die Staatsanleihen
durchschlagen, passiert genau das. Die Anleihen werden schleichend
entwertet.

"3. Da alle Bankbilanzen nun ruiniert wären (denn die Aktiva der
Banken enthalten Staatsanleihen ohne Ende), werden nun auch die
Verbindlichkeiten der Banken reduziert. Und die Verbindlichkeiten der
Banken sind: Tadadaa!Unsere Guthaben. Also werden - Zack! - alle
Bankguthaben auf ein Fünftel reduziert. Die ersten soundsoviel Kröten des
alten Bargelds werden 1:1 umgetauscht (die Zentralbank hat ja ein bisschen
Luft, weil sie die Häfte, und nicht nur ein Fünftel auf die von ihr
gehaltenen Staatsanleihen bekommt), der Rest 1:5 (die Reform trifft also
scheinbar vor allem die "Reichen", das freut die Masse). Damit ist auch die
Zentralbank aus dem Schneider."

Exakt das passiert auch bei Negativzinsen, die an den Bankkunden (Sparer)
zur Bank- und Staatssanierung (am Ende der Kette) weitergereicht werden.

und hier


"4. "Ja nun, aber damit sind die Banken doch immer noch nicht saniert."
werdet Ihr sagen. Schließlich gab es auf der Aktivseite ja einen
Totalschaden, und auf der Passivseite steht immer noch mehr als Null. Tja,
aber die Banken haben natürlich noch andere Aktiva, und das sind -
nochmal: Tadadaa! - die Schulden, die Nichtbanken bei ihr haben. Die werden
natürlich 1:1 übernommen, außer(!) bei Unternehmen (hier 1:5), weil die
ja nach der Abwertung ihrer Guthaben sonst pleite wären."

Voilà! Kredite bleiben bestehen. Guthaben werden besteuert.

"Was ist durch den ganzen Zinnober jetzt unter dem Strich passiert?
Kurz gesagt ist der Staat fast alle seine Schulden los, und bezahlt haben
dafür

- die Besitzer von Staatsanleihen
- Besitzer von Bargeld und Bankguthaben
- private Schuldner, denn die Schulden wurden formal 1:1 umgestellt"

q.e.d. - was zu beweisen war.

ist für sich gesehen völlig richtig und theoretisch möglich.

Nur musst du mir bitte erklären, wie parallel dazu das Niveau des Konsums von Waren und Dienstleistungen auch nur annähernd auf dem heutigen Niveau bleiben kann. Denn dieses Niveau brauchen wir mindestens, damit die Wirtschaft am Laufen bleibt. Eigentlich brauchen wir sogar ständig mehr Konsum. Der Konsum könnte zwar nominal mit der Währungsreform fallen, aber quantitativ darf er das nicht. Sonst entsteht eine Abwärtsspirale durch Arbeitslosigkeit.

Und genau diese Abwärtsspirale wird meiner Meinung nach kommen, nach dem Crack-Up-Boom (deiner Sachwert-Hausse). Das lässt sich nicht verhindern. Die Arbeitslosigkeit nimmt dramatisch zu, die Schuldner fallen massenhaft um und die Finanzierbarkeit der Städte kollabiert und damit die gesamte Gesellschaft, wie im Link meiner Signatur dargestellt.

Für einen Beweis, dass es wirklich so funktionieren soll, also in der Praxis - nicht in der von den Staatsbürokraten gewünschten Theorie, erkläre mir bitte wie das mit dem Konsum unter diesen Bedingungen gehen soll. Danke.

Grüße
Morpheus

--
-------------------------------------------
Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Netto-Geld (+Edit)

Phoenix5, Freitag, 04.03.2016, 19:01 vor 2995 Tagen @ Morpheus 9562 Views

bearbeitet von unbekannt, Freitag, 04.03.2016, 20:20

Hallo Morpheus,

alles, was du hier schreibst, ist für sich gesehen völlig richtig und theoretisch möglich.

Ich sage nicht, dass das eine bewusste Entscheidung der Politik war, d.h. dass die Politik hier gewollt eine verschleierte Währungsreform durchführt. Ich sage nur, dass der Markt sich immer durchsetzt und Negativzinsen das nächste Kapitel in der never-ending-Story sind, wenn alle anderen Mittel zu Verhinderung jeglicher Marktbereinigung (die mit dieser Fallhöhe ohnehin nur mehr katastrophal ausfallen kann) ausgereizt sind. Im Endeffekt erzwingt der Markt hier eine deflationäre Bereinigung auf anderem Wege, indem sich Staat und Banken durch eine negative Verzinsung teilsanieren können bzw. auch gesamtwirtschaftlich eine Entsparung eintritt, die den Schuldendruck aus dem System nimmt (Geld, das bestimmt auch zur Kredittilgung verwendet wird).

Nur musst du mir bitte erklären, wie parallel dazu das Niveau des Konsums
von Waren und Dienstleistungen auch nur annähernd auf dem heutigen Niveau
bleiben kann. Denn dieses Niveau brauchen wir mindestens, damit die
Wirtschaft am Laufen bleibt. Eigentlich brauchen wir sogar ständig mehr
Konsum. Der Konsum könnte zwar nominal mit der Währungsreform fallen,
aber quantitativ darf er das nicht. Sonst entsteht eine Abwärtsspirale
durch Arbeitslosigkeit.

Und genau diese Abwärtsspirale wird meiner Meinung nach kommen, nach dem
Crack-Up-Boom (deiner Sachwert-Hausse). Das lässt sich nicht verhindern.
Die Arbeitslosigkeit nimmt dramatisch zu, die Schuldner fallen massenhaft
um und die Finanzierbarkeit der Städte kollabiert und damit die gesamte
Gesellschaft, wie im Link meiner Signatur dargestellt.

Stimme absolut zu und deshalb wird der Staat dann meines Erachtens das finale Kapitel schreiben (wieder nicht geplant, sondern als Reaktion): Die Geld-Flutung durch Netto-Geld, um die Preise von Waren und Dienstleistungen oben halten zu können und so eine Deflationsspirale zu verhindern. Diese Gratwanderung zwischen den deflationären Kräften der Wirtschaft einerseits und den staatlichen inflationären Kräften ist es, die man sehr lange spielen kann und die zur Verelendung und Verarmung der Massen führt.

Edit: Erst zu diesem Zeitpunkt sollten die Zinsen wieder nachhaltig steigen, um zumindest die staatliche Inflationierung (teil)auszugleichen. Da der Staat zu diesem Zeitpunkt quasi pleite ist (und u.a. die steigenden Zinsen auf seine Anleihen nicht mehr bezahlen kann), kann er auch nie wieder von der Druckerpresse abrücken.

Für einen Beweis, dass es wirklich so funktionieren soll, also in der
Praxis - nicht in der von den Staatsbürokraten gewünschten Theorie,
erkläre mir bitte wie das mit dem Konsum unter diesen Bedingungen gehen
soll. Danke.

Richtig, der Konsum wird sukzessive zurückgehen und der Staat wird aber schauen, dass sich diese Deflation nicht in der Geldsphäre, d.h. den Preisen widerspiegelt, um eine harte Landung zu vermeiden. Die Menschen werden immer weniger Geld haben (Exorbitante Steuern, sinkende Löhne, Arbeitslosigkeit) und sich immer weniger leisten können (Deflation), während die Preise stabil bleiben oder sogar steigen (Inflation).

Genauso hat das Rom gemacht:

[image]

Beste Grüße
Phoenix5

Endlich gefunden: Zinsraten im Römischen Reich

Phoenix5, Freitag, 04.03.2016, 19:51 vor 2995 Tagen @ Phoenix5 8201 Views

bearbeitet von unbekannt, Samstag, 05.03.2016, 16:51

Dafür habe ich schon viele Stunden investiert und nie etwas gefunden. Bei Martin Armstrong habe ich gelesen, dass es weniger Aufzeichnungen über die Zinsen im Alten Rom gab als bei den Griechen. Hab jetzt gerade wieder gesucht und bin zufällig auf eine Google-Vorschau für dieses Buch gestoßen:

A History of Interest Rates von Sidney Homer und Richard Sylla

Beim Durchblättern der Vorschau stieß ich auf eine abgeschnittene Grafik, die ich hier herauskopiert habe

[image]


Ein schöner Beweis für die Gültigkeit des Debitismus! 200 Jahre tendenziell sinkende Zinsen (die Datenlage ist nicht ausreichend für etwaige Spikes nach oben, aber die Tendenz ist klar), dann für rund 100 Jahre quasi Nullzinsen (leider war die y-Achse auf der Grafik nicht sichtbar, weil ein anderer Abschnitt des Buches begann) und schließlich (durch Münzverschlechterung) über 300 Jahre lang steigende Zinsen. Ein befriedigendes Gefühl, wenn die Theoretisiererei durch die Realität bestätigt wird.


Beste Grüße
Phoenix5

Ein wahrlich schönes Fundstück! (oT)

Amos, Freitag, 04.03.2016, 20:28 vor 2995 Tagen @ Phoenix5 6856 Views

- kein Text -

Danke! Die Grundaussage bleibt aber auch bei 4% die Gleiche (+Edit)

Phoenix5, Freitag, 04.03.2016, 21:36 vor 2995 Tagen @ CalBaer 6879 Views

bearbeitet von unbekannt, Freitag, 04.03.2016, 22:11

Es gibt, vermute ich mal, eine natürliche Grenze nach unten in weniger technologisierten Kulturen, die auf einem Metallstandard beruhen. Ich denke, dass die Verwaltungs-, Transportkosten, etc. schlichtweg höher sind, als bei fast rein digitalem Geld. Ersteres schlägt sich dann auch auf die Zinsen nieder. Das ist aber nur meine Vermutung. Vielleicht kann dottore aus seinem reichen Fundus an Wissen etwas dazu sagen. Noch archaischere Kulturen, deren Abgaben auf Naturalien beruhen, haben beispielsweise schon allein aufgrund der Verderblichkeit viel höhere Zinsen und deshalb auch einen unteren Grenzwert bei den Zinsen.

Beste Grüße
Phoenix5

Damals gab es auch noch keine ZB, die Anleihemaerkte manipulierte

CalBaer @, Freitag, 04.03.2016, 23:03 vor 2995 Tagen @ Phoenix5 6558 Views

Ich stimme Dir vollkommen zu, der Debitismus wirkte auch schon vor 2000 Jahren. Heute passiert alles nur in immer kuerzeren Zeitraeumen mit groesseren Extremen. Technologie beschleunigt alles, wobei ZBs in diesem Kontext eben auch als Technologie zu verstehen sind.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

Absolute Zustimmung. Es würde sich lohnen diese Beschleunigungsrate kulturübergreifend in einen Zahlenfaktor gießen zu können

Phoenix5, Samstag, 05.03.2016, 22:17 vor 2994 Tagen @ CalBaer 6456 Views

...siehe auch meine Antwort auf Morpheus.

Beste Grüße
Phoenix5

Starkes Fundstück! Danke dafür (oT)

Ashitaka @, Freitag, 04.03.2016, 21:47 vor 2995 Tagen @ Phoenix5 6838 Views

- kein Text -

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Vielen Dank für Deine ausführlichen und verständlichen Beiträge!

Amos, Freitag, 04.03.2016, 20:24 vor 2995 Tagen @ Phoenix5 6666 Views

bearbeitet von Amos, Freitag, 04.03.2016, 20:32

Hallo Phoenix5,

vielen Dank für Deine ausführlichen und verständlichen Beiträge!
Es ist mir immer wieder eine Freude sie zu lesen und mir über die Varianten und Alternativen Gedanken zu machen.

Viele Grüße
amos

Danke und gern geschehen! (oT)

Phoenix5, Samstag, 05.03.2016, 22:18 vor 2994 Tagen @ Amos 6282 Views

- kein Text -

Tricks in der Geldwirtschaft sind eine Sache, aber auf die Realwirtschaft kommt es letztlich an

Morpheus ⌂ @, Samstag, 05.03.2016, 11:01 vor 2995 Tagen @ Phoenix5 6817 Views

Hallo Phoenix,

muss zum Einstieg mal sagen, dass ich deine Beiträge sehr schätze.

alles, was du hier schreibst, ist für sich gesehen völlig richtig und

theoretisch möglich.

Ich sage nicht, dass das eine bewusste Entscheidung der Politik war, d.h.
dass die Politik hier gewollt eine verschleierte Währungsreform
durchführt. Ich sage nur, dass der Markt sich immer durchsetzt und
Negativzinsen das nächste Kapitel in der never-ending-Story sind, wenn
alle anderen Mittel zu Verhinderung jeglicher Marktbereinigung (die mit
dieser Fallhöhe ohnehin nur mehr katastrophal ausfallen kann) ausgereizt
sind. Im Endeffekt erzwingt der Markt hier eine deflationäre Bereinigung
auf anderem Wege, indem sich Staat und Banken durch eine negative
Verzinsung teilsanieren können bzw.

Wie meinst du das mit teilsanieren? Ist mir völlig unverständlich, wie das gehen soll.

auch gesamtwirtschaftlich eine
Entsparung eintritt, die den Schuldendruck aus dem System nimmt (Geld, das
bestimmt auch zur Kredittilgung verwendet wird).

Aber das wirkt doch deflationär und soll (wie du selber unten schreibst) doch um jeden Preis verhindert werden?!

Nur musst du mir bitte erklären, wie parallel dazu das Niveau des Konsums
von Waren und Dienstleistungen auch nur annähernd auf dem heutigen Niveau
bleiben kann. Denn dieses Niveau brauchen wir mindestens, damit die
Wirtschaft am Laufen bleibt. Eigentlich brauchen wir sogar ständig mehr
Konsum. Der Konsum könnte zwar nominal mit der Währungsreform fallen,
aber quantitativ darf er das nicht. Sonst entsteht eine Abwärtsspirale
durch Arbeitslosigkeit.

Und genau diese Abwärtsspirale wird meiner Meinung nach kommen, nach dem
Crack-Up-Boom (deiner Sachwert-Hausse). Das lässt sich nicht verhindern.
Die Arbeitslosigkeit nimmt dramatisch zu, die Schuldner fallen massenhaft
um und die Finanzierbarkeit der Städte kollabiert und damit die gesamte
Gesellschaft, wie im Link meiner Signatur dargestellt.


Stimme absolut zu und deshalb wird der Staat dann meines Erachtens das
finale Kapitel schreiben (wieder nicht geplant, sondern als Reaktion): Die
Geld-Flutung durch Netto-Geld, um die Preise von Waren und Dienstleistungen
oben halten zu können und so eine Deflationsspirale zu verhindern. Diese
Gratwanderung zwischen den deflationären Kräften der Wirtschaft
einerseits und den staatlichen inflationären Kräften ist es, die man sehr
lange spielen kann und die zur Verelendung und Verarmung der Massen führt.

Naja, das mit der Netto-Geld-Flutung ist nicht so einfach. Allerdings vermute ich schon lange, dass die Merkel die Flüchtlinge nur deshalb rein gelassen hat, um genau so eine Geldflutung in der kommenden, nächsten Krisenrunde durchführen zu können.

Für den Staat ist es sehr schwierig eine wirksame Flutung mit Geld durchzuführen, die größere Ausmaße hat. Denn nur, wenn der Geldeinsatz in der Realwirtschaft nachhaltig ankommt, dann bringen die ganzen Tricks in der Geldwirtschaft etwas. Ich hatte dazu bereits vor länger Zeit mal einen (nicht ganz passenden) Beitrag geschrieben, der dieses Problem zwischen Geld-Flutung und Realwirtschaft etwas beleuchtet.

Wenn du mir erklärst, wie die staatlich Netto-Geld-Flutung positive Auswirkungen auf die Realwirtschaft entfalten kann, dann nur heraus damit. Aber bitte konkreter werden. Die Flüchtlinge sind zugegebener Maßen eine Möglichkeit. Sie schaffen wirklich neue Nachfrage.

Edit: Erst zu diesem Zeitpunkt sollten die Zinsen wieder nachhaltig
steigen, um zumindest die staatliche Inflationierung (teil)auszugleichen.
Da der Staat zu diesem Zeitpunkt quasi pleite ist (und u.a. die steigenden
Zinsen auf seine Anleihen nicht mehr bezahlen kann), kann er auch nie
wieder von der Druckerpresse abrücken.

Für einen Beweis, dass es wirklich so funktionieren soll, also in der
Praxis - nicht in der von den Staatsbürokraten gewünschten Theorie,
erkläre mir bitte wie das mit dem Konsum unter diesen Bedingungen

gehen

soll. Danke.


Richtig, der Konsum wird sukzessive zurückgehen und der Staat wird aber
schauen, dass sich diese Deflation nicht in der Geldsphäre, d.h. den
Preisen widerspiegelt, um eine harte Landung zu vermeiden. Die Menschen
werden immer weniger Geld haben (Exorbitante Steuern, sinkende Löhne,
Arbeitslosigkeit) und sich immer weniger leisten können (Deflation),
während die Preise stabil bleiben oder sogar steigen (Inflation).

Genauso hat das Rom gemacht:

[image]

Das Beispiel von Rom finde ich prinzipiell sehr gut.

Zwischen Rom und dem heutigen Kapitalismus gibt es aber einen gewaltigen Unterschied, was die "Größe und die Geschwindigkeit der Gesamtveranstaltung" betrifft. Der Konsum und der "Sozialstaat" (Brot und Spiele) war auf einen sehr kleinen Teil (Rom) beschränkt und die Netto-Abgaben (Tribute) zahlenden Bereiche wurden anfangs ausgeweitet und waren lange Zeit sehr groß. Natürlich funktioniert solch eine Besatzung nicht dauerhaft. Am Ende übersteigen die Kosten für die Unterdrückung der Kolonien immer die Erträge, was wir heute nach dem Abenteuer "Kolonien" natürlich alles wissen. Das kleine konsumierende Rom "stand auf sehr breiten Füßen". Die Dauer der Besatzung im Verhältnis zu den europäischen Kolonien macht die unterschiedliche Geschwindigkeit klar.

Unser heutige konsumierende Kapitalismus läuft viel schneller und effizienter ab und hat genau deshalb keine Reserven mehr, die er hier und da noch heben kann, wie die Römer es lange Zeit konnten. Deshalb wird der finale Kollaps Roms, wo die Einwohnerzahl innerhalb weniger Jahre von über einer Million auf unter zwölftausend fiel, bei uns auch viel schneller kommen.

Alle Geldwirtschaftlichen Tricks muss man stets in Bezug auf die Realwirtschaft prüfen. Eine isolierte Betrachtung funktioniert nicht, obwohl es sich die gesamten Staatsbürokraten und ihre Berater natürlich so wünschen.

Grüße
Morpheus

--
-------------------------------------------
Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Der Tod auf Raten

Phoenix5, Samstag, 05.03.2016, 22:16 vor 2994 Tagen @ Morpheus 10580 Views

bearbeitet von unbekannt, Samstag, 05.03.2016, 22:26

Hallo Morpheus!

muss zum Einstieg mal sagen, dass ich deine Beiträge sehr schätze.

Danke, das beruht auf Gegenseitigkeit!

Wie meinst du das mit teilsanieren? Ist mir völlig unverständlich, wie
das gehen soll.

auch gesamtwirtschaftlich eine
Entsparung eintritt, die den Schuldendruck aus dem System nimmt (Geld,

das

bestimmt auch zur Kredittilgung verwendet wird).


Aber das wirkt doch deflationär und soll (wie du selber unten schreibst)
doch um jeden Preis verhindert werden?!

All diese Widersprüche lösen sich in dem Augenblick auf, indem man aufhört zu glauben, dass die da oben irgendeinen Plan hätten oder über mehr Wissen verfügen würden, als wir hier, die mit dem Debitismus ja wahrlich gesegnet sind. Das Gegenteil ist der Fall. Ich würde meine Hand ins Feuer legen, dass 90% der Leute hier im Forum einen Staat besser führen könnten als 100% der Oberhäupter der Europäischen Union. Dass es im Imperium Think Tanks des Geldadels gibt, die durchaus auf Jahrzehnte, vielleicht sogar Jahrhunderte hinaus planen ist unbestritten und heißt außerdem ja nicht, dass diese geopolitischen oder sozialpolitischen Pläne aufgehen müssen, aber auf der offiziell "demokratischen" Ebene, v.a. auf Ebene der "Eliten" der Vasallen-Staaten hat man es mit inkompetenten, ja richtiggehend dummen, charakterlosen Leuten zu tun, die keinen Schimmer hätten, was sie tun sollen, wenn sie nicht a) ihre "Experten", Lobbys und Geldgeber hätten, die ihrer Existenz Inhalt einhauchen und b) ihre alltäglichen Probleme (wirtschaftlicher und sozialer Natur), die sie zur Reaktion zwingen.

Zurück also zum Problem. Deine Frage war: Was meine ich unter teilsanieren? Ich meine einfach, dass a) zukünftig weder Staat noch Bank für Bilanzprobleme der Bank bürgt, sondern der - wie der Name schon sagt - "Bürg-er" und b) der Staat neben weiter steigenden Steuern auch noch Guthaben besteuern wird (die berühmte Forderung des IWF 10% auf alle Guthaben einzuheben zur Lösung der Staatsschuldenkrise). Das war es, was ich damit meinte. Sanieren, im Sinne von schuldenfrei werden, kann er sich natürlich nicht, aber stabiler halten schon.

Warum tut er das, wenn er doch weiß, dass das deflationär wirkt?

Antwort: Weiß er das? Wenn er das wüsste, warum erhöht er dann überhaupt seit Jahrzehnten laufend alle nur erdenklichen Steuern? Warum gegenfinanziert er alle seine Ausgaben v.a. seit der Finanzkrise durch höhere Steuern, d.h. warum lässt er den Steuerzahler dafür blechen? Er könnte doch gleich Nettogeld drucken (was er natürlich nicht sofort tut, aus Angst vor der Reaktion der internationalen Investoren und Geldgeber) Warum glaubt er, dass durch den Konsumanreiz, den Negativzinsen bilden (Entsparen), die Wirtschaft angekurbelt wird? Meiner Meinung nach ist die Antwort darauf simpel: Er handelt wie er handelt, weil er erstens Anhänger der klassischen Wirtschaftsmodelle ist, welche Schulen, Unis, Think Tanks und den Staat durchsetzt haben wie die Pest und weil er zweitens nur von Wahl zu Wahl denkt. Das ist die furchtbare Antwort, die keiner hören will, am wenigsten die, welche dem Staat immer sinistre Pläne unterstellen, die sie sich im Nachhinein zurechtschustern. Meist steckt da aber nicht mehr dahinter als ein Konglomerat hunderter Interessen.

Die Abfolge ist einfach: Wirtschaftskrise -> Muss mit Staatsgeld verhindert werden -> "Unser Staatsschulden explodieren" -> Muss mit Steuern hereingebracht werden -> Der Konsum bricht ein -> Senken wir die Zinsen auf Null -> Wirtschaft schwächelt weiter -> Setzen wir Negativzinsen, um Konsum anzuheizen und gleichzeitig Bürger für Schäden am Finanzsystem direkt haftbar zu machen -> Wirtschaft kollabiert? -> Dann werfen wir die Druckerpresse an. Es ist ohnehin schon alles wurscht. Gut, dass jetzt niemand mehr sein Geld in Sicherheit bringen kann... So in etwa läuft das. Und über allem schwebt der Debitismus, der seine Zyklen abspult, egal welche Tricks die Politik anwendet.

Für den Staat ist es sehr schwierig eine wirksame Flutung mit Geld
durchzuführen, die größere Ausmaße hat. Denn nur, wenn der Geldeinsatz
in der Realwirtschaft nachhaltig ankommt, dann bringen die ganzen Tricks in
der Geldwirtschaft etwas. Ich hatte dazu bereits vor länger Zeit mal einen
(nicht ganz passenden) Beitrag geschrieben, der dieses Problem zwischen
Geld-Flutung
und Realwirtschaft etwas beleuchtet
.

Super Text, der mir anscheinend damals entgangen ist. Aber was schreibst du am Ende des Textes selbst:

"Jetzt kann man die Geschenke regelmäßig durchführen. Dann wird die Entwertung aller Sparguthaben offensichtlich. Alles wird abgehoben und dann haben wir das GO durch Bankrun."

Und was schreibt @tar beinahe schon prophetisch 2009 (!) in Bezug auf deine letzte Zeile:

"Exakt! Also was liegt auf der Hand? Die Regularien derart ändern, dass ein Bankenrun entweder unmöglich (nur noch elektronisches Geld), höchst unwahrscheinlich (Bargeldgebühr) oder ganz einfach unschädlich ( Vollgeld, sprich: zweistufiges Bankensystem abschaffen) wird."

Wenn du mir erklärst, wie die staatlich Netto-Geld-Flutung positive
Auswirkungen auf die Realwirtschaft entfalten kann, dann nur heraus damit.
Aber bitte konkreter werden. Die Flüchtlinge sind zugegebener Maßen eine
Möglichkeit. Sie schaffen wirklich neue Nachfrage.

Ich bin kein Experte für verschleppte Staatspleiten, die dann ja de facto eingetreten ist. Irgendwie haben es ja offensichtlich auch die Römer geschafft, ihre Münzen durch Herabsetzung des Edelmetallgehaltes zu vermehren und unters Volk zu bringen. Es muss eine Gratwanderung sein zwischen Steuererhöhung (zur Befriedigung der Halter von Staatstitel, d.h. Vortäuschen von Solvenz) und einer modernen Form der Münzverschlechterung wie beispielsweise bei Mefo-Wechsel unter den Nazis. Leider kann ich nicht konkreter werden, weil ich es schlicht und einfach nicht weiß. Kreativität ist gefragt. Ich weiß nur, dass diese Inflationierung dauerhaft sein wird und damit dein Kriterium erfüllt: "Jetzt kann man die Geschenke regelmäßig durchführen." Diese Geschenke dürfen natürlich für die internationale Gemeinschaft nicht zu offensichtlich sein und vor allem nicht offensichtlich direkt aus der (digitalen) Druckerpresse stammen.

Das Beispiel von Rom finde ich prinzipiell sehr gut.

Zwischen Rom und dem heutigen Kapitalismus gibt es aber einen gewaltigen
Unterschied, was die "Größe und die Geschwindigkeit der
Gesamtveranstaltung" betrifft. Der Konsum und der "Sozialstaat" (Brot und
Spiele) war auf einen sehr kleinen Teil (Rom) beschränkt und die
Netto-Abgaben (Tribute) zahlenden Bereiche wurden anfangs ausgeweitet und
waren lange Zeit sehr groß. Natürlich funktioniert solch eine Besatzung
nicht dauerhaft. Am Ende übersteigen die Kosten für die Unterdrückung
der Kolonien immer die Erträge, was wir heute nach dem Abenteuer
"Kolonien" natürlich alles wissen. Das kleine konsumierende Rom "stand auf
sehr breiten Füßen". Die Dauer der Besatzung im Verhältnis zu den
europäischen Kolonien macht die unterschiedliche Geschwindigkeit klar.

Unser heutige konsumierende Kapitalismus läuft viel schneller und
effizienter ab und hat genau deshalb keine Reserven mehr, die er hier und
da noch heben kann, wie die Römer es lange Zeit konnten. Deshalb wird der
finale Kollaps Roms, wo die Einwohnerzahl innerhalb weniger Jahre von über
einer Million auf unter zwölftausend fiel, bei uns auch viel schneller
kommen.

Stimme dir zu und hat CalBaer im selben Thread auch schon hervorgehoben. Ich müsste mir das Buch History of Interest Rates mal durchblättern. Vielleicht lassen sich Rückschlüsse ziehen von Babylonien, über die alten Griechen und Rom bis zu uns. Schon die verlinkte Grafik zeigt ja an, dass das Zinstief von Kultur zu Kultur immer kürzer wurde. Ginge es in diesem Tempo weiter, würde es bei uns vermutlich keine 30 Jahre halten. Es gibt ja verschiedenste Zukunftsmodelle, die jede für sich betrachtet entweder Peak Rohstoff oder Demographie oder den Debitismus betrachten (ich habe sie im Moment alle nicht bei der Hand) und alle weisen auf eine Katastrophe rund um das Jahr 2030 hin.

Beste Grüße
Phoenix5

Danke für deine Erläuterungen, sehe das weitgehend genauso. Halte 2030 aber für optimistisch.

Morpheus ⌂ @, Sonntag, 06.03.2016, 11:16 vor 2994 Tagen @ Phoenix5 6660 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 06.03.2016, 13:56

Hallo Phoenix,

ich hoffe, es hält noch so lange, wie du da schreibst. Ich befürchte immer noch, dass es ab der zweiten aufgeschobenen Krise (die erste rechne ich 2008/2009) 2016/2017 deutlich schneller geht und eben nicht mehr bis 2030 hält. Sondern mit der dritten Krise um 2020 den Bach runter geht.

Wir sind von der letzten deflationären Bereinigung schon mehr als 80 Jahre weg. Das ist Rekordverdächtig und einen langfristigen Plan kann es deshalb für unsere Regierungen nicht (mehr) geben. Aber sie sind in ihrer Not sehr erfindungsreich, das kann man ihnen wirklich bescheinigen.

Ich denke übrigens auch, dass wir hier eine Gesellschaft besser leiten könnten. Nur auf diesem Niveau geht leider gar nichts mehr. Und so geht es weiter auf den Abgrund zu.

Dir und allen wünsche ich auf diesem Weg alles Gute.

Grüße
Morpheus

--
-------------------------------------------
Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

ad 2030

Phoenix5, Mittwoch, 09.03.2016, 20:30 vor 2990 Tagen @ Morpheus 6369 Views

Hallo Morpheus,

ich hoffe, es hält noch so lange, wie du da schreibst. Ich befürchte
immer noch, dass es ab der zweiten aufgeschobenen Krise (die erste rechne
ich 2008/2009) 2016/2017 deutlich schneller geht und eben nicht mehr bis
2030 hält. Sondern mit der dritten Krise um 2020 den Bach runter geht.

2030 dürfte nach den Modellen (die ich beizeiten mal heraussuche) das Tief sein, wo also debitistische Berechnungen, Demographie und div. Peaks bei Rohstoffen zusammenfallen. Bis 2030 geht´s nur bergab. 2030 dürfte alles darniederliegen. So war das gemeint. Dein Zeitplan dürfte also (leider) aufgehen.

Dir und allen wünsche ich auf diesem Weg alles Gute.

Wünsch ich dir und deiner Familie auch.

Beste Grüße
Phoenix5

So ist es - der Markt agiert (zwingt), die Ohnmachtzentrale reagiert (oT)

Zarathustra, Samstag, 05.03.2016, 11:48 vor 2995 Tagen @ Phoenix5 6672 Views

- kein Text -

Es agiert aber kein Markt, den die Machtzentrale nicht eingerichtet hätte.

Mephistopheles @, Datschiburg, Samstag, 05.03.2016, 13:02 vor 2995 Tagen @ Zarathustra 6422 Views

Warum aber machen sie das, wenn sie genau wissen, dass der Markt ihnen eines Tages das Genick brechen wird?

Ganz einfach aus dem Grunde, weil sie den Markt benötigen, um im Konkurrenzkampf mit anderen Machtzentralen bestehen zu können.


Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Die Zentrale wird nicht von der Zentrale eingerichtet, sondern

Zarathustra, Samstag, 05.03.2016, 13:31 vor 2995 Tagen @ Mephistopheles 6418 Views

bearbeitet von Zarathustra, Samstag, 05.03.2016, 13:48

... durch 'history's hidden engine'. Sie ist ein vom Schwarm konstruiertes Werkzeug zur Umverteilung und zur Errichtung eines Marktes.

Warum aber machen sie das, wenn sie genau wissen, dass der Markt ihnen
eines Tages das Genick brechen wird?

Im Kollektivismus herrscht so etwas wie Quartalsdenken (nach mir die Sintflut).

Ganz einfach aus dem Grunde, weil sie den Markt benötigen, um im
Konkurrenzkampf mit anderen Machtzentralen bestehen zu können.


Die Macht ist keine Zentrale, sondern, man lese Robert Prechter (dank dem dieses Forum überhaupt besteht), eine Angelegenheit des sogenannten social mood (history's hidden engine). Prechter hat wie kein anderer im Finanzsektor den Mythos von der Zentralmacht debunked.

Filmmaker David Edmond Moore’s masterpiece is the achievement of more than three years of research and creativity. In just 59 minutes, History’s Hidden Engine shows that social mood drives trends in movies, music, fashion, finance, economics, politics, the media and war. Moore’s incorporation of pop songs, news footage and familiar cultural images makes the film as lively and engaging as it is educational.

Now you can own History’s Hidden Engine in brilliant DVD format. Every chart is in crystal clarity; every segment viewable full-screen on your television or computer.

Plus, you’ll also receive a second disc containing almost 90 minutes of extended interviews with many of the scientists and financial professionals who are involved in this revolutionary field. Many of us at the Institute feel the content of Volume Two, Broader Discussions in Socionomics, is even more intriguing for the viewer who wants to learn more about this topic.

http://www.socionomics.net/historys-hidden-engine/


Gruß Mephistopheles

Gruss, Zara

Quartalsdenken

KK, Samstag, 05.03.2016, 14:27 vor 2995 Tagen @ Zarathustra 6446 Views

Hallo Zara,

möchte nur eine Anmerkung zu dieser Aussage machen und – wie es sich für einen Unwissenden wie mich gehört – die aufkommenden Fragen stellen:

Im Kollektivismus herrscht so etwas wie Quartalsdenken (nach mir die
Sintflut).

Das ist wohl richtig für die allermeisten Menschen.

Stimmt es aber auch für die kleine Minderheit, die in frühester Geschichte die Macht ergriffen hat und sie bis heute hält?

Ich meine damit alle mit langem Stammbaum (alte Familien), aber auch Gruppierungen mit seit vielen Generationen gemeinsamer Macht-Ausrichtung.

Kann man da noch von Quartalsdenken sprechen, oder doch eher von unbedingtem Willen zur Weitergabe an die nächsten Generationen?

Freundliche Grüße
KK

Prechters "Social moods" finden in Zentralmachtordnungen statt.

Ashitaka @, Samstag, 05.03.2016, 19:39 vor 2994 Tagen @ Zarathustra 6668 Views

bearbeitet von unbekannt, Samstag, 05.03.2016, 20:07

Hallo Zarathustra,

Die Macht ist keine Zentrale, sondern, man lese Robert Prechter (dank dem
dieses Forum überhaupt besteht), eine Angelegenheit des sogenannten social
mood (history's hidden engine).

Prechter erklärt uns sehr schön, dass die sozialen Stimmung der Massen zu Veränderungen / Ereignissen innerhalb von Zentralmachtordnungen führen. Eine Rückkehr zur Akephalie, das ist absolut nicht sein Thema [[zwinker]] . Er hat auch nicht die Absicht, der Frage nach der Ursächlichkeit der Massen (Anzahl von Individuen) bzw. der Ursache des sozialen Miteinanders von Milliarden Individuen, nachzugehen. Dem hat er sich nicht verschrieben.

Mein Lieber, ich kann jedoch nachvollziehen, weshalb du eine solche Beantwortung der Ursächlichkeit der Masse nun in Prechters Erklärungen suchst. Ich bitte dich, flüchte nicht, sondern mach dir Gedanken über unsere weiter hinten stattfindende Diskussion. Antworte dort, wo Argumente aufwarten, die sich deinen abenteuerlichen Simulationen einer "sich selbst erschaffenden Masse" entgegen stellen. Deine Behauptungen, mit der du Paul C. Martins Machttheorie in ein altertümliches Licht zu werfen versuchst, sind absolut nicht schlüssig, sondern völlig aus der Luft gegriffen.

Prechter hat wie kein anderer im
Finanzsektor den Mythos von der Zentralmacht debunked.

Nein Zarathustra, dieses Ziel hat Prechter sich entgegen deiner Verdrehung nie zur Aufgabe gemacht. Was hat Prechter geleistet: Er hat die Herbeiführung von Veränderungen und Ereignissen durch die Stimmungslagen und dem dadurch berührten Willen der Massen (Anzahl von Individuen) erklärt. Prechter hat gar nicht die Absicht gehabt zu erklären was die Ursache der von ihm beobachteten Massen (Anzahl an Individuen) ist. Er kann deshalb auch keine Zentralmachtordnung verneint oder beführtwortet haben, hat sich hingegen auf die Beobachtung, Erklärung und zeitlich nicht genau bestimmbaren Vorhersage ihrer Entwicklungen anhand wiederkehrender Muster konzentriert.

Und ich möchte dir nochmals empfehlen, dass du eine Zentralmachtordnung nicht mit einer verschwörten Steuerzentrale verwechselst. Eine solche Willenszentrale, in der deine oftmals zur Befleckung suggerierten bösen Hintermänner sitzen, die gibt es nicht. Auch Uckmuckdu's Wille hat äußer Ursachen, hat tiefere Gründe als dass es sich nur um ein Wollens des Willens wegen handelt. Eine Willenszentrale (Pinky Brain) ist nicht Gegenstand einer die Potentialbegrenzungen der Massen und die dieser Begrenzung gegenüber stehenden Potentialverleihung einer nun im Zentrum stehenden juristischen Person erkennenden Untersuchung. Als nächstes wird dann die Verschuldung dieser Zentralmacht bestritten?

Prechter ging es nicht um die Ergründung der zugrundliegenden Machtverhältnisse (Potentialverhältnisse), sondern um eine Beobachtung der bereits inmitten dieser institutionell eingerahmten Verhältnisse stehenden Massen.

Ich würde mir deine Schachzüge, wie bereits empfohlen, besser überlegen. Prechter wird du für eine machttheoretische Ergründung bzw. Beantwortung mißbrauchen können. Oder hat Prechter irgendwo einmal etwas zur Ursächlichkeit der Individuen, zu den Gründen, weshalb die Menschen gezwungen waren die Akephalie, trotz ihrer dadurch erweckten Ohmacht, hinter sich zu lassen, weshalb sie sich institutionalisiert haben, ausgeführt?

Eine Eingehung von Prechter auf die Ursächlichkeit der Massen würde mich, obwohl ich nicht davon ausgehe, dass er sich diesem für seine Theorien unbedeutenden Terrain genähert hat, brennend interessieren.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Prechter: „No external force or conscious effort can alter the trends of social mood.“

Zarathustra, Samstag, 05.03.2016, 22:00 vor 2994 Tagen @ Ashitaka 6301 Views

bearbeitet von Zarathustra, Samstag, 05.03.2016, 22:09

Hallo Zarathustra,

Saluti Ashitaka,

Die Macht ist keine Zentrale, sondern, man lese Robert Prechter (dank

dem

dieses Forum überhaupt besteht), eine Angelegenheit des sogenannten

social

mood (history's hidden engine).


Prechter erklärt uns sehr schön, dass die sozialen Stimmung der Massen
zu Veränderungen / Ereignissen innerhalb von Zentralmachtordnungen
führen.

Er erklärt uns sehr schön, dass die soziale Stimmung der Massen das massgebende ist für alle Entwicklungen, und dass demzufolge von einer Zentralmachtordnung nicht die Rede sein kann, sondern von einer Schwarm-Ordnung.

„No external force or conscious effort can alter the trends of social mood.“

Von Deinen mittelalterlichen Fiktionen ist nirgends die Rede, sondern von Musterbildung bei Organismen und offenen Systemen aller Art, von Bäumen über Fjorde bis zum Biorythmus des Menschenschwarms, und es ist immer die Rede von den Getriebenen, von der Machtlosigkeit der Ohnmachtzentrale (Zentralbank), die immer nur reagiert auf den Markt, aka die Gesamtwirtschaft, die den Takt vorgibt. Kann ja auch gar nicht anders sein, denn als ein Verteilungs-Konstrukt des Marktes kann es der Marktmacht immer nur hinterherlaufen.

Sieht nicht so aus, als ob Du Prechters Bücher gelesen hast.


Mein Lieber, ich kann jedoch nachvollziehen, weshalb du eine solche
Beantwortung der Ursächlichkeit der Masse nun in Prechters Erklärungen
suchst.

Wieviele Bücher von Prechter hast Du denn gelesen? Ich tippe auf Null.

Prechter hat wie kein anderer im
Finanzsektor den Mythos von der Zentralmacht debunked.


Nein Zarathustra, dieses Ziel hat Prechter sich entgegen deiner Verdrehung
nie zur Aufgabe gemacht.

Jetzt gibst Du auch noch den Prechter-Kenner. Das wird immer besser.

Was hat Prechter geleistet: Er hat die
Herbeiführung von Veränderungen und Ereignissen durch die Stimmungslagen
und dem dadurch berührten Willen der Massen (Anzahl von Individuen)
erklärt. Prechter hat gar nicht die Absicht gehabt zu erklären was die
Ursache der von ihm beobachteten Massen (Anzahl an Individuen) ist.

Was Du nicht sagst.

Er kann
deshalb auch keine Zentralmachtordnung verneint oder beführtwortet haben,
hat sich hingegen auf die Beobachtung, Erklärung und zeitlich nicht genau
bestimmbaren Vorhersage ihrer Entwicklungen anhand wiederkehrender Muster
konzentriert.

Du hast offensichtlich keine Ahnung.

Und ich möchte dir nochmals empfehlen, dass du eine Zentralmachtordnung
nicht mit einer verschwörten Steuerzentrale verwechselst. Eine solche
Willenszentrale, in der deine oftmals zur Befleckung suggerierten bösen
Hintermänner sitzen, die gibt es nicht.

Selbstverständlich gibt es die nicht. Sowenig wie es Deine superpotente Zentralmacht gibt, die Du, je nachdem, wie Du Dich gerade winden musst, als 'die Netzwerke' oder aber als eine blosse Eigenschaft beschwörst.

Auch Uckmuckdu's Wille hat äußer
Ursachen, hat tiefere Gründe als dass es sich nur um ein Wollens des
Willens wegen handelt.

Organismen haben als offene Systeme äussere und innere Ursachen. Schlag' nach bei Kurt.

Eine Willenszentrale (Pinky Brain) ist nicht
Gegenstand einer die Potentialbegrenzungen der Massen und die dieser
Begrenzung gegenüber stehenden Potentialverleihung einer nun im Zentrum
stehenden juristischen Person erkennenden Untersuchung.

Sag' bloss, solches Geschwurbel habe irgend eine Bedeutung.

Als nächstes wird
dann die Verschuldung dieser Zentralmacht bestritten?

Die Verschuldung hat nicht die Zentralmacht, sondern der Schwarm, der sich diese Umverteilungsinstitution geschaffen hat, also unter anderen Du. Siehe Bastiat.

Prechter ging es nicht um die Ergründung der zugrundliegenden
Machtverhältnisse (Potentialverhältnisse), sondern um eine Beobachtung
der bereits inmitten dieser institutionell eingerahmten Verhältnisse
stehenden Massen.

Richtig. Um so einen Ulk wie 'Potentialverhältnisse' geht es niemandem ausser Dir.

Ich würde mir deine Schachzüge, wie bereits empfohlen, besser
überlegen. Prechter wird du für eine machttheoretische Ergründung bzw.
Beantwortung mißbrauchen können. Oder hat Prechter irgendwo einmal etwas
zur Ursächlichkeit der Individuen, zu den Gründen, weshalb die Menschen
gezwungen waren die Akephalie, trotz ihrer dadurch erweckten Ohmacht,
hinter sich zu lassen, weshalb sie sich institutionalisiert haben,
ausgeführt?

Woher willst Du das wissen, wenn Du Prechters Werke nicht kennst?

Eine Eingehung von Prechter auf die Ursächlichkeit der Massen würde
mich, obwohl ich nicht davon ausgehe, dass er sich diesem für seine
Theorien unbedeutenden Terrain genähert hat, brennend interessieren.

Das wird Dich so wenig interessieren wie die Meinung all' der anderen Cracks auf dem Gebiet der Selbstorganisation aller Organismen, die man Dir sinnloserweise zur Weiterbildung empfiehlt.

By 1999, I had become an almost complete purist. I was able to turn every exogenous-cause argument on its head: prove it was wrong, and then show that socionomic causality successfully explains the very same data. But I still had this residual belief, carried from the past, that the Federal Reserve had the power to control the money supply and thereby move markets around. One day I realized that this idea, if it were true, challenged the whole socionomic model. I posed the same question I always did: When I reverse the order of causality, how does it re-form the question? So instead of asking how the Fed controls the markets, I asked how the mood behind the market controls the Fed. I discovered that people create central banks at certain times in the wave structure. I plotted interest rate data and realized that the Fed just follows the T-bill rate, which is set by the market. I studied the Fed’s historical actions and realized that the Fed does not act; it reacts. The whole Wizard of Oz image went up in smoke. That was my last bout with exogenous causality.


Verstehste?

Fassen wir nochmals das Wichtigste aus dieser Lektion zusammen für Deine Wandtafel:

I discovered that people create central banks at certain times in the wave structure.

No external force or conscious effort can alter the trends of social mood.

I studied the Fed’s historical actions and realized that the Fed does not act; it reacts

Schlaf recht gut

Zara

Mal wieder voll daneben. Denn Prechter nimmt auf etwas völlig anderes Bezug

Ashitaka @, Sonntag, 06.03.2016, 00:38 vor 2994 Tagen @ Zarathustra 6486 Views

bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 06.03.2016, 00:59

Hallo Zarathustra,

Prechter erklärt uns sehr schön, dass die sozialen Stimmung der Massen
zu Veränderungen / Ereignissen innerhalb von Zentralmachtordnungen
führen.


Er erklärt uns sehr schön, dass die soziale Stimmung der Massen das
massgebende ist für alle Entwicklungen, und dass demzufolge von einer
Zentralmachtordnung nicht die Rede sein kann, sondern von einer
Schwarm-Ordnung.

Ich schrieb doch, du solltest mich ernst nehmen und nichts voreiliges schreiben.

„No external force or conscious effort can alter the trends of social
mood.“

Übersetzt: "Keine externe Kraft oder bewusste Anstrengung kann einen Trend der gesellschaftlichen Stimmung verändern"

Damit gehe ich d'accord. Denn dieser Satz erklärt im Gegensatz zu deinem Suggestionsversuch nicht, dass die Zentralmachtordnung durch gesellschaftliche Stimmungen erschüttert wird, sondern lediglich, dass der Trend (die Entwicklung) der gesellschaftlichen Stimmung nicht verändert werden kann.

Von Deinen mittelalterlichen Fiktionen ist nirgends die Rede, sondern von
Musterbildung bei Organismen und offenen Systemen aller Art, von Bäumen
über Fjorde bis zum Biorythmus des Menschenschwarms, und es ist immer die
Rede von den Getriebenen, von der Machtlosigkeit der Ohnmachtzentrale
(Zentralbank), die immer nur reagiert auf den Markt, aka die
Gesamtwirtschaft, die den Takt vorgibt.

Zara, du machst einen Denkfehler den ich dir seit dem Anfang dieser nun schon einige Zeit anhaltenden Diskussion erkläre. Du setzt Zentralmacht mit Willenszentrale gleich. Natürlich verändert sich das Zentralmachtsystem ständig, werden die Richtungen der Politik, werden die Amtsträger ausgetauscht, finden sogar Revolutionen statt. Doch darum, was gewollt wird, darum geht es mir eben gar nicht.

Ein Individuum ist in der Einzahl ohnmächtig. Es alleine hat in dieser Welt kein Potential. Und so sind die einzelnen Individuen dazu gezwungen, durch Institutionalisierung (Die Schaffung einer Instanz) eine bisher nicht vorhandene Richtung zu akzeptieren (Gefolgschaft). Das Individum in der Einzahl hat keine Richtung um zu schwärmen, sondern brauch diese ihm eine Richtung gebende Zentralisierung des Potentials.

Es geht nicht darum was die Zentralinstanz nun will und inwieweit der Wille der Masse die Entwicklung bestimmt (ob nun Diktatur, Demokratie, Trump oder Clinton), sondern einzig und allein um die weltweit nachprüfbaren Beweise, dass die Masse (Anzahl der Individuen) ihre Potentiale unaufhörlich einer Zentralinstanz verleihen (die Individuen nicht nur von Anfang an ohnmächtig waren, sondern auch ohnmächtig bleiben). Und diese Zentralinstanzen (heute juristischen Person), geben bestimmt durch social moods nur noch Teile dieser Potentiale wieder ab, verteilten die Befugnisse (Rechte) an die Massen. Es geht nicht anders.

Du machst den Fehler, dass du das Schwärmen der Masse mit einer Potentialgewinnung gleichsetzt. Du simulierst dir eine Macht der Massen, statt zu erkennen, dass es ihre Ohnmacht ist, die sie zum Wollen und der Zentralisierung des Willens (Institutionalisierung) zwingt.

Kann ja auch gar nicht anders sein,
denn als ein Verteilungs-Konstrukt des Marktes kann es der Marktmacht immer
nur hinterherlaufen.

Der Markt ist ein Enkelkind der Zentralmacht (Jagdrevier um Abgaben).
Das Kind der Zentralmacht ist die Masse der Individuen.
Und diese Masse wird in dem Augenblick vernichtet, da die Zentralinstanz verschwindet.

Nein Zarathustra, dieses Ziel hat Prechter sich entgegen deiner Verdrehung
nie zur Aufgabe gemacht.


Jetzt gibst Du auch noch den Prechter-Kenner. Das wird immer besser.

Es gibt keinen Grund albern zu werden. Precht hat nichts über die Ursächlichkeit (den Entstehungsgründen) der schwärmenden Masse (Anzahl an Individuen) erklärt. Das hat er nicht beabsichtigt. Ihm ging es um die Entwicklung der Massen, um ihre Anteilnahme an den weltlichen Ereignissen und Veränderungen im Zentralmachtsystem.

Was hat Prechter geleistet: Er hat die
Herbeiführung von Veränderungen und Ereignissen durch die Stimmungslagen
und dem dadurch berührten Willen der Massen (Anzahl von Individuen)
erklärt. Prechter hat gar nicht die Absicht gehabt zu erklären was die
Ursache der von ihm beobachteten Massen (Anzahl an Individuen) ist.


Was Du nicht sagst.

Ja, ganz genau. Da ist wieder Sendepause bei dir.

Er kann
deshalb auch keine Zentralmachtordnung verneint oder beführtwortet haben,
hat sich hingegen auf die Beobachtung, Erklärung und zeitlich nicht genau
bestimmbaren Vorhersage ihrer Entwicklungen anhand wiederkehrender Muster
konzentriert.


Du hast offensichtlich keine Ahnung.

Du bist anscheinend unfähig, auf diese Erklärungen argumentativ zu antworten? Ich schrieb es schon einmal. Du bist meiner Ansicht nach diesbezüglich ein Simulant, setzt und verteidigst Grenzen in ganz bestimmte Denkrichtungen.

Und ich möchte dir nochmals empfehlen, dass du eine Zentralmachtordnung
nicht mit einer verschwörten Steuerzentrale verwechselst. Eine solche
Willenszentrale, in der deine oftmals zur Befleckung suggerierten bösen
Hintermänner sitzen, die gibt es nicht.


Selbstverständlich gibt es die nicht. Sowenig wie es Deine superpotente
Zentralmacht gibt, die Du, je nachdem, wie Du Dich gerade winden musst, als
'die Netzwerke' oder aber als eine blosse Eigenschaft beschwörst.

Ich beschwöre sie nicht, ich nehme sie ernst und erkläre sie argumentativ und auf das Potential bezogen. Denn nur darum geht es. Es ist der Wille nach Macht (Potential), nicht "der Wille zu wollen".

Auch Uckmuckdu's Wille hat äußer
Ursachen, hat tiefere Gründe als dass es sich nur um ein Wollens des
Willens wegen handelt.


Organismen haben als offene Systeme äussere und innere Ursachen. Schlag'
nach bei Kurt.

Die Masse (Anzahl an Individuen) hat sich nicht organisiert (sie hat keine Richtung), sondern sie wurde institutionalisiert (in einen zielgerichteten, expansiven Raum gesperrt). Und deshalb, nur deshalb schwärmt die Masse, will sie Veränderungen und richtet sich damit unweigerlich zum zentrierten Potential (ihre institutionelle Fähigwerdung).

Eine Willenszentrale (Pinky Brain) ist nicht
Gegenstand einer die Potentialbegrenzungen der Massen und die dieser
Begrenzung gegenüber stehenden Potentialverleihung einer nun im Zentrum
stehenden juristischen Person erkennenden Untersuchung.


Sag' bloss, solches Geschwurbel habe irgend eine Bedeutung.

Ja, diese Bewusstwerdung, dass die Willenszentrale völlig nebensächlich ist, spielt eine entscheidene Rolle bei der Bewusstwerdung des Zentralmachtsystems. Und wir fangen gerade erst an ein Bild zu malen, welches deiner "Selbsterschaffung der Masse" ausreichend rote Farbe verpasst, um es als das zu erkennen was es letztendlich ist: "Eine das Erkennen der Ursächlichkeit verhindernde linke Simulation".

Als nächstes wird
dann die Verschuldung dieser Zentralmacht bestritten?


Die Verschuldung hat nicht die Zentralmacht, sondern der Schwarm, der sich
diese Umverteilungsinstitution geschaffen hat, also unter anderen Du. Siehe
Bastiat.

Diese Institution ist eine neue, rein auf das Potential bezogene Person. Sie verleibt sich das Potential des einzelnen Menschen an und tritt es lediglich als Befugnis wieder an diese ab (Potential- bzw. Machtzession)

Deine Behauptung, dass du Geld produzierst, dass du Abgaben erhebst, ist nicht haltbar, würde dir vor so manchem Arzt aber vielleicht kostenlose Rezepte oder gar eine Überweisung bringen.

Prechter ging es nicht um die Ergründung der zugrundliegenden
Machtverhältnisse (Potentialverhältnisse), sondern um eine Beobachtung
der bereits inmitten dieser institutionell eingerahmten Verhältnisse
stehenden Massen.


Richtig. Um so einen Ulk wie 'Potentialverhältnisse' geht es niemandem
ausser Dir.

Das ist wieder zu einfach gedacht. Denn um die Potentialverhältnisse (Machtverhältnisse, Zentralmachtordnung) geht es in diesem Forum schließlich seit annähernd 16 Jahren. Ich bin nicht hier, um das alles mit der Brillianz unserer alten Haudegen (grüße!) wiederholt zu erklären, sondern um meinen Anteil, der schon zu Zeiten des EWF fällig wurde, zurückzuzahlen. Dir ist die Gewalt bestimmter Wörter und Bilder anscheinend nicht bewusst, sonst würdest du deine Grenzen des Denkens besser verteidigen, würdest du mich ernster nehmen.

Ich würde mir deine Schachzüge, wie bereits empfohlen, besser
überlegen. Prechter wird du für eine machttheoretische Ergründung bzw.
Beantwortung mißbrauchen können. Oder hat Prechter irgendwo einmal etwas
zur Ursächlichkeit der Individuen, zu den Gründen, weshalb die Menschen
gezwungen waren die Akephalie, trotz ihrer dadurch erweckten Ohmacht,
hinter sich zu lassen, weshalb sie sich institutionalisiert haben,
ausgeführt?


Woher willst Du das wissen, wenn Du Prechters Werke nicht kennst?

Ich kenne seine Werke und verneige mich vor ihm. Wie gesagt, es ging ihm nicht um die Ursächlichkeit der Masse (Anzahl der Individuen), sondern um eine geniale Erklärung dessen Bewegungsrichtungen.

Eine Eingehung von Prechter auf die Ursächlichkeit der Massen würde
mich, obwohl ich nicht davon ausgehe, dass er sich diesem für seine
Theorien unbedeutenden Terrain genähert hat, brennend interessieren.


I discovered that people create central banks at certain times in
the wave structure.

Um mal den Zara zu spielen: Wer sonst, Aliens?
Die Zentralbanken wurden gegründet, weil es für den Erhalt des Zentralmachtsystems (Geldsystem) erforderlich war. Und Prechter hat natürlich völlig recht, dass dem bestimmte Wellenbewegungen vorhergingen und dass die heutigen Wellenbewegungen von diesem Ereignis getragen werden.

No external force or conscious effort can alter the trends of
social mood
.

Hatten wir oben. Sagt nichts über die Ursächlichkeit und Ohnmacht der Masse (sonst würde sie nicht schwärmen) aus.

I studied the Fed’s historical actions and realized that the Fed does
not act; it reacts

Ach deshalb meinst du die Zentralbank würde nichts bedeutendes zur Geldentstehung beitragen? Wegen dem Satz? Zara, du kannst Prechter nicht für eine Wiederlegung der debitistischen und machttheoretischen Ursachen nutzen. Du entführst ihn, tust so, als hätte er sich ein Urteil über die Ursächlichkeit der Masse (Anzahl an Individuen) und Zentralinstanzen erlaubt. Dabei war das gar nicht sein Anliegen.

Un um auf deine daraus abgeleiteten Fehlschlüsse zurückzukommen:

Geld wird auch gegenwärtig nicht in der Wirtschaft produziert, sondern durch systematischen Zwang der die notwendigen Schuldtitel erzwingenden Zentralinstanz. Du tust so, als sei es uns überlassen, uns zu verschulden, so als sei es der Masse frei überlassen sich längerfristig durch Kredit zu finanzieren. Nein Zara, der Geldentstehung liegt ein zwanghaftes Fundament zugrunde (Abgabenforderung der Zentralmacht). Und wenn ein Führer wie in Nordkorea halt keine Machtzession mittels Geld ausnutzen will, um seine Verschuldung zu besichern, dann lässt er es halt.

Die Behauptung, die Zentralbank drücke lediglich einen Knopf offenbart, wie wenig Systemdenken du wirklich hast, wie wenig dir die Potentiale der Zentralmacht bewusst sind.

Und jetzt produziere dein Geld im veträumten Zarathustraland.

Angenehme Nachtruhe wünscht,

Ashitaka

Überleg dir in aller Ruhe den nächsten Schachzug! Nicht dass es am Ende wieder ein vorhergesehener ist. Ach ja, und weiter hintern noch antworten.

Ich warte geduldig.

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Und noch was für die Sammlung (oT)

Chef @, Sonntag, 06.03.2016, 14:18 vor 2994 Tagen @ Phoenix5 6396 Views

- kein Text -

Danke – ab in die Sammlung. :-) (oT)

Chef @, Sonntag, 06.03.2016, 14:17 vor 2994 Tagen @ Phoenix5 6657 Views

- kein Text -

Danke! (oT)

Phoenix5, Mittwoch, 09.03.2016, 20:24 vor 2990 Tagen @ Chef 5986 Views

- kein Text -

Die Politik l̶ä̶ß̶t̶ lässt die Presse dazu sprechen: N24 heute.....

Olivia @, Mittwoch, 30.03.2016, 17:56 vor 2969 Tagen @ SevenSamurai 5493 Views

bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 30.03.2016, 18:56

Negativzinsen und Altersvorsorge: Wie soll das funktionieren?

Habt ihr eine Idee, wie sich die Politik dazu stellt?

...........

Nun sind sie wohl alle "gleich" staatliches Rentensystem, Firmenrenten, Rentenversicherungen. Alle "versprochenen" Renten sind nicht ausreichend gedeckt. Die Deckungslücke soll höher sein als die gesammelten Staatsschulden. Da kommt doch Freude auf? Oder nicht?

Und hier der Text: Deutschland steuert auf eine Katastrophe zu....
ähhhmmmm.............? Noch eine?

http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Wirtschaft/d/8293052/deutschland-steuert-auf-eine-kat...

--
For entertainment purposes only.

Hinweis zu: Sachwert-Hausse

Rybezahl, Mittwoch, 30.03.2016, 14:58 vor 2970 Tagen @ Phoenix5 5649 Views

Hallo!

Kurzer Hinweis dazu:

„Die modernen Vertreter der ökonomischen Kaste hängen noch immer
der falschen, von der österreichischen Schule der Nationalökonomie
beeinflussten, Ansicht an, dass ein Anwachsen der Geldaggregate, d.h. des
Bargeldes, Buchgeldes und aller davon abgeleiteten Derivate (M0, M1, M2,
M3) irgendwann als starke Inflation durchbricht. Sie sprechen dann gern von
»Geldmengen«. Je größer diese »Geldmenge« sei, desto stärker die
Inflation in der Zukunft (!), wenn sich dieses Geld, so die Meinung, durch
die Wirtschaft gefressen habe. Diese Ansicht ist vollkommen falsch.
Existierendes Geld, wie Bargeld oder Buchgeld, hat bereits gekauft, d.h. es
war bereits nachfragewirksam. Wenn ein Unternehmer einen Kredit aufnimmt,
d.h. im Sinne der »Austrians« die Geldmenge erhöht und damit ein Produkt
A kauft, dann entsteht damit eine Nachfrage nach diesem Produkt und sein
Preis erhöht sich. Das bedeutet, dass der Kredit bereits inflationär
wirksam war – und zwar zum Zeitpunkt des Kaufes und nicht irgendwann in
der Zukunft.“

Das bedeutet im Klartext, dass Negativzinsen zwar zu einer Sachwert-Hausse
führen, weil die Leute nach Sicherheiten suchen.
Dass aber gleichzeitig
dieses, in die Sachwerte verschobene Geld woanders fehlen muss und
dementsprechend dort die Preise senkt bzw. zu Pleiten führt. Eine
nachhaltige Inflation, wie sie nur durch eine Lohn-Preis-Spirale im
kapitalistischen Hochsommer oder theoretisch (historisch nie nachgewiesen)
durch eine Nettogeld-Flutung im kapitalistischen Winter stattfinden kann,
ist in diesem Fall ganz und gar unmöglich. Selbst wenn also beispielsweise
Gold und Silber eine beispiellose Hausse hinlegen würden, so würden sie
das in einem deflationären Umfeld tun und dieser Anstieg würde irgendwann
in sich selbst enden und schließlich zu einem Preiskollaps führen.

Hier:

https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Interviews/2016_03_30_dombret_spon.html?startpag...

Treffer! [[top]]

Das wird bestimmt auch in der Presse verbreitet, dachte aber, ich verlinke lieber die Quelle.

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Danke für die Info! (oT)

Phoenix5, Mittwoch, 30.03.2016, 19:26 vor 2969 Tagen @ Rybezahl 5236 Views

- kein Text -

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