Sind (bürgerlicher) Staat und Religion überhaupt miteinander vereinbar, prinzipiell gesehen?

Venator @, Sachsen, Freitag, 09.01.2015, 12:44 vor 3415 Tagen 4377 Views

"Niemand kann zwei Herren dienen" - Matth. 6,24
Muß der hundertprozentige Gläubige es nicht als Erniedrigung und Entwertung seiner Religion ansehen, wenn die Ausübung derselben erst vom Staat anerkannt und genehmigt werden muß?
Ist es nicht eine moderne Lebenslüge, Religion als bloße Privatsache anzusehen, während die gesellschaftlichen Normen vom Staat definiert werden?
Ist es nicht weltfremd zu denken, man könne den Menschen in eine religiöse und eine bürgerliche Hälfte teilen, und diese Hälften würden schon miteinander klarkommen?
Jeder wirklich gläubige Moslem, aber auch Christ, Jude oder sonstwer wird immer Gott höher stellen als z.B. das [[freude]] Grundgesetz [[freude]].
(Obwohl ich bei gewissen Religionsgemeinschaften manchmal den Eindruck habe, die Leugnung des Holocausts wird als größere Sünde betrachtet als die Leugnung der Existenz Gottes.)
Ist der ganze "Schlamassel" mit den heutigen Religionskonflikten auch darauf zurückzuführen, daß vor 150 Jahren mit Einführung der bürgerlichen Gesellschaft nicht zuendegedacht wurde?

Finde, das ist ein interessantes Thema...
Gruß Venator

--
In demokratischen Epochen verbringt alles Überlegene die Zeit damit, sich zu entschuldigen. - N.G.Davila (1914-1994)

Eine Trennung ist notwendig - Anomie?

azur @, Freitag, 09.01.2015, 12:54 vor 3415 Tagen @ Venator 4014 Views

bearbeitet von unbekannt, Freitag, 09.01.2015, 13:28

Hallo Venator,

auch wer nicht in einem Gottesstaat leben will, der braucht nicht in dem Konflikt mit "zwei Herren" zu leben.

Jeder soll nach seiner Façon glücklich werden, aber andere in Ruhe lassen.

Die Annahme, dass es nicht anders ginge, hat sich ja nicht bewahrheitet: http://de.wikipedia.org/wiki/Anomie#.E2.80.9EAnomie.E2.80.9C_bei_Durkheim (schätze Durkheim sonst).

Siehe auch die Ausführungen in dem eben genannten Artikel zu Merton.

Emanzipation (siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Mancipatio ) ist wichtig für eine freie Entscheidung. Es gibt nicht wenige Glaubensgemeinschaften bei denen die freie Entscheidung, auch zum Bekenntnis, zentral ist. Und zwar nicht nur bei den Täufern und ihren Nachfolgern.

Warum sollte man Staat und Glaubens-Institutionen vermischen? Damit man dann nur einem Herren dienen müsse? Fast ein Doublebind: http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelbindungstheorie

Viele freundliche Grüße

azur

--
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Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Erwiderung

Michael Krause @, Freitag, 09.01.2015, 15:01 vor 3415 Tagen @ azur 3796 Views

Lieber Azur, bereits die These der Trennung von Staat und Kirche ist eine Fiktion. Am deutlichsten sieht man das an den Finanzen. Der Staat zieht für die Kirchen die Steuer ein. Davon ausgenommen sind nur die Mohammedaner.Die entziehen sich nämlich der staatlichen Aufsicht, werden daher als unzuverlässig eingestuft und mit finanzieller Nichtachtung bestraft. Andere Verflechtungen brauche ich nicht zusätzlich zu erwähnen. Wer zahlt die Bischöfe, wer gibt den Religionsunterricht, wer bildet den Priesternachwuchs aus etc.? Wer sitzt denn in den Entscheidungsgremien der öffentlich rechtlichen Medien? Wer betreibt in großem Umfang staatlich finanzierte soziale Einrichtungen? Wer entzieht sich dem staatlichen Arbeitsrecht? Warum berufen sich die katholischen Sozialisten in ihrem Parteinamen auf eine Religion? Diese Liste ließe sich beliebig erweitern. Glaubensfreiheit ist eine weitere Fiktion. Glauben kann man genau so wenig befehlen wie Lieben, ist also immer frei. Meine Frage, was willst Du uns also sagen, dass ohne Bindung an christliche werte das Abendland zugrunde geht (Anomie)? Das glaube ich zwar nicht aus Deinem Beitrag herausgelesen zu haben, verweise aber darauf dass grundlegende Regeln des Zusammenlebens (1o Gebote) vor den Religionen entstanden sind. Die haben das nur kodifiziert. Noch nicht einmal das kann man den Religionen zugute halten.

Das Problem bei Trennung von Staat und Kirche ist ...

CrisisMaven ⌂ @, Freitag, 09.01.2015, 15:34 vor 3415 Tagen @ trosinette 3962 Views

... dass bei Trennung von siamesischen Zwillingen oft einer stirbt. Dann trauert der andere und siecht ebenfalls dahin.

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Guter Vergleich

Michael Krause @, Freitag, 09.01.2015, 15:38 vor 3415 Tagen @ CrisisMaven 3822 Views

wer aber stirbt bei Trennung von Staat und Kirche? Der Staat (das täte mir Leid) oder die Kirche? Meiner bescheidenen Meinung nach eher Alt 2. Warum traten so viele Steuerzahler aus der Kirche aus, als die Kirchensteuer auch auf Kapitalerträge zwangsweise eingetrieben wurde?

Tja --- Verschwoerungstheoretiker wuerden sagen: der, der nie stirbt, ist der Chirurg des Ganzen ...

CrisisMaven ⌂ @, Freitag, 09.01.2015, 16:04 vor 3415 Tagen @ Michael Krause 3944 Views

Warum traten so viele Steuerzahler aus der Kirche aus, als die Kirchensteuer auch auf Kapitalerträge zwangsweise eingetrieben wurde?

... weil sie Thomas von Aquin gelesen hatten und sich empoerten, dass die Kirche trotz Zinsverbotes gerade darauf Steuern erhebt.

Das zeigt das tiefe Schisma der Kapitalbesitzer, die immer noch auf die Bibel in kapitalistengerechter Sprache warten, in der "Kamel" durch Luxuslimousine ersetzt wird, und in der dann steht "eher kommt ein Lear Jet in den Himmel, als ein Obama im katholischen Irland aus dem Keller ..."

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Missverständnis

azur @, Samstag, 10.01.2015, 07:27 vor 3414 Tagen @ Michael Krause 3583 Views

Lieber Michael,

danke sehr. Komme leider erst jetzt zur Antwort.

Zum einen habe ich ja nicht den Stand der Trennung in Deutschland in Abrede gestellt. Wenn es nach mir ginge, hätten sie z. B. in den Schulen nichts zu suchen. Und Militärselesorger... Aber da haben wir schon Probleme, denn es gibt eben auch eine Nachfrage.

Die Kirchensteuer ist auch ein Kompromiss. Ungenügend, wenn auch lang beschrieben in: http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchensteuer_(Deutschland)

Man sollte u. a. auch dies und Angrenzendes in Betracht ziehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Kulturkampf

Fakt ist, dass z. B. eine Kirchensteuer nicht nur in Deutschland gegeben ist, wie oft angenommen wird: http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchensteuer_(sonstige_Staaten)

Vor allem ist zu sehen, dass es auch ohne z. B. Kirchensteuer und Bekenntnisunterricht in den Schulen geht. Also keinesfalls das deutsche Modell für das Verhältnis von Staat und Kirchen aussagekräftig für alle Staaten ist.

Desweiteren: Durkheim sagt doch zur Anomie, dass es nach der Schwächung des Einflusses des christlichen Betriebes zu einem Werteverfall, Orientierungsverlust und Chaos kommen müsse. Erkennbar hat er nicht so recht. Das werden natürlich manche anders beurteilen, aber es ist nicht zur Anarchie (man siehe auch die Erklärungen dazu in dem Artikel zur Anomie) gekommen.

Da ich unter Verwendung des "sonst" ausdrückte, dass ich Durkheim in diesem nicht folgen könne, teile ich dessen Befürchtungen nicht. Er ist, wie wir, Kind seiner Zeit und es fiel sicher aus dem Vorstellungsvermögen, dass der Rückgang des Einflusses der Kirchen, die damals vermutlich als gesellschaftlich tragend und notwendig erlebt wurde, eben nicht die befürchteten Zustände eintreten ließen.

Menschen sammeln sich leicht um Opfer und Mythen. Das kann man auch ausnutzen, klar.

Aber dass ein Staat nicht auch ohne Religion existieren könne, das ist für mich nicht sicher.

Es gibt auch Beispiele, nicht nur in der Historie, wo mehrere starke Religionsgemeinschaften nebeneinander existierten, ohne den Staat direkt zu beeinflussen.

Religionsgemeinschaften erfüllen viele Zwecke, auch im organisatorischen Bereich, und es ist ein sehr komplexes Thema.

Viele freundliche Grüße

azur

--
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Staat und Religion sind beides kulturelle Notwendigkeiten, die sich ergänzen

Nonpopulo @, Freitag, 09.01.2015, 13:28 vor 3415 Tagen @ Venator 3970 Views

bearbeitet von unbekannt, Freitag, 09.01.2015, 13:40

Staaten sind Organisationsformen, die der Menschheit bzw. Völkern oder Gesellschaften ermöglichen, sich kulturell zu entwickeln. Es geht ihnen nicht um Moral, dies nur allenfalls ein Instrument, um die von ihnen gewählten Regeln effizienter durchzusetzen.

Religion ist etwas ganz anderes. Es ist die mehr oder weniger erfolgreiche Rückbindung an die vorzivilisatorische Lebensart, als der Mensch eingebettet in die Natur sich als Teil eines umfassenden Ganzen empfunden hat. Die Religion versucht diesen Zustand quasi künstlich wieder herzustellen.

Beides sind logisch-natürliche Erscheinungen, die nur unter der Prämisse zu verurteilen sind, dass das Leben an sich eine Angelegenheit ist, die besser zu vermeiden wäre.

Bei der Religion ist noch hinzuzufügen, dass sie für alle Menschen die normalste Sache der Welt ist, mit Ausnahme von ein paar hochzivilisierten, geistig überentwickelten Exemplaren, die das Privileg haben, im Schoss des Staates und seiner existenzsichernden Institutionen ihr bequemes Dasein zu fristen.

Grüsse Nonpopulo

--
Mich widern alle Ideologien an, egal ob sie von links oder rechts kommen, sie ignorieren die Natur des Menschen. (Claude Cueni, Script Avenue)

Blue Moon Baby

Und der Staat erschuf siich die Religion nach seinem Bild und Gleichnis

Mephistopheles @, Datschiburg, Freitag, 09.01.2015, 14:03 vor 3415 Tagen @ Nonpopulo 3934 Views

Es gibt keine organisierte Religion, bevor es Staaten gibt.

Die ersten Priester waren die Könige, nicht umgekehrt!


Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Äussere und innere Ordnung

Nonpopulo @, Freitag, 09.01.2015, 14:26 vor 3415 Tagen @ Mephistopheles 3770 Views

> Es gibt keine organisierte Religion, bevor es Staaten gibt.>

[quote]Die ersten Priester waren die Könige, nicht umgekehrt!> [/quote]

Faktisch liegt die Verantwortung in manchen Fällen ja sowieso bei der gleichen Instanz. Ich wollte nur darlegen, dass kulturelle Entwicklung zwei verschiedene Prinzipien braucht: ein auf äussere Ordnung fokussiertes Prinzip (=Staat) und ein auf innere Ordnung fokussiertes Prinzip (=Religion).

Beste Grüsse Nonpopulo

--
Mich widern alle Ideologien an, egal ob sie von links oder rechts kommen, sie ignorieren die Natur des Menschen. (Claude Cueni, Script Avenue)

Blue Moon Baby

Lässt sich auch anders erreichen und darstellen

Arvid @, Samstag, 10.01.2015, 05:00 vor 3414 Tagen @ Nonpopulo 3538 Views

Hallo Nonpopulo,

Faktisch liegt die Verantwortung in manchen Fällen ja sowieso bei der
gleichen Instanz. Ich wollte nur darlegen, dass kulturelle Entwicklung zwei
verschiedene Prinzipien braucht: ein auf äussere Ordnung fokussiertes
Prinzip (=Staat) und ein auf innere Ordnung fokussiertes Prinzip
(=Religion).

Die äußere Ordnung stellt der laizistische Rechtsstaat dar, die innere Humanität, gewachsen aus Bildung.

Das jedenfalls ist mein Menschenbild und meine Ideologie.

Jede auf äußere Wirkung angelegte Religion ist Terror.

--
"Journalism is printing what someone else does not want printed. Everything else is public relations." - George Orwell

Arvid

Trennung Kirche und Staat ist doch nicht das Problem

Reffke @, Freitag, 09.01.2015, 13:59 vor 3415 Tagen @ Venator 3943 Views

Es ist erschreckend, wie einfältig viele Religionen quasi in einen Topf werfen. Ganz egel, ob man "gläubig" ist, an was bzw. daß da "Etwas" ist glaubt oder einfach an Garnix ...
Da sollte schon Kenntnis der Geschichte und Wissen über die betreffenden Religionen vorausgesetzt werden.
Trennung von Kirche und Staat ist überhaupt kein "Problem", im Gegenteil: seit der französischen Revolution gibt es bürgerliche Freiheiten, erst recht für die "Ungläubigen" [[zwinker]]
Die "institutionalisierte Kirche" übernimmt konform der Gesetzgebung viele soziale Aufgaben, die überhaupt erst durch sie entstanden sind: Krankenhäuser, Waisenheime, Pflege- und Altenheime, Schulen, Universitäten usw. usf.
Das "christlich-humanistische Abendland" und seine Einflußsphäre wurde Jahrhunderte lang geprägt durch die "Diakonie".
Das kostet heute - säkularisiert! - eben, klar.
Der Islam ist quasi wie von einer anderen Welt: einfach nicht kompatibel. Trennung von Religion und Staat sind für gläubige Mohamedaner unmöglich, Gesetzgebung ist die Scharia: und zwar kompromisslos. Nichtmal die Universellen Menschenrechte der VN werden anerkannt!
Siehe "Kairoer Erklärung" von 1990:
Adama Dieng, ein Mitglied der Internationalen Juristenkommission, kritisiert die Kairoer Erklärung, weil

sie den interkulturellen Konsens ernstlich bedrohe, der die Grundlage der internationalen Menschenrechte ist
sie, im Namen der Verteidigung der Menschenrechte, zu untragbaren Diskriminierungen von Nichtmuslimen und Frauen führe
sie, in Bezug auf bestimmte grundlegende Rechte und Freiheiten, einen gezielt einschränkenden Charakter aufweise, so dass bestimmte, wesentliche Bestimmungen unter dem geltenden Standard einiger islamischer Länder lägen
sie, unter dem Schutz der islamischen Schari’a, die Legitimität von Praktiken, beispielsweise der Körperstrafen, bestätige, welche die Integrität und Würde des menschlichen Wesen angriffen. [16]
In den Artikeln 24 und 25 der Erklärung sieht die Soziologin Necla Kelek die wichtigsten Feststellungen: „Alle Rechte und Freiheiten, die in dieser Erklärung genannt werden, unterstehen der islamischen Scharia … Die islamische Scharia ist die einzig zuständige Quelle für die Auslegung oder Erklärung jedes einzelnen Artikels dieser Erklärung.“ Sie erwähnt auch die Präambel: „Die Mitglieder der Organisation der Islamischen Konferenz betonen die kulturelle Rolle der islamischen Umma, die von Gott als beste Nation geschaffen wurde und die der Menschheit eine universale und wohlausgewogene Zivilisation gebracht hat.“

Anders als in demokratischen Verfassungen sei hier nicht vom Individuum die Rede, sondern von der Gemeinschaft der Gläubigen als Kollektiv. Infolge erkenne die Erklärung nur die im Koran festgelegten Rechte an, und werte schariatisch nur solche Taten als Verbrechen, über die auch Koran und Sunna gleichermaßen urteilen: „Es gibt kein Verbrechen und Strafen außer den in der Scharia festgelegten“ (Artikel 19). Gleichberechtigung sei in dieser Erklärung nicht vorgesehen, dafür legitimiere sie soziale Kontrolle und Denunziation, wie Artikel 22 deutlich mache: „Jeder Mensch hat das Recht, in Einklang mit den Normen der Scharia für das Recht einzutreten, das Gute zu verfechten und vor dem Unrecht und dem Bösen zu warnen.“ Das sei eine mittelbare Rechtfertigung von Selbstjustiz. [17]

Die Kairoer Erklärung stellt alle ihre Artikel, auch den zur Glaubensfreiheit, ausdrücklich unter den Vorbehalt der Scharia und betont in ihrer Präambel die Führungsrolle der islamischen Gemeinschaft. Hans Zirker stellt fest, dass sich über „das individuelle Selbstbestimmungsrecht in Fragen von Religion, Glaube, Weltanschauung“ in der Kairoer Erklärung nichts findet, dieses sei der muslimischen Tradition fremd.[18]" http://de.wikipedia.org/wiki/Kairoer_Erkl%C3%A4rung_der_Menschenrechte_im_Islam
Der quasi totalitäre Islam kann sich niemals reformieren:
das ist das größte "Problem" [[zwinker]]
Die Begrifflichkeit und das Wertesystem erscheint formal ähnlich, meint aber etwas ganz andres...
Der Islam wurde quasi gedankenlos "emanzipiert":
ausgerechnet, die, die am meisten von den bürgerlichen Freiheiten profitieren, ignorieren das, was sie am meisten gefährdet!
Frage:
Warum boykottieren "wir" Rußland, aber nicht Saudi-Arabien, wo laufend Homosexuelle geköpft und Frauen gesteinigt werden???
Gerade bekommt ein Blogger dort 1000 Peitschenhiebe...
Irgendwelche Proteste??? [[hae]]

--
Die Lüge ist wahrer als die Wahrheit, weil die Wahrheit so verlogen ist. André Heller
------------------------------
==> Fundgrube zur Lage: www.paulcraigroberts.org

Ohne Religion ist kein Staat zu machen

Zarathustra, Freitag, 09.01.2015, 14:18 vor 3415 Tagen @ Venator 3990 Views

"Niemand kann zwei Herren dienen" - Matth. 6,24
Muß der hundertprozentige Gläubige es nicht als Erniedrigung und
Entwertung seiner Religion ansehen, wenn die Ausübung derselben erst vom
Staat anerkannt und genehmigt werden muß?

Der hundertprozentige Gläubige hat diesen Glauben infolge der Existenz des Staates, der diesen Glauben erst verbreitet und den Schafen verabreicht hat.
In Saudi-Arabien glaubt man nicht zufälligerweise und ohne staatliche Ursache an einen islamischen Gott, während man im Abendland an einen katholischen, reformierten oder jüdischen Gott glaubt. Der Glaube kommt durch systematische Zwangsernährung zustande.

Ist es nicht eine moderne Lebenslüge, Religion als bloße Privatsache
anzusehen, während die gesellschaftlichen Normen vom Staat definiert
werden?
Ist es nicht weltfremd zu denken, man könne den Menschen in eine
religiöse und eine bürgerliche Hälfte teilen, und diese Hälften würden
schon miteinander klarkommen?
Jeder wirklich gläubige Moslem, aber auch Christ, Jude oder sonstwer wird
immer Gott höher stellen als z.B. das [[freude]] Grundgesetz [[freude]].

Sie haben es eben nicht durchschaut. Sie erkennen nicht, wie sie zu ihrem Glauben gekommen sind: durch staatliche Institutionen.

(Obwohl ich bei gewissen Religionsgemeinschaften manchmal den Eindruck
habe, die Leugnung des Holocausts wird als größere Sünde betrachtet als
die Leugnung der Existenz Gottes.)
Ist der ganze "Schlamassel" mit den heutigen Religionskonflikten auch
darauf zurückzuführen, daß vor 150 Jahren mit Einführung der
bürgerlichen Gesellschaft nicht zuendegedacht wurde?

Gesellschaften befinden sich seit der Vergesellschaftung der Gemeinschaften im Schlamassel, und nicht erst seit 150 Jahren.

Grüsse, Zara

Finde, das ist ein interessantes Thema...
Gruß Venator

Glaube hat keine staatliche Ursache sondern ist ein angeborener Wunsch

Nonpopulo @, Freitag, 09.01.2015, 14:35 vor 3415 Tagen @ Zarathustra 3897 Views

Hoi Zara,

> In Saudi-Arabien glaubt man nicht zufälligerweise und ohne staatliche
[quote]Ursache an einen islamischen Gott, während man im Abendland an einen
katholischen, reformierten oder jüdischen Gott glaubt. Der Glaube kommt
durch systematische Zwangsernährung zustande.
> [/quote]

Nein, der religiöse Glaube ist der angeborene Wunsch, Teil von etwas Umfassenden zu sein, da dies emotionale Sicherheit, Identität und Sinnstiftung bedeutet. Nur die Art des Glaubens beruht auf systematischer Zwangsernährung, oder etwas weniger moralisch ausgedrückt, auf kulturellen Unterschieden und Eigenheiten.

Wenn du nun ins Feld führen willst, dass du und ich ja nicht gläubig sind und deshalb von Angeborenheit keine Rede sein kann, ist meine Antwort, dass wir beide einfach zu zivilisatorisch-dekadent sind, um diesen Wunsch noch wahrzunehmen bzw. ihm zu folgen.

Beste Grüsse Nonpopulo

--
Mich widern alle Ideologien an, egal ob sie von links oder rechts kommen, sie ignorieren die Natur des Menschen. (Claude Cueni, Script Avenue)

Blue Moon Baby

Angeborener Wunsch ist : Verantwortung abgeben, Hirn ausschalten, Papa wird uns loben

Kirov @, Freitag, 09.01.2015, 15:44 vor 3415 Tagen @ Nonpopulo 3891 Views

bearbeitet von unbekannt, Freitag, 09.01.2015, 16:15

.....und das zu überwinden finde ich kein bisschen "dekadent".

Entspannte Grüße
Kirov

Also mein angeborener Wunsch ist das nicht

Nonpopulo @, Freitag, 09.01.2015, 19:11 vor 3415 Tagen @ Kirov 3640 Views

> .....und das zu überwinden finde ich kein bisschen "dekadent".

Und mal ehrlich, ist das deine persönliche, praktische Lebenserfahrung, dass Gläubige keine Verantwortung übernehmen, Ungläubige dagegen sehr? Mir scheint das eine Theorie zu sein, die der Realität nicht standhalten kann.

Beste Grüsse Nonpopulo

--
Mich widern alle Ideologien an, egal ob sie von links oder rechts kommen, sie ignorieren die Natur des Menschen. (Claude Cueni, Script Avenue)

Blue Moon Baby

Ohne Religion ist kein Staat zu machen - war meine Aussage

Zarathustra, Freitag, 09.01.2015, 18:34 vor 3415 Tagen @ Nonpopulo 3837 Views

bearbeitet von Zarathustra, Freitag, 09.01.2015, 18:38

Hoi Zara,

Hoi Nonpopulo

> In Saudi-Arabien glaubt man nicht zufälligerweise und ohne
staatliche

Ursache an einen islamischen Gott, während man im Abendland an einen
katholischen, reformierten oder jüdischen Gott glaubt. Der Glaube

kommt

durch systematische Zwangsernährung zustande.[/i]>


Nein,

Was "nein"?
Für die Tatsache, dass in Saudi-Arabien alle an den islamischen Gott glauben aufgrund staatlich-institutionalisierter Indoktrinierung, gilt kein 'nein', sondern ein 'ja'. Dito was den Glauben an den katholischen, evangelischen oder jüdischen Herrgott im Abendland betrifft.

der religiöse Glaube ist der angeborene Wunsch, Teil von etwas
Umfassenden zu sein, da dies emotionale Sicherheit, Identität und
Sinnstiftung bedeutet.

Ja.

Nur die Art des Glaubens beruht auf
systematischer Zwangsernährung, oder etwas weniger moralisch ausgedrückt,
auf kulturellen Unterschieden und Eigenheiten.

Genau. Die Art des Glaubens unterscheidet sich bei verstaatlichten, vergesellschafteten (unterworfenen) Menschen fundamental vom Glauben in natürlicher, freier Umgebung. Ueber vergesellschaftete Menschen herrscht ein patriarchaler Strafgott, bzw. dessen irdische Schergen, die einen Schuldkult am Laufen halten.

Wenn du nun ins Feld führen willst, dass du und ich ja nicht gläubig
sind und deshalb von Angeborenheit keine Rede sein kann, ist meine Antwort,
dass wir beide einfach zu zivilisatorisch-dekadent sind, um diesen Wunsch
noch wahrzunehmen bzw. ihm zu folgen.

Ob Menschen in der Natur wirklich gläubiger sind als ich, und in welcher Hinsicht, weiss ich nicht.
Ich selber habe auch gewisse Ueberzeugungen, die ich aber nicht beweisen kann.
Ich bin beispielsweise - wie Diodoros Kronos - voll und ganz davon überzeugt, dass es keine kontingenten Ereignisse gibt und deshalb nur eine einzig mögliche Zukunft. Beweisen kann ich es aber nicht; ich kann es nur begründen und dies auch nicht besser als Diodoros Kronos.

Grüsse, Zara

Religion ist die Krücke des entfremdeten Kulturmenschen, seine Isolation von der Natur zu überwinden

Nonpopulo @, Freitag, 09.01.2015, 19:26 vor 3415 Tagen @ Zarathustra 3733 Views

> Genau. Die Art des Glaubens unterscheidet sich bei verstaatlichten,
[quote]vergesellschafteten (unterworfenen) Menschen fundamental vom Glauben in
natürlicher, freier Umgebung. Ueber vergesellschaftete Menschen herrscht
ein patriarchaler Strafgott, bzw. dessen irdische Schergen, die einen
Schuldkult am Laufen halten.
[/quote]

Der Schuldkult wird in sehr unterschiedlichem Masse akzeptiert und daneben gibt es noch viel mehr, das eine Religion ausmacht. Was den Islam betrifft, leider auch noch viel Anstiftung zur Gewalt, Frauenunterdrückung und Pädophilie, alle anderen Religionen sind mE viel weniger fragwürdig unterwegs.

> Ob Menschen in der Natur wirklich gläubiger sind als ich, und in welcher
[quote]Hinsicht, weiss ich nicht.
[/quote]

Ich glaube, der von der Entfremdung durch die Zivilisation unberührte Mensch braucht keine Religion, weil er mit der Natur verbunden ist und diese Krücke deshalb nicht nötig hat.

> Ich selber habe auch gewisse Ueberzeugungen, die ich aber nicht beweisen
[quote]kann.
Ich bin beispielsweise - wie Diodoros Kronos - voll und ganz davon
überzeugt, dass es keine kontingenten Ereignisse gibt und deshalb nur eine
einzig mögliche Zukunft. Beweisen kann ich es aber nicht; ich kann es nur
begründen und dies auch nicht besser als Diodoros Kronos.
[/quote]

Im Glauben musst du ja nichts beweisen. Für mich ist echter Glaube eine Kraft, die dich trotz allen Widrigkeiten und trotz aller Scheixxe daran glauben lässt, dass dieses Leben - sogar in der Zivilisation - einen Sinn hat. (Und nein, ich meine nicht bloss den Sinn, zu erfahren wie es nicht funktioniert [[zwinker]] )

--
Mich widern alle Ideologien an, egal ob sie von links oder rechts kommen, sie ignorieren die Natur des Menschen. (Claude Cueni, Script Avenue)

Blue Moon Baby

Welchen Sinn soll das Leben haben?

Arvid @, Samstag, 10.01.2015, 05:15 vor 3414 Tagen @ Nonpopulo 3690 Views

Im Glauben musst du ja nichts beweisen. Für mich ist echter Glaube eine
Kraft, die dich trotz allen Widrigkeiten und trotz aller Scheixxe daran
glauben lässt, dass dieses Leben - sogar in der Zivilisation - einen Sinn
hat. (Und nein, ich meine nicht bloss den Sinn, zu erfahren wie es nicht
funktioniert [[zwinker]] )

Glaube ist per Definition »die Überzeugung dessen was man nicht wissen kann«.

Welchen Sinn soll dem Leben durch Glauben injiziert werden?

Wir können noch nicht einmal mit Gewissheit sagen, ob der Mensch nicht nur ein Trägerschiff zur Vermehrung von Bakterien ist. Natürlich liegt es nahe, wenn man ein Bewußtsein entwickelt hat, dem Leben einen Sinn zu unterstellen oder einen solchen zu konstruieren, denn es darf nicht sein, dass mit dem Tode alles vorbei ist.

Dass wäre ein kaum zu ertragender Gedanke, jedenfalls für Viele; in jedem Falle aber für diejenigen, die sich im Leben über andere aufschwingen, diese leiten und regieren. Für diese Sorte Mensch ist der Gedanke der Gewöhnlichkeit, der absoluten Bedeutungslosigkeit, ja, der Nichtexistenz nach dem Tode, nicht mit ihrem gelebten Anspruch zu vereinbaren.

Deswegen schaffen sie ein Konstrukt, welches Ihnen (gedanklich) ein Leben nach dem Tod ermöglicht.

Da er sich aber nicht wirklich sicher sein kann und ist, erlegt er sich Regeln und Opfer auf, deren Befolgung und Entrichtung unweigerlich zu dem erwünschten Resultat führen soll.

Das sich mit einem solchem Konstrukt, ganz nebenbei das regierte Volk dumm und arm und rechtlos halten lässt, ist ein mehr als erwünschter Nebeneffekt. Ein ideales Instrument um das divide et impera Prinzip durchzusetzen.

--
"Journalism is printing what someone else does not want printed. Everything else is public relations." - George Orwell

Arvid

Ein lenkendes grösseres Ganzes, das unerkennbar bleibt

Nonpopulo @, Samstag, 10.01.2015, 09:03 vor 3414 Tagen @ Arvid 3631 Views

bearbeitet von unbekannt, Samstag, 10.01.2015, 09:07

Hallo Arvid,

[quote]Welchen Sinn soll dem Leben durch Glauben injiziert werden?
[/quote]

Dass es ein lenkendes grösseres Ganzes gibt, das unerkennbar bleibt.

Was du, Zara und viele andere Religionskritiker tun, ist zu versuchen, den Sinn der Religion mit dem Verstand zu erfassen. Der Glaube muss muss mit dem rationalen Denken übereinstimmen. Das geht aber gar nicht bzw. solch ein Glaube besitzt keine Tiefe.

Das Problem von uns Hochzivilisten ist, dass wir wie alle Menschen zu 99% aus Emotionen und zu 1% aus Verstand und Gefühlen bestehen, wir aber dieses eine Prozent für 99% dessen halten, was uns ausmacht. Und deshalb wird es bei uns auch mit dem Glauben, bzw. mit seiner Kraft uns Hoffnung, Lebensfreude und Optimismus zu schenken, nichts.

> Wir können noch nicht einmal mit Gewissheit sagen, ob der Mensch nicht
[quote]nur ein Trägerschiff zur Vermehrung von Bakterien ist. Natürlich liegt es
nahe, wenn man ein Bewußtsein entwickelt hat, dem Leben einen Sinn zu
unterstellen oder einen solchen zu konstruieren, denn es darf nicht sein,
dass mit dem Tode alles vorbei ist.
[/quote]

Die Buddhisten sind auch gläubig, trotzdem streben sie nach dem Nirvana, dem absoluten Tod.

> Dass wäre ein kaum zu ertragender Gedanke, jedenfalls für Viele; in
[quote]jedem Falle aber für diejenigen, die sich im Leben über andere
aufschwingen, diese leiten und regieren. Für diese Sorte Mensch ist der
Gedanke der Gewöhnlichkeit, der absoluten Bedeutungslosigkeit, ja, der
Nichtexistenz nach dem Tode, nicht mit ihrem gelebten Anspruch zu
vereinbaren.
[/quote]

Das ist eine reine Projektion von dir und zeigt mE wieder deutlich, dass du unter dem Depressions-Mantra leidest (Ich bin gut, die Welt ist schlecht und keiner versteht mich).

> Deswegen schaffen sie ein Konstrukt, welches Ihnen (gedanklich) ein Leben
[quote]nach dem Tod ermöglicht.

Da er sich aber nicht wirklich sicher sein kann und ist, erlegt er sich
Regeln und Opfer auf, deren Befolgung und Entrichtung unweigerlich zu dem
erwünschten Resultat führen soll.

Das sich mit einem solchem Konstrukt, ganz nebenbei das regierte Volk dumm
und arm und rechtlos halten lässt, ist ein mehr als erwünschter
Nebeneffekt. Ein ideales Instrument um das divide et impera Prinzip
durchzusetzen.
[/quote]

Viel zu kurz gedacht. Es gab und gibt viele Herrscher, die keinen Glauben haben und auch nicht an ein Leben nach dem Tod glauben. Du fantasierst dir da ähnlich wie kirov ein Bild zusammen, das philosophisch-abstrakt betrachtet eine gewisse Logik aufweist, an der Realität jedoch aufgrund zahlreicher Gegenbeispiele scheitert.

Beste Grüsse Nonpopulo

--
Mich widern alle Ideologien an, egal ob sie von links oder rechts kommen, sie ignorieren die Natur des Menschen. (Claude Cueni, Script Avenue)

Blue Moon Baby

Religiöses Streben ins Jenseits ist ein Zeichen der Dekadenz

Zarathustra, Samstag, 10.01.2015, 10:07 vor 3414 Tagen @ Nonpopulo 3722 Views

bearbeitet von Zarathustra, Samstag, 10.01.2015, 10:15

> Genau. Die Art des Glaubens unterscheidet sich bei verstaatlichten,

vergesellschafteten (unterworfenen) Menschen fundamental vom Glauben in
natürlicher, freier Umgebung. Ueber vergesellschaftete Menschen

herrscht

ein patriarchaler Strafgott, bzw. dessen irdische Schergen, die einen
Schuldkult am Laufen halten.[/i]


Der Schuldkult wird in sehr unterschiedlichem Masse akzeptiert und daneben
gibt es noch viel mehr, das eine Religion ausmacht. Was den Islam betrifft,
leider auch noch viel Anstiftung zur Gewalt, Frauenunterdrückung und
Pädophilie, alle anderen Religionen sind mE viel weniger fragwürdig
unterwegs.

Es gab Zeiten, da war man in islamischen Territorien freizügiger unterwegs als in christlichen. Heute geht es in christlichen Territorien liberaler zu und her, weil das Christentum durch die Aufklärung geschwächt werden konnte, und nur deshalb. Wobei das islamische Bosnien aufgeklärter unterwegs ist als der christliche Bible Belt im Lande der Ahnungslosen.

> Ob Menschen in der Natur wirklich gläubiger sind als ich, und in
welcher

Hinsicht, weiss ich nicht. [/i]


Ich glaube, der von der Entfremdung durch die Zivilisation unberührte
Mensch braucht keine Religion, weil er mit der Natur verbunden ist und
diese Krücke deshalb nicht nötig hat.

Er braucht keinen patriarchalen, lebensfeindlichen Schuldkult und Glauben ans Jenseits als Trost über das Diesseits. Das braucht bloss der Zivilist, weil ein zivilisiertes Dasein ein dekadentes, verabscheuenswürdiges Dasein ist, was der Zivilist instinktiv spürt und demzufolge sich eben von den Pfaffen mit einem imaginären Himmel abspeisen lässt.

"Ich beschwöre euch, meine Brüder, bleibt der Erde treu und glaubt denen nicht, welche euch von überirdischen Hoffnungen reden! Giftmischer sind es, ob sie es wissen oder nicht."

Das 'religiöse' Symbol der vorpatriarchalen Menschheit war das Symbol des Lebens schlechthin: die mütterliche Fruchtbarkeit, ein diametraler Unterschied zum Mann am Kreuz.

> Ich selber habe auch gewisse Ueberzeugungen, die ich aber nicht
beweisen

kann.
Ich bin beispielsweise - wie Diodoros Kronos - voll und ganz davon
überzeugt, dass es keine kontingenten Ereignisse gibt und deshalb nur

eine

einzig mögliche Zukunft. Beweisen kann ich es aber nicht; ich kann es

nur

begründen und dies auch nicht besser als Diodoros Kronos.[/i]

Im Glauben musst du ja nichts beweisen. Für mich ist echter Glaube eine
Kraft, die dich trotz allen Widrigkeiten und trotz aller Scheixxe daran
glauben lässt, dass dieses Leben - sogar in der Zivilisation - einen Sinn
hat. (Und nein, ich meine nicht bloss den Sinn, zu erfahren wie es nicht
funktioniert [[zwinker]] )

Genau, siehe oben.

Grüsse, Zara

Auch unter Atheisten gibt es mehr als genug Pfaffen

Nonpopulo @, Samstag, 10.01.2015, 14:10 vor 3414 Tagen @ Zarathustra 3596 Views

bearbeitet von unbekannt, Samstag, 10.01.2015, 14:32

> Es gab Zeiten, da war man in islamischen Territorien freizügiger
[quote]unterwegs als in christlichen. Heute geht es in christlichen Territorien
liberaler zu und her, weil das Christentum durch die Aufklärung
geschwächt werden konnte, und nur deshalb. Wobei das islamische Bosnien
aufgeklärter unterwegs ist als der christliche Bible Belt im Lande der
Ahnungslosen.
[/quote]

Trotzdem gibt es beim Christentum meines Wissens keine Aufrufe Ungläubige zu töten und ihr Führer war nicht pädophil. Das macht, finde ich, einen gewaltigen Unterschied, aber natürlich hat auch das Christentum viele Schwächen.

> Er braucht keinen patriarchalen, lebensfeindlichen Schuldkult und Glauben
[quote]ans Jenseits als Trost über das Diesseits.
[/quote]

Wer weiss schon ob die Menschheit ohne diesen Schuldkult nicht noch viel mehr entartet oder bereits gecrasht wäre. Man kann es entwicklungsgeschichtlich als notwendige Phase betrachten, so wie auch ein Kind ein Schuldempfinden entwickeln muss, um später angemessen soziales Verhalten an den Tag legen zu können.

Ich weiss es jedenfalls nicht, deshalb masse ich mir hier kein Urteil an. Und ist der atheistische Glaube an ein Nichts nach dem Tod nicht auch ein Trost über das Leben im Diesseits?

Das braucht bloss der Zivilist,
[quote]weil ein zivilisiertes Dasein ein dekadentes, verabscheuenswürdiges Dasein
ist,
[/quote]

Nein [[zwinker]]

Das zivilisierte Dasein ist nicht natürlicherweise lebenswert und sinnstiftend wie dies beim nicht-zivilisierten Dasein der Fall ist. Dies bedeutet aber noch lange nicht, dass das zivilisierte Dasein zwangsläufig dekadent und verabscheuenswürdig sein muss. Es gibt genügend Beispiele für Menschen, die ihr Leben selbstlos einem lebensbejahenden Ziel untergeordnet haben.

was der Zivilist instinktiv spürt und demzufolge sich eben von den
[quote]Pfaffen mit einem imaginären Himmel abspeisen lässt.
[/quote]

Blöd nur, dass es unter Atheisten viele ebensolche Pfaffen gibt, die ihre Schäfchen mit irgendwelchen Befreiungs-, Kapitalisten-, Kommunisten-etc.-Märchen bedienen.

Beste Grüsse Nonpopulo

--
Mich widern alle Ideologien an, egal ob sie von links oder rechts kommen, sie ignorieren die Natur des Menschen. (Claude Cueni, Script Avenue)

Blue Moon Baby

Christen und Gewalt

Leserzuschrift @, Samstag, 10.01.2015, 14:46 vor 3414 Tagen @ Nonpopulo 3572 Views

Trotzdem gibt es beim Christentum meines Wissens keine Aufrufe Ungläubige zu töten...

Diesem fehlendem Wissen kann abgeholfen werden: der Film Agora basiert auf historisch belegten Ereignissen.

Da habe ich mich falsch ausgedrückt...

Nonpopulo @, Samstag, 10.01.2015, 17:35 vor 3414 Tagen @ Leserzuschrift 3557 Views

> > Trotzdem gibt es beim Christentum meines Wissens keine Aufrufe
[quote]Ungläubige zu töten...

Diesem fehlendem Wissen kann abgeholfen werden: der Film
Agora
basiert auf historisch belegten Ereignissen.
[/quote]

Dass auch Christen kriegen, morden und plündern ist mir schon klar. Meines Wissens ist es nicht so wie im Koran in der Bibel verankert, dass man Ungläubige töten soll.

--
Mich widern alle Ideologien an, egal ob sie von links oder rechts kommen, sie ignorieren die Natur des Menschen. (Claude Cueni, Script Avenue)

Blue Moon Baby

Biblische Gewalt ohne Ende

Zarathustra, Samstag, 10.01.2015, 17:51 vor 3414 Tagen @ Nonpopulo 3689 Views

> Es gab Zeiten, da war man in islamischen Territorien freizügiger

unterwegs als in christlichen. Heute geht es in christlichen

Territorien

liberaler zu und her, weil das Christentum durch die Aufklärung
geschwächt werden konnte, und nur deshalb. Wobei das islamische

Bosnien

aufgeklärter unterwegs ist als der christliche Bible Belt im Lande der
Ahnungslosen. [/i]


Trotzdem gibt es beim Christentum meines Wissens keine Aufrufe Ungläubige
zu töten und ihr Führer war nicht pädophil. Das macht, finde ich, einen
gewaltigen Unterschied, aber natürlich hat auch das Christentum viele
Schwächen.

Gewalt ohne Ende.

http://bibelzitate.npage.de/bibelzitate.html

> Er braucht keinen patriarchalen, lebensfeindlichen Schuldkult und
Glauben

ans Jenseits als Trost über das Diesseits.[/i]


Wer weiss schon ob die Menschheit ohne diesen Schuldkult nicht noch viel
mehr entartet oder bereits gecrasht wäre.

Das weiss man einfach. Immerhin gibt es noch heute eine Menschheit jenseits der Zivilisation, und diese hat bestimmt nicht dank , sondern trotz der Zivilisation überlebt.

Man kann es
entwicklungsgeschichtlich als notwendige Phase betrachten, so wie auch ein
Kind ein Schuldempfinden entwickeln muss, um später angemessen soziales
Verhalten an den Tag legen zu können.

Entwicklungsgeschichtlich kann man alles als notwendige Phase betrachten, da es keine Entwicklung gibt, die nicht notwendigerweise (kausal) abläuft. Darum geht es aber nicht.
Es geht darum, ob man offensichtliche Scheisse befürwortet oder eben nicht.

Ich weiss es jedenfalls nicht, deshalb masse ich mir hier kein Urteil an.

Dann kannst Du alles akzeptieren und als moralbefreiter Erzieher den Dingen immer den Lauf lassen, mit dem billigen Argument: Ich masse mir kein Urteil an.

Und ist der atheistische Glaube an ein Nichts nach dem Tod nicht auch ein
Trost über das Leben im Diesseits?

Ich glaube als Atheist nicht an ein Nichts nach dem Tod, weil es nichts gibt, das zu nichts werden kann; so wenig, wie ein Etwas aus dem Nichts kommt.

Das braucht bloss der Zivilist,

weil ein zivilisiertes Dasein ein dekadentes, verabscheuenswürdiges

Dasein

ist,[/i]


Nein [[zwinker]]

Das zivilisierte Dasein ist nicht natürlicherweise lebenswert und
sinnstiftend wie dies beim nicht-zivilisierten Dasein der Fall ist. Dies
bedeutet aber noch lange nicht, dass das zivilisierte Dasein zwangsläufig
dekadent und verabscheuenswürdig sein muss. Es gibt genügend Beispiele
für Menschen, die ihr Leben selbstlos einem lebensbejahenden Ziel
untergeordnet haben.

Ach, und wovon leben diese Selbstlosen? Etwa - unter anderem - vom selben Oel wie alle anderen, das unter dem Sand der anderen ausgegraben wird dank dem Militärapparat des Hegemon? In diesem System ist man zwangsläufig ein Schädling, ob man will oder nicht, und das ist doch das Frustrierende an der ganzen Veranstaltung für jeden, der die Tatsachen nicht verdrängt.

was der Zivilist instinktiv spürt und demzufolge sich eben von den

Pfaffen mit einem imaginären Himmel abspeisen lässt. [/i]


Blöd nur, dass es unter Atheisten viele ebensolche Pfaffen gibt, die ihre
Schäfchen mit irgendwelchen Befreiungs-, Kapitalisten-,
Kommunisten-etc.-Märchen bedienen.

Ja und? Sag ich ja. Zivilisation ist so oder so blöd, ob mit alten oder neuen Götzen.

Beste Grüsse Nonpopulo

Grüsse, Zara

Der Eintritt in die Zivilisation war ein unvermeidbarer Schritt, deshalb sollte man sie als konstruktiver Mensch akzeptieren

Nonpopulo @, Samstag, 10.01.2015, 18:49 vor 3414 Tagen @ Zarathustra 3599 Views

bearbeitet von unbekannt, Samstag, 10.01.2015, 18:54

> > Wer weiss schon ob die Menschheit ohne diesen Schuldkult nicht noch
[quote]viel[/quote]
[quote][quote]mehr entartet oder bereits gecrasht wäre. [/quote][/quote]
[quote]
Das weiss man einfach. Immerhin gibt es noch heute eine Menschheit
jenseits der Zivilisation, und diese hat bestimmt nicht dank,
sondern trotz der Zivilisation überlebt.
[/quote]

Ich sehe den Eintritt in die Zivilisation als unvermeidbaren Schritt in der Menschheitsgeschichte aufgrund der menschlichen Natur bzw. des menschlichen Forscher- und Entwicklungsdranges.

Somit ist für mich die Frage, ob die Zivilisation nun gut oder böse, ablehnens- oder begrüssenswert ist, hinfällig.


> Entwicklungsgeschichtlich kann man alles als notwendige Phase
[quote]betrachten, da es keine Entwicklung gibt, die nicht notwendigerweise
(kausal) abläuft. Darum geht es aber nicht.
Es geht darum, ob man offensichtliche Scheisse befürwortet oder eben
nicht.
[/quote]

Man muss sie nicht befürworten, aber akzeptieren sollte man sie, da TINA.

Und ausserdem kann man nur aus der Akzeptanz heraus einen Beitrag zu dem leisten, was man als erstrebenswert betrachtet. Ablehnung bedeutet Verweigerung, Nicht-Beteiligung.

> > Ich weiss es jedenfalls nicht, deshalb masse ich mir hier kein Urteil
[quote]an.

Dann kannst Du alles akzeptieren und als moralbefreiter Erzieher den
Dingen immer den Lauf lassen, mit dem billigen Argument: Ich masse mir kein
Urteil an.
[/quote]

In diesem Fall trifft das zu, man sollte wissen, wann man urteilsfähig ist und wann nicht. Mit meinen Werten, die ich klar vertrete, hat das aber wenig zu tun und im Gegensatz zu dir relativiere ich den Islam nicht durch vergangene Schandtaten der Christen. Ich bin ein klarer Gegner dieser Sex- und Gewaltsekte und ich halte sie aktuell für viel gefährlicher als jede andere Religionssekte.

> Ich glaube als Atheist nicht an ein Nichts nach dem Tod, weil es nichts
[quote]gibt, das zu nichts werden kann; so wenig, wie ein Etwas aus dem Nichts
kommt.
[/quote]

Mit dieser Mystik komme ich jetzt nicht klar. Gut, dass ich um deine grundsätzliche Bodenständigkeit weiss, sonst müsste ich jetzt noch zu einem Plädoyer gegen Esoterik und Spiritualität ansetzen. [[zwinker]]

> Ach, und wovon leben diese Selbstlosen? Etwa - unter anderem - vom selben
[quote]Oel wie alle anderen, das unter dem Sand der anderen ausgegraben wird dank
dem Militärapparat des Hegemon? In diesem System ist man zwangsläufig ein
Schädling, ob man will oder nicht, und das ist doch das Frustrierende an
der ganzen Veranstaltung für jeden, der die Tatsachen nicht verdrängt.
[/quote]

Es gibt eben Menschen, die sich Mühe geben, ihre eigene Schädlichkeit zu reduzieren und konstruktiv auf das Leben einzuwirken.

Die Schädlichkeit eines Lebewesens ist ausserdem selten auf seine Bösartigkeit zurückzuführen, sondern schlicht auf seine Überpopulation.

Beste Grüsse Nonpopulo

--
Mich widern alle Ideologien an, egal ob sie von links oder rechts kommen, sie ignorieren die Natur des Menschen. (Claude Cueni, Script Avenue)

Blue Moon Baby

„Der Weg hinein in Judaismus/Christianismus/Islamismus/Stalinismus/Zionismus waren ein unvermeidbarer Schritt, ..

Zarathustra, Sonntag, 11.01.2015, 20:13 vor 3413 Tagen @ Nonpopulo 3508 Views

bearbeitet von Zarathustra, Sonntag, 11.01.2015, 20:23

.. deshalb sollte man sie als konstruktiver Mensch akzeptieren.“

Solche Postulate ergeben keinen Sinn, Nonpopulo.

Auf der Basis der Tatsache, dass Geschehnisse und Verbrechen in der Vergangenheit determiniert waren, kann man doch nicht postulieren, dass wir sie als Leitlinie für unsere Zukunft erhalten sollen.

> > Wer weiss schon ob die Menschheit ohne diesen Schuldkult nicht noch

viel

mehr entartet oder bereits gecrasht wäre.


Das weiss man einfach. Immerhin gibt es noch heute eine Menschheit
jenseits der Zivilisation, und diese hat bestimmt nicht dank,
sondern trotz der Zivilisation überlebt.[/i]


Ich sehe den Eintritt in die Zivilisation als unvermeidbaren Schritt in
der Menschheitsgeschichte aufgrund der menschlichen Natur bzw. des
menschlichen Forscher- und Entwicklungsdranges.

Es gibt Ethnien, die heute dort stehen, wo sie vor Jahrtausenden schon standen, nämlich unverstaatlicht und jenseits der Fremdbestimmung, und sie verspüren offenbar keinerlei Entwicklungsdrang, sich Fremden zu unterwerfen, um einem Schuld- und Tributkult beizutreten und irgendwelche Räder immer schneller zu drehen im Auftrag der Organisierten Gewalt. Eine Entwicklung hat vielfältige Ursachen. Aber im Prinzip ist es auch völlig egal, weshalb genau man sich in eine missliche Lage manövriert hat. Die Frage ist, ob man – wie ein Hinterbänkler – aus der misslichen Lage wieder irgendwie rauskommen und die Bevormundung wieder loswerden will, oder ob man derlei als artgerecht und TINA akzeptiert und eben kapituliert. Das ist halt auch Geschmackssache.

Somit ist für mich die Frage, ob die Zivilisation nun gut oder böse,
ablehnens- oder begrüssenswert ist, hinfällig.

Da der Weg hinein in Islamismus/Judaismus/Christianismus/Stalinismus/Zionismus ein unvermeidbarer Schritt waren, ist demnach die Frage, ob dies alles nun gut oder böse, ablehnens- oder begrüssenswert ist, hinfällig. Schön für Dich.


> Entwicklungsgeschichtlich kann man alles als notwendige Phase

betrachten, da es keine Entwicklung gibt, die nicht notwendigerweise
(kausal) abläuft. Darum geht es aber nicht.
Es geht darum, ob man offensichtliche Scheisse befürwortet oder eben
nicht. [/i]


Man muss sie nicht befürworten, aber akzeptieren sollte man sie, da TINA.

Akzeptieren wir also ein System der Maximierung der Gewalt in dessen mannifaltigen Ausprägungen, da TINA.


Und ausserdem kann man nur aus der Akzeptanz heraus einen Beitrag zu dem
leisten, was man als erstrebenswert betrachtet.
Ablehnung bedeutet
Verweigerung, Nicht-Beteiligung.

Ablehnung von Islamismus/Judaismus/Christianismus/Stalinismus/Zionismus/Faschismus/Kapitalismus bedeutet Ablehnung.

> > Ich weiss es jedenfalls nicht, deshalb masse ich mir hier kein
Urteil

an.

Dann kannst Du alles akzeptieren und als moralbefreiter Erzieher den
Dingen immer den Lauf lassen, mit dem billigen Argument: Ich masse mir

kein

Urteil an. [/i]


In diesem Fall trifft das zu, man sollte wissen, wann man urteilsfähig
ist und wann nicht. Mit meinen Werten, die ich klar vertrete, hat das aber
wenig zu tun und im Gegensatz zu dir relativiere ich den Islam nicht durch
vergangene Schandtaten der Christen.

Nein, wer Islamismus/Judaismus/Christianismus/Stalinismus/Zionismus/Faschismus/Kapitalismus etc. als verabscheuungsürdig bezeichnet, relativiert gar nichts. Relativieren tut all diese Schandtaten, wer sich einen Sündenbock raussucht aus diesen Vernichtungsideologien und den Rest als TINA anpreist.
Wer die Geschichte nicht als Kriminalgeschichte beschreibt, ist ihr Komplize. (Deschner)

Ich bin ein klarer Gegner dieser Sex-
und Gewaltsekte und ich halte sie aktuell für viel gefährlicher als jede
andere Religionssekte.

Aus meinem Beitrag geht unmissverständlich hervor, dass ich ein klarer Gegner auch jener Religion bin, aber 'viel gefährlicher' als die Bibelwerfer früherer und heutiger Kreuzzüge können Islamisten auch nicht sein.

> Ich glaube als Atheist nicht an ein Nichts nach dem Tod, weil es
nichts

gibt, das zu nichts werden kann; so wenig, wie ein Etwas aus dem Nichts
kommt.[/i]


Mit dieser Mystik komme ich jetzt nicht klar. Gut, dass ich um deine
grundsätzliche Bodenständigkeit weiss, sonst müsste ich jetzt noch zu
einem Plädoyer gegen Esoterik und Spiritualität ansetzen. [[zwinker]]

Dann frag' halt Kurt. Der erklärt Dir mal die Thermodynamik und das Faktum, dass es sich beim Glauben an ein 'Etwas aus dem Nichts und umgekehrt' um Mystizismus handelt. Die Unkaputtbarkeit von Materie/Energie ist dagegen eine wissenschaftliche Annahme, und Schopenhauers Welt als Wille eine Ableitung daraus.

> Ach, und wovon leben diese Selbstlosen? Etwa - unter anderem - vom
selben

Oel wie alle anderen, das unter dem Sand der anderen ausgegraben wird

dank

dem Militärapparat des Hegemon? In diesem System ist man zwangsläufig

ein

Schädling, ob man will oder nicht, und das ist doch das Frustrierende

an

der ganzen Veranstaltung für jeden, der die Tatsachen nicht verdrängt.

[/i]

Es gibt eben Menschen, die sich Mühe geben, ihre eigene Schädlichkeit zu
reduzieren und konstruktiv auf das Leben einzuwirken.

Die Schädlichkeit eines Lebewesens ist ausserdem selten auf seine
Bösartigkeit zurückzuführen, sondern schlicht auf seine Überpopulation.

Aber nicht in einem System, in welchem ein Einziger mit dem Fussabdruck von 50 oder mehr Sklaven-Aequivalenten unterwegs ist. Zudem ist Ueberpopulation wiederum ein Symptom einer Krankheit, die man entweder als solche definiert, oder dann halt als TINA akzeptiert.


Beste Grüsse Nonpopulo

Beste Grüsse, Zara

Ich bin was Gewaltmaximierung in der Zivilisation betrifft ganz deiner Meinung

Nonpopulo @, Montag, 12.01.2015, 11:50 vor 3412 Tagen @ Zarathustra 3402 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 12.01.2015, 11:58

... und ich bin auch ziemlich sicher, dass ich als Nicht-Zivilist ein glücklicheres, da artgerechteres Leben führen würde.

Wenn deshalb die Option bestehen würde, die real existierende Menschheit in die Vorzivilisation zu beamen, wäre ich auf jeden Fall sofort dabei!

Nur, das geht halt nicht.

Du weisst so gut wie ich, dass der Crash der Zivilisation, den du dir wünscht, die Menschheit ausrotten oder allenfalls auf ein paar ganz wenige Promille der heutigen Bevölkerung reduzieren würde.

Du wünscht dir somit mit deiner Haltung nicht nur deinen eigenen baldigen Tod, sondern auch der deiner Frau, deiner Familie, deiner Freunde und deiner Katzen. Du möchtest, dass all sie und überhaupt alle von uns "Schädlingen" möglichst bald verhungern, verstrahlen oder sonstwie umkommen.

Und DAS macht für mich keinen Sinn, jedenfalls nicht ausserhalb einer Depressions- oder Todessehnsuchts-Diagnose.

Ausserdem: Es ist ja offensichtlich, dass das System gegen die Wand fährt, so dass du dich bequem zurücklehnen und abwarten könntest. Aber nein, es scheint dir nicht schnell genug zu gehen.

Es bleibt für mich sowieso unklar, was du überhaupt mit deinem Zivilisations-Bashing bezwecken willst. Selbst wenn du 100 Millionen Menschen davon überzeugen würdest, dass Zivilisation Scheixxe ist, was würde sich ändern? Die würden nämlich genau wie du weiterhin im Hamsterrad drehen, weil sie ihren Verpflichtungen nachkommen müssten.

Falls du aber sogar glauben solltest, du könntest mit deiner unermüdlichen Schreiberei erreichen, dass dereinst, nach dem Crash, die Menschen sich an deine Worte erinnern und keine neue Zivilisation errichten würden, dann müsste ich dir Grössenwahn unterstellen, und da ich nicht glaube, dass du grössenwahnsinnig bist, bleibt deine Motivation fürs Zivilisations-Bashing für mich weiterhin unklar.

Also, anbetracht dieser Überlegungen, was ist der Sinn deiner Schreiberei und deinem Kampf gegen etwas, dass nur die Zerstörung der ganzen Welt als Alternative hat?

Beste Grüsse Nonpopulo

--
Mich widern alle Ideologien an, egal ob sie von links oder rechts kommen, sie ignorieren die Natur des Menschen. (Claude Cueni, Script Avenue)

Blue Moon Baby

Zivilisation ist sakrosankt?

Orlando ⌂ @, Montag, 12.01.2015, 12:39 vor 3412 Tagen @ Nonpopulo 3371 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 12.01.2015, 12:47

Also, anbetracht dieser Überlegungen, was ist der Sinn deiner Schreiberei
und deinem Kampf gegen etwas, dass nur die Zerstörung der ganzen Welt als
Alternative hat?

Schreiben in Foren ist doch kein Kampf.

Alternative: Zivilisation ODER Zerstörung der ganzen Welt?

Meinst Du, man sollte sich Einsichten verschließen oder gewisse Gedanken sich selbst verbieten, weil man keine sinnvollen (was immer das sei) Folgen voraussehen könne? Sozusagen eine Tabuisierung von radikalen Positionen?


Ich glaube, dass Zara hier gehörig missverstanden wird. Die Meisten scheinen zu denken, dass man den Staat nicht ablehnen dürfe, weil man sonst in einer Höhle leben müsse. Das ist doch Quatsch.

Wenn man nicht bereit ist, den Dingen auf den Grund zu gehen, kann die ganze Analyse zu nichts führen.


PS Allerdings kommt er auch nicht um die Frage drumherum, die er sich aber nicht stellt, wie konnte es dazu kommen, dass die Zivilisation entsteht? Das ist doch die interessante Frage.

Nein so ganz ist das nicht

sensortimecom ⌂ @, Freitag, 09.01.2015, 16:52 vor 3415 Tagen @ Zarathustra 3793 Views

Der Mensch hat auch ein "Gewissen". Das ist nicht angelernt oder vom Staat aufokroyiert, sondern quasi systemimmanent vorhanden (ob auf DNA- oder auf epigenetischer Basis, egal) - genau so wie ein tiefes Empfinden einer Existenz eines höheren Wesens.

Einige fliegen über das Kuckucksnest

satsangi @, Freitag, 09.01.2015, 16:57 vor 3415 Tagen @ Zarathustra 3863 Views

Hallo Zara

Sie haben es eben nicht durchschaut. Sie erkennen nicht, wie sie zu ihrem
Glauben gekommen sind: durch staatliche Institutionen.

Was für ein Schwachsinn [[freude]] [[freude]]

Einige glauben nicht nur, sie wissen es.
Dieses Wissen kommt nicht von Weisheit, sondern durch Beweise.
Wer keinen Gedanken an dieses Wissen verschwendet, dreht sich im Karussell der selbst erschaffenen Weisheiten. Im Hamsterrad hält man div. Ausführungen parat, eine passt immer.

Dass es eine höhere Macht gibt sollte wohl jedem klar sein, das Ego steht einem da oft im Wege.
Tief verstrickt auf der materialistischen Ebene können, "leider Gottes", keine anderen Gedanken kommen.
Jeder strickt sich so sein eigenes Kleid.
Beste Grüsse
satsangi

Das Problem geht immer von der Religion aus

Kirov @, Freitag, 09.01.2015, 18:06 vor 3415 Tagen @ Venator 3721 Views

Ab einem bestimmten Punkt fängt jeder erfolgreiche Hohepriester an, sich zu fragen: Ich bin fast unendlich reich geworden, ich habe fast unendlich viele Trottel als gläubige Rohmasse und Einkommensquelle verfügbar. Wozu höre ich überhaupt noch auf einen weltlichen Häuptling der sagt, dass ich manche Dinge nicht darf? Der weltliche muss weg! Die weltlichen müssen Alle weg!!

"Staat" benötigt Organisatoren und Technokraten, "Staat" benötigt Rationalität um zu überdauern. "Religion" benötigt nichts davon. Daher können Staaten untergehen, Religionen aber kaum jemals. Religion überdauert im Kämmerlein des frustrierten Bildungsbürgers ebenso wie in Lehmhütten und bei Schwachköpfen ohne Schulabschluss. Religion kann sich jederzeit einen neuen Staat suchen den sie unterwandert.

Zwei unsympathische Begriffe. "Staat" und "Religion". Welcher von beiden die größere Bedrohung ist, sollte klar sein.

Entspannte Grüße
Kirov

Die Frage anders gestellt: »Ist ein gutes Leben ohne Religion möglich?«

Arvid @, Samstag, 10.01.2015, 05:58 vor 3414 Tagen @ Venator 3634 Views

Hallo Venator,

danke für das Aufbringen dieses Themas, es ist in der tat interessant und für mich zu der noch grundsätzlicheren Frage, ob ein gutes Leben ohne Religion möglich ist.

Zunächst müsste definiert werden, was ein gutes Leben ist.

Dabei will ich es mir einfach machen und jede Form guten Lebens akzeptieren, orientiert an der unterschiedlichen Formen und Gegenständen der Sinngebung eines Lebens.

Sinn 1: Materieller Erfolg
Kein Problem, dafür braucht man keine Religion

Sinn 2: Erkenntnis
Hier wird es schwieriger, weil uns durch die Natur (wir sind Teils des Systems) Grenzen der Erkenntnis gesetzt sind. Unerklärliche Phänomene und Zusammenhänge, könnten Anlass bieten, auf eine Religion / einen Gott Rückgriff zu nehmen, um nicht an Dingen zu scheitern, die sich der Erkenntnis entziehen.

Sinn 3: Anderen helfen
Dafür brauche ich keine Religion, es stärkt aber gegebenenfalls die Motivation

Sinn 4: Machterwerb und -ausübung
Dafür ist Religion unbedingt hilfreich, denn die interpretierbaren Regeln erlauben es, Gläubige zu lenken

Eine Religion ist also lediglich dann für das Leben erforderlich, wenn man Macht ausüben will oder durch mangelnden Erkenntnishorizont verunsichert ist.

--
"Journalism is printing what someone else does not want printed. Everything else is public relations." - George Orwell

Arvid

Religion hin oder her

Lisa @, Samstag, 10.01.2015, 08:19 vor 3414 Tagen @ Arvid 3660 Views

bearbeitet von unbekannt, Samstag, 10.01.2015, 08:54

Hallo Arvid,

ob man "DIE" Religion braucht oder nicht.

Aber wenn ich mich in eine Umgebung begeben will in der wenigstens ein hoher Anteil friedlich und den nächsten zumindest in Ruhe lässt, gehe ich in eine christliche Messe am Sonntag.

Das Reden über Religion interessiert mich da gar nicht.

Setz dich einfach hin und gib dir die Stunde in der du deine Ruhe hast und eine harmonische Atmosphäre herrscht.

Die emotionale Pest mit ihrem Tratschzwang und Gerede geht zu hoher Wahrscheinlichkeit nicht in die Kirche (bzw. wenn doch, hat dort zumindest Pause und nichts zu reden), also ist man dort vor ihr sicher.

LG
Lisa

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Wandere aus, solange es noch geht.