Sokal-Affäre - vom wüsten Umgang mit Fachbegriffen - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Hallo allen,

zu meinem Erstaunen war im Forum noch nicht die Rede von der Sokal-Affäre.

"Die Sokal-Affäre (auch Sokal-Debatte oder Sokal-Kontroverse) war eine Auseinandersetzung über die intellektuellen Standards in den Sozial- und Geisteswissenschaften, die durch die Veröffentlichung eines Hoax-Artikels des Physikers Alan Sokal in der sozialwissenschaftlichen Fachzeitschrift â€žSocial Textâ€œ ausgelöst wurde. Sokals Artikel erschien 1996 in einer den Science Wars (Wissenschaftskriegen) gewidmeten Ausgabe, die die US-spezifische Auseinandersetzung zwischen Wissenschaftlichem Realismus und Postmoderne thematisieren sollten. Sokals Beitrag war in postmodernem Jargon formuliert und gab vor, die Quantengravitation als linguistisches und soziales Konstrukt zu deuten, wobei die Quantenphysik die postmodernistische Kritik stütze. Sokal hatte dabei absichtlich zahlreiche logische und inhaltliche Fehler eingestreut, was von den Redakteuren der Zeitschrift âˆ’ sie hatten für die Schlussredaktion keine Physikexperten hinzugezogen âˆ’ jedoch nicht erkannt wurde. Es folgte eine wissenschaftstheoretische und öffentliche Debatte über mangelnde intellektuelle Strenge bei der Bewertung pseudowissenschaftlicher Artikel in den Sozial- und Geisteswissenschaften und einen möglicherweise schädlichen Einfluss postmoderner Philosophie auf diese Wissenschaften. Weiterhin wurde diesen Disziplinen vorgeworfen, naturwissenschaftliche Konzepte in sinnloser oder missbräuchlicher Weise für ihre Lehren zu verwenden."

Weiter heißt es dazu:

"dass es sich bei dem Aufsatz um eine Parodie handle. Er habe die zusammengesuchten Zitate verschiedener postmoderner Denker mit dem typischen Jargon dieser Denkrichtung zu einem Text montiert, dessen unsinniger Inhalt bei Beachtung wissenschaftlicher Standards, so der Vorwurf an die Herausgeber von Social Text, als solcher hätte erkannt werden müssen. Dabei äußerte er bereits in diesem ersten Artikel Sympathie für linke kritische Wissenschaftsdiskussionen und bezeichnet sich selbst als links und als Internationalist.
Debatte

Dieser Vorfall löste im akademischen Milieu und der Presse (der Fall kam immerhin bis auf die Titelseite der New York Times) eine öffentliche Diskussion aus, wie dieser Vorfall im Besonderen und die Seriosität der postmodernen Philosophie im Allgemeinen zu bewerten sei. Sokal und Vertreter des kritisierten Personenkreises führten die Diskussion in weiteren Zeitschriftenartikeln fort und verteidigten ihre Standpunkte.

1997 veröffentlichte Sokal zusammen mit seinem belgischen Kollegen Jean Bricmont dazu ein Buch mit dem Titel Impostures Intellectuelles (übersetzt: Intellektuelle Hochstapeleien, deutscher Titel: Eleganter Unsinn â€” Wie die Denker der Postmoderne die Wissenschaften missbrauchen[2]). Dieses Buch enthält zum einen als Anhang den Auslöser der Affäre, den oben erwähnten Artikel â€žDie Grenzen überschreiten: ...â€œ, so wie er in â€žSocial Textâ€œ veröffentlicht wurde, sowie Anmerkungen und ein Nachwort dazu.

Zunächst und vor allem aber wird am Beispiel ausgewählter Texte von Autoren, die nach Ansicht von Sokal zur â€žPostmoderneâ€œ zu zählen sind (namentlich Jean Baudrillard, Gilles Deleuze und FÃ©lix Guattari, Luce Irigaray, Julia Kristeva, Jacques Lacan, Bruno Latour und Paul Virilio sowie â€“ obwohl kein Postmoderner, als historisches Beispiel â€“ Henri Bergson) mit ausführlichen Zitaten und Anmerkungen dargelegt, worin genau der â€žMissbrauchâ€œ besteht, den Sokal und Bricmont kritisieren.

In ihrer Einführung führen Sokal und Bricmont dazu unter der Überschrift â€žWas wir zeigen wollenâ€œ aus:

Das Wort â€žMissbrauchâ€œ impliziert hier eine oder mehrere der folgenden Bedeutungen:

Die weitschweifige Darstellung naturwissenschaftlicher Theorien, von denen man günstigstenfalls eine äußerst vage Vorstellung hat. [...]

Die Übernahme von Begriffen aus den Naturwissenschaften in die Geistes- oder Sozialwissenschaften ohne die geringste inhaltliche oder empirische Rechtfertigung. [...]

Die Zurschaustellung von Halbbildung, indem man schamlos mit Fachbegriffen um sich wirft, die im konkreten Zusammenhang völlig irrelevant sind. [...]

Die Verwendung von im Grunde bedeutungslosen Schlagworten und Sätzen. [...]

Vielleicht glauben [die Autoren],sie könnten das Prestige der Naturwissenschaften nutzen, um ihren eigenen Diskursen den Anstrich von Exaktheit zu geben. Und sie scheinen darauf zu vertrauen, dass niemand ihre falsche Verwendung wissenschaftlicher Begriffe bemerkt, dass niemand mit einem Aufschrei verkünden wird, der König sei nackt.

(â€žEleganter Unsinnâ€œ, S. 20 f), und etwas später (Seite 23) fahren sie fort:

Unser Ziel ist es also nicht, Geisteswissenschaftler zu verspotten, die beim Zitieren von Einstein oder Gödel Fehler gemacht haben, sondern den Kanon der Rationalität und der intellektuellen Redlichkeit zu verteidigen, der allen wissenschaftlichen Disziplinen zu eigen ist (oder jedenfalls sein sollte)."

http://de.wikipedia.org/wiki/Sokal-Aff%C3%A4re *

Unlängst hieß es hier mal wieder "Geld ist ein Schuldverhältnis".

Der Begriff Schuldverhältnis stammt klar aus dem Recht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schuldverh%C3%A4ltnis

http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetzliches_Schuldverh%C3%A4ltnis

http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/schuldverhaeltnis.html

http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/recht-a-z/22853/schuldverhaeltnis

Ein Schuldverhältnis bedeutet, dass ein Rechtssubjekt (Person) einem anderen Rechtsubjekt (Person) eine Leistung schuldet. Das kann auch eine Geldschuld sein, die eine Unterart von geschuldeter Leistung ist.

Also: eine Person ist einer anderen Person zu einer genau festgelegten Leistung verpflichtet.

Bsp.: Ein Mietverhältnis ist ein Schuldverhältnis. Eine Person (Rechtssubjekt, Vermieter) schuldet einer anderen Person (Rechtssubjekt, Mieter) die Nutzung eines Mietobjektes (Rechtsobjekt); im Gegenzug wird Miete geschuldet (Rechtsobjekt).

(Nur zur Sicherheit: Der Mietvertrag ist lediglich die Beurkundung des Mietverhältnisses, und damit des Schuldverhältnisses.)

Geld ist ein Ding. Es ist keine Forderung gegen irgendwen (sofern kein Goldstandard: Dort möglich das Verlangen des Aushändigens von Gold). Geld ist auch kein Verhältnis zwischen irgendeinem Schuldner und irgendeinem Gläubiger, in dem irgendeine Leistung verlangt werden kann (nichts von den drei notwendigen Bestandteilen ist vorhanden, keine Rechtssubjekte und kein Rechtsobjekt!) - eben kein Schuldverhältnis.

Bedenkt man noch einmal das, was oben zur Sokal-Affäre zu lesen ist, in diesem Zusammenhang...

Allen ein schönes Wochenende!

Viele freundliche Grüße

azur

* im WWF wurde unlängst nicht umsonst mal wieder auf den http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt verwiesen.

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Geld ist ein Ding. Es ist keine Forderung gegen irgendwen (sofern kein
Goldstandard: Dort möglich das Verlangen des Aushändigens von Gold). Geld
ist auch kein Verhältnis zwischen irgendeinem Schuldner und irgendeinem
Gläubiger, in dem irgendeine Leistung verlangt werden kann (nichts von den
drei notwendigen Bestandteilen ist vorhanden, keine Rechtssubjekte und kein
Rechtsobjekt!) - eben kein Schuldverhältnis.

Bargeld ist eine Forderung gg. die ZB auf Herausgabe hinterlegter Sicherheiten mit sofortiger Fälligkeit. Alle anderen "Gelder" sind Forderungen auf Bargeld mit unterschiedlichen Fälligkeiten.

Grüße

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... ich bin mal mit 'ner Knarre in eine Landeszentralbank und hab' gesacht: "Gib' dat Ding da her". Der wusste sofort Bescheid. Q.e.d. [[freude]]

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Ich kann aber einen Broker (GB) einschalten.

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Hallo Fox,

danke.

Zunächst ging es hier doch darum, ob Geld ein Schuldverhältnis sei, was voraussetzten würde, dass es zwei Rechtssubjekte gäbe, von denen das eine verpflichtet wäre eine Verpflichtung gegenüber dem anderen zu erfüllen.

Als Gegenstand dieser Verpflichtung, der Leistung, kommt, neben z. B. Dienstleistungen, die Übertragung eines Rechtsobjektes in Frage.

Siehe bitte:

http://www.helpster.de/rechtssubjekt-und-rechtsobjekt_187125

http://www.teialehrbuch.de/Kostenlose-Kurse/Wirtschaftsrecht/1.3-Rechtssubjekte-und-Rec...

Detailierter: http://ruessmann.jura.uni-sb.de/bvr2006/download/Rechtssubjekte.pdf

http://www.klaus-richter.eu/uploads/media/Arbeitsblatt2.pdf

Fakt ist, dass Geld kein Rechtssubjekt ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsf%C3%A4higkeit , wie es nur Personen sein können, welche handeln können und eben Träger von Rechten und Pflichten sein können. Und natürlich auch keine Beziehung, kein Verhältnis oder gar Rechtsverhältnis zwischen Rechtssubjekten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsverh%C3%A4ltnis

Damit ist es auch kein Schuldverhältnis.

Es erfüllt alle Voraussetzungen von einem: http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsobjekt

Und zwar gleich, ob es eine Sache wie Bargeld ist, oder ein Zahlungsanspruch gegenüber eine Bank (Buchgeld).

Bargeld ist eine Forderung gg. die ZB auf Herausgabe hinterlegter
Sicherheiten mit sofortiger Fälligkeit.

Praxistipp: Dein Bargeld steht in Deinem Eigentum. Aber Du kannst damit mit Sicherheit keine "Herausgabe von Sicherheiten mit sofortiger Fälligkeit" von der ZB verlangen. Versuch es und berichte bitte.

Alle anderen "Gelder" sind
Forderungen auf Bargeld mit unterschiedlichen Fälligkeiten.

Dottore: "Geld ist aber ein Schuldendeckungsmittel, denn ich bezahle mit Geld die Schuld,"
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=47770

Dass Geld eine Verschuldung, also Schuldverhältnisse voraussetze, sagt noch nicht, dass es ein Schuldverhältnis ist.

Es ist ein Ding.

Man unterscheidet zwischen Personen, die handeln und Träger von Rechten und Pflichten sein können, und dem anderen: Sachen, Rechtsobjekten, Gegenständen des Rechts.

Nur zur Sicherheit angefügt: Sachen sind sozusagen im Recht im engeren und weiteren Sinne zu sehen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sache_(Recht)#Einteilung_im_BGB

http://www.jurawelt.com/studenten/skripten/zivr/1806

Auch die Inhaberschaft von Forderungen bzw. Ansprüchen kann wechseln:
http://de.wikipedia.org/wiki/Abtretung_(Deutschland)

Mithin können Forderungen gegen jemanden (gegen ein Rechtssubjekt) gehandelt und übertragen werden; sind diese Gegenstand des Rechts.

Siehe auch: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=326160

Geld ist ein Ding und kein Rechtsverhältnis.

Viele freundliche Grüße

azur

PS: Wer es systematisch vollständig haben will: Hier ist ein Rechtsverhältnis, ja sogar ein Schuldverhältnis, bei dem zunächst scheinbar nur ein Rechtssubjekt beteiligt ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Auslobung

http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsgesch%C3%A4ft#Einseitiges_Rechtsgesch.C3.A4ft

Scheinbar, denn wenn ein anderes Rechtssubjekt die Voraussetzungen erfüllt, dann wird es zum Gegenüber.

Wenn man nun sagte, der Eigentümer von z. B. Bargeld kann jemanden anbieten für dieses Geld etwas zu erlangen, dann wäre fraglich, wie weit dann jeweils ein Rechtsbindungswille vorhanden ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsbindungswille

Wer einfach nur Geld aufbewahrt, um es irgendwann irgendwie einzusetzen (oder sprichtwörtlich zu verbrennen oder aus dem Fenster zu werfen: http://de.wikipedia.org/wiki/Dereliktion ), dem fehlt nicht nur das andere konkrete Rechtssubjekt, sondern auch der Inhalt eines Schuldverhältnisses, denn die Leistung ist nicht bestimmt (zumal mit keinem abgestimmt, ausverhandelt, vereinbart).

Daran ändert auch nicht, dass ein anderer zur Bezahlung einer Geldschuld das jeweils geltende Geld akzeptieren muss : Gesetzliches Zahlungsmittel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zahlungsmittel#Gesetzliche_Zahlungsmittel

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... mir will das etwas scheinen wie wenn man darueber stritte, was ein "Jugendlicher" sei - im Gesetz zum Schutze der Jugend anders abgegrenzt als im Jugendstrafrecht usw. usw. Gibt vermutlich etwa zehn juristische Legaldefinitionen in unterschiedlichen Rechtsgebieten. Bis man alle verstanden hat, ist die Jugend dahin ...

Legaldefinitionen gibt es ja viele, meist sehr umfassende und praezise, die dem "Normal"-Menschen gar nicht schmecken wollen. Ein KFZ nach Strassenverkehrszulassungs-Ordnung und ein Manta-Fahrer begegnen sich: Manta-Fahrer: "Waaas - das soll'n Auto sein". StVZO: "Waaaas - der hat'n Fuehrerschein?" ... [[freude]]

So auch beim "Ding" Geld.

Ein Mietvertrag ist ein "Ding", insofern eine Urkunde nunmal dinglichen Charakter hat. Deren Diebstahl ist "Wegnahme einer fremden Sache".

Vorspiegelung dagegen, der im Vertrag Genannte zu sein und daraus Ansprueche ableiten zu wollen, die einem nicht zustehen, waere Betrug usw.

Banknoten sind erstmal Dinge, die von einem Besitzer zum andern die Haende wechseln koennen. Darin liegt i.d.R. eine zumindest konkludente Abtretung.

Da dieses "Ding" (Bar-) Geld eine Sache ist, die man aufheben und weiterreichen kann, ist sie fuer den, der sie hortet, ein Ding, auch wenn sie ein Schuldverhaeltnis (der emittierenden Bank gegenueber dem jeweiligen Inhaber [inhaber-Papier]) darstellen mag.

Ich werde mir z.B. mit den Australiern nie einig am Telefon: Ich sage "es ist Nacht" und die widersprechen mir auf's Garstigste ... J-E-D-E-S-M-A-L ...

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Hallo CM,

es ist nicht nur eine Ansichtssache, sondern eine Frage der Defintion. Du als Jurist wirst mir zustimmen müssen, dass ein Schuldverhältnis mindestens 2er Rechtssbjekte bedarf, und es mindestens eine konkrete Verpflichtung enthalten muss.

Geld ist kein Rechtssubjekt, sondern kann nur Rechtsobjekt sein. Und schon gar nicht ein Schuldverhältnis.

Mir fällt bei Deinem nur der Witz ein, wonach man sich gegen Zeugen (und unangenehme Folgen eines Unfalles) am besten schütze, in dem man sein Fahrzeug auf der einen Seite z. B. rot und auf der anderen Seite grün lackiere.

Das ändert aber nichts daran, dass bestimmte Dinge eben klar gefasst sind.

Vielleicht willst Du hier vermitteln, aber es könnte sein, dass so noch mehr Unklarheiten entstehen könnten.

Es wäre doch aber schön, wenn hier eine Gelddefition Usus wäre, die tragfähig ist. Darum geht es uns doch: Belastbar, praktisch, gut [[top]] [[freude]] [[smile]]

Viele freundliche Grüße

azur

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dass ein Schuldverhältnis mindestens 2er Rechtssbjekte bedarf, und es mindestens eine konkrete Verpflichtung enthalten muss.

Es ging mir drum, dass die Note oder Muenze an sich ein Ding sind, wie ein (papierener) Mietvertrag.

Als Inhaberpapier (oder Muenze ohne Eigentuemer-Kennzeichnung) kann das "Ding" entwendet werden. Und wird sofort, da -anders als beim KFZ-Brief- ohne Bedenken akzeotiert, waehrend man, wenn der "Verkaeufer" eines KFZ mit Brief, der auf einen andern Halter lautet, sich zumindest ein paar Fragen gefallen lassen muss. Beim (modernen) Geld nicht. Insfern eindeutig "Ding", eine "vertretbare Sache".

Geld ist kein Rechtssubjekt, sondern kann nur Rechtsobjekt sein. Und schon gar nicht ein Schuldverhältnis.

Nein, aber darum ging es bei der Klarstellung der Frage, ob physisches (!) Geld ein "Ding" ist, nicht. Alles, was Ausdehnung und Masse hat, ist ein "Ding".

Mir fällt bei Deinem nur der Witz ein, wonach man sich gegen Zeugen (und unangenehme Folgen eines Unfalles) am besten schütze, in dem man sein Fahrzeug auf der einen Seite z. B. rot und auf der anderen Seite grün lackiere.

Machen gewisse Bundesparteien ja so ... [[freude]]

Das Problem ist doch: das Auto ist ein Ding, der KFZ-Brief auch. Der Kauf-Vertrag auch (in Schriftform). Das im letzteren Beurkundete ist darueberhinaus noch ein Verhaeltnis zwischen zwei Rechtssubjekten.

Das ändert aber nichts daran, dass bestimmte Dinge eben klar gefasst sind.

Na aber nicht, wenn man es gerade durcheinander wirft. Das Ding "Vertrag" (in Papierform) ist und bleibt ein Ding; der kann sogar ungueltig sein oder eines der beiden Rechtssubjekte existiert gar nicht, es ist also ein Scheinvertrag, aber ein Ding bleibt er dennoch.

Vielleicht willst Du hier vermitteln,

Am liebsten Kredite ... [[freude]]

aber es könnte sein, dass so noch mehr Unklarheiten entstehen könnten.

Na jaaaa, an der sich (nicht nur in diesem Thread) immer wieder im Kreise drehenden Definitionsschlacht meine ich erkennen zu koennen, dass alle Definitionsversuche bislang ein beharrliches Aneinander-Vorbeireden waren.

da muss man doch erstmal -gleichsam mit der Machete- das Buschwerk freilegen.

Es wäre doch aber schön, wenn hier eine Gelddefition Usus wäre, die tragfähig ist. Darum geht es uns doch: Belastbar, praktisch, gut [[smile]]

Darum genau bemuehe ich mich: das verbriefte Geld ist ein Ding. Aber das "Ding" stellt -theoretisch- eine Forderung dar - gegen eine Bank, auf Herausgabe eines Gegenwertes. Verwirrend ist das doch nur deshalb, weil man, wenn man heute den Geldschein der Bank "zurueck"-gibt, man im Austausch ... entweder eine Gutschrift oder gleich postwendend wieder einen ebensolchen Geldschein "heraus" erhaelt.

Und dass dieser Vorgang nicht zum Normal-Verstaendnis passen will. Beispiel: ich hinterlege einen KFZ-Brief, bekommen dafuer den Kredit, um dieses Auto zu finanzieren. Ich zahle den Kredit zurueck, bekomme den KFZ-Brief wieder "heraus". Dieses Zug-um-Zug, Tausch einer Urkunde gegen einen konkreten Gegenstand (oder ein "geldwertes" - uff nicht schon wieder) "Recht" ist das, was man unter normalen Inhaberpapieren versteht.

Und das Geld vexiert den Normalsterblichen nur so arg, weil ... es eigentlich nicht zu verstehen ist, dass man fuer Geld von der Bank nix bekommt, aber in der "Real"wirtschaft schon.

Die Loesung kann nur lauten: Geld im fiat-System ist eine Verblendung und alle, alle machen mit, weil ... alle, alle mitmachen. Bis sie ploetzlich nicht mehr mitmachen. Danach ist das Geld aber immer noch ein Ding. Mein Vater hatte nach 1923 ganze Zigarrenkisten voll davon ...

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Hallo CM,

danke.

Siehe zum einen das:

"Auch der Bundesgerichtshof hat sich mit dem (strafrechtlichen) Begriff des Geldes befassen müssen. Danach ist Geld â€žâ€¦ jedes vom Staat oder einer durch ihn ermächtigten Stelle als Wertträger beglaubigte, zum Umlauf im öffentlichen Verkehr bestimmtes Zahlungsmittel ohne Rücksicht auf einen allgemeinen Annahmezwangâ€œ.[12] Hierin kommen die bisher bereits erwähnten Grundfunktionen des Geldes zum Ausdruck. Regelmäßig ist der Staat oder eine von ihm beauftragte Stelle für die Ausgabe dieses verkehrsfähigen Zahlungsmittels zuständig, das als Wertträger fungieren soll. Dieses Monopol des Staates, Geld zu drucken und in Umlauf zu bringen, schließt mithin aus, dass nicht Autorisierte ebenfalls Geld drucken und in Umlauf bringen, sodass deren Handlungen als strafbare Fälschung von Zahlungsmitteln gelten (vgl. Falschgeld).

Nach deutschem Recht wird Geld den Inhaberpapieren gleichgestellt (Â§ 935 Abs. 2 BGB). Das bedeutet, dass Geld gutgläubig sogar dann noch erworben werden kann, wenn es dem rechtmäßigen Eigentümer gestohlen wurde, verloren gegangen oder sonst abhandengekommen ist. Für andere bewegliche Sachen gilt das nicht (Â§ 935 Abs. 1 BGB), weil bei Geld und Inhaberpapieren deren Verkehrsfähigkeit nicht eingeschränkt werden soll.

Münzen und Scheine gehen ins Eigentum des Inhabers über; die oft behauptete Aussage, die Europäische Zentralbank sei Eigentümer, der Inhaber nur berechtigter Besitzer, gilt nicht für den Euro. Das Eigentum an Geld wird wie bei Inhaberpapieren durch einfache Einigung und Übergabe verschafft (Â§ 929 Satz 1 BGB). Euroscheine sind Sachen im Sinne von Â§ 90 des Bürgerlichen Gesetzbuchs. An Sachen kann jeder Eigentum gemäß allgemeinen zivilrechtlichen Regelungen erwerben. Banknoten und Münzen gehören somit demjenigen, dem sie übereignet worden sind. Der Eigentümer kann mit ihm gehörenden Sachen in den durch die Rechtsordnung gesetzten Grenzen nach Belieben verfahren. Für den Euro gilt, dass die Zerstörung von Zahlungsmitteln weder rechtswidrig noch strafbar ist.[13] In Deutschland gilt Â§ 903 des Bürgerlichen Gesetzbuches, wonach der Eigentümer mit seinen Sachen grundsätzlich nach Belieben verfahren darf. Jeder Besitzer von Geld kann entscheiden, sein Geld nie mehr auszugeben und damit für immer aus dem Umlauf zu nehmen. Mit einer unumkehrbaren Beschädigung von Zahlungsmitteln wird Geld auch nicht vernichtet, sondern nur unumkehrbar aus dem Umlauf genommen. Die Bundesbank leistet jedoch für absichtlich beschädigte Geldscheine keinen Ersatz.[14]"
http://de.wikipedia.org/wiki/Geld#Rechtliches_zum_Geld

Wenn Du nun erklärst, dass ein Ding nur gegenständlich, physisch bzw. materiell sein könne, dann ist selbst das nicht so einfach: Gegenstand eines Handels können natürlich aus immaterielle Dinge sein, nicht zuletzt z. B. Markenrechte, Software usw., Rechte eben.

Es geht doch nur darum, dass Geld Gegenstand eines Schuldverhältnisses sein kann, aber eben kein Schuldverhältnis ist.

Wie wir schon mal lange diskutiert haben, ist es kein Zufall, dass gesagt wird, dass es so aufgefasst wird: "Nach deutschem Recht wird Geld den Inhaberpapieren gleichgestellt".

Bargeld ist kein Inhaberpapier, weil es eben keine Forderung eines Rechtssubjkektes gegen ein anderes ist, wie bei einer übertragbaren und handelbaren Forderung.

Bargeld ist eine Urkunde. Aber vieles ist eine Urkunde. Auch ein Nummerschild oder ein Bierfilz mit Notierungen der Kellnerin.

Fakt ist, dass geltendes Geld ein Zahlungsmittel ist.

Fakt ist, dass Geld eine Herkunft hat, die die meisten Verwender nicht interessiert.

Viele freundliche Grüße

azur

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Wenn Du nun erklärst, dass ein Ding nur gegenständlich, physisch bzw. materiell sein könne, dann ist selbst das nicht so einfach: Gegenstand eines Handels können natürlich aus immaterielle Dinge sein, nicht zuletzt z. B. Markenrechte, Software usw., Rechte eben.

Ich habe ja bewusst von "Sachen" gesprochen. Das sind keine Rechte. Wegnahme fremder Sache gilt nicht bei Markenrechten (Analogieverbot im Strafrecht).

Es geht doch nur darum, dass Geld Gegenstand eines Schuldverhältnisses sein kann, aber eben kein Schuldverhältnis ist.

Damit habe ich ja auch kein Problem. Aber: das handhabbare Geld (Scheine/Muenzen) ist/sind Sachen. Das sollte im Gelben einfach mal klar sein. Manche dieser Sachen kann man noch benutzen zum Tauschen in Waren zum aufgedruckten Preis (umlauffaehige Muenzen/Noten), andere, wie Geld aus der Zeit von 1923, sind aber ebenso Sachen, nur besagt der Aufdruck nichts mehr. Und dem Numismatiker ist eine alte roemische Sesterze wesentlich mehr wert als ihr Gold-Gewicht vermuten liesse. Die taeuschend echte Nachpraegung ist aber schon wieder weniger wert.

Wie wir schon mal lange diskutiert haben, ist es kein Zufall, dass gesagt wird, dass es so aufgefasst wird: "Nach deutschem Recht wird Geld den Inhaberpapieren gleichgestellt".

Bargeld ist kein Inhaberpapier, weil es eben keine Forderung eines Rechtssubjkektes gegen ein anderes ist, wie bei einer übertragbaren und handelbaren Forderung.

Das genau ist die Frage: war das Goldgeld (Note, die durch Gold nicht nur "gedeckt" war, sondern auch echt zum Verlangen der physischen Herausgabe der dort bestimmten Menge Goldes berechtigte) nicht eine Forderung (auf dieses "hinterlegte" Gold)?

Hat man dann diese Noten nur dieses Herausgabe-Anspruches entkleidet, tut aber noch genauso, als steckte da "was dahinter"? Kann man -ohne Revolution vor morgen frueh- heute so tun, als sei dieses Inhaber-Papier keine Forderung (mehr)?

Ich weiss schon - unter Juristen bekannt, aber dem Laien unverstaendlich ist, dass man in Deutschland keine indikation zum Schwangerschaftsabbruch braucht - aber jeder Zeitungsschreiber weiss es nicht besser.

A) Wie ist es nun: das handhabbare Geld ist jedenfalls -z.B. im Strafrecht bei Wegnahme = Diebstahl- eine Sache? Sind wir uns da einig?

Auch alle andern Foristen?

B) Waere eine goldgedeckte Banknote nun eine verbriefte Forderung auf die "hinterlegte" Menge Gold? Eine Forderung also zwischen Inhaber und Hinterlegungsstelle Bank? Sind wir uns da einig?

Auch alle andern Foristen?

C) Und als was definieren wir nun das nicht mehr gedeckte fiat-money? Als A, wenn in Schein und Muenze, doch sicher immer noch? Sind wir uns da einig?

Auch alle andern Foristen?

D) Da es aber keine durchsetzbare Forderung gegen die emittierende Bank mehr ist (obwohl, soweit ich verstehe, sie so bilanziert "als ob"!) - was ist heutiges handhabbares (also nicht Giral-) Geld dann??????

Bargeld ist eine Urkunde. Aber vieles ist eine Urkunde. Auch ein Nummerschild oder ein Bierfilz mit Notierungen der Kellnerin.
Fakt ist, dass geltendes Geld ein Zahlungsmittel ist.
Fakt ist, dass Geld eine Herkunft hat, die die meisten Verwender nicht interessiert.

Ja das hilft mir aber bei A) bis D) nicht weiter - oder ich bin zu bloed ...

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C) Und als was definieren wir nun das nicht mehr gedeckte
fiat-money? Als Inhaberpapier, wenn in Schein und Muenze, doch
sicher immer noch? Sind wir uns da einig?

Spannend, was Du aufwirfst. Ich habe neulich eine m.E. sorgfältige, juristische Definition *genau* zu dieser Frage gebracht: Hier in diesem kurzen Thread: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=321337. Du würdest mir eine Riesenfreude machen, wenn Du ihn kurz überfliegen würdest (und ihn allenfalls kurz kommentieren würdest, damit er frisch und hübsch aus der Versenkung wiedermal auftaucht;- )

Freundlicher Gruß
Liated, der sich für Dein nettes Mail zum Jahresende ganz herzlich bedankt.

Hallo Azur,

Nach deutschem Recht wird Geld den Inhaberpapieren gleichgestellt
(Â§ 935 Abs. 2 BGB).

Nach deutschem Recht wird die Eurobanknote (nicht das Geld) den Inhaberpapieren gleichgestellt. Die Unterscheidung zwischen der Beurkundung (Note) und dem Beurkundeten (Geld) wird auch bei Wikipedia nicht verstanden. Mal heißt es "das Geld", dann wieder "die Eurobanknote". Ebenso, wie es gerade passt. Wieso aber nur die Eurobanknote? Ist Geld die Eurobanknote? Oder ist Geld etwas, das sowohl durch Eurobanknote, als auch durch Münze und obendrein durch unterschiedlichste autorisierte Stellen (Zentralbanken) beurkundet wird?!

Die Antwort lautet: Ja! Geld ist weder die Eurobanknote, noch die Münze (eben nicht eine Währung), denn das Geld ist das, was z.B. durch Eurobanknoten oder Dollar (Beurkundung) gewahrt wird: Ein Schuldverhältnis, das die Voraussetzungen als notenbankfähige Sicherheit erfüllt; d.h. der Vorgaben der autorisierten Zentralbank entsprechend besichert ist.

Das Eigentum
an Geld wird wie bei Inhaberpapieren durch einfache Einigung und Übergabe
verschafft (Â§ 929 Satz 1 BGB). Euroscheine sind Sachen im Sinne von Â§ 90
des Bürgerlichen Gesetzbuchs.

Das Eigentum an den Eurobanknote bzw. Münzgeld, denn nur die sind Sachen. Geld ist und bleibt ein Schuldverhältnis, an dem niemand Eigentum halten kann. Deshalb brauchen wir ja auch die lieben Scheinchen, Münzen oder Digits, die allesamt bezifferte Beurkundungen von Schuldverhältnissen bzw. -summen (=Geldsummen) sind. Das verleiht uns dann auch das Gefühl, dass das Geld daheim einen von allen anderen Akteuren unabhängigen Wert bietet. Dass letztendlich nichts anderes als eine bezifferte Beurkundung (Teilsumme) der gesamten Geldsumme daheim im Tresor liegt, das interessiert uns nicht. Uns geht es vorrangig um eine Erklärung des Geldes als eine Funktionen (Zahlungsfunktion). Was genau da eigentlich die Funktion (Bezahlung) ermöglicht ........ es muss wohl ein Ding sein. Wäre es nämlich ein Schuldverhältnis, käme eventuell noch wer auf den Trichter, dass der mit Geld bemessene Wert (die Bezahlung) selbst nur die Erzielung einer Parität (Gleichheit) von zwei Schuldverhältnissen (z.B. Geldsumme Kaufpreis = Geldsumme Eurobanknoten) ist.

An Sachen kann jeder Eigentum gemäß
allgemeinen zivilrechtlichen Regelungen erwerben. Banknoten und Münzen
gehören somit demjenigen, dem sie übereignet worden sind. Der Eigentümer
kann mit ihm gehörenden Sachen in den durch die Rechtsordnung gesetzten
Grenzen nach Belieben verfahren. Für den Euro gilt, dass die Zerstörung
von Zahlungsmitteln weder rechtswidrig noch strafbar ist.[13] In
Deutschland gilt Â§ 903 des Bürgerlichen Gesetzbuches, wonach der
Eigentümer mit seinen Sachen grundsätzlich nach Belieben verfahren darf.
Jeder Besitzer von Geld kann entscheiden, sein Geld nie mehr auszugeben und
damit für immer aus dem Umlauf zu nehmen. Mit einer unumkehrbaren
Beschädigung von Zahlungsmitteln wird Geld auch nicht vernichtet, sondern
nur unumkehrbar aus dem Umlauf genommen. Die Bundesbank leistet jedoch für
absichtlich beschädigte Geldscheine keinen Ersatz.[14]"
http://de.wikipedia.org/wiki/Geld#Rechtliches_zum_Geld

Wikipedia, der azursche Fels in der Brandung. Eigentum an Schuldverhältnissen bzw. Forderungen gibt es dort auch 2015 nicht. Es gibt nur Eigentum an Sachen (Eurobanknoten / Münzen). Auch gibt es kein Eigentum an dem Oberbegriff "Rechtsgegenstand".

Wenn Du nun erklärst, dass ein Ding nur gegenständlich, physisch bzw.
materiell sein könne, dann ist selbst das nicht so einfach: Gegenstand
eines Handels können natürlich aus immaterielle Dinge sein, nicht zuletzt
z. B. Markenrechte, Software usw., Rechte eben.

Versuchs halt auch mal mit dem Begriff "Ding". Wirst schon sehen, dass du damit ebenso nur durch Lehrergehabe weitere Beiträge zu diesem Thema schreiben wirst. Eigentum an Dingen ... [[freude]] ... wo unterrichtet man sowas?!

Es geht doch nur darum, dass Geld Gegenstand eines Schuldverhältnisses
sein kann, aber eben kein Schuldverhältnis ist.

Doch Azur, Geld ist ein Schuldverhältnis (Kredit).

Wie wir schon mal lange diskutiert haben, ist es kein Zufall, dass gesagt
wird, dass es so aufgefasst wird: "Nach deutschem Recht wird Geld den
Inhaberpapieren gleichgestellt".

Nicht das Schuldverhältnis (=Geld), sondern die Beurkundung = Eurobanknote wird den Inhaberpapieren gleichgestellt. Das Geld = Schuldverhältnis ist nichts greifbares, sondern kann nur durch Beurkundung gezählt werden, um Paritäten und damit Werte auszudrücken.

Bargeld ist eine Urkunde. Aber vieles ist eine Urkunde.

Nö, nicht vieles ist eine Urkunde des Eurosystems. Urkunde ist und bleibt nur die Eurobanknote bzw. Münze und die für Überweisungen notwendige Abtretungsurkunde des Eurosystems. Mit Nummernschildern oder Musiknoten, damit hat das Eurosystem nix am Hut. Da hilft auch kein ... und übrigens oder Umkreisung durch Spam-Wiki-Links.

Auch ein
Nummerschild oder ein Bierfilz mit Notierungen der Kellnerin.

Und was ist mit Schulnoten? [[freude]]

Fakt ist, dass geltendes Geld ein Zahlungsmittel ist.

Oh ja, das Geld (Schuldverhältnis) bietet genau diese Funktion.

Was aber ist "geltendes Geld"?! Wenn du das meinst, was das Geld wahrt (die Währung), dann versteh ich es.

Fakt ist, dass Geld eine Herkunft hat, die die meisten Verwender nicht
interessiert.

Ernst gemeinte Frage: Interessiert es dich denn?! Oder interessiert es dich nicht vielmehr, hier auch 2015 so zu tun, als entstehe Geld nicht dadurch, dass das Schuldverhältnis (der Kredit) mittels des besicherten Kredittitels (nicht der Kredit) durch geldpolitische Operation beurkundet wird und eben wegen der Machtposition der beurkundenden Zentralbank fortan von jedem schuldbefreiend akzeptiert werden will, werden muss?! So zu tun, als wäre in diesem und im alten Forum nicht schon genau das erklärt worden, eben das Geld = Kredit = Schuldverhältnis ist?!

Ich weiß um meinen Stil der Diskussionen, dennoch weiß ich auch um deine Gedanken, die dich in Bezug auf das Thema (Geld = Schuldverhältnis) nicht loslassen.

Das azursche "Eigentum an Forderungen" war das Highlight letztes Jahr. Sowas in diesem Forum zu lesen, Hut ab. Und bevor du wieder austickst oder hundert Wikipedia-Links zur Glaubhaftmachung deiner juristischen Abendkurse zu setzen:

Ich hab dich auch ganz doll lieb!

Ich brauch dich dies Jahr Azur und hab schon genaue Vorstellungen wie du mir helfen wirst bzw. mit der Antwort auf diesen Beitrag damit anfängst.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo Asitaka,

Geld ist mit Sicherheit keine Person oder eine Verhältnis von einer Person zu einer anderen Person. Es ist ein Mittel. Ein Ding.

Dass Du nicht ganz siehst, was bei Sachen alles beachten wäre, ist bedauerlich. Hatte es mehrfach erläutert. Hier geht es um einen Gegenstand für Rechtsgeschäfte. Das sind aber eben nicht diese Rechtsgeschäfte. Noch nicht einmal deren Beurkundungen. Ist vielleicht nicht einfach zu verstehen, aber dafür kann ich nichts.

Was Du aber verstehen können solltest, selbst wenn Du bei Deinen wilden Thesen und munteren Interpretationen bleibst (unlängst ein anderer dazu treffend: Ashitaka-Style), dass bei einer Abtretung der Inhaber einer Forderung wechselt, wobei, wie das Gesetz es auch klar sagt, die Forderung schlicht und einfach bestehen bleibt. Komm, das schaffst Du!

Habe mir sogar noch eine Erklärung für Dich dazu ausgedacht. Wenn eine andere Postion wechselt, etwa das des Innehabens von Eigentum (durch Veräußerung, Übereignung), des Innehabens des Besitzes (Besitzübertragungen und Konstitute) oder durch Adoption oder Vormundschaft Rechtspositionen übergehen: Warum sollte irgendwo eine der Beziehungen von Rechtssubjekt zu einem Rechtsobjekt wechseln (die Frage ist für Juristen sogar doppelt spannend).

Was immer Du vor hast, streich mich bitte auch Deine Plänen. Werde mit Sicherheit nicht mehr versuchen soetwas mit Dir zu diskutieren. Wir müssen dabei auch nicht sentimental werden.

Viele freundliche Grüße

azur

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Lieber Azur,

"Bei Miete, Leihe, Pacht usw. kriege ich genau das vermietete usw. Objekt zurück. Einfaches Sachenrecht. Aber Geld ist eben keine Sache. Die"Sache" ist die Banknote, aber die dokumentiert nur eine bereits existente Schuld. Daher ja auch"Note" (= Nota, Notiz über die bereits existierende Schuld).

Aber Bargeld ist Geld - und dort ist eine Sache Geld.

Umgangssprachlich ja, debitistisch differenzierend formuliert: nein.
Darum gibt es für Dottore auch keine Geldmenge, weil Geld keine Sache ist.
Geld kann man nicht zählen. Man kann nur Geldscheine zählen."
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=323191
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=323194

Leider ging es damals nicht weiter mit dem Faden.
Wenn Du nicht provozierst und Dich provozieren läßt kommt ihr sicher weiter und helft Nichtausreichendverstehern wie mir die Formulierung zu finden die Geld verstehen läßt.

Liebe Grüße
Silke

Sali azur

dottore: Geld = Schuldtilgungsmittel, also auch demnach ein Mittel
Geld ist mit Sicherheit â€¦(.)â€¦ ein Mittel. Ein Ding.

Bitte sei mir böse. Ich kann in Deinen juristischen Ausflügen nichts abgewinnen. Es erstaunt mich, dass Du anhand von Banknoten die juristische Tauschmitteltheorie (m.E. die ebenso kranke Schwester der VWL-Tauschmitteltheorie) vertrittst.

Dottore hat unmissverständlich darauf hingewiesen, Banknoten im Umlauf verkörpern in Händen des Gläubigers eine Forderung (aus einem Schulden-Guthaben - Verhältnis) , und sei gerade deswegen beim Emittenten als Schulden verbucht. Nämlich hier in Zusammenhang mit einem Dialog zwischen Dottore und mir. Darin ging es darum, wie das deutsche Volk nach 2. WK frisch mit Bargeld ausgestattet wurde und genau denselben Vorgang vor über 300 Jahren, als sich der englische Hof via BoE das erste Mal mit Bargeld ausstatten liess..

Ich finde, Deine Ansichten zu Bargeld sind heute vergleichsweise wohl irrelevant. Denn Bargeldumsätze sind mittlerweile winzig klein im Vergleich zu gigantischen, bargeldlosen. Die baren Umsätze könn(t)en bald sogar verschwinden, wie es Schweden, Finnland, Dänemark etc planen, die das Bargeld abschaffen wollen. Dann würden Deine Argumente völlig hinfällig und lösen sich in das Nichts auf.

Dottores Ansichten zu Bargeld sind nicht (s)eine Aussenseiter-Meinung, sondern stehen im Einklang mit der modernen Definition aus dem 1723-Seiten-Wälzer Obst-Hinter Geld-, Bank- und Börsenwesenâ€, das Handbuch zum Finanzsystem in der 40. Auflage (2000), Schaeffer Poeschel Verlag, Seite 144 .: Demnach wird der Emittent von Bargeldnoten dadurch immer zum Schulnder *und* das weltweite Nettofinanzvermögen beträgt _s_t_e_t_s_ null.
[image]

Hingegen: Dass der weltweite Bestand an (i)materiellem Sachvermögen im betriebswirtschaftlich Sinne wie Gold, Zucker, Kartoffeln, Software-Programme, Patente, etc für sich betrachtet netto ebenfalls stets null betrage, hat meines Wissens noch niemand behauptet : Gott sei Dank;- )

Zu Deinem endlosen Hick-Hack mit Ashitaka, das wirklich niemandem ;- ) auf die Nerven ging . Hier rächt sich m.E. eben für Ashitaka *und* für Dich, wovor Carl Sagan in seinem lesenswerten Buch â€žDer Drache in meiner Garageâ€œ warnte: Das Verbreiten wilder Verschwörungstheorien führt dazu, man wird nicht mehr ernst genommen. Auch wenn mal auf etwas tatsächlich Wichtiges stösst. Und das ist Ashitaka m.E. zweifellos gelungen: ausnahmsweise ;- ) Geld ist kein Ding, sondern die symbolische Darstellung von etwas Unsichtbaren: Nämlich einer Forderung, der andernorts entsprechend Schulden gegenüber stehen. Oder anschaulich, wie es der Künstler Rene Magritte mit weltberühmten Bild einer Pfeife ausdrückte: Ce ci nâ€™est pas une pipe. . Das denken jedenfalls "Pfeifenâ€œ;- ) wie ich, oder Kostan, Polticaleconomy, moneymind und andere hier.

Freundlicher Gruss
Liated

Hallo Liated,

es ist nun mal so, dass ein Schuldverhältnis zwischen einem Gläubiger und einem Schuldner besteht. Zwischen was denn sonst auch.

Lies einfach mal den wirklich klasse Anfang vom "Grundwissen" des Zivilrechtmeister Medicus. Das ist der, dem erst nach zig Ausgaben seines absoluten Klassikers auffiel, dass Laien und Erstsemester eine besondere Einführung brauchen. Und diese ist dann wieder ein Hammer. Ist auch nicht lang und liest sich sehr gut.

Er erklärt es ausgehend von Interaktionen. Da gibt es rechtlich relevante und nicht usw. usf. Und ist dann naturgemäß auch schnell bei den Rollen Gläubiger und Schuldner.

Dass Schuldverhältnis ein Fachbegriff mit einer bestimmten (und hier überdies sehr evident logischen Defintion) Aussage ist, steht ja wohl nicht in Abrede.

Man sollte es nicht Ãmmer zu kompliziert machen. Geld ist Gläubiger und/oder Schuldner. Selbst ab da, wo bis es bestimmt wird, an wen es weiter geht, ist es an sich und für sich kein Schuldverhältnis. Es ist ein Gegenstand von Rechten, aber kein Rechtsverhältnis. Und das müsste es sein, um ein Schuldverhältnis zu sein.

Es ist ein Rechtsobjekt und keine Beziehung zwischen Rechtssubjekten.

Dass Schuldverhältnis ein Begriff aus dem Recht ist, macht es nicht unverwendbar an anderen Stellen. Aber dann haben wir schon allein das Problem, dass der eingangs genannte Physiker zu recht bemängelt.

Mnaches ist übrigens einfacher, als es scheint.

Viele freundliche Grüße

azur

--
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Sali azur

Nein, mein Herr;- )

Ich habe gar nie behauptet, Geld sei ein Schuldverhältnis im Sinne des juristischen Fachjargons. Sondern, ich zitiere aus meinem Vorbeitrag, in dem der Begriff <<Schuldverhältnis>> offensichtlich gar nicht vorkommt: Geld ist kein Ding, sondern die symbolische Darstellung (bspw. in Form von Banknoten) von etwas Unsichtbaren: Nämlich einer Forderung, der andernorts entsprechend Schulden gegenüber stehen (müssen)

Das ist (vermutlich) das, was @Ashitaka ausdrücken wollte. Anders gesagt: Du hättest ihm (oder mir) nicht mit juristischer Wortklauberei und um den Fachbegriff â€œSchuldverhältnisâ€ begegnen müssen. Du hättest Dich stattdessen aufmerksam und engagiert fragen können: Was meint er eigentlich? Womöglich Forderungen? Das stünde eher in Einklang mit Deinem Motto: Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Sagen wir: Wir wetten um 100 Euro, wer die höhere Spielkarte aus einem verdeckten Stapel Karten zieht. Wir ziehen. Du verlierst: ätsch;- ) Dadurch entsteht das Unsichtbare in unseren "Hohlköpfen" ; - ), nämlich zwei â€œGedächtnisspurenâ€: Du bist laut Deiner Erinnerung nun mit â€“100 Euro verschuldet, ich laut meiner mit +100 Eruo verguthabt. Vernünftig wäre, das sofort schriftlich rechtsgültig festzuhalten. Eben aufschreiben: also symbolisch auf Papier rechtsgültig darstellen. Oder auf Holz, Leder, Papyrus, Tontafeln u.v.m.

Analog emittierte der englische Ladenbesitzer Henry im 17.Jh. seine eigenen Holzmünzen: Beim Empfänger (+) , bei Henry (-). Bis jemand die Münze in Henryâ€™s Laden einlöste und sich Henry dadurch entschuldete bzw. sich dieser Jemand entguthabte. So sahen die Holzmünzen (oder Ledermünzen) übrigens aus:

[image]
Quelle: David Graeber's Buch"Schulden, die ersten 5000 Jahreâ€, S. 80

Kurz: Deine Antwort, die ich nochmals aufführe, geht völlig daneben. Denn:

es ist nun mal so, dass ein Schuldverhältnis zwischen einem Gläubiger
und einem Schuldner besteht. Zwischen was denn sonst auch.

Lies einfach mal den wirklich klasse Anfang vom
"Grundwissen" des Zivilrechtmeister Medicus.

Das ist der, dem erst nach zig Ausgaben seines absoluten
Klassikers auffiel, dass Laien und Erstsemester eine
besondere Einführung brauchen. Und diese ist dann
wieder ein Hammer. Ist auch nicht lang und liest sich
sehr gut.

Er erklärt es ausgehend von Interaktionen. Da gibt es rechtlich relevante
und nicht usw. usf. Und ist dann naturgemäß auch schnell bei den Rollen
Gläubiger und Schuldner.

Dass Schuldverhältnis ein Fachbegriff mit einer bestimmten (und hier
überdies sehr evident logischen Defintion) Aussage ist, steht ja wohl
nicht in Abrede.

Man sollte es nicht Ãmmer zu kompliziert machen. Geld ist Gläubiger
und/oder Schuldner. Selbst ab da, wo bis es bestimmt wird, an wen es weiter
geht, ist es an sich und für sich kein Schuldverhältnis. Es ist ein
Gegenstand von Rechten, aber kein Rechtsverhältnis. Und das müsste es
sein, um ein Schuldverhältnis zu sein.

Es ist ein Rechtsobjekt und keine Beziehung zwischen Rechtssubjekten.

Es ist ein Rechtsobjekt und keine Beziehung zwischen Rechtssubjekten.

Dass Schuldverhältnis ein Begriff aus dem Recht ist, macht es nicht
unverwendbar an anderen Stellen. Aber dann haben wir schon allein
das Problem, dass der eingangs genannte Physiker zu recht bemängelt.

Manches ist übrigens einfacher, als es scheint.

Ja, @azur. Aber m.E. nur dann, wenn man es juristisch nicht bis zur Unkenntlichkeit verschwurbelt .

Freundlicher Gruß
Liated

Hallo Liated,

worum ging es in dem Ausgangspost?

Darum, dass Fachbegriffe gekapert werden, ohne sie verstanden zu haben.

Nun habe ich es an Hand eines Beispieles gezeigt, wie das hier passierte.

Und genau der von Sokal beschriebene Fall liegt da auch vor.

Das Geld aus einem Schuldverhältnis stammt, oder dies von einem bedingt wird, habe ich sogar wieder erwähnt.

Du machst es Dir mal wieder zu kompliziert, um irgend etwas herrauszuholen zu können, was aber nicht klappt.

Dann willst Du mir auch noch erzählen, dass es um etwas anderes gegangen sei... Wobei das Eingehen auf die eigentlichen Fragen wohl eher als hinderlich angesehen werden.

Das ist jetzt auch schon Liated-Style?

Du liebst doch Genauigkeit, aber hier ist sie Dir scheinbar wieder einmal zuviel.

Geld ist kein Schuldverhältnis. Es ist ein Objekt.

Viele freundliche Grüße

azur

Edit: Ein Schuldverhältnis bedingt unbedingt einen konkreten Gläubiger und einen konkreten Schuldner. Und zwischen denen werden konkrete Dinge geschuldet. Nur ein Verhältnis zwischen einem Gläubiger und einem Schuldner kann ein Schuldverhältnis sein.

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Sali Azur

Betreff: Vieleicht solltzest Du noch einmal das Eingangspost lesen
worum ging es in dem Ausgangspost?
Darum, dass Fachbegriffe gekapert werden, ohne sie verstanden zu haben.
Nun habe ich es an Haan eines Beispieles gezeigt, wie das hier passierte.

Und genau der von Sokal beschriebene Fall liegt da auch vor.

Nein, mehr Herr: Ich bezog mich deutlich lesbar nur auf *Deine* falsche Aussage, ich zitiere: <<Geld ist ..(.)... ein Objekt.>>

Und Deine wiederum falsche Begründung, ich zitiere: <<..(.).. Ein Schuldverhältnis bedingt unbedingt einen konkreten Gläubiger und einen konkreten Schuldner. Und zwischen denen werden konkrete Dinge geschuldet...(.)...>>

Nicht mehr. Nicht weniger

Das hatten sowieso schon einmal. Stichwort: meine Witzelei über Steinway, Klaviere sowie meine Kritik am Juristen-Mainstream zu Monetärem.

Deine "Begründung" (bzw. die juristische Tauschmitteltheorie, die Du hier vertrittst) verstößt gegen:

1) die Obst & Hintner-Definition, die ein monetäres Nullsummenspiel erfordert: Das weltweite Nettofinanzvermögen beträgt stets null. Was bei Sachvermögen wie bspw. einem Klavier offensichtlich nicht Fall ist.

2) elementarste Fibu-Regeln

3) Der Zentralbank-, Bank- oder früher der Zettelbank-Praxis

4) historische Fakten. Beispiel Henry's Holzmünzen, das ich gebracht habe

Und sie verwechselt außerdem: Ein Reale Pfeife mit dem Abbild einer Pfeife: siehe das Wettbeispiel, das ich -verbessert- wiederhole. Keine Angst;- ) das ist bis auf weiteres das letzte Mal:

Sagen wir: Wir wetten um 100 Euro, wer die höhere Spielkarte aus einem verdeckten Stapel Karten zieht. Wir ziehen. Du verlierst: ätsch;- ) Dadurch entsteht das Unsichtbare in unseren "Hohlköpfen" ; - ), nämlich zwei â€œGedächtnisspurenâ€: Du bist laut Deiner Erinnerung nun mit â€“100 Euro verschuldet, ich laut meiner mit +100 Euro verguthabt. Vernünftig wäre, das ('Pfeife" i.S. eines Gedächtnis-Inhalts) sofort schriftlich und rechtsgültig auf einem Fetzen Papier(Abbild der Pfeife) festzuhalten . Vernünftig für mich, denn Du könntest deine Schulden ja leugnen. Natürlich könnte man dazu andere Materialien als *Informationsträger* nehmen: Pergament, Holz, Kerbhölzer, Leder, Papayrus, Tontäfelchen u.v.m.

Solche monetäre Vorgänge brachte Narayana Kocherlakota auf die Kurzformel "Money is memory": Genauer wäre wohl "money is artificial memory".

Dann willst Du mir auch noch erzählen, dass es um etwas anderes gegangen
sei... Wobei ddas Eingehen auf die eigentlichen Fragen wohl eher als
hinderlich angesehen werden.

Das ist jetzt auch schon Liated-Style?

Du liebst doch Genauigkeit, aber hier ist sie Dir scheinbar wieder einmal
zuviel.

Ne. Genau sein, wird mir nie zuviel. Genau deswegen habe ich Dir aufgezählt und *belegt*, gegen was Du verstößt und was Du verwechselst. Darauf gehst/gingst Du ja mit keinem Wort ein, sondern wiederholst Deine falschen Behauptungen zu Geld. MMn verunmöglichst Du so einen Dialog(!) zwischen uns. Schade.

Fazit: Seit Generationen schlummert ein fataler Sokal-Fall in der deutschen Jurisprudenz zu Monetärem. Versteckt im Dickicht juristischer Paragraphen und Sprachgewurbel. Wie es mir scheint, wird das noch ein Weilchen so bleiben:- (

Freundlicher Gruß
Liated

Hallo Azur,

Geld ist mit Sicherheit keine Person oder eine Verhältnis von einer
Person zu einer anderen Person. Es ist ein Mittel. Ein Ding.

Ja, Geld ist mit Sicherheit keine Person.

Schuldverhältnisse sind zuerst einmal vom System abhängig; d.h. sie sind ohne das System nicht definierbar (Keine Gewalten, keine Vollstreckung). Geld ist nun das von der Notenbank im Rahmen der geldpolitischen Operationen akzeptierte Schuldverhältnis (weiterhin die vom System abhängige Personenbeziehung, welche jetzt notenbankfähige Sicherheit bietet). Dieses Geld ist nicht mit der Beurkundung eines solchen Schuldverhältnisses zu verwechseln. Die Beurkundung (hier Eurobanknote) dient einzig und allein als Währung des Geldes (Sicherungsmechanismus).

dottore: Geld = Schuldtilgungsmittel, also auch demnach ein Mittel

Wenn Dottore das Geld als ein Schuldentilgungsmittel erklärt, erklärt er eben diese Funktion des Geldes, nicht aber das Wesen des Geldes (die Eigenschaft). Der Begriff "Schuldentilgungsmittel" ist einzig und allein aus funktionaler Sicht zu verstehen, d.h. dadurch, dass man Geld als ein "Mittel zum Zweck" erklärt, es der Erreichung eines Zieles dienen soll.

Wenn Dottore jedoch immer wieder von Geld = Kredit (Schuldverhältnis) schreibt, dann erklärt er das Wesen des Geldes, die "Systemeigenschaft Geld" (=Schuldverhältnis). Damit ist das Wesen des Geldes erklärt und nicht nur dessen Funktion (Mittel zum Zweck). Geld (das Schuldverhältnis) ist eine Systemeigenschaft, die ohne das System (Herrschaft, Gewalten, Vollstreckung) nicht definierbar ist.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
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- kein Text -

--
Erkenne dich selbst.

Sali baisse-man

Aber wie kann man mit einer Schuld ("Geld") eine Schuld tilgen?

Bitte nicht zu weit suchen. Und nicht unnötig verkomplizieren, in dem Du simpel die Wicksellsche Idealbank (WIB) nimmst.

z.B. Du zahlst einen Barkredit bar der WIB zurück. (Ich stelle das nur aus Sicht der WIB dar. Deine Fibu lasse ich Einfachheit halber weg):
In der WIB sinkt deswegen sinkt der aktiv-Saldo des <Darlehenskonto baisse-man> wegen der Bar-Einzahlungs-Quittung an Dich, deren Kopie die WIB verbucht und damit sinkt gleichzeitig der passiv-Saldo des Kontos â€žNoten im Umlauf". Das ist alles.

Möchtest Du noch etwas wissen bzw. hast Du weitere Fragen dazu?

Freundlicher Gruss
Liated

Hallo baisse-man,

Aber wie kann man mit einer Schuld ("Geld") eine Schuld tilgen?

Im Fall des Geldes dadurch, dass ein Dritter hinzukommt, der ausreichend Macht bietet. Der Staat über die autorisierten Zentralbanken.

Vielleicht hilft folgendes Beispiel:

Du willst dir ein Haus von einem Bekannten bauen lassen. Dieser verlangt dafür 2 Grundstücke von dir, um seinen Zeitbedarf wett zu machen. An Geld denkt noch niemand. Du selbst hast aber keine zwei freien Grundstücke, die du ihm sofort als Gegenleistung übereignen könntest. Du hast also ein Zeitproblem, willst das Haus, hast aber selbst noch kein Mittel, um die Forderung deines Bekannten (deine Schuld) zu begleichen.

Nun kommt ein Kreditinstitut ins Spiel, dass da z.B. rotzfrech behauptet: "Wir machen den Weg frei!". Neben der Schuld gegenüber deinem Bekannten gehst du nun ein Schuldverhältnis (Kreditvertrag) mit dem Kreditinstitut ein.

Dieses will dir nämlich einen Ersatz für das zu liefernde Grundstück besorgen (deren Geschäftsbesorgung). Diesen Ersatz muss dein Bekannter aus gesetzlichen und praktikablen Gründen sofort annehmen. Das Kreditinstitut nimmt als Sicherheit dein Grundstück und prüft natürlich, ob du den Ersatz auch zurück leisten kannst.

Dieser Ersatz ist nichts sachliches (kein Grundstück, keine Trompete, kein Dingeldongel), sondern das von der Zentralbank beurkundete Schuldverhältnis (eine notenbankfähige Sicherheit). Dieses Schuldverhältnis heisst fortan Geld und wird auf Sachen beurkundet die selbst kein Geld sind.

Was interessiert nun deinen Bekannten an diesem Ersatz?

Es ist ein Versprechen der Zentralbank. Dein Bekannter wird nun keine Forderung mehr gegen dich halten (Schuldverhältnis erlischt), sondern hält eine in die Zukunft gerichetete potentielle Forderung (die Option) gegenüber jedem anderen Systemteilnehmer, der da gesetzlich verpflichtet ist seine Leistung gegen Geld zu erbringen und seine Abgaben an den Staat in Geld zu leisten, Leistung mit dem Geld zu bezahlen.

Diese mittels autorisierter Beurkundung der Zentralbank ermöglichte Funktion (Option, Zahlungsfunktion) wird von dem Schuldverhältnis zwischen dir und dem Kreditinstitut (dem Kredit) getragen. Dieses die Funktion tragende Schuldverhältnis wird von jedem Systemteilnehmer als gültig erachtet, weshalb es Geld genannt wird.

Herzlichst,

Ashitaka

--
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die Welt im Innersten funktioniert.

Hi Ashitaka,

die Schuld bleibt aber bestehen, nämlich in Form von Geld oder letztendlich ZB-Geld. Damit ist die Schuld durch "Zahlung" nur verschoben worden. Ergo ist die Gegenleistung immer noch offen.
Ein perfektes Geschäft ist erst dann abgeschlossen, wenn Leistung und Gegenleistung ausgetauscht wurden (abstrahiert vom nat. Recht!). Ansonsten bleibt man auf dem Rangierbahnhof der Schuldverhältnisse, welche sich dann eben auf einem anderen Gleis befinden.
Spannend wird es, wann die ZB die Schuld ausbucht, dafür müsste man genau wissen, wogegen ihr Zahlungsversprechen gebucht ist.

Anders wäre ein reiner Tausch, also wenn kein Geld/Tauschmittel involviert ist.

--
Erkenne dich selbst.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=257152

Wenn die Kredite aus Güterverkäufen stammen. Wie es sich mit für spekulative Zwecke aufgenommenen Krediten verhält, erklärt Dir sicherlich Ashitaka ... [[zwinker]]

Hi baisse-man,

die Schuld bleibt aber bestehen, nämlich in Form von Geld oder
letztendlich ZB-Geld.

Das Schuldverhältnis (Kredit) wird zum Termin getilgt. Es verschwindet, indem eine Note/Münze übereignet bzw. ein Guthaben auf Geld übertragen (überwiesen) wird. Solange Geld nicht benötigt wird, aber von einer Person vereinnahmt wurde, reicht es, ein Guthaben auf Geld (=Einlagen der MFIs) zu halten.

Damit ist die Schuld durch "Zahlung" nur verschoben
worden.

Ich würde nicht von "Verschieben" sprechen. Ein Schuldverhältnis zwischen Personen entsteht und erlischt. Ich weiß aber was du meinst. Ersetze die Schuldverhältnisse durch Schuldsummen; sie verändern sich durch eine Bezahlung mittels Geld - auf das gesamte System bezogen - nicht.

Was sich jedoch verändert, sind die Gläubiger- und Schuldnerpositionen. Wo eben noch eine Schuld gegenüber dem Häuslebauer bestand, besteht nun eine Schuld (Kreditschuld) gegenüber einem Kreditinstitut fort. Das selbe gilt für die Forderung. Wo eben noch eine Forderung des Häuslebauers gegenüber Dir bestand, hat dieser nun die Option, mittels der Beurkundung der ZB (z.B. Eurobanknote) von einer anderen Person Leistung zu fordern. Ist das nicht eine tolle Freiheit?

Und all dies nur deshalb, weil das Schuldverhältnis (der Kredit) zwischen Dir und Kreditinstitut in den Büchern steht und der Häuslebauer nun eine Beurkundung der Existenz seitens der Zentralbank (z.B. eine Eurobanknote) in der Hand hält.

Ergo ist die Gegenleistung immer noch offen.

Das ist der Knackpunkt, um das Schuldgeldsystem zu begreifen. Diese Gedanken hatte ich auch eine ganze Weile. Die Gegenleistung ist aber nicht mehr offen. Da kann man nicht gegen argumentieren. Indem die Geldscheine an den Häuslebauer übereignet wurden und du dein Haus nun stehen hast, sind beide Leistungen erfüllt und das Schuldverhältnis zwischen euch ist erloschen.

Was aber ist noch offen?!

Die Frage die wir uns stellen müssen, ist die, inwieweit die Sachen (Haus und Eurobanknote) vom System abhängig existieren und Funktionen / Nutzen bietet.

Oder anders gefragt: Welche Sache erfüllt nur, solange das Geldsystem funktioniert? Niemand würde sich mehr Eurobanknoten für die Fertigstellung eines Hauses übereignen lassen, wenn nicht das beurkundete Schuldverhältnis (der Kredit) einen entsprechenden Wert bemessen kann. Die Gegenleistung ist also nicht mehr eine konkrete und vom Geldsystem unabhängige Sache (10 Kühe oder 100 Thermomixer), sondern eine Sache (Eurobanknote), die nur solange existiert, wie die Beurkundung vom System auch autorisiert wird. Bricht das Schuldgeldsystem zusammen, tritt die Illusion zu Tage. Bis dahin tun wir so, als liefe es auf etwas anderes hinaus.

Ein perfektes Geschäft ist erst dann abgeschlossen, wenn Leistung und
Gegenleistung ausgetauscht wurden (abstrahiert vom nat. Recht!). Ansonsten
bleibt man auf dem Rangierbahnhof der Schuldverhältnisse, welche sich dann
eben auf einem anderen Gleis befinden.

Getauscht wurde noch nie. Es wurde sich immer nur verschuldet und entschuldet. Es entsteht nur der Eindruck vom Tausch, da es zeitlich so nah liegt. Unser Schuldgeldsystem ist nun auf eine zwanghafte Aufschuldung programmiert. Das hat einzig und allein mit dem Machtkreislauf zu tun. Wir hätten es ohne das gegenwärtige Finanzsystem nie so weit geschafft. Sobald die Aufschuldung abbricht, bricht das System zusammen, erlebt diese Welt eine gewaltsame Veränderung ihrer Ordnung, wie seit Jahrhunderten nicht.

Spannend wird es, wann die ZB die Schuld ausbucht, dafür müsste man
genau wissen, wogegen ihr Zahlungsversprechen gebucht ist.

Welches Zahlungsversprechen der ZB? Du meinst die passivierte Rückübertragungsverpflichtung der Pfänder? Schau dir dazu mal die Diskussionen zwischen Dottore und WGN an. Genau diese Fragen, gegen wen da eigentlich gebucht wird, wurde hier schon ergründet und diskutiert. Ich suche mal morgen im Forum.

Anders wäre ein reiner Tausch, also wenn kein Geld/Tauschmittel
involviert ist.

Es gibt aber keinen Tausch in unserer Wirtschaft, sondern nur die Annahme eines solchen, wenn die Zeitspanne zwischen Ver- und Entschuldung so gering ist, dass wir die zeitlichen Abläufe vergessen.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Lieber Ashithaka,

Welches Zahlungsversprechen der ZB? Du meinst die passivierte
Rückübertragungsverpflichtung der Pfänder? Schau dir dazu mal die
Diskussionen zwischen Dottore und WGN an. Genau diese Fragen, gegen wen da
eigentlich gebucht wird, wurde hier schon ergründet und diskutiert. Ich
suche mal morgen im Forum.

Bist Du fündig geworden, oder widmest Du Dich wieder mehr dem Versuch, den Träumenden beweisen zu wollen, dass sie träumen...
...weil sie träumen wollen?

Ein dritter
http://de.wikipedia.org/wiki/Opiumkrieg
Wozu?
Ich finde der Dottore hat Recht...
http://www.miprox.de/Sonstiges/Le_Bon.html#2
In einer Diskussion geht es garnicht um die Argumente sondern um die Standpunkte.

Liebe Grüße
Silke

PS.ich finde, dass Marsch eine ultrakurze Kurzdarstellung des Debitismus damals schon ganz gut gelang.
http://www.system-debitismus.de/Alte_News13.html#Debitismus-kurz

Re: Auf zum Gratitudinismus?
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=365295

... siehe Währungsreform 1948. Das langfristige Zahlungsversprechen gaben die Bundesländer gegenüber der BdL bzw. den LZBs ab (Schuldbuchforderungen, sie daraus passiv verpflichtet, zu 4,4 Mrd. Euro bis heute). Gegen dieses â€žVersprechenâ€œ rückte die ZB dann ihre Noten raus: für â€žErstaustattungâ€œ (Kopfgeld), für Staat, die Militärverwaltungen, für die Banken, deren Aktivseite bekanntlich erloschen war.

und die Vorfinanzierung kann man sich sparen, also kann auch dieses Mittel nur ein Zahlungsversprechen sein, was es ja ganz offensichtlich auch ist.

Nein, die Vorfinanzierung hat klipp und klar stattgefunden. So startete Staat mit ca. 10 Mrd. Euro Staatsschulden und wo sie heute sind, ist allgemein bekannt. 130fach in 58 Jahren.

Wenn Du Geld als ein Gut definierst, kommst Du um eine Schatztruhentheorie des Geldes nicht herum. Geld kann nur ein Zahlungsversprechen sein.

Nein, siehe nochmals 1948. Die Noten, welche die ZB damals physisch rausrückte (gedruckt in USA), kamen gegen die â€žAusgleichsforderungenâ€œ heraus. Diese Forderungen liefen open end (inzwischen terminiert, Rückzahlung ab 2024 in 10 Jahresraten). Die ZB, später Buba, konnte sie nicht beim Staat gegen Noten zurückholen, sondern buchte sie brav mit 1 % p.a. in die Höhe. Das Kuriosum: Diese 1 % Zinsen gehen bis heute in die G+V der ZB als Erträge ein.

Diese Erst-Noten waren also zunächst ein Gut. Ein Teil wurde auch physisch zurückgegeben. Die â€žForderungâ€œ gegen Staat (seine â€žSchuldbücherâ€œ) kann Staat zum Erlöschen bringen, indem er in gleicher Höhe Steuern abfordert (bzw. Vermögen verhökert, wozu sich dann die Käufer, siehe UMTS, ihrerseits bis hin zur ZB verschulden müssen).

Danach kam Geld gegen Wechsel (Rediskont) bzw. Staatstitel (Lombard) heraus. Die jeweiligen â€žVersprechenâ€œ auf Zahlung liegen bei den Wechselschuldnern (passivieren sie bereits bei der Ausstellung der Wechsel!) bzw. bei Staat (der sie zwar aus Gründen der kameralistischen Buchhaltung nicht passiviert, aber in einer â€žStaatsbilanzâ€œ passivieren müsste). Das Geld (die Note) verspricht also garnichts, sondern ist nur der (zwischenzeitliche) Träger dieser Versprechen (Forderung/Verbindlichkeit) im nichtstaatlichen bzw. staatlichen Sektor, also dokumentiert sie.

Jedes Dokument (und sei es ein Kontenauszug, denn inzwischen nimmt die Bedeutung der Noten ab) ist selbst ein Gut und sauber vom dem zu trennen, was es dokumentiert. Oder nehmen wir die alten DM-Scheine. Sie sind nicht mehr Geld (GZ), also schon gar kein â€žZahlungsversprechenâ€œ mehr. Sie können aber jederzeit in Euro-Noten gewechselt werden. Wer einen 1000-DM-Schein vernichtet, erlöst niemanden von einem â€žVersprechenâ€œ, sondern er verliert schlicht ein Gut...

Es hätte hier http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=335224 natürlich heissen sollen: Bitte sei mir nicht böse. Nicht: Bitte sei mir böse;- )

http://www.investopedia.com/terms/b/banknote.asp

"
DEFINITION of 'Banknote'

A negotiable promissory note issued by a bank and payable to the bearer on demand. The amount payable is stated on the face of the note. Banknotes are considered legal tender, and, along with coins, make up the bearer forms of all modern money.

Also known as a "bill" or a "note."
"

Also ist eine Banknote eine Urkunde, die den Anspruch auf Herausgabe des hinterlegten Wertes verbrieft. Heute ist "nur" noch Vertrauen hinterlegt. Es haftet der Staat, letztendlich die "Bürger"/Bürgen des Staates.

Wir "zahlen" also alle im Grunde mit unserem (eigenen) Vertrauen.

Genial, nicht?

P.S. wer es noch deutlicher braucht, sollte sich genauer eine Pfund-Note anschauen. Dort steht in Mikroschrift: "PROMISE TO PAY", also ein Schuldschein!

--
Erkenne dich selbst.

Hallo bm,

nimm besser eine aktuelle Definition:

"Eine Banknote ist eine Urkunde, die in einem bestimmten Land als gesetzliches Zahlungsmittel dient, von einer autorisierten Institution (Notenbank, Zentralbank) ausgegeben wird und auf einen runden Nominalwert einer Währungseinheit lautet."

http://de.wikipedia.org/wiki/Banknote

Siehe im Besonderen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Banknote#Rechtsfragen

http://de.wikipedia.org/wiki/Banknote#Gesetzliches_Zahlungsmittel

Auch Du kannst es versuchen mit einer Banknote eines "hinterlegten Wertes" zu verlangen*. Berichte bitte auch Du.

Zitiere Dich:

Also ist eine Banknote eine Urkunde,

richtig

die den Anspruch auf Herausgabe des

hinterlegten Wertes verbrieft.

nun falsch, wie Du doch selbst schreibst:

Heute ist "nur" noch Vertrauen hinterlegt.

Was ist wo hinterlegt?

Vertrauen ist rechtsfähig?

Es gibt im alten deutschen Recht den schönen Satz, den leider noch nicht einmal alle Juristen kennen (weil sie sich zumeist für Fächer wie Rechtsphilosophie und Rechtsgeschichte nicht interessieren, und das auch nicht zwingend müssen, weil es kaum ausgebildet und geprüft wird):

"Suche dein Vertrauen dort wo du es gelassen hast."

Das heißt: Gibst jemand etwas freiwillig aus der Hand, dann muss er auch mit den Folgen leben müssen (siehe z. B., aktuell denn je: http://de.wikipedia.org/wiki/Gutgl%C3%A4ubiger_Erwerb_vom_Nichtberechtigten ).

Aber das gilt eigentlich für jedes Vertrauen. Man muss in der Erwartung leben, dass der andere auch tut wozu er verplichtet ist (was er schuldet) bzw. das tun kann: Siehe dazu ausa dem Recht der Schuldverhältnisse (BGB SchR AT): http://de.wikipedia.org/wiki/Unm%C3%B6glichkeit_(BGB)

Und das stimmt mit Sicherheit nicht:

Es haftet der Staat, letztendlich die "Bürger"/Bürgen des Staates.

Wenn Geld wertlos wird, dann haftet da meist gar keiner.

Viele freundliche Grüße

azur

* das ist nicht wie z. B. bei einem Pfand, der gegen Zahlung herausgegeben werden muss.

Siehe auch andere Herausgabeansprüche, die teilweise im Gegenzug (stellenweise sogar Zug und Zug: http://de.wikipedia.org/wiki/Zug_um_Zug ) zur Erfüllung einer Geldschuld, erfüllt werden müssen:

http://www.juraexamen.info/schema-herausgabeanspruche/

(es können auch andere Urkunden herausverlangt werden: http://dejure.org/gesetze/BGB/175.html / http://www.123recht.net/Pflicht-zur-Rueckgabe-einer-Buergschaftsurkunde-als-Sicherheit-... )

--
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Hallo bm,

nimm besser eine aktuelle Definition:

"Eine Banknote ist eine Urkunde, die in einem bestimmten Land als
gesetzliches Zahlungsmittel dient, von einer autorisierten Institution
(Notenbank, Zentralbank) ausgegeben wird und auf einen runden Nominalwert
einer Währungseinheit lautet."

http://de.wikipedia.org/wiki/Banknote

Siehe im Besonderen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Banknote#Rechtsfragen

http://de.wikipedia.org/wiki/Banknote#Gesetzliches_Zahlungsmittel

Damit wird eine ältere Definition nicht ungültig.

Auch Du kannst es versuchen mit einer Banknote eine des "hinterlegten
Wertes" zu verlangen.

Zitiere Dich:

Also ist eine Banknote eine Urkunde,

richtig

die den Anspruch auf Herausgabe des

hinterlegten Wertes verbrieft.

nun falsch, wie Du doch selbst schreibst:

Wieso falsch?

Heute ist "nur" noch Vertrauen hinterlegt.

Was ist wo hinterlegt?

Vertrauen ist rechtsfähig?

Ist es etwa ein Rechtssubekt? Nein! Hat Vertrauen einen Wert? Ja!

Es gibt im alten deutschen Recht den schönen Satz, den leider noch nicht
einmal alle Juristen kennen (weil sie sich zumeist für Fächer wie
Rechtsphilosophie und Rechtsgeschichte nicht interessieren, und das auch
nicht zwingend müssen, weil es kaum ausgebildet und geprüft wird):

"Suche dein Vertrauen dort wo du es gelassen hast."

Das heißt: Gibst jemand etwas freiwillig aus der Hand, dann muss er auch
mit den Folgen leben müssen (siehe z. B., aktuell denn je:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gutgl%C3%A4ubiger_Erwerb_vom_Nichtberechtigten
).

Aber das gilt eigentlich für jedes Vertrauen. Man muss in der Erwartung
leben, dass der andere auch tut wozu er verplichtet ist (was er schuldet)
bzw. das tun kann: Siehe dazu ausa dem Recht der Schuldverhältnisse (BGB
SchR AT): http://de.wikipedia.org/wiki/Unm%C3%B6glichkeit_(BGB)

Und das stimmt mit Sicherheit nicht:

Es haftet der Staat, letztendlich die "Bürger"/Bürgen des Staates.

Wenn Geld wertlos wird, dann haftet da meist gar keiner.

Geld ist nicht wertlos, es kann eben nur nicht mehr die Schuld getilgt werden, da keine Substanz zum "zahlen" da ist. Ein Zahlungsversprechen, das aber nie eingelöst wird. Der Wert eines Versprechens hängt von Vertrauen ab.
Wir vertrauen uns eben alle gegenseitig und dokumentieren dies auf Papier.
Es sollte nur eben keiner - wie beim Pokern - "sehen" wollen, daher wirst du bei der Buba auch nichts eingelöst bekommen.

Viele freundliche Grüße

azur

--
Erkenne dich selbst.

Wir vertrauen uns eben alle gegenseitig und dokumentieren dies auf Papier.
Es sollte nur eben keiner - wie beim Pokern - "sehen" wollen, daher wirst du bei der Buba auch nichts eingelöst bekommen.

So isses ... "... leider solange praktikabel, als Geldschoepfung "aus dem Nichts" nicht nach den Bestimmungen ueber Falschgeld, Betrug und Insolvenzverschleppung bestraft werden wie bei Normalsterblichen auch."

"Ich kann mich aber nicht erinnern, dass sich meine Eltern je einen Kopf darueber gemacht haetten, inwiefern und durch was die "40 Mark" eigentlich "gedeckt" waren, die sie 1948 "bar" auf die Hand bekamen."

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

(Sie verstehen halt "Geld")

--
Erkenne dich selbst.

(Sie verstehen halt "Geld")

Was ist das denn, der "Reichtum der Reichen"?
Worin besteht er?

Ich höre immer nur Zahlen. Aber Zahlen kann man in jedem PC kreiiern, und dort lösen sie sich auch auf.
Aber ansonsten habe ich om Reichtum der Reichen noch nie etwas bewmerkt.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Wir vertrauen uns eben alle gegenseitig und dokumentieren dies auf

Papier.

Es sollte nur eben keiner - wie beim Pokern - "sehen" wollen, daher

wirst du bei der Buba auch nichts eingelöst bekommen.

So isses ...

Klar ist, nahezu jeder verwendet es hierzulande*. Ohne wissen zu müssen, woher es genau stammt, was es genau bedeutet: Wichtig ist allein, dass man damit Werte aufbewahren, bemessen und Geldforderungen bezahlen kann, mithin auch etwas dafür bekommen kann.

Aber notieren muss dabei keiner etwas generell, z. B. nicht im einfachen Bargeschäft.

Es sei denn, mit "wir" sind hier eine unbestimmte Menge von Menschen gemeint, und mit notieren sei gemeint, dass jemand oder welche von dem "wir" den Inhalt und den Ausdruck der Banknoten besorgt.

Wie gesagt: Es sei nicht in Abrede gestellt, dass Geld aus Schuldverhältnissen stammt, aber es ist mit Sicherheit kein Schuldverhältnis an sich.

Es könnte nur Ausdruck eines Schuldverhältnisses sein.

Aber man muss, auch wenn man den Emittenten der Banknoten einbeziehen wollte: "von der Europäischen Zentralbank emittiert" (siehe aber auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Emittent_%28Finanzmarkt%29 ), fragen, wer dabei (welches) Rechtssubjekt sein soll, und welche Verpflichtung zwischen ihnen jeweils existieren sollen.

*) und anderenortes, zu dieser und in vorigen Zeiten

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Hallo bm,

nimm besser eine aktuelle Definition:

"Eine Banknote ist eine Urkunde, die in einem bestimmten Land als
gesetzliches Zahlungsmittel dient, von einer autorisierten Institution
(Notenbank, Zentralbank) ausgegeben wird und auf einen runden

Nominalwert

einer Währungseinheit lautet."

http://de.wikipedia.org/wiki/Banknote

Siehe im Besonderen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Banknote#Rechtsfragen

http://de.wikipedia.org/wiki/Banknote#Gesetzliches_Zahlungsmittel

Damit wird eine ältere Definition nicht ungültig.

Aber wohl: Die ältere Defintion ist wertlos, wie Du es doch oben selbst schriebest.

Also ist eine Banknote eine Urkunde, die den Anspruch auf Herausgabe des
hinterlegten Wertes verbrieft. Heute ist "nur" noch

Nichts kannst Du damit herausfordern.

Noch einmal die Aufforderung zum praktischen Beweis:

Auch Du kannst es versuchen mit einer Banknote eine des "hinterlegten
Wertes" zu verlangen.

Zitiere Dich:

Also ist eine Banknote eine Urkunde,

richtig

die den Anspruch auf Herausgabe des

hinterlegten Wertes verbrieft.

nun falsch, wie Du doch selbst schreibst:

Wieso falsch?

Schon allein weil Du eben nicht umsonst zwischen einem vor heute und heute unterscheidest, unterscheiden musst.

Ist es etwa ein Rechtssubekt? Nein!

Hallo BM, Du wiederholst das, was ich eingangs schrieb so, als müssest Du mich korrigieren.

Nirgends schreibe ich, dass Geld ein Rechtssubjekt ist. Ganz im Gegenteil

Hat Vertrauen einen Wert? Ja!

Das ist zunächst so noch ziemlich schwammig.

Und das stimmt mit Sicherheit nicht:

Es haftet der Staat, letztendlich die "Bürger"/Bürgen des Staates.

Wenn Geld wertlos wird, dann haftet da meist gar keiner.

Geld ist nicht wertlos,

Wer sagt dies denn?

Du meinst wohl das von mir angesprochene wertlose Geld. Z. B. alte deutsche Banknoten aus der Inflationszeiten - dann wäre ich Billionär. Bin ich aber nicht, denn ich kann es nur noch aufheben, anschauen usw., aber nichts damit bezahlen.

es kann eben nur nicht mehr die Schuld getilgt
werden, da keine Substanz zum "zahlen" da ist.

Gut: Wertloses Geld ist wertlos.

Ein Zahlungsversprechen, das
aber nie eingelöst wird.

Was denn für ein Zahlungsversprechen?

Ein rechtsverbindliches Verprechen ist Gegenstand des Privatrechts.

Wenn ein Staat bestimmt, was bei ihm gesetzliches Zahlungsmittel ist, dann ist das kein Versprechen, sondern Ausdruck seiner hoheitlichen Gewalt.

Der Wert eines Versprechens hängt von Vertrauen
ab.

Nur zur Abrundung, denn Geld ist kein Versprechen, sondern ein Ding, der Wert eines Versprechens hängt davon ab, ob es erfüllt wird.

Wir vertrauen uns eben alle gegenseitig und dokumentieren dies auf
Papier.

Was dokumentierst Du denn "auf dem Papier", bei einem einfachen Bargeschäft?

Auch die Quittung eines solchen Geschäftes ist kein Papiegel. Auf der Banknote kann man etwas notieren, aber das ist werder üblich noch notwendig.

Es sollte nur eben keiner - wie beim Pokern - "sehen" wollen,

Wer will denn was sehen?

Es fehlt den meisten gar nicht, dass sie da nicht sehen.

daher wirst
du bei der Buba auch nichts eingelöst bekommen.

Die hiesig gültigen Banknoten kommen von der EZB:

"Er wird von der Europäischen Zentralbank emittiert und fungiert als gemeinsame offizielle Währung in 19 EU-Mitgliedstaaten, die zusammen die Eurozone bilden, sowie in sechs weiteren europäischen Staaten."http://de.wikipedia.org/wiki/Euro

Viele freundliche Grüße

azur

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- kein Text -

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Erkenne dich selbst.

Bestreitest du, daß eine Banknote ein Zahlungsversprechen ist?

Bitte wieder von "vorn aufzäumen": Was ist ein Zahlungsversprechen?

Wenn eine Person einer anderen eine Zahlung verspricht.

Es gibt daneben noch weitere Zahlungsverpflichtungen, nämlich aus gesetzliche Gründen: Zahlung zum Schadensersatz aus Delikt (siehe Â§Â§ 823 ff. BGB), Unterhalt, auf Zahlung von Steuerüberzahlungen. Ihnen ist gemein, dass es keine rechtsgeschäftliche Grundlage gibt.

Ein Rechtsgeschäft setzt Versprechen voraus: http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsgesch%C3%A4ft

Aber wie gesagt: nicht jede Zahlungsverpflichtung setzt ein Versprechen oder Rechtsgeschäft voraus.

Ein Banknote ist kein Versprechen.

Was soll denn hier was von wem versprochen worden sein?

Der Staat verfügt, was gesetzliches Zahlungsmittel ist. Darauf kann man vertrauen, solange die Umstände das hergeben.

Aber mit einem Geldschein ein Zahlungsversprechen in der Hand halten zu wollen... Das wiederspricht sich in mehrfacher Hinsicht eindeutig.

Nimm doch eine Banknote und frag Dich, wem Du damit Geld verprochen hast bzw. wer Dir damit Geld versprochen hat. Niemand.

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- kein Text -

--
Erkenne dich selbst.

ist der Spruch "zahle dem Überbringer dieser Banknote auf Verlangen 100 Hongkong-Dollar aus".
War im Jan. 2012 in HK, dort lief gerade "Occupy". Die gesamte Erdgeschoßebene der HSBC war mit Zelten besetzt. Kam mit den Okkupisten über die Frage ins Gespräch, wie das denn nun aussehe, wenn ich mit meiner Banknote zur Bank ginge und 100 HKD für meine Banknote haben möchte. [[lach]]
Sie schauten mich mit großen Augen an; die Frage war, obwohl sie die Banknoten seit Ewigkeiten benutzten, nie aufgetaucht. Sagte noch zu ihnen: "Geht doch mal zur Bank und fragt, welche Bewandnis es damit hat!".
Sie waren verunsichert, what to do. Also ging ich zu einem Schalter der HSBC, der Angestellte war genauso überfordert und schickte mich zu seinem Vorgesetzten. Dort erklärte er mir immer wieder, die Banknote seien 100HKD, worauf ich ihm immer wieder erklärte, wenn auf der Banknote obiger Spruch stehe, bedeute das, daß 100HKD etwas von einer 100HKD-BANKNOTE verschiedenes sein müßten.
Wir verblieben dann so, er wolle sich bei seinem Chef Rat holen und riefe mich telefonisch zurück.
Den Anruf bekam ich dann 3 Tage später in Taipei, wo ich mich leider wegen der schlechten Verständlichkeit (auch ich verstehe nicht perfekt Englisch) und dem Gedanken an die 2-3€ Roaminggebühren für einen Anrufabbruch entschied.
Wäre aber mal interessant gewesen..... [[freude]]

Gruß Venator

--
In demokratischen Epochen verbringt alles Überlegene die Zeit damit, sich zu entschuldigen. - N.G.Davila (1914-1994)

du musst das nicht verstehen, es reicht, wenn du tust, was alle anderen machen.
Gehorche, konsumiere, tu was man dir sagt, das ist das beste f+ür dich...
Und vor allem: schau dir diesen Film nicht an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sie_leben

[[zwinker]]
LG

--
Erkenne dich selbst.

â€žGold ist Geld. Alles andere ist Kredit.â€œ (John Pierpont Morgan, Sr., [1837 - 1913], Bankier)

Vor geraumer Zeit hätte ich dieser Darstellung nicht widersprochen. Jetzt kommt sie mir so auf den Punkt gebracht vor, dass sie zu verkürzt ist.

Aber zumindest ist da was wahres dran, wie ich immer wieder an vermeintlichen Randaspekten glaube feststellen zu können.

Ganz oft dann, wenn es um den Dollar und Gold geht und die Preise des einen "Geldes" in Kursen des anderen "Geldes".

So wirft auch folgendes Ereignis ein Schlaglicht auf das Thema: "Am 11.Dezember wurden durch die Regulierungsbehörde der Optionsmärkte neue Regeln für die zwei wichtigsten Märkte, Comex (Comodity Exchange, Rohstoffoptionen) und Nymex (New York Mercantile Exchange) verkündet, die auf Regel Nr. 589, besondere Begrenzungen von Preisschwankungen, basieren."

Das ist aus Einschätzung, der hier wahrscheinlich nicht alle zustimmen werden. Ich bin mir auch nicht sicher, ob man die neuen Comex-Regeln so interpretieren sollte, wie hier:

http://www.vineyardsaker.de/wirtschaftskrieg/die-vereinigten-staaten-bereiten-sich-dara...

Aber wer Lust hat: Beweise mir, dass das Schmarrn ist!

Gruß, Bernadette

P.S. Nur 1 bis 3 Prozent der laufenden Gold-Kontrakte werden ausgeliefert und somit "physisch wirksam".

Das ist aus Einschätzung, der hier wahrscheinlich nicht alle zustimmen
werden.

â€žNicht alleâ€œ? Ich hoffe, niemand mit klarem Verstand wird dem zustimmen.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob man die neuen Comex-Regeln so
interpretieren sollte, wie hier:

http://www.vineyardsaker.de/wirtschaftskrieg/die-vereinigten-staaten-bereiten-sich-dara...

Aber wer Lust hat: Beweise mir, dass das Schmarrn ist!

Die üblichen Träumereien und Spinnereien eines â€žGold-to-da-moonâ€œ-Gläubigen. Zeitverschwendung, sich damit zu beschäftigen.

P.S. Nur 1 bis 3 Prozent der laufenden Gold-Kontrakte werden ausgeliefert
und somit "physisch wirksam".

Ja, wie bei nahezu allem, was an der Börse gehandelt wird. Und?

- kein Text -

Hallo Elli,

siehe bitte dies hier:

"Nach deutschem Recht wird Geld den Inhaberpapieren gleichgestellt (Â§ 935 Abs. 2 BGB). Das bedeutet, dass Geld gutgläubig sogar dann noch erworben werden kann, wenn es dem rechtmäßigen Eigentümer gestohlen wurde, verloren gegangen oder sonst abhandengekommen ist. Für andere bewegliche Sachen gilt das nicht (Â§ 935 Abs. 1 BGB), weil bei Geld und Inhaberpapieren deren Verkehrsfähigkeit nicht eingeschränkt werden soll."

Gutgläubiger Erwerb von Nichtberechtigten somit auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Geld#Rechtliches_zum_Geld

Also: Wer es in der Hand hat, der kann es auch rechtlich sauber übertragen, auch gegen den Willen des eigentlichen (ursprünglichen) Berechtigten.

Dieser gesetzlich konstituierte, sogenannte Rechtsschein soll der Rechts- bzw. Verkehrssicherheit, also z. B. und vor allem dem Handel, dienen.

Viele freundliche Grüße

azur

--
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- kein Text -

Hallo Elli,

siehe bitte dies hier:

"Nach deutschem Recht wird Geld den Inhaberpapieren gleichgestellt (Â§ 935
Abs. 2 BGB). Das bedeutet, dass Geld gutgläubig sogar dann noch
erworben werden kann, wenn es dem rechtmäßigen Eigentümer gestohlen
wurde, verloren gegangen oder sonst abhandengekommen ist. Für andere
bewegliche Sachen gilt das nicht (Â§ 935 Abs. 1 BGB), weil bei Geld und
Inhaberpapieren deren Verkehrsfähigkeit nicht eingeschränkt werden
soll."

â€¦ aber offenbar hast du es immer noch nicht verstanden.
Es ging damals darum, ob ein Nicht-Eigentümer etwas veräußern darf, und nicht, ob ein Gutgläubiger etwas rechtmäßig erwerben kann.

Abgesehen davon: Wie kann man denn (korrigiert) Geld â€žerwerbenâ€œ?
Etwa mit Geld?
[[euklid]]

versucht es mit Arbeit.
Ich versuche es mit Spekulation.
Deine Frage war:
Abgesehen davon: Wie kann man den(n) Geld â€žerwerbenâ€œ?
Etwa mit Geld?

Hallo Elli,

â€¦ aber offenbar hast du es immer noch nicht verstanden.
Es ging damals darum, ob ein Nicht-Eigentümer etwas veräußern
darf, und nicht, ob ein Gutgläubiger etwas rechtmäßig erwerben
kann.

Ein Nichtberechtigter kann es veräußern. Das war die Frage - soll ich sie noch mal zitieren?

"Deine Frage war:

Moment mal, das möchte ich bitte mal genau geklärt haben. Ich kann also
eine Mietwohnung oder ein gemietetes Auto beleihen oder verkaufen?"

Und die habe ich hinlänglich bejaht, nach dem es erst in Zweifel gezogen worden war.

Veielmehr war es so, dass hier wohl nicht gleich verstanden wurde, was denn eigentlich Nichtberechtigt bzw. Berechtigter in diesem Zusammenhang bedeutet.

Abgesehen davon: Wie kann man den Geld â€žerwerbenâ€œ?
Etwa mit Geld?

Sehr merkwürdige Frage.

Bargeld z. B. wie eine Sache: Einigung und Übergabe.

1)
http://dejure.org/gesetze/BGB/929.html

2)
"1 Übereignung beweglicher Sachen

1.1 Erwerb vom Berechtigten
1.1.1 Einigung
1.1.2 Übergabe
(1.2 Erwerb vom Nichtberechtigten...)"

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbereignung#Erwerb_vom_Berechtigten

3)
http://www.onlinerecht24.de/sachenrecht/929BGB.html

Man kann auch Geld für Geld erwerben, etwa beim Bargeldumtausch (Fremdwährungen). Das setzt in der Regel ein entsprechendes Verpflichtungsgeschäft voraus, wo bei dann im Rahmen des Erfüllung jeweil Geld übereignet wird.

Einen Zahlungsanspruch kann man ansonsten abtreten.

Wenn Du es ausprobieren willst: Dann tausch mit mir 1.000 Euro (an mich) gegen 1 Euro (von mir an Dich).

Die eigentliche Übereignung von Bargeld ist jedenfalls nicht das geringste Problem. Es muss keine eigentliche Gegenleistung irgend einer Art geben: Siehe Schenkung.

Auch wenn ich mir eine Geldsumme auf Grund eines gesetzlichen Schuldverhältnisses bar auszahlen lasse, dann passiert das mittel Einigung und Übergabe.

Mehr braucht es dafür nicht.

Einen Euklid vergesse ich jetzt.[[smile]]

Viele freundliche Grüße

azur

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â€¦ ein Besitzer eine Sache zwar übertragen kann, aber nicht darf (im Gegensatz zum Eigentümer, der es darf)?

â€¦ ein Besitzer eine Sache zwar übertragen kann, aber nicht
darf (im Gegensatz zum Eigentümer, der es darf)?

Hallo Elli,

so ist die Rechtslage. Er darf nicht, aber er vermag. An die Stelle des Eigentümers tritt hierbei eine Fiktion*.

Übrigens: Selbst wenn wir beide Richter in einer Zivilkammer wären, würden wir uns auf soetwas nicht "einigen". Könnten wir gar nicht, denn es steht ja glasklar im Gesetz. Abgesehen davon, dass kein Jurist auf die Idee käme das tun zu wollen. Der Gesetzgeber erkenntlich auch nicht.

Viele freundliche Grüße

azur

* http://de.wikipedia.org/wiki/Fiktion_(Recht)

Edit: jeder vermag vieles, was er nicht darf, mit Folgen, die bleiben.

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Hallo Azur,

die fett gedruckten Teile Deines Beitrags sind wunderbar treffend.

Es fehlt leider der Hinweis auf die Verwendung von Anglizismen, wie z.B. hier:

"A dirty story through and through"
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=335090

Für diese Formulierung würde ich den Begriff "Idiom des Jahres 2015" vorschlagen.

Mich würde übrigens als Nichtjurist interessieren, ob das Ende der Goldpreisbindung die "Rechtsnatur des Geldes" verändert hat. Mussten deutsche Gesetze verändert werden?

Mir gefällt das subversive Verhalten des Herrn Sokal, genauso wie das Verhalten des Fernsehtechnikers, der eine alte Neujahrsanspache von Bundeskanzer a.D. Dr. Helmut Kohl auflegte.

Wenn Du einen Bezug zur merkwürdigen akademischen Welt hast, dann solltest Du über die Subversion in Form von "SciGen" besonders lachen können:

http://pdos.csail.mit.edu/scigen/

Wenn Du das Ganze lustig findest, schau' Dir auch die Videos an!

Frohes Neues.

Gruß
paranoia

P.S.: Was hat der World Wildlife Fund mit Dunning-Kruger-Effekt zu tun?

* im WWF wurde unlängst nicht umsonst mal wieder auf den
http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt verwiesen.

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

Hallo Paranoia,

danke sehr.

die fett gedruckten Teile Deines Beitrags sind wunderbar treffend.

Schön, dass jemand darauf eingeht. Das dort Beschriebene erlebt man oft. Und man prüfe sich selbst [[freude]] stetig.

Es ist zudem ganz trefflich beschrieben. Die Leute hatten wirklich Witz und Scharfsinn parat. Glänzend.

Es fehlt leider der Hinweis auf die Verwendung von Anglizismen, wie z.B.
hier:

Warum von mir?

Es kam ja noch der Hinweis auf Dunning-Kruger-Effekt. Da kann sich auch jeder selbst prüfen, oder demnach auch nicht einmal das.

"A dirty story through and through"
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=335090

Für diese Formulierung würde ich den Begriff "Idiom des Jahres 2015"
vorschlagen.

[[top]]

Und 2016.

Mich würde übrigens als Nichtjurist interessieren, ob das Ende der
Goldpreisbindung die "Rechtsnatur des Geldes" verändert hat. Mussten
deutsche Gesetze verändert werden?

Das ist eine großartige Frage.

Aber vermutlich hast Du weit besseren Zugang zu den Spezialisten des Rechts, die sich damit auskennen. Müssten ja Wertpapierler sein.

Großartig auch, weil man sagen kann, dass zumindest in einer Hinsicht kein Problem bestünde http://dejure.org/gesetze/BGB/931.html [[zwinker]] [[freude]] (bestimmte Teile erfreuen Juristen an dieser Stelle besonders)

Juristen sind ja nur stellenweise historisch interessiert. Wer hat schon Änderungen im Bereich Banken und Wertpapier in dieser Zeit im Auge. Lese also nach:
http://de.wikipedia.org/wiki/Goldstandard#Reichsmark_und_.C3.96sterreichischer_Schillin...

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Bankenkrise#Zerfall_des_Goldw.C3.A4hrungssystems

Mehr weiß ich dann auch ersteinmal leider nicht, tut mir leid.

(Danke, dass ich darüber dieses klasse Ding hier fand: http://de.wikipedia.org/wiki/Geheimkonferenz_der_Friedrich_List-Gesellschaft_im_Septemb...

Hach, woran erinnert das nur alles.)

Mir gefällt das subversive Verhalten des Herrn Sokal, genauso wie das
Verhalten des Fernsehtechnikers, der eine alte Neujahrsanspache von
Bundeskanzer a.D. Dr. Helmut Kohl auflegte.

Einfach spitze [[top]] [[nickender]]

Wenn Du einen Bezug zur merkwürdigen akademischen Welt hast, dann
solltest Du über die Subversion in Form von "SciGen" besonders lachen
können:

http://pdos.csail.mit.edu/scigen/

LOL!

Wenn Du das Ganze lustig findest, schau' Dir auch die Videos an!

Frohes Neues.

Danke, heftigst ebenso.

Viele freundliche Grüße

azur

P.S.: Was hat der World Wildlife Fund mit
Dunning-Kruger-Effekt zu tun?

* im WWF wurde unlängst nicht umsonst mal wieder auf den
http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt verwiesen.

Entschuldige bitte meine Ungenauigkeit: Gemeint ist das Welten-Wende-Forum, von etlichen WWF genannt. Dort brachte es der geschätzte @BB
http://www.schauungen.de/forum/index.php?id=27460

--
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Wenn Du einen Bezug zur merkwürdigen akademischen Welt hast, dann solltest Du über die Subversion in Form von "SciGen" besonders lachen können:
pdos.csail.mit.edu/scigen/

Nur so ganz nebenbei:

Es gibt ja eine nicht totzukriegende Phalanx von Forschern, die versuchen, wie die Fusion, die kuenstliche Intelligenz "zum Laufen" zu kriegen.

U.a. Turing hat sich dabei schon an einer operationalen Definition dieser nicht-kuenstlichen Intelligenz versucht.

Und ich weiss, es ist hohe Haeresie, zu behaupten, Turings Operationalitaet tauge nichts, aber mir will so scheinen:

Denn Turing verlaesst sich drauf, dass es einen Konsens unter Menschen geben koenne, ab wann eine Computer/Roboter anhand seiner Aeusserungen nicht mehr vom "Original" zu unterscheiden sei.

Wenn aber Demokratie die beste aller Staatsformen ist und es weltweit keine Einigung innerhalb so genannter Demokratien gibt, was denn die jeweils "intelligenteste Politik" in jedem Zeitpunkt ihrer Anwendung sei, dann kann es kaum sein, dass Turings demokratisches Kriterium Erfolg haette, Aliens/Roboter von Menschen zu unterscheiden.

Noch dazu kann ich Turing die Suppe ganz versalzen, indem ich zu jedem Mensch oder Computer vorsichtshalber sage "ist ein Computer". Dann kommt Turing und sagt: "Aetsch - das war mein Freund - damit bist Du 'raus, weil Du nicht als Schiedsrichter taugst". Ich daraufhin: "Woher weisst Du, dass Dein Freund kein Computer ist?" - "Aber, aber, neulich hat er sich geschnitten, da lief Blut" - Ich: "Ja, Moeensch, Turing - glaubst Du perfekte Roboter wuerden zwecks Abrundung der Taeuschung nicht auch bluten? Oder Orgasmen vortaeuschen? Wo die Menschen das doch eh machen?"

Wenn man betrachtet, dass die maschinelle Uebersetzung seit 50 Jahren (!) kaum einen Schritt weitergekommen ist und man weiss, was Dolmetschen und Uebersetzen bedeutet -naemlich vorgaengiges Verstehen- dann begreift man, dass Sci-Gen gar nicht so verwunderlich ist.

Wie Postel sueffisant bemerkt, als der "beste Psychiater Deutschlands" behauptet "er haette Postel sofort durchschaut" und das auch bruehwarm so dem Spiegel-Matussek erzaehlt - nur dass in dem Fall der Matussek Postel war ... dann ... bleibt kaum noch eine Frage, warum man heute mit Sokal und Sci-Gen so einfach "Akademiker" taeuschen kann.

Und die Antwort lautet: vor dreihundert Jahren waren 99% derer, die heute Akademiker sind, noch Bauern. Nichts gegen Bauern, im Gegenteil.

Aber der Gen-Pool ist als solches nicht dadurch intelligenter geworden, weil er studiert hat. Im Gegenteil. Als Bauer taugt nahezu jeder (vor dem Studium), aber nicht jeder Bauer taugt zum Studium.

Frueher (bis in die siebziger Jahre) waren Polizeibeamte unstudierter mittlerer Dienst. Heute ist fachhochschul-studierter gehobener Dienst Laufbahnvoraussetzung.

Hat die Kriminalitaet abgenommen - fuehlen sich die Buerger im Schnitt "intelligenter" behandelt? Alles Kasein ... (gebildet fuer Kaese).

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Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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"Macht Harvard dumm?"

fragt die FAZ und zitiert den ehemaligen Yale-Professor William Deresiewicz:

"... beschreibt die Studenten amerikanischer Eliteunis als Zirkustierchen, die durch jeden ihnen vorgehaltenen Reifen hüpfen (â€žhoop-jumpingâ€œ), weil sie durch den nervenaufreibenden Prozess, der sie überhaupt erst dorthin gebracht hat, darauf konditioniert wurden."

Ja, wer haette das jetzt gedacht. Da sind die in Garching schon wesentlich non-konformer ...

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