Das kannst Du gerne ausprobieren:
1. hebe einen Sandsack mit 10 bis 15 kg hoch und halte ihn mit beiden
Armen dicht vor der Brust,
2. bringe beide Füße dicht nebeneinander und stelle Dich auf die
Zehenspitzen,
3. stoß den Sandsack in horizontaler Richtung weg von Dir so rasch Du
kannst.

Wenn Du das zustande bringst, ohne Dich irgendwie festzuhalten oder einen
Ausgleichsbewegung machen zu müssen, damit Du in Folge des Rückstoßes
nicht auf's Kreuz fällst - dann kaufe ich Dir auch ab, dass Deine
Muskelkraft nicht in der Lage ist, Deine Körpermasse zu beschleunigen.

… aber ich fürchte, auch das wird ihn nicht überzeugen. Lustig, aber auch tragisch, was hier alles zu lesen war…

Ist Deine Märchenstunde damit jetzt beendet?

Ja, ich habe mir das lange genug angeschaut und werde den Thread jetzt schließen.

Allgemeine Chemie
Schroedel Schulbuchverlag

Kapitel 9.12.4 Der Bleiakkumulator

[... Die Umkehrreaktion wird erzwungen, indem man die Stromrichtung
durch Anlegen einer äußeren Spannnung umkehrt. ...]

Deine nicht ernst gemeinten Hinweise sind hier wieder fehl am Platze. Eine

Doch, doch, ist alles ernst gemeint.

Umkehr der chemischen Reaktion in den Muskelfasern zur Rückgewinnung der
biologischen Strukturen läßt sich nicht erzwingen, so wie sich auch auf
die Produkte der Verbrennung in der Brennkammer einer Rakete keine
Umkehrreaktion erzwingen lässt, um aus dem Produkt wieder die Edukte zu
gewinnen. Mit Autobatterien haben unsere Unterhaltungen hier natürlich
(deshalb musst du ja sowas bringen) nichts zu tun, sondern sie nehmen
Abstand von dem, über das wir hier diskutieren.

Komisch. In Deinem Beitrag liest sich das alles ganz anders. Wieso schreibst Du denn jetzt etwas ganz anderes, als Du vorher geschrieben hast (siehe unten, fett gedruckt)?

Ich mache mir jetzt nicht die Mühe, die Reaktionen mit ADP und ATP herauszusuchen, auch wenn da vielleicht herauskommt, dass das vielleicht eine reversible Reaktion ist, wer weiß?!

> Oxidation), in kinetische Energie. Schon deshalb, weil physikalische
[quote]Vorgänge umkehrbar sind und chemische Reaktionen nicht umkehrbar sind,
sollte man hier nicht überheblich wie es anschickt von einer Irrelevanz
ausgehen.[/quote]

Mit Deinen Fiktionen über Bankenrefinanzierung, der neuen

Düsseldorfer

Physik und jetzt auch noch Innovationen der Elementarchemie hast Du Dir
redlich den ersten Platz verdient.

Du bist jemand, der Ontopic und Offtopic nicht unterscheiden kann und

Da hast Du bestimmt Recht! Aber es gibt noch genügend Thema, bei denen ich Sinn von Unsinn unterscheiden kann, egal wie "off topic" die sind.

immer noch daran glaubt, dass er wüsste mit was oder wem er es hinter
Ashitaka zu tun hat, dass billige Provokationen gelingen könnten. Deshalb
nun in Offtopic-Beiträgen, in denen es um nicht umkehrbare chemische
Reaktionen im leeren Raum geht, mit Autobatterien um Aufmerksamkeit

Schon wieder wird alles von Dir Geschriebene relativiert. Kannst Du denn nicht so schreiben, dass das von Dir geschriebene auch von einem Unbeteiligten Dritten sofort verstanden wird?

schreien. Du solltest dich erst einmal darüber informieren, über was hier
eigentlich diskutiert wird, statt dir nur schnell Aufmerksamkeit mittels
Autobatterien zu verschaffen und Ashitaka anzupinkeln. Du pinkelst dir nur
ans eigene Bein, schau mal runter.

Ja, wenn ich Dich so lese, dann läuft es mir warm das Bein herunter.

Der Blick hinunter: Du bist so sehr von Ashitaka gefesselt, dass du nicht
einmal mehr wahrzunehmen versuchst, dass du im Einzelfall (technisch an
jeder Haltestation) völlig recht mit den Bankenrefinanzierungen hast (hat
Ashitaka dir mehrmals erklärt), dabei nur nicht erkennen kannst, dass
grundsätzlich jede einzelne Bankenrefinanzierung - systematisch - an ein
geldpolitisches Refinanzierungsgeschäft mit den Zentralbanken geknüpft
ist.

Die Wiederholung von Unsinn macht Dich nicht glaubwürdiger. Zentralbankrefinanzierung ist ein Spezialfall von Bankenrefinanzierung.
Das Thema lautet aber Bankenrefinanzierung, guck Dir einfach die Textstelle an, die ich zitiert und kritisiert habe.

Denn, und da mangelt es an Vorstellungsvermögen, ohne laufendes
geldpolitisches Refinanzierunggeschäft gibbet kein Geld, nix paranoide
Träumerei an irgendwelchen Haltestationen. Die Zentralbank ist nicht eine
Refinanzierungsquelle von vielen, nein, erst durch sie - durch
geldpolitische Operationen - entsteht die Refinanzierungskraft aller unter
ihr aufwartenden Institute.

Mach was aus deinem Leben and open your eyes!

Tu' ich doch gerade! Ich helfe Bedürftigen in Physik, Chemie und Zentralbankrefinanzierung, widerlege Durch Gegenbeispiele und helfe Dir, auf den Pfad der Naturwissenschaften zurückzufinden.

Noch ein Bitte: Kein Denglisch verwenden. Sonst muss ich Dich noch für einen Chief Overhead Executive halten. Das kannst Du doch nicht wirklich wollen, oder?!

Gruß
paranoia

Keine Spur von Rage. Du tust mir einfach nur leid.

> Es ist halt wichtig zu wissen, dass Trägheit und Trägheitskraft etwas völlig unterschiedliches sind.

Ja. Aber mehr als Dich mit der Nase darauf drücken, kann ich nicht. Begreifen musst Du das schon selber.

> Aber das kann man von dir anscheinend nicht erwarten.

Doch, kann man. Du verstehst es bloß leider nicht.

> Da machst du gerne einen Bogen aus Unwissenheit drum herum, tust auch noch so, als wäre Einsteins Theorie eine Finte.

Nein, Einsteins Theorie ist keine Finte.

Dein pauschaler Verweis auf Einstein jedoch, ohne die konkrete Stelle zu zitieren, auf die Du Dich angeblich beziehst - das ist eine billige Ausflucht, die einmal mehr Dein Unwissen zeigt. Denn würdest Du wissen, wovon Du redest, wäre es ja ein Leichtes, Belege zu bringen.

> Dass sich Trägheitskräfte (nicht die Trägheit) in nicht beschleunigten Bezugssystemen wegtransformieren, dass sie in beschleunigten Bezugssystemen nicht in jede beliebige Richtung wirken, das alles ist dir völlig unbekannt.

Wir haben es hier nicht mit einem beschleunigten Bezugssystem zu tun. Du reitest auf einem toten Pferd.

> Mit den folgenden Gedanken (Der Meinung, dass es Abstoßung ohne Anstoßung gibt) und der detaillierten Erklärung, was genau unter An- und Abstoßung zu verstehen ist, was die physikalischen Voraussetzungen dafür sind, bist du schlicht überfordert.

Ach, geh. Das erledige ich noch im Halbschlaf.

>>>>> Du willst deinen Körper von einer Wand wegdrücken, beschleunigst also deine Masse in Richtung Wand (Aktion), ..

Nicht "in Richtung Wand", sondern weg von ihr.

>>> Lol, das ist ja genau der Punkt. Um deine Masse von der Wand (oder einem Stab im Weltall) wegzudrücken, musst du doch bereits vorher eine Massebeschleunigung deines Körpers in Richtung Wand (bzw. Stab im Weltall) bewirken.

Falls Du damit meinst, dass eine Kraft von meinem Körper in Richtung Wand bzw. Stab wirken muss: ja, das erzähle ich doch die ganze Zeit.

> Ja, du glaubst, dass die Muskelkraft, ganz unabhängig von einwirkenden Kräften auf deine Körpermasse, schon irgendwie alleine dafür sorgt, dass deine Körpermasse beschleunigt wird.

Die Muskelkraft wirkt (auch) auf die Körpermasse.

Das kannst Du gerne ausprobieren:
1. hebe einen Sandsack mit 10 bis 15 kg hoch und halte ihn mit beiden Armen dicht vor der Brust,
2. bringe beide Füße dicht nebeneinander und stelle Dich auf die Zehenspitzen,
3. stoß den Sandsack in horizontaler Richtung weg von Dir so rasch Du kannst.

Wenn Du das zustande bringst, ohne Dich irgendwie festzuhalten oder einen Ausgleichsbewegung machen zu müssen, damit Du in Folge des Rückstoßes nicht auf's Kreuz fällst - dann kaufe ich Dir auch ab, dass Deine Muskelkraft nicht in der Lage ist, Deine Körpermasse zu beschleunigen.

Und wenn die Wand nicht fest wäre, dann würde sich auch die Wand beschleunigen.

>>> Hier unten ja, weil auf beide Körper (auf dich und die Wand) äußere Kräfte einwirken und du deshalb auch in der Lage bist, die Masse deines Körpers in Richtung Wand zu beschleunigen.

Wenn ich mich von der Wand abstoße, dann wird die Masse meines Körpers nicht "in Richtung Wand" beschleunigt, sondern weg von ihr.
Und: ja, das geht auch im Weltall.

> Du hast einen Denkfehler. Die Kraft bezeichnet eine Massebeschleunigung. Um dich von einer Wand abzustoßen musst du auf die Wand eine Massebeschleunigung ausüben.

Ja, um mich abzustoßen, muss ich auf die Wand eine Kraft ausüben.

> Das bedeutet, dass du deine Körpermasse auch vorher in Vektorrichtung Wand beschleunigen musst.

Nein.
Ich hatte Dich schon mal gebeten, den irreführenden Begriff "Massebeschleunigung" nicht zu verwenden, denn "Massebeschleunigung" - im Sinne von "Kraft" benutzt - ist keine Beschleunigung.

Wenn Du schon so elementare Dinge wie "Kraft" und "Beschleunigung" nicht auseinander halten kannst, wird sich Dir die Physik nie erschließen.

> Durch die Beschleunigung deiner Körpermasse erfährst du einen Bewegungszustand (Impuls) > Null in Vektorrichtung Wand (Bewegungsenergie = kinetische Energie). Nun, da dein Körper auf die Wand trifft, erfolgt eine Massebeschleunigung der Wand (d.h. die kinetische Energie deines Körpers beschleunigt die Masse der Wand = Kraft = Aktion). Als Reaktion beschleunigt die Wand die Masse deines Körpers (Reaktion).

Falsch.

Unter der Annahme, dass Körper und Wand nah genug sind, um interagieren zu können, sieht der konkrete Ablauf so aus:
1. Vom Körper wirkt - "gestützt" auf seine Masse - über die Muskulatur (der Arme oder der Beine - je nach dem, womit man sich abstößt) eine Kraft auf die Wand.
2. Diese Kraft ("actio") führt zu einer Beschleunigung der Wand weg vom Körper.
3. Die Masse der Wand widersetzt sich der Beschleunigung und übt eine gleich große Gegenkraft ("reactio") auf den Körper aus.
4. Diese Gegenkraft beschleunigt den Körper weg von der Wand.
5. Körper und Wand entfernen sich beschleunigt voneinander, solange Arme bzw. Beine Kontakt mit der Wand haben und die Kraftwirkung der Muskulatur anhält.
6. Sobald sich Körper und Wand voneinander trennen, bewegen sie sich auseinander mit der eben erreichten, fortan konstanten Geschwindigkeit.

> Ich frage nun:

>>> Wie beschleunigt der Astronaut seine Masse in Richtung Stab?

Der Astronaut beschleunigt seine Masse nicht "in Richtung Stab", sondern weg von ihm, indem er sich mit Hilfe seiner Armmuskulatur von ihm abstößt.

> Mit diesem Gedanken bist du jedoch schon einen Schritt zu weit und fängst mitten drin an, ...

Wieso "mittendrin"?
Vorher befanden sich Astronaut und Stab in Ruhe.

> ... statt zu erklären, was die Voraussetzung ist, damit eine solche Reaktion bewirkt werden kann.

Welche "Reaktion"?

> Denk an die Wand. Deine ruhende Körpermasse muss, um eine Massebeschleunigung von der Wand zu erhalten, zuvor eine Massebeschleunigung in Richtung Wand ausüben.

Mit "Massebeschleunigung" als Synonym für "Kraft" sind das die Punkte 1 und 3 meiner obigen Liste.

> Der ruhende Astronaut muss vor einem gewünschten Rück- bzw. einer Abstoßung vom Stab die Masse seine Körpermasse in Richtung Stab beschleunigen.

Nein. Du verwechselst anscheinend schon wieder "Massebeschleunigung" (= "Kraft") mit Beschleunigung.

> D.h. der Astronaut muss eine Massegeschwindigkeit (Impuls = Bewegungszustand) in Richtung des Stabes haben (Bewegungsenergie = kinetische Energie).

Nein. Könnte er auch gar nicht, wenn er den Stab anfangs dicht am Körper hält. Da ist kein Platz, um sich in Richtung des Stabes zu bewegen.

>>> Was sorgt dafür, dass auf ruhende o und o eine Massebeschleunigung (Kraft) o->|<-o bewirkt wird?

Die Muskulatur seines Armes.

> Das ist oberflächlich simplifiziert, ...

Ja. Den detaillierten Ablauf hatte ich Dir hier schon mal geschrieben, ohne dass Du darauf eingegangen wärest.

> Der Körper des Astronauten hat im Ruhezustand keine kinetische Energie, sondern nur chemische Energie anzubieten.

So ungefähr.

> Damit nun eine Umwandlung in kinetische Energie (Bewegungsenergie) erfolgen kann, bedarf es für die Muskulatur eines äußeren Widerstandes.

Im konkreten Fall: die Masse von Astronaut und Stab.

> Die Muskulatur deines Armes kann unabhängig von äußeren Widerständen keine chemische Energie in kinetische Energie umwandeln; d.h. solange deine Muskulatur keinen Widerstand erfährt, verändert sich auch nicht dein Bewegungszustand.

So ungefähr.

> Denn die Muskeln arbeiten ohne Widerstand nicht.

Das stimmt nicht. Muskeln können auch ohne Widerstand kontrahieren, z.B. bei einem Muskelkrampf.

> Wenn du im leeren Raum einen Bewegungszustand Null hast (Ruhezustand), dann kannst du alleine durch deine Muskulatur diesen Zustand nicht verändern.

Ja, alleine durch meine Muskulatur nicht. Aber wir haben ja den Stab zur Hand...

> Du denkst, ein Anspannen der Muskulatur, ohne äußere Widerstände, versetzt dich aus der Ruhe in einen Bewegungszustand > Null?!

Was ich denke habe ich ja nun schon oft genug beschrieben.
Wenn Du das nicht verstehst bzw. falsch interpretierst, ist das nicht mein Problem.

> Ja, das versuchst du zu suggerieren. So als könnten Vögel ohne Luftmoleküle ihre Flügel dafür nutzen, um ihre Körpermasse zu beschleunigen, als könnten Fische in der Luft fliegen.

Falls ich auch nur eine Spur von Verständigkeit erwarten könnte, würde ich vielleicht versuchen, Dir den Unterschied zwischen dynamischem Auftrieb (Vögel & Co.; Flugzeug) und Rückstoß (Astronaut+Stab; Rakete) nahe zu bringen.
Aber meine Erfahrung in dieser Diskussion zeigt, dass Du schon mit so einfachen Dingen wie "Kraft", "Beschleunigung" und "Trägheit" überfordert bist.

> Da du ohne kinetische Energie deinen Arm in Richtung Stab ausstreckst, ...

Unsinn.
Das Austrecken des Armes ist eine Bewegung, folglich existiert kinetische Energie.

> ...beschleunigst du den Stab auch nicht (keine Aktion) und bietet der Stab auch keinen Rückstoß an (Abstoßung = Reaktion).

Ich strecke meinen Arm aber nicht "in Richtung Stab" aus, sondern mit dem Stab in der Hand. Demzufolge beschleunige ich den Stab.

Vielleicht solltest Du noch mal Dein Gedankenexperiment am Anfang der Diskussion nachlesen: "Per Funk teilt Matthew dem Astronauten nun mit, dass er das grüne Lichtschwert (???) in seiner rechten Hand wegwerfen solle, um sich einen Impuls in Richtung Raumstation zu verpassen."

> Oder um deine Wellenlänge zu nutzen: Du drückst nicht gegen den Stab, der Stab drückt auch nicht gegen dich, weil da nichts ist, was Vektoren schaffen könnte, damit Stab und Astronaut aufeinander drücken können.

Da wird auch nie etwas sein, was "Vektoren" schaffen könnte.

Ein Vektor ist eine Modellvorstellung, ein Produkt unserer Phantasie.

> Und wenn sie nicht gestorben sind, dann ruhen sie noch heute!

Ist Deine Märchenstunde damit jetzt beendet?

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Kapitel 9.12.4 Der Bleiakkumulator

[... Die Umkehrreaktion wird erzwungen, indem man die Stromrichtung
durch Anlegen einer äußeren Spannnung umkehrt. ...]

Deine nicht ernst gemeinten Hinweise sind hier wieder fehl am Platze. Eine Umkehr der chemischen Reaktion in den Muskelfasern zur Rückgewinnung der biologischen Strukturen läßt sich nicht erzwingen, so wie sich auch auf die Produkte der Verbrennung in der Brennkammer einer Rakete keine Umkehrreaktion erzwingen lässt, um aus dem Produkt wieder die Edukte zu gewinnen. Mit Autobatterien haben unsere Unterhaltungen hier natürlich (deshalb musst du ja sowas bringen) nichts zu tun, sondern sie nehmen Abstand von dem, über das wir hier diskutieren.

Mit Deinen Fiktionen über Bankenrefinanzierung, der neuen Düsseldorfer
Physik und jetzt auch noch Innovationen der Elementarchemie hast Du Dir
redlich den ersten Platz verdient.

Du bist jemand, der Ontopic und Offtopic nicht unterscheiden kann und immer noch daran glaubt, dass er wüsste mit was oder wem er es hinter Ashitaka zu tun hat, dass billige Provokationen gelingen könnten. Deshalb nun in Offtopic-Beiträgen, in denen es um nicht umkehrbare chemische Reaktionen im leeren Raum geht, mit Autobatterien um Aufmerksamkeit schreien. Du solltest dich erst einmal darüber informieren, über was hier eigentlich diskutiert wird, statt dir nur schnell Aufmerksamkeit mittels Autobatterien zu verschaffen und Ashitaka anzupinkeln. Du pinkelst dir nur ans eigene Bein, schau mal runter.

Der Blick hinunter: Du bist so sehr von Ashitaka gefesselt, dass du nicht einmal mehr wahrzunehmen versuchst, dass du im Einzelfall (technisch an jeder Haltestation) völlig recht mit den Bankenrefinanzierungen hast (hat Ashitaka dir mehrmals erklärt), dabei nur nicht erkennen kannst, dass grundsätzlich jede einzelne Bankenrefinanzierung - systematisch - an ein geldpolitisches Refinanzierungsgeschäft mit den Zentralbanken geknüpft ist. Denn, und da mangelt es an Vorstellungsvermögen, ohne laufendes geldpolitisches Refinanzierunggeschäft gibbet kein Geld, nix paranoide Träumerei an irgendwelchen Haltestationen. Die Zentralbank ist nicht eine Refinanzierungsquelle von vielen, nein, erst durch sie - durch geldpolitische Operationen - entsteht die Refinanzierungskraft aller unter ihr aufwartenden Institute.

Mach was aus deinem Leben and open your eyes!

Ashitaka

Oxidation), in kinetische Energie. Schon deshalb, weil physikalische
Vorgänge umkehrbar sind und chemische Reaktionen nicht umkehrbar sind,
sollte man hier nicht überheblich wie es anschickt von einer Irrelevanz
ausgehen.

fährst Du Auto?
Schon mal überlegt wie Deine Autobatterie funktioniert?

Ich habe mal für Dich ins Bücherregal gegriffen.
Ich empfehle Dir die Lektüre von

Allgemeine Chemie
Schroedel Schulbuchverlag

Kapitel 9.12.4 Der Bleiakkumulator

[... Die Umkehrreaktion wird erzwungen, indem man die Stromrichtung durch Anlegen einer äußeren Spannnung umkehrt. ...]

Bei meinen NiMH-Akkus und meinen LiIo-Akkus lässt sich der Entladeprozess ebenfalls nach obigem Muster umkehren.
Geräte, die diesen Zusammenhang ausnutzen, werden "Batterieladegeräte" genannt.

Bisher lag bei mir Crisismaven noch vor Chuck Norris, der ja zweimal bis unendlich gezählt hatte. Crisismaven rechnet hier im Forum ganz locker mit Unendlich, das kann selbst Chuck Norris nicht.

Mit Deinen Fiktionen über Bankenrefinanzierung, der neuen Düsseldorfer Physik und jetzt auch noch Innovationen der Elementarchemie hast Du Dir redlich den ersten Platz verdient.

Da kann ich als Laie nur noch respektvoll sagen:

Herzlich Glückwunsch!

Gruß
paranoia

P.S.: Oh Herr, schmeiß Ingenieure vom Himmel und lass sie im Gelben Forum landen!

Mit den folgenden Gedanken (Der Meinung, dass es Abstoßung ohne Anstoßung gibt) und der detaillierten Erklärung, was genau unter An- und Abstoßung zu verstehen ist, was die physikalischen Voraussetzungen dafür sind, bist du schlicht überfordert.

> Lol, das ist ja genau der Punkt. Um deine Masse von der Wand (oder
einem Stab im Weltall) wegzudrücken, musst du doch bereits vorher eine
Massebeschleunigung deines Körpers in Richtung Wand (bzw. Stab im Weltall)
bewirken.

Falls Du damit meinst, dass eine Kraft von meinem Körper in Richtung Wand
bzw. Stab wirken muss: ja, das erzähle ich doch die ganze Zeit.

Ja, du glaubst, dass die Muskelkraft, ganz unabhängig von einwirkenden Kräften auf deine Körpermasse, schon irgendwie alleine dafür sorgt, dass deine Körpermasse beschleunigt wird. Das ist jedoch ein Irrtum. Es zeigt, wie wenig du wirklich von Physik verstehst.

Wenn ich mich von der Wand abstoße, dann wird die Masse meines Körpers
nicht "in Richtung Wand" beschleunigt, sondern weg von ihr.
Und: ja, das geht auch im Weltall.

Du hast einen Denkfehler. Die Kraft bezeichnet eine Massebeschleunigung. Um dich von einer Wand abzustoßen musst du auf die Wand eine Massebeschleunigung ausüben. Das bedeutet, dass du deine Körpermasse auch vorher in Vektorrichtung Wand beschleunigen musst. Durch die Beschleunigung deiner Körpermasse erfährst du einen Bewegungszustand (Impuls) > Null in Vektorrichtung Wand (Bewegungsenergie = kinetische Energie). Nun, da dein Körper auf die Wand trifft, erfolgt eine Massebeschleunigung der Wand (d.h. die kinetische Energie deines Körpers beschleunigt die Masse der Wand = Kraft = Aktion). Als Reaktion beschleunigt die Wand die Masse deines Körpers (Reaktion).

Ich frage nun:

> Wie beschleunigt der Astronaut seine Masse in Richtung Stab?

Der Astronaut beschleunigt seine Masse nicht "in Richtung Stab", sondern
weg von ihm, indem er sich mit Hilfe seiner Armmuskulatur von ihm
abstößt.

Mit diesem Gedanken bist du jedoch schon einen Schritt zu weit und fängst mitten drin an, statt zu erklären, was die Voraussetzung ist, damit eine solche Reaktion bewirkt werden kann.

Denk an die Wand. Deine ruhende Körpermasse muss, um eine Massebeschleunigung von der Wand zu erhalten, zuvor eine Massebeschleunigung in Richtung Wand ausüben. Oder um im Weltall zu bleiben: Der ruhende Astronaut muss vor einem gewünschten Rück- bzw. einer Abstoßung vom Stab die Masse seine Körpermasse in Richtung Stab beschleunigen. D.h. der Astronaut muss eine Massegeschwindigkeit (Impuls = Bewegungszustand) in Richtung des Stabes haben (Bewegungsenergie = kinetische Energie).

Aber da simplifierst du drüber hinweg, wie man an deiner Antwort erkennt:

> Was sorgt dafür, dass auf ruhende o und o eine Massebeschleunigung
(Kraft) o->|<-o bewirkt wird?

Die Muskulatur seines Armes.

Das ist oberflächlich simplifiziert, typisch unscharf für jemanden, der die Voraussetzungen nicht prüfen will. Der Körper des Astronauten hat im Ruhezustand keine kinetische Energie, sondern nur chemische Energie anzubieten. Damit nun eine Umwandlung in kinetische Energie (Bewegungsenergie) erfolgen kann, bedarf es für die Muskulatur eines äußeren Widerstandes.

Das akzeptierst du nicht: Die Muskulatur deines Armes kann unabhängig von äußeren Widerständen keine chemische Energie in kinetische Energie umwandeln; d.h. solange deine Muskulatur keinen Widerstand erfährt, verändert sich auch nicht dein Bewegungszustand. Denn die Muskeln arbeiten ohne Widerstand nicht. Wenn du im leeren Raum einen Bewegungszustand Null hast (Ruhezustand), dann kannst du alleine durch deine Muskulatur diesen Zustand nicht verändern. Du denkst, ein Anspannen der Muskulatur, ohne äußere Widerstände, versetzt dich aus der Ruhe in einen Bewegungszustand > Null?! Ja, das versuchst du zu suggerieren. So als könnten Vögel ohne Luftmoleküle ihre Flügel dafür nutzen, um ihre Körpermasse zu beschleunigen, als könnten Fische in der Luft fliegen.

Da du ohne kinetische Energie deinen Arm in Richtung Stab ausstreckst, beschleunigst du den Stab auch nicht (keine Aktion) und bietet der Stab auch keinen Rückstoß an (Abstoßung = Reaktion). Du berührst den Stab und veränderst damit nur die Form deines Körpers, d.h. deine Körperhaltung. Und du kannst deine Körperhaltung ungehindert verändern, weil im leeren Raum (10^-13mBar) nichts aufwartet, was deinen Körper darin hindert.

Oder um deine Wellenlänge zu nutzen: Du drückst nicht gegen den Stab, der Stab drückt auch nicht gegen dich, weil da nichts ist, was Vektoren schaffen könnte, damit Stab und Astronaut aufeinander drücken können. Und weil sie sich nicht drücken, sich nicht lieb haben (keine Aktion), mangelt es auch an einer Reaktion (Abstoßung).

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann ruhen sie noch heute!

Der Astronaut und der Stab bilden ein physikalisches System, ganz egal, ob sie sich berühren oder nicht.

> Zwei vom leeren Raum isolierte Systeme sind zwei vom Raum isolierte Systeme. Packst du den Stab an (*greif*) ist es ein System.

Du hast das Konzept eines physikalischen Systems überhaupt nicht verstanden.
Zitat: "Ein physikalisches System, materielles System, oder konkretes System ist ein in der Raumzeit existierendes physikalisches Objekt, oder eine Ansammlung solcher Objekte, die sich als Ganzes in wohl definierter Weise von seiner Umgebung abgrenzen lässt."

Der Astronaut und der Stab bilden in unserem Fall ein System, da wir ihre Interaktion untersuchen möchten.

> Schon deshalb logisch, weil kein Wärmeaustausch zwischen den isolierten Systemen vorher möglich ist.

Unsinn.
Erstens spielt Wärmeaustausch in unserem Fall keine Rolle, und zweitens könnte zwischen Astronaut und Stab sehr wohl ein Wärmeaustausch mittels Wärmestrahlung stattfinden.

> Kräfte müssen schon vorher einwirken, damit Tom Hanks und sein Lichtschwert überhaupt einen Bewegungszustand > Null erreichen. Ohne einwirkende Massebeschleunigungen (Reaktionskräfte) beschleunigen sich ihre Massen nicht, um einen aufeinander gerichteten Kraftstoß zu ermöglichen. Und Trägheitskräfte (in nicht beschleunigten Bezugssystemen wegtransformiert) sind eben nur Scheinkräfte.
> Wenn eine Reaktionskraft ma in einem beschleunigten Bezugssystem auf einen Körper wirkt, der einen Widerstand leistet (Trägheitskraft -ma wirken lässt), dann ist es nicht die Trägheitskraft, die eine Reaktionskraft nach Newtons drittem Axiom bietet (Rückstoß), sondern es sind die auf diesen Körper dahinter einwirkenden Reaktionskräfte. Die Trägheitskraft entschleunigt nur die Beschleunigung eines Körpers, kann aber selbst keine Massebeschleunigung (Reaktionskraft) im Sinne Newtons vollrichten.

Sorry, aber dieses Kauderwelsch verstehe ich nicht.
Falls dieser Text ein Ausdruck dessen ist, was in Deinem Kopf abläuft, dann hast Du mein volles Mitgefühl.

Man kann zu jedem System aus mehreren Massen einen gemeinsamen Mittelpunkt angeben, ganz egal, ob sich die Massen berühren oder nicht.

>>> Mit System ist ein Kräftesystem gemeint. Die Körper sind vorher isoliert.

Und? Einen Widerspruch zu meiner Aussage kann ich nicht erkennen.

> Du schreibst oben, dass Stab und Astronaut schon vor ihrer Berührung zusammen ein Kräftesystem bilden.

Wie jeder nachlesen kann, schrieb ich von einem (physikalischen) "System". Den Begriff "Kräftesystem" hast Du in die Diskussion gebracht.

> Nein, es gibt keinen Körper der auf die Trägheit (das Potential) trifft. Körper treffen auf Körper, die endweder Trägheitskräfte aufgrund ihrer Trägheit wirken lassen oder keine Trägheitskräfte wirken lassen weil das Bezugssystem nicht beschleunigt ist. Die Richtung wirkender Trägheitskräfte ist auch nicht beliebig.

Sorry, aber dieses Wirr-war verstehe ich nicht.

>>> Du willst deinen Körper von einer Wand wegdrücken, beschleunigst also deine Masse in Richtung Wand (Aktion), ..

Nicht "in Richtung Wand", sondern weg von ihr.

> Lol, das ist ja genau der Punkt. Um deine Masse von der Wand (oder einem Stab im Weltall) wegzudrücken, musst du doch bereits vorher eine Massebeschleunigung deines Körpers in Richtung Wand (bzw. Stab im Weltall) bewirken.

Falls Du damit meinst, dass eine Kraft von meinem Körper in Richtung Wand bzw. Stab wirken muss: ja, das erzähle ich doch die ganze Zeit.
Im Gegensatz zu Dir, der da glaubt: "der Stab kann frei von Kräften bewegt werden."

>>> ... die Muskelkraft wirkt gegen einen Widerstand, weshalb die Wand nun eine Massebeschleunigung (Reaktion) auf dich ausübt (Newtons 3. Gesetz).

Genau!
Ersetze einfach die Wand durch den Stab, und Du hast es begriffen.

> Habe ich soeben getan. Der Bewegungszustand beider Körper ist vorher Null (Ruhezustand).

Ja.

> Wie können der Astronaut und der Stab ihre Körper aufeinander gerichtet, aus einem Bewegungszustand Null, beschleunigen, wenn keine Kräfte auf sie einwirken?

Indem die Muskulatur des Armes eine Kraft ausübt.
Der Astronaut hält den Stab zunächst dicht am Körper und streckt dann den Arm. Dabei werden beide beschleunigt.

Und wenn die Wand nicht fest wäre, dann würde sich auch die Wand beschleunigen.

> Hier unten ja, weil auf beide Körper (auf dich und die Wand) äußere Kräfte einwirken und du deshalb auch in der Lage bist, die Masse deines Körpers in Richtung Wand zu beschleunigen.

Wenn ich mich von der Wand abstoße, dann wird die Masse meines Körpers nicht "in Richtung Wand" beschleunigt, sondern weg von ihr.
Und: ja, das geht auch im Weltall.

Der Astronaut kann mit seiner Armmuskulatur eine Kraft auf den Stab ausüben, ohne dass es dazu irgendwelcher "äußeren Kräfte" bedarf.

>>> Er übt keine Kraft auf den Stab aus. Denn der Stab kann frei von Kräften bewegt werden.

Zwanzig Zeilen weiter oben schriebst Du noch: "Du vergißt, dass auch du ein Körper bist, dessen Masse eine einwirkende Kraft erfordert" - und jetzt soll das für den Stab nicht gelten?

> Dein Körper fordert eine einwirkende Kraft (Reaktionskraft), damit er beschleunigt wird. Für den Stab gilt dasselbe

Schön, dann kann der Stab also doch nicht "frei von Kräften bewegt werden"?

Vielleicht wäre es an der Zeit, dass Du Deine Gedanken einmal sortierst, um solche Widersprüche in Deinen Aussagen zu vermeiden.

>>>>> Wenn dich und den Stab nur Leere umgibt (Vakuum 10^-13mBar), der Stab aber in dem Radius deiner Greifbarkeit liegt, dann musst du auf den Stab keine Kraft ausüben, um ihn an dich heran zu ziehen.

Natürlich muss ich eine Kraft ausüben. Der Stab besitzt schließlich eine Masse, also Trägheit, die sich einer Änderung seines Bewegungszustandes widersetzt.

>>> Das hatten wir schon. Der Stab besitzt das Potential (die Trägheit), kann aus seiner Trägheit aber in einem nicht beschleunigten Bezugssystem keine Trägheitskraft wirken lassen.

Das ist falsch.

> Nein, denn du darfst natürlich auch Wiederstand zur Trägheitskraft sagen, ganz klassisch. Und dass es in nicht beschleunigten Bezugssystemen (Inertialsystemen) keine Scheinkräfte gibt, habe ich mir nicht ausgedacht: http://universal_lexikon.deacademic.com/128563/Tr%C3%A4gheitskraft

Ja. Und das hast Du schon damals nicht verstanden.

Aus Deinem Link: "Träg|heits|kraft, die (Physik): Kraft, die ein Körper während eines Beschleunigungsvorgangs aufgrund seiner Trägheit der beschleunigenden Kraft entgegensetzt."

Und weil das ein bißchen knapp ist, hatte ich Dir ja auch die ausführliche Beschreibung in Wikipedia komplett zitiert:

Trägheitskraft: "In der Klassischen Mechanik bezeichnet Trägheitskraft"
{...}
"* den Widerstand, den ein Körper einer tatsächlichen Beschleunigung durch eine äußere Kraft aufgrund seiner Trägheit entgegensetzt. Dieser Trägheitswiderstand kann als eine Kraft angesehen werden, die der beschleunigte Körper „von innen heraus“ entwickelt, und die mit der äußeren Kraft formal ein („dynamisches“) Kräftegleichgewicht herbeiführt (d'Alembertsche Trägheitskraft). Falls die äußere Kraft von einem anderen Körper ausgeht, kann alternativ derselbe Trägheitswiderstand als die Gegenkraft im Sinne der Gleichheit von Actio und Reactio angesehen werden, die auf den zweiten Körper zurückwirkt."
{...}
"Grundlage der Erklärung der Trägheitskräfte ist das Trägheitsprinzip für Bewegungen, die relativ zu einem Inertialsystem beschrieben werden."

> Ansonsten mal bitte Einstein lesen, der dir erklärt, dass die Trägheitskraft das Produkt aus Masse und Trägheitsfeld (Gravitationsfeld) ist und ohne ein solches Feld auch nicht wirken kann.

Wen willst Du mit dieser Finte beeindrucken?
Entweder Du zitierst die passende Stelle, oder das war ein Schuss in den Ofen.

>>> Und geht es dir nun darum, wie du Kräfte auf deinen Körper wirken lässt, oder muss nicht vielmehr ein äußerer Widerstand vorhanden sein, damit du dich als Ganzes (Körper) beschleunigen kannst?

Ja. Der "äußere Widerstand" für den Astronauten ist die Trägheit des Stabes, an dem er sich abstößt.

> Wie beschleunigt der Astronaut seine Masse in Richtung Stab?

Der Astronaut beschleunigt seine Masse nicht "in Richtung Stab", sondern weg von ihm, indem er sich mit Hilfe seiner Armmuskulatur von ihm abstößt.

> Was sorgt dafür, dass auf ruhende o und o eine Massebeschleunigung (Kraft) o->|<-o bewirkt wird?

Die Muskulatur seines Armes.

> Der Körper kann aber keine Kraft auf einen anderen Körper ausüben, d.h. seine Masse beschleunigen, wenn dieser Körper keinen Widerstand bietet.

Ja, und dieser Widerstand liegt in der Trägheit der beteiligten Körper: "Die Trägheit wurde von Newton als innere Kraft verstanden, mit der sich eine Masse ihrer Beschleunigung widersetzt. Diese Kraft ist vom Betrag das Produkt aus Masse und Beschleunigung im Inertialsystem und dieser entgegengerichtet. Da sie die Folge einer Beschleunigung und nicht deren Ursache ist, wird sie als Trägheitskraft oder d'Alembertsche Trägheitskraft bezeichnet."

Das spielt aus physikalischer Sicht allerdings in diesem Zusammenhang keine Rolle, welchen Ursprungs die Kraft ist, die Astronaut und Stab voneinander abstößt.

> Du lenkst ab. Es geht nicht um die Frage ob eine Kraft den Astronauten und den Stab voneinander abstößt, ...

Doch. Darum geht es die ganze Zeit.

Deine Worte: "Wenn du mit ausgestrecktem Arm einen Stab berührst, dann erfährt dieser keinen Kraftstoß deines Körpers, weil du gar keine Kraft als Körper auf andere Körper entfalten kannst."
Ashitaka: "Es bedarf keine Kraft, die du auf den Stab ausüben musst, um ihn an dich heranzuziehen und um dich an ihn heranzuziehen."
Und so weiter: "Wenn dich und den Stab nur Leere umgibt (Vakuum 10^-13mBar), der Stab aber in dem Radius deiner Greifbarkeit liegt, dann musst du auf den Stab keine Kraft ausüben, um ihn an dich heran zu ziehen."

Aber es freut mich, dass Du anscheinend endlich einsiehst, dass sehr wohl eine Kraft den Astronauten und den Stab voneinander abstoßen kann.

> ...nein, es geht um die Frage, was überhaupt einwirkt, so dass der Astronaut und der Stab aufeinander gerichtete Massebeschleunigungen (Kräfte) ausüben, durch die es überhaupt erst zum Zusammenstoß kommt.

Welcher Zusammenstoß?
Der Astronaut hält den Stab in der Hand und wirft ihn weg.

> Du fängst wie die meisten hier mitten drin an, ohne dich überhaupt zurecht zu finden.

Ja, wie wahr. In Deiner Gedankenwelt finde ich mich wirklich nicht zurecht.
Aber wenn ich so die Widersprüche sehe, in die Du Dich im Laufe der Diskussion verstrickt hast, scheint es Dir auch nicht besser zu gehen...

> Wer dann noch Trägheit und Trägheitskräfte verwechselt, ist bei mir richtig aufgehoben.

In der Tat. Es heißt ja auch: Gleich und Gleich gesellt sich gern.

Auf meine Gesellschaft wirst Du dann aber verzichten müssen. " />

> Es wird bei ihr {der Spannfeder} keine chemische Energie in kinetische Energie umgewandelt. Die Arretierung wird gelöst und die vorhandene Spannenergie (potentielle Energie) wird in kinetische Energie der nun beschleunigten Körper umgewandelt.

Ja. Diese Erkenntnis halten wir jetzt mal fest: man kann im Vakuum auf zwei Körper wechselseitig Kräfte wirken lassen, die sie auseinander treiben.

> Das halten wir so nicht fest. Denn die Spannfeder, an ihr wurde bereits Arbeit vollrichtet (Spannarbeit). Sie speichert Spannenergie als potentielle Energie, die nur freigesetzt werden muss, um in kinetische Energie umgewandelt zu werden.

Ja. Und dabei übt die Feder eine Kraft auf Astronaut und Stab aus.

> Bei chemsichen Energien bedarf es hingegen äußerer Widerstände, um kinetische Energie auf einen anderen Körper zu übertragen.

Das "bedarf" ist Unsinn.
Wenn Du mittels Krafteinwirkung kinetische Energie auf einen anderen Körper übertragen willst, dann bildet die Masse dieses Körpers immer einen Widerstand.

> Du solltest wirklich noch mal zur Uni gehen.

Ho, ho, ho! Jetzt hast Du es mir aber so richtig gegeben.
Mein armes Ego, zu tiefst verletzt am Boden liegend. Von diesem KO-Schlag wird es sich das ganze Wochenende nicht erholen. " />

>>> Der unterschied zum Arm ist, dass die Spannfeder, um in ihre Ursprungsform zurück zu kommen, eine Ausdehnung zwischen dem davor und dahinter befindlichen Körpern beansprucht. D.h. es führt kein Weg daran vorbei, dass beide Körper ihren Bewegungszustand verändern.

Da ist kein Unterschied.

> Aber Hallo.

Si, hola, ¿como estas?

Wenn der Astronaut das Schwert zunächst dicht am Körper hält und es dann mittels einer raschen Muskelanspannung in Oberkörper und Arm von sich stößt, passiert exakt das gleiche. Der gestreckte Arm beansprucht auch mehr Platz.

> Wenn der Astronaut den Arm von sich stößt, dann stößt das Schwert genauso den Korpus von sich weg.

Genau!

> Du bist in einem leeren Raum. Der gestreckte Arm hat allen Platz der Welt und er kann ihn sich nehmen.

Also mein Arm kommt im gestreckten Zustand auf etwa einen Meter. Mehr kann er sich nicht "nehmen".

> Wenn du im leeren Raum einen Stab in der Hand hälst und die Arme nach oben weg drückst, dann machst du an Ort und Stelle Handstand auf dem Stab.

Aber nicht, wenn ich den Stab loslasse, bevor mein Arm maximal gestreckt ist.

> Die Position eures Kräftesystems verändert sich keinen Milimeter im Raum.

Falls du damit den gemeinsamen Massenmittelpunkt meinst: ja, korrekt.
Trotzdem fliegen Astronaut und Stab auseinander.

> Du bist völlig auf den Astronauten als fixierten Punkt im Raum fixiert, bist von ihm also richtig angefixt.

Nein. Nicht die Position des Astronauten ist fix, sondern die des (gemeinsamen) Massenmittelpunktes des Systems aus Astronaut und Stab.

> Deine rasche Muskelanspannung ist ein Witz, da keine Kraft von links auf dich einwirkt, die widerrum eine Massebeschleunigung deines Körpers nach links auf den Stab ermöglicht.

Da mache ich jetzt einen Handstand nach links?

> Du übst alleine (isoliert) keine Kraft auf den Stab aus. Nada.

Weiter oben schriebst Du zwar noch: "schließlich bedarf es auch einer Kraft, um den Stab festzuhalten", aber das liegt mehr als zwanzig Zeilen zurück, da kann der Überblick schon mal verloren gehen...

>>> Wenn hingegen ein Astronaut einen Stab wegzudrücken versucht, dann beschleunigt weder die Masse des Stabes, noch die Masse des Astronauten.

Das ist falsch.
Schließlich haben auch in diesem Fall beide Körper ihren Bewegungszustand verändert.

> Genau das setzt du voraus, ohne es erklären zu können.

Das ergibt sich direkt aus Deiner Aussage.
Wenn der Astronaut einen Stab wegdrückt, also von einer Position dicht am Körper zu einer weiter entfernten verschiebt, dann ändert sich logischerweise (mindestens) der Bewegungszustand des Stabes. Erst befand er sich in Ruhe und danach in Bewegung. Es fand also eine Beschleunigung statt.

> Was beschleunig denn die Massen aufeinander zugerichtet, damit sie sich überhaupt erst abstoßen?

Die Massen von Astronaut und Stab werden nicht "aufeinander zu" beschleunigt, sondern voneinander weg.
Am Anfang hält der Astronaut den Stab dicht am Körper, und dann stößt er sich von ihm ab. Ob er dazu seinen Arm oder eine vorher gespannte Feder benutzt, ist aus physikalischer Sicht egal.
Der Astronaut könnte sogar eine Zwille bei sich haben und den Stab damit wegschleudern.
Das Ergebnis wäre das gleiche: der Stab fliegt in die eine Richtung und der Astronaut in die entgegengesetzte.

>>> Du verfällst leider dem Irrglauben, dass die Muskeln des Astronauten eine Kraft auf den Stab ausüben können. Doch da ist nichts, was einen Widerstand für eine Umwandlung bietet.

Und wieso kann dann die Spannfeder Astronaut und Stab auseinander treiben?
Wo wäre denn da Dein ominöser "Widerstand"?

> Die Spannfeder speichert potentielle Energie und zwingt die Spannfeder bei Losösung in ihre Ursprungsform zurück. D.h. hier entläd sich die Energie als kinetische Energie der davor und dahinter befindlichen Körper.

Ja. Und zwar gegen deren Trägheit, die der Entspannung der Feder einen Widerstand entgegensetzt.

Es bedarf keines Widerstandes, weil hier Spannenergie als potentielle Energie vorhanden ist.

Unsinn.

> Und dein Körper kann kinetische Energie nur dann aus chemischer Energie umwandeln und auf den Stab übertragen, wenn er auf Widerstände stößt bzw. diese überwindet.

Die Trägheit der beteiligten Körper liefert genug Widerstand. Und nun?

Es kommt bei der Beschleunigung der Massen ausschließlich auf die Kraftwirkung an.
Zeige mir die Stelle in den Newtonschen Gesetzen, an der bezüglich der Herkunft der Kräfte differenziert wird.

> Natürlich spielt das eine Rolle.

Dann zeige mir doch die Stelle in den Newtonschen Axiomen!

> Du kannst nicht so tun, als sei chemische Energie eine physikalische potentielle Energie (Lage- bzw. Spannenergie). Du suchst gerade nur Fluchtwege.

Wen willst Du mit dieser Finte beeindrucken?
Entweder Du zitierst die passende Stelle, oder das war ein Schuss in den Ofen.

>>> Schon deshalb, weil physikalische Vorgänge umkehrbar sind und chemische Reaktionen nicht umkehrbar sind, ...

Selbstverständlich sind chemische Reaktionen umkehrbar.
Beispielsweise wird im Hochofen die Oxidation von Metallen rückgängig gemacht, die Verdauungsenzyme Deines Magens spalten komplexe Moleküle in resorbierbare Bruchstücke auf, und beim Reaktionsgleichgewicht finden Hin- und Rückreaktionen sogar gleichzeitig statt.

> Du verstehst nicht, eine chemische Reaktion ist im Gegensatz zu physikalischen Vorgängen nicht umkehrbar.

Ach, Gott!
Die gesamte Chemie basiert auf physikalischen Vorgängen und ist demnach umkehrbar.

Chemische Reaktion: "Eine chemische Reaktion ist ein Vorgang, bei dem eine oder meist mehrere chemische Verbindungen in andere umgewandelt werden. Auch Elemente können an Reaktionen beteiligt sein. Chemische Reaktionen sind in der Regel mit Veränderungen der chemischen Bindungen in Molekülen oder Kristallen verbunden."

Chemische Bindung: "Grundlage der Bindung sind elektrostatische Wechselwirkungen oder Wechselwirkungen der Elektronen zweier oder mehrerer Atome."

Das ist nun wirklich Basiswissen.

Bitte tu uns einen Gefallen: nachdem Du Dich schon auf dem Gebiet der Physik bis auf die Knochen blamiert hast, in der Biologie kurz davor stehst, fange nun nicht auch noch mit Chemie an. Das kann nur in die Hose gehen.

> Ich blamiere mich hier keineswegs.

Ja, das ist ein Anzeichen von Torheit, dass sie die eigene Einfalt nicht zu erkennen vermag.

Du hast Dich hier längst zum Narren gemacht: "Als Tor oder Narr werden auch Personen bezeichnet, {...} die sich auf Basis ihrer Unwissenheit als Gelehrte aufplustern, ohne ihre Unwissenheit zu erkennen, weil sie denken, ihre Unwissenheit sei großes Wissen."

> Weder bist du bereit den Unterschied zwischen einer Spannenergie (potentiellen Energie) und einer chemischen Energie anzuerkennen,

Den Unterschied kenne ich wohl, er spielt bloß keine Rolle, weil man der kinetischen Energie nicht ansieht, woraus sie entstanden ist.

> ...noch willst du dich auf die Frage einlassen, wie denn überhaupt 2 ruhende Körper ihre Massen im leeren Raum aufeinander gerichtet beschleunigen können, ...

Wie die Diskussion zeigt, habe ich mich darauf eingelassen.

> Du denkst dir einfach den fertigen Zusammenstoß von Astronaut und Stab und fängst dort an.

Es gibt keinen "Zusammenstoß von Astronaut und Stab", also kann ich auch nicht da anfangen.

> Ihre Aufeinanderbewegung muss deiner Ansicht nach nicht ergründet bzw. erklärt werden.

Sie bewegen sich voneinander weg.

> Wenn man stattdessen einfach 2 Bälle nimmt und danach fragt, was die beiden Bälle aufeinander gerichtet beschleunigt, so dass sie im leeren Raum zusammenstoßen können, wird es vielleicht einfacher.

Ja, klar. Wenn man einen zum Eisklumpen erstarrten Astronauten und einen Stab nimmt, wird es auch gleich viel, viel einfacher. Da passiert nämlich --- Nichts.

Der Astronaut und der Stab bilden ein
physikalisches
System, ganz egal, ob sie sich berühren oder nicht.

Zwei vom leeren Raum isolierte Systeme sind zwei vom Raum isolierte Systeme. Packst du den Stab an (*greif*) ist es ein System. Schon deshalb logisch, weil kein Wärmeaustausch zwischen den isolierten Systemen vorher möglich ist.

"Trägheit, auch Beharrungsvermögen, ist das Bestreben von
physikalischen Körpern, in ihrem Bewegungszustand zu verharren, solange
keine Kräfte oder Drehmomente auf sie einwirken."

Wenn sich Astronaut und Stab relativ zueinander beschleunigen, also ihre
Bewegungszustände verändern, dann müssen Kräfte wirken, um ihr
Beharrungsvermögen zu überwinden.

Kräfte müssen schon vorher einwirken, damit Tom Hanks und sein Lichtschwert überhaupt einen Bewegungszustand > Null erreichen. Ohne einwirkende Massebeschleunigungen (Reaktionskräfte) beschleunigen sich ihre Massen nicht, um einen aufeinander gerichteten Kraftstoß zu ermöglichen. Und Trägheitskräfte (in nicht beschleunigten Bezugssystemen wegtransformiert) sind eben nur Scheinkräfte.

Wenn eine Reaktionskraft ma in einem beschleunigten Bezugssystem auf einen Körper wirkt, der einen Widerstand leistet (Trägheitskraft -ma wirken lässt), dann ist es nicht die Trägheitskraft, die eine Reaktionskraft nach Newtons drittem Axiom bietet (Rückstoß), sondern es sind die auf diesen Körper dahinter einwirkenden Reaktionskräfte. Die Trägheitskraft entschleunigt nur die Beschleunigung eines Körpers, kann aber selbst keine Massebeschleunigung (Reaktionskraft) im Sinne Newtons vollrichten.

> Nur wenn der Stab in deinem Greifradius aufwartet, kannst du danach
greifen und ihr bildet fortan ein Kräftesystem, das keine Kraft auf
irgendetwas auswirken kann und sich mangels fehlender einwirkender Kräfte
auch nicht durch den Raum beschleunigen kann.

Also das muss man Dir schon lassen. Im Erfinden von Blödsinn bist Du
wirklich kreativ.
Erklär doch mal, was das sein soll: "ein Kräftesystem, das
keine Kraft {...} auswirken kann".

Ein Astronaut im leeren Raum (10^-13mBar) ist ein isoliertes Kräftesystem. Über wie auch immer geartete Anspannungen der Körperteile durch die Muskulatur kann der Körper seine vorhandenen chemischen Energien in Wärmeenergien verwandeln. Hält der Astronaut einen Stab fest, so ist dieser durch das Festhalten ein Teil des Kräftesystems (schließlich bedarf es auch einer Kraft, um den Stab festzuhalten).

> Mit System ist ein Kräftesystem gemeint. Die Körper sind vorher
isoliert.

Und?
Einen Widerspruch zu meiner Aussage kann ich nicht erkennen.

Du schreibst oben, dass Stab und Astronaut schon vor ihrer Berührung zusammen ein Kräftesystem bilden. Das ist aber völliger Unsinn.

> Du vergißt, dass auch du ein Körper bist, dessen Masse eine
einwirkende Kraft erfordert (dessen Masse beschleunigt werden muss).

Schön, dass Du endlich einsiehst, dass mein Körper eine Masse besitzt.

Endlich? Schon immer. Wie sollte es auch anders sein? Ach, einfach mal durchlüften daheim und feststellen, dass du dich da in was hinein steigerst.

> Dein Körper beschleunigt nicht alleine wegen deiner Muskeln, sondern
weil dein Körper auf einen Widerstand trifft.

Ja. Auf die Trägheit des Stabes.

Nein, es gibt keinen Körper der auf die Trägheit (das Potential) trifft. Körper treffen auf Körper, die endweder Trägheitskräfte aufgrund ihrer Trägheit wirken lassen oder keine Trägheitskräfte wirken lassen weil das Bezugssystem nicht beschleunigt ist. Die Richtung wirkender Trägheitskräfte ist auch nicht beliebig.

> Du willst deinen Körper von einer Wand wegdrücken, beschleunigst
also deine Masse in Richtung Wand (Aktion), ..

Nicht "in Richtung Wand", sondern weg von ihr.

Lol, das ist ja genau der Punkt. Um deine Masse von der Wand (oder einem Stab im Weltall) wegzudrücken musst du doch bereits vorher eine Massebeschleunigung deines Körpers in Richtung Wand (bzw. Stab im Weltall) bewirken. Sonst kommt ihr nicht zusammen. Und das kannst du ohne einwirkende Kräfte nicht, egal ob hier unten oder da oben.

> ... die Muskelkraft wirkt gegen einen Widerstand, weshalb die Wand
nun eine Massebeschleunigung (Reaktion) auf dich ausübt (Newtons 3.
Gesetz).

Genau!
Ersetze einfach die Wand durch den Stab, und Du hast es begriffen.

Habe ich soeben getan. Der Bewegungszustand beider Körper ist vorher Null (Ruhezustand). Wie können der Astronaut und der Stab ihre Körper aufeinander gerichtet, aus einem Bewegungszustand Null, beschleunigen, wenn keine Kräfte auf sie einwirken? Kannst du dich beschleunigen, ohne dass Kräfte auf dich einwirken? ^^

> Und weil die Wand fest betoniert ist, sie also nicht elastisch
sondern widerstandsfähig ist, ist es die Masse deines Körpers, die sich
von der Wand durch den Raum weg beschleunigt.

Ja. Und wenn die Wand nicht fest wäre, dann würde sich auch die Wand
beschleunigen.

Hier unten ja, weil auf beide Körper (auf dich und die Wand) äußere Kräfte einwirken und du deshalb auch in der Lage bist, die Masse deines Körpers in Richtung Wand zu beschleunigen.

> Er übt keine Kraft auf den Stab aus. Denn der Stab kann frei von
Kräften bewegt werden.

Zwanzig Zeilen weiter oben schriebst Du noch: "Du vergißt, dass auch
du ein Körper bist, dessen Masse eine einwirkende Kraft
erfordert" - und jetzt soll das für den Stab nicht gelten?

Dein Körper fordert eine einwirkende Kraft (Reaktionskraft), damit er beschleunigt wird. Für den Stab gilt dasselbe: ...->|<-Stab->|<-Astronaut->|<-...

> Das hatten wir schon. Der Stab besitzt das Potential (die Trägheit),
kann aus seiner Trägheit aber in einem nicht beschleunigten Bezugssystem
keine Trägheitskraft wirken lassen.

Das ist falsch.

Nein, denn du darfst natürlich auch Wiederstand zur Trägheitskraft sagen, ganz klassisch. Und dass es in nicht beschleunigten Bezugssystemen (Inertialsystemen) keine Scheinkräfte gibt, habe ich mir nicht ausgedacht: http://universal_lexikon.deacademic.com/128563/Tr%C3%A4gheitskraft

> Eine Reaktionskraft ist die Trägheitskraft ohnehin nicht.

Falsch. Siehe obiges Zitat.

Mit den Reaktionskräften im Sinne Newtons sind die Masse beschleunigende Kräfte gemeint (F=ma), die keine Scheinkräfte sind; d.h. die aktiv/reaktiv einprägend sind und für die Newtons Axiome unabhängig davon, ob ein beschleunigtes oder nicht beschleunigtes Bezugssystem vorhanden ist, angewendet werden müssen.

> Eine Trägheitskraft (-ma) wirkt in beschleunigten Bezugssystemen
gegen eine Reaktionskraft (ma), nicht die Trägheit.

Bitte nicht die Trägheitskraft in beschleunigten Bezugssystemen mit der
Trägheitskraft in Inertialsystemen verwechseln.

Keine Panik, aber guter Fluchtversuch. Dass Trägheitskräfte in Inertialsystemen wegtransformiert werden habe ich dir ja bereits erklärt. Ansonsten mal bitte Einstein lesen, der dir erklärt, dass die Trägheitskraft das Produkt aus Masse und Trägheitsfeld (Gravitationsfeld) ist und ohne ein solches Feld auch nicht wirken kann.

> Und geht es dir nun darum, wie du Kräfte auf deinen Körper wirken
lässt, oder muss nicht vielmehr ein äußerer Widerstand vorhanden sein,
damit du dich als Ganzes (Körper) beschleunigen kannst?

Ja. Der "äußere Widerstand" für den Astronauten ist die Trägheit des
Stabes, an dem er sich abstößt.

Du siehst Trägheitskräfte (den Widerstand), meinst nicht die Trägheit (das Vermögen). Wie beschleunigt der Astronaut seine Masse in Richtung Stab?
Was sorgt dafür, dass auf ruhende o und o eine Massebeschleunigung (Kraft) o->|<-o bewirkt wird?

> Nun, dies geht aber nur, wenn deine Muskeln gegen Widerstand arbeiten
oder Widerstand bieten müssen (isometrische oder exzentrische
Kontraktion).

Das stimmt nicht.
Ein Muskel kann auch ohne Widerstand kontrahieren. Stichwort:
Muskelkrampf

Der Körper kann aber keine Kraft auf einen anderen Körper ausüben, d.h. seine Masse beschleunigen, wenn dieser Körper keinen Widerstand bietet.

> Das ist aber keine auf einen Körper einwirkende Kraft. Quizfrage:
Könnte man mit Krämpfen erreichen, dass man seinem Körper
beschleunigt?

Du lenkst ab.
Meine Erklärung bezog sich auf Deine Aussage, wonach es "für den
Umwandlungsprozess {...} einer Anspannung des Muskels (gegen äußeren
Widerstand)" bedürfe.

Ja und den bedarf es. Um aus chemischer Energie kinetische Energie auf andere Körper zu übertragen bedarf es eines Widerstandes. Wenn es keinen Widerstand gibt, muss auch keien Arbeit an einem solchen Körper vollrichtet werden.

> Nur in einer selektiv beschränkten Sichtweise. Natürlich geht es
bei einer ehrlichen Ergründung darum, dass vorher Spannarbeit an einer
Spannfeder vollrichtet wurde. Sonst hätte die Spannfeder keine
Spannenergie zu bieten, müsste nicht in ihre alte Form zurückfinden, wenn
das Hindernis gelöst wird.

Das ist doch irrelevant.
Du fragst ja auch nicht, was der Astronaut vorher gegessen hat, um genug
Energie für die Bewegung seines Armes zu besitzen.

Das ist überhaupt nicht irrelevant. Du suchst einen Vergleich mit einem Beispiel, dass an energetische Voraussetzungen geknüpft ist, die ein ruhender Astronaut und sein Stab eben gar nicht bieten.

> Genau das ist das Problem bei deinem Beispiel. Dein Arm ist alles
andere als eine Spannfeder.

Ja. Der Arm besteht aus Haut, Muskeln, Knochen usw. und die Spannfeder aus
Metall.

Und die Spannfeder ist elastisch, muss in ihre Ursprungsform zurück. Ein Arm ist alles andere als das.

Das spielt aus physikalischer Sicht allerdings in
diesem Zusammenhang keine Rolle,
welchen Ursprungs die Kraft ist, die Astronaut und Stab voneinander
abstößt.

Du lenkst ab. Es geht nicht um die Frage ob eine Kraft den Astronauten und den Stab voneinander abstößt, nein, es geht um die Frage, was überhaupt einwirkt, so dass der Astronaut und der Stab aufeinander gerichtete Massebeschleunigungen (Kräfte) ausüben, durch die es überhaupt erst zum Zusammenstoß kommt. Du fängst wie die meisten hier mitten drin an, ohne dich überhaupt zurecht zu finden. Wer dann noch Trägheit und Trägheitskräfte verwechselt, ist bei mir richtig aufgehoben. ^^

> Die Brennkammer ist in einem Vakuum.

Sie ist - grob vereinfacht - von Vakuum umgeben, aber im
Innern eines
Raketentriebwerkes
herrscht eben gerade kein Vakuum. Dort reagieren ja die Treibstoffe
miteinander.

Kein Molekül muss in Richtung Vakuum arbeit vollrichten. Wenn es keine Kraft (Massebeschleunigung) in Richtung Vakuum gibt, gibt es auch keine Massebeschleunigung (Kraft) in Richtung vordere Brennkammer. Der Druck, den du suchst, er baut sich überhaupt nicht auf. Da ist nichts, was einen Druck auf die Moleküle ausüben könnte.

> Es wird bei ihr keine chemische Energie in kinetische Energie
umgewandelt. Die Arretierung wird gelöst und die vorhandene Spannenergie
(potentielle Energie) wird in kinetische Energie der nun beschleunigten
Körper umgewandelt.

Ja.
Diese Erkenntnis halten wir jetzt mal fest: man kann im Vakuum auf zwei
Körper wechselseitig Kräfte wirken lassen, die sie auseinander
treiben.

Das halten wir so nicht fest. Denn die Spannfeder, an ihr wurde bereits Arbeit vollrichtet (Spannarbeit). Sie speichert Spannenergie als potentielle Energie, die nur freigesetzt werden muss, um in kinetische Energie umgewandelt zu werden. Bei chemsichen Energien bedarf es hingegen äußerer Widerstände, um kinetische Energie auf einen anderen Körper zu übertragen. Du solltest wirklich noch mal zur Uni gehen.

> Der unterschied zum Arm ist, dass die Spannfeder, um in ihre
Ursprungsform zurück zu kommen, eine Ausdehnung zwischen dem davor und
dahinter befindlichen Körpern beansprucht. D.h. es führt kein Weg daran
vorbei, dass beide Körper ihren Bewegungszustand verändern.

Da ist kein Unterschied.

Aber Hallo.

Wenn der Astronaut das Schwert zunächst dicht am Körper hält und es
dann mittels einer raschen Muskelanspannung in Oberkörper und Arm von sich
stößt, passiert exakt das gleiche. Der gestreckte Arm beansprucht auch
mehr Platz.

Wenn der Astronaut den Arm von sich stößt, dann stößt das Schwert genauso den Korpus von sich weg. Du bist in einem leeren Raum. Der gestreckte Arm hat allen Platz der Welt und er kann ihn sich nehmen. Wenn du im leeren Raum einen Stab in der Hand hälst und die Arme nach oben weg drückst, dann machst du an Ort und Stelle Handstand auf dem Stab. Die Position eures Kräftesystems verändert sich keinen Milimeter im Raum. Du bist völlig auf den Astronauten als fixierten Punkt im Raum fixiert, bist von ihm also richtig angefixt. Deine rasche Muskelanspannung ist ein Witz, da keine Kraft von links auf dich einwirkt, die widerrum eine Massebeschleunigung deines Körpers nach links auf den Stab ermöglicht. Du übst alleine (isoliert) keine Kraft auf den Stab aus. Nada.

> Wenn hingegen ein Astronaut einen Stab wegzudrücken versucht, dann
beschleunigt weder die Masse des Stabes, noch die Masse des
Astronauten.

Das ist falsch.
Schließlich haben auch in diesem Fall beide Körper ihren
Bewegungszustand verändert.

Genau das setzt du voraus, ohne es erklären zu können. Was beschleunig denn die Massen aufeinander zugerichtet, damit sie sich überhaupt erst abstoßen? Der Wille? Eine Geisteskraft? Nein, nur einwirkende Kräfte, die es jedoch im leeren Raum (bei 10^-13mBar) nicht gibt.

> Du verfällst leider dem Irrglauben, dass die Muskeln des Astronauten
eine Kraft auf den Stab ausüben können. Doch da ist nichts, was einen
Widerstand für eine Umwandlung bietet.

Und wieso kann dann die Spannfeder Astronaut und Stab auseinander
treiben?
Wo wäre denn da Dein ominöser "Widerstand"?

Da merkt man, dass du von Physik keinerlei Ahnung hast. Die Spannfeder speichert potentielle Energie und zwingt die Spannfeder bei Losösung in ihre Ursprungsform zurück. D.h. hier entläd sich die Energie als kinetische Energie der davor und dahinter befindlichen Körper. Es bedarf keines Widerstandes, weil hier Spannenergie als potentielle Energie vorhanden ist. Oder anders ausgedrückt: Es hat schon wer an der Spannfeder gearbeitet, Kräfte (Massebeschleunigungen) bzw. Widerstände auf sie ausgeübt, um den elastischen Körper aufzustauchen.

Ein ruhender Astronaut und ein Stab haben keine solche Energien. Und dein Körper kann kinetische Energie nur dann aus chemischer Energie umwandeln und auf den Stab übertragen, wenn er auf Widerstände stößt bzw. diese überwindet. Doch im leeren Raum sind keine Widerstände vorhanden. Es ist egal, ob Arnold Schwarzenegger in seinen jungen Jahren gegen einen Stab zu drücken versucht oder ein Muskelschwundpatient. Du lässt dich von Eindrücken täuschen (rasche Muskelpower), die da oben gar keine Wirkung zeigen. Das irritiert nicht nur dich, wie ich per Email gerade mit ein paar Kontakten ebenfalls ohne dieses Maskengetue ausdiskutieren kann.

> Nein, die Umwandlung von Spannenergien (Lageenergie) in kinetische
Energien (Bewegungsenergie) ist leider etwas völlig anderes, als die
Umwandlung chemischer Energien (chemischer Verbindung in einem
Energieträger), über chemische Reaktionen bzw. Volumenausdehnungen
(Verbrennung, Oxidation), in kinetische Energie.

Das spielt keine Rolle. Es kommt bei der Beschleunigung der Massen
ausschließlich auf die Kraftwirkung an.
Zeige mir die Stelle in den Newtonschen Gesetzen, an der bezüglich der
Herkunft der Kräfte differenziert wird.

Natürlich spielt das eine Rolle. Du kannst nicht so tun, als sei chemische Energie eine physikalische potentielle Energie (Lage- bzw. Spannenergie). Du suchst gerade nur Fluchtwege.

> Schon deshalb, weil physikalische Vorgänge umkehrbar sind und
chemische Reaktionen nicht umkehrbar sind, ...

Selbstverständlich sind chemische Reaktionen umkehrbar.
Beispielsweise wird im
Hochofen
die Oxidation von Metallen rückgängig gemacht, die Verdauungsenzyme
Deines Magens spalten komplexe Moleküle in resorbierbare Bruchstücke auf,
und beim
Reaktionsgleichgewicht
finden Hin- und Rückreaktionen sogar gleichzeitig statt.

Du verstehst nicht, eine chemische Reaktion ist im Gegensatz zu physikalischen Vorgängen nicht umkehrbar. Natürlich kann man weitere chemische Reaktionen erzwingen und lenken, aber man kann sie nicht umkehren.

Bitte tu uns einen Gefallen: nachdem Du Dich schon auf dem Gebiet der
Physik bis auf die Knochen blamiert hast, in der Biologie kurz davor
stehst, fange nun nicht auch noch mit Chemie an. Das kann nur in die Hose
gehen.

Ich blamiere mich hier keineswegs. Das wird hier nur suggeriert. In Wahrheit schreiben mich seit ein paar Tagen einige Forenmitglieder an und diskutieren eifrig mit. Du hilfst fabelhaft, meine Gedanken weiter zu erklären. Weder bist du bereit den Unterschied zwischen einer Spannenergie (potentiellen Energie) und einer chemischen Energie anzuerkennen, noch willst du dich auf die Frage einlassen, wie denn überhaupt 2 ruhende Körper ihre Massen im leeren Raum aufeinander gerichtet beschleunigen können, wenn keine Massebeschleunigungen auf diese beschleunigungsgeilen Körper einwirken. Du denkst dir einfach den fertigen Zusammenstoß von Astronaut und Stab und fängst dort an. Ihre Aufeinanderbewegung muss deiner Ansicht nach nicht ergründet bzw. erklärt werden. Lieber werden völlig andere Versuche (Spannfeder) genutzt.

Wenn man stattdessen einfach 2 Bälle nimmt und danach fragt, was die beiden Bälle aufeinander gerichtet beschleunigt, so dass sie im leeren Raum zusammenstoßen können, wird es vielleicht einfacher. Du lässt dich zu sehr von Mukkis täuschen, bist auf den Astronauten fixiert. Angefixt geht es weiter? ^^

Ja. Der gemeinsame Massemittelpunkt des Systems "Astronaut+Stab" bleibt an Ort und Stelle. Das hindert aber die einzelnen Massemittelpunkte von Astronaut und Stab nicht daran, sich voneinander zu entfernen.

> Wenn du nach dem Stab packst und ihn zu deinem Korpus bewegst, deinen Korpus zu ihm bewegst, oder den Stab von deinem Korpus wegbewegst, dich von dem Stab wegbewegst, dann seid ihr ein System.

Nicht "wenn ... dann", sondern "immer".
Der Astronaut und der Stab bilden ein physikalisches System, ganz egal, ob sie sich berühren oder nicht.

Du kannst Dir den Massemittelpunkt als "Drehachse" einer Balkenwaage vorstellen, an der die Gewichte auf beiden Seiten - unter Beibehaltung des Gleichgewichts - immer weiter nach außen geschoben werden.

> Nix Gewichtskraft, sondern Schwerelosigkeit. Der Massemittelpunkt eines Körpers setzt keine Gewichtskraft voraus.

Dass Du diese Analogie nicht verstehen würdest, hatte ich schon befürchtet, aber einen Versuch war's mir wert.

Das gilt übrigens analog für das System "Rakete+Verbrennungsgase": dessen gemeinsamer Massemittelpunkt bleibt an Ort und Stelle. Da sich die Gase aber von der Rakete entfernen, bleibt der Rakete gar nichts anders "übrig", als sich in die entgegengesetzte Richtung zu bewegen, um das "Gleichgewicht" zu halten.

> Mit Gleichgewicht hat das überhaupt nichts zu tun.

Deswegen steht es ja auch in Anführungszeichen.

Es tut mir leid, dass dieses Bild Deine Vorstellungskraft überfordert hat.
(Keine Ironie, sondern völliger Ernst.)

Die zum System "Astronaut+Stab" gehörende Armmuskulatur ist durchaus in der Lage, diese Kraft aufzubringen.

> Sie kann nur Kraft gegen Widerstände wirken lassen, dadurch chemische Energie in kinetische Energie wandeln. Da sind keine Widerstände.

Doch. Die Trägheit des Astronauten und die des Stabes bilden Widerstände.

"Trägheit, auch Beharrungsvermögen, ist das Bestreben von physikalischen Körpern, in ihrem Bewegungszustand zu verharren, solange keine Kräfte oder Drehmomente auf sie einwirken."

Wenn sich Astronaut und Stab relativ zueinander beschleunigen, also ihre Bewegungszustände verändern, dann müssen Kräfte wirken, um ihr Beharrungsvermögen zu überwinden.

>>> Wo vor deinem Handgriff 2 Massen mit 2 Massemittelpunkten im Raum ruhen, ist nach deinem Handgriff nur noch 1 Massemittelpunkt vorhanden.

Nein. Der gemeinsame Massemittelpunkt von Astronaut und Stab war auch schon da, bevor der Stab angefasst wurde, und die einzelnen Massemittelpunkte von Stab und Astronaut verschwinden nicht.

> Nein, vor dem Festhalten sind es 2 durch den leeren Raum isolierte Kräftesysteme.

Es war von "Massemittelpunkten" die Rede, nicht von "Kräftesystemen".

Abgesehen davon sind auch die Sonne und die Planeten durch "leeren Raum isoliert"; trotzdem bildet dieses Planetensystem ein "Kräftesystem".

> Nur wenn der Stab in deinem Greifradius aufwartet, kannst du danach greifen und ihr bildet fortan ein Kräftesystem, das keine Kraft auf irgendetwas auswirken kann und sich mangels fehlender einwirkender Kräfte auch nicht durch den Raum beschleunigen kann.

Also das muss man Dir schon lassen. Im Erfinden von Blödsinn bist Du wirklich kreativ.
Erklär doch mal, was das sein soll: "ein Kräftesystem, das keine Kraft {...} auswirken kann".

Man kann zu jedem System aus mehreren Massen einen gemeinsamen Mittelpunkt angeben, ganz egal, ob sich die Massen berühren oder nicht.

> Mit System ist ein Kräftesystem gemeint. Die Körper sind vorher isoliert.

Und?
Einen Widerspruch zu meiner Aussage kann ich nicht erkennen.

Erde und Mond beispielsweise kreisen um einen gemeinsamen Schwerpunkt, der etwa 4700 km vom Erdmittelpunkt entfernt liegt.

> Du bist bei Gravitationskräften. Ich rede von Reaktionskräften.

Wir waren an dieser Stelle der Diskussion bei Massenmittelpunkten.
Zitat: "Der Massenmittelpunkt (auch Schwerpunkt) eines Körpers ist das mit der Masse gewichtete Mittel der Positionen seiner Massepunkte."

Bei seiner Berechnung spielen Kräfte keine Rolle.

>>> Und du hast keine Chance, einen Stab auch nur einen Zentimeter "wegzudrücken". Dafür bedarf es einwirkender Kräfte.

Mein Arm kann Kraft ausüben.

> Du vergißt, dass auch du ein Körper bist, dessen Masse eine einwirkende Kraft erfordert (dessen Masse beschleunigt werden muss).

Schön, dass Du endlich einsiehst, dass mein Körper eine Masse besitzt.

> Dein Körper beschleunigt nicht alleine wegen deiner Muskeln, sondern weil dein Körper auf einen Widerstand trifft.

Ja. Auf die Trägheit des Stabes.

> Du willst deinen Körper von einer Wand wegdrücken, beschleunigst also deine Masse in Richtung Wand (Aktion), ..

Nicht "in Richtung Wand", sondern weg von ihr.

> ... die Muskelkraft wirkt gegen einen Widerstand, weshalb die Wand nun eine Massebeschleunigung (Reaktion) auf dich ausübt (Newtons 3. Gesetz).

Genau!
Ersetze einfach die Wand durch den Stab, und Du hast es begriffen.

> Und weil die Wand fest betoniert ist, sie also nicht elastisch sondern widerstandsfähig ist, ist es die Masse deines Körpers, die sich von der Wand durch den Raum weg beschleunigt.

Ja. Und wenn die Wand nicht fest wäre, dann würde sich auch die Wand beschleunigen.

Der Astronaut kann mit seiner Armmuskulatur eine Kraft auf den Stab ausüben, ohne dass es dazu irgendwelcher "äußeren Kräfte" bedarf.

> Er übt keine Kraft auf den Stab aus. Denn der Stab kann frei von Kräften bewegt werden.

Zwanzig Zeilen weiter oben schriebst Du noch: "Du vergißt, dass auch du ein Körper bist, dessen Masse eine einwirkende Kraft erfordert" - und jetzt soll das für den Stab nicht gelten?

>>> Wenn dich und den Stab nur Leere umgibt (Vakuum 10^-13mBar), der Stab aber in dem Radius deiner Greifbarkeit liegt, dann musst du auf den Stab keine Kraft ausüben, um ihn an dich heran zu ziehen.

Natürlich muss ich eine Kraft ausüben. Der Stab besitzt schließlich eine Masse, also Trägheit, die sich einer Änderung seines Bewegungszustandes widersetzt.

> Das hatten wir schon. Der Stab besitzt das Potential (die Trägheit), kann aus seiner Trägheit aber in einem nicht beschleunigten Bezugssystem keine Trägheitskraft wirken lassen.

Das ist falsch.
Trägheitskraft: "In der Klassischen Mechanik bezeichnet Trägheitskraft"
{...}
"* den Widerstand, den ein Körper einer tatsächlichen Beschleunigung durch eine äußere Kraft aufgrund seiner Trägheit entgegensetzt. Dieser Trägheitswiderstand kann als eine Kraft angesehen werden, die der beschleunigte Körper „von innen heraus“ entwickelt, und die mit der äußeren Kraft formal ein („dynamisches“) Kräftegleichgewicht herbeiführt (d'Alembertsche Trägheitskraft). Falls die äußere Kraft von einem anderen Körper ausgeht, kann alternativ derselbe Trägheitswiderstand als die Gegenkraft im Sinne der Gleichheit von Actio und Reactio angesehen werden, die auf den zweiten Körper zurückwirkt."
{...}
"Grundlage der Erklärung der Trägheitskräfte ist das Trägheitsprinzip für Bewegungen, die relativ zu einem Inertialsystem beschrieben werden."

> Eine Reaktionskraft ist die Trägheitskraft ohnehin nicht.

Falsch. Siehe obiges Zitat.

> Eine Trägheitskraft (-ma) wirkt in beschleunigten Bezugssystemen gegen eine Reaktionskraft (ma), nicht die Trägheit.

Bitte nicht die Trägheitskraft in beschleunigten Bezugssystemen mit der Trägheitskraft in Inertialsystemen verwechseln.

> Und geht es dir nun darum, wie du Kräfte auf deinen Körper wirken lässt, oder muss nicht vielmehr ein äußerer Widerstand vorhanden sein, damit du dich als Ganzes (Körper) beschleunigen kannst?

Ja. Der "äußere Widerstand" für den Astronauten ist die Trägheit des Stabes, an dem er sich abstößt.

> Was passiert, wenn du keinen Boden (äußere Masse) unter den Füßen hast, wenn ein Fisch keine Wassermmoleküle um sich hat oder ein Flugzeug zu hoch fliegt und die Luft zu dünn wird?

Dann bleibt mir immer noch der Rückstoß als Antriebsmöglichkeit.

-----------

Damit der Kontext nicht verloren geht stelle ich mein Gedankenexperiment wieder herein:

Wir ersetzen den Rumpf des Astronauten durch einen starren (physikalischen) Körper und den Arm durch eine Spiralfeder.

1. Die Spiralfeder wird gestaucht (zusammengepresst) und in dieser Position arretiert.
2. An dem einen Ende der Spiralfeder wird der starre Körper befestigt.
3. Das Schwert wird dicht vor das andere Ende der Spiralfeder gebracht, ohne es mit dieser fest zu verbinden.
4. Dieses System aus starrem Körper, Feder und Schwert befindet sich in Ruhe; es wirken keine äußeren Kräfte.
5. Die Arretierung der Spiralfeder wird gelöst.
6. Die Spiralfeder übt nun nach vorn eine Kraft auf das Schwert aus und nach hinten auf den starren Körper.
7. Das Schwert wird nach vorn beschleunigt und der starre Körper nach hinten.
8. Die Kraftwirkung endet, sobald die Feder ihre normale Länge erreicht hat.
9. Das Schwert und der starre Körper fliegen fortan mit konstanter Geschwindigkeit auseinander.

Wenn Du im Biologie-Unterricht aufgepasst hättest, dann wüsstest Du, dass die Skelettmuskulatur chemische Energie in mechanische umwandeln kann, und deshalb durchaus in der Lage ist, Kräfte auszuüben und Arbeit zu verrichten, ohne vorher "gespannt" werden zu müssen.

> Nun, dies geht aber nur, wenn deine Muskeln gegen Widerstand arbeiten oder Widerstand bieten müssen (isometrische oder exzentrische Kontraktion).

Das stimmt nicht.
Ein Muskel kann auch ohne Widerstand kontrahieren. Stichwort: Muskelkrampf

>>> Für den Umwandlungsprozess bedarf es aber einer Anspannung des Muskels (gegen äußeren Widerstand).

Das stimmt nicht.

> Doch, der Körper selbst erfährt isoliert im leeren Raum keine kinetische Energie.

Auch das stimmt nicht.
Ein Astronaut im Orbit besitzt natürlich kinetische Energie.
Auf der Flughöhe der ISS beträgt seine Geschwindigkeit immerhin knapp 8 km/s.

Erstens ist die Anspannung des Muskels eine Folge der Energieumwandlung, und zweitens zeigt jeder Muskelkrampf eindrucksvoll, dass es dazu keines "äußeren Widerstandes" bedarf.

> Das ist aber keine auf einen Körper einwirkende Kraft. Quizfrage: Könnte man mit Krämpfen erreichen, dass man seinem Körper beschleunigt?

Du lenkst ab.
Meine Erklärung bezog sich auf Deine Aussage, wonach es "für den Umwandlungsprozess {...} einer Anspannung des Muskels (gegen äußeren Widerstand)" bedürfe.

Es geht ja nicht darum, was vorher war, sondern was passiert, sobald die Arretierung der Feder gelöst bzw. der Arm bewegt wird, um den Stab abzustoßen.

> Nur in einer selektiv beschränkten Sichtweise. Natürlich geht es bei einer ehrlichen Ergründung darum, dass vorher Spannarbeit an einer Spannfeder vollrichtet wurde. Sonst hätte die Spannfeder keine Spannenergie zu bieten, müsste nicht in ihre alte Form zurückfinden, wenn das Hindernis gelöst wird.

Das ist doch irrelevant.
Du fragst ja auch nicht, was der Astronaut vorher gegessen hat, um genug Energie für die Bewegung seines Armes zu besitzen.

> Genau das ist das Problem bei deinem Beispiel. Dein Arm ist alles andere als eine Spannfeder.

Ja. Der Arm besteht aus Haut, Muskeln, Knochen usw. und die Spannfeder aus Metall.

Das spielt aus physikalischer Sicht allerdings in diesem Zusammenhang keine Rolle, welchen Ursprungs die Kraft ist, die Astronaut und Stab voneinander abstößt.

>>>>> Du könntest auch gleich dazu übergehen und so tun, als würden Raketen wie Pistolen funktionieren.

Ja. Physikalisch gesehen besteht da kein großer Unterschied.

>>> Nicht miteinander vergleichbar. Die exotherme Reaktion einer Rakete soll im Vakuum stattfinden, nicht in einer Druckkammer (einem Körper), wie z.B. dem Druck aufbauenden Lauf einer Pistole.

Doch vergleichbar, denn die Verbrennung findet ja in der Brennkammer (Düse) statt und eben nicht erst im Vakuum, da dort der Wirkungsquerschnitt für die chemische Reaktion viel zu klein wäre.

> Die Brennkammer ist in einem Vakuum.

Sie ist - grob vereinfacht - von Vakuum umgeben, aber im Innern eines Raketentriebwerkes herrscht eben gerade kein Vakuum. Dort reagieren ja die Treibstoffe miteinander.

> Und damit wirkt das Vakuum (10^-13mBar) auf die gewollte chemische Reaktion wie jedes Vakuum: ruhend langweilig.

Aus einer Fachbereichsarbeit "Raketentechnik" (pdf): "In der Großraketentechnik werden die Triebwerke meistens für einen Mündungsdruck von 7 bis 8 N/cm² ausgelegt, sodass der Nennschub erst in einer bestimmten Höhe erreicht wird."
Der Druck im Brennraum einer Lavaldüse liegt deutlich höher. Nix Vakuum.

> Dass bei fehlender Massebeschleunigungen (Kraft) der Moleküle in Richtung Vakuum auch keine Massebeschleunigungen (Kraft) von Molekülen in Richtung vordere Brennkammerwand möglich ist, habe ich hier ja bereits zur Diskussion gestellt.

Die Moleküle werden in der Brennkammer auf um die 3000°C erhitzt, folglich beschleunigt. Demnach wirken Kräfte.

> Wie der Korridor/Winkel für solche Vektoren geöffnet werden soll, konnte mir hier niemand beantworten.

Das liegt vielleicht daran, dass die Frage absolut unverständlich ist.

>>> Wo ist der äußere Widerstand, wenn du einen Arm im leeren Raum ausstrecken oder an dich heranziehen willst?

Wo ist der äußere Widerstand, wenn sich die Feder nach dem Lösen der Arretierung entspannt?

> Die Spannfeder ist kein Arm.

Siehe oben.

> Es wird bei ihr keine chemische Energie in kinetische Energie umgewandelt. Die Arretierung wird gelöst und die vorhandene Spannenergie (potentielle Energie) wird in kinetische Energie der nun beschleunigten Körper umgewandelt.

Ja.
Diese Erkenntnis halten wir jetzt mal fest: man kann im Vakuum auf zwei Körper wechselseitig Kräfte wirken lassen, die sie auseinander treiben.

> Der unterschied zum Arm ist, dass die Spannfeder, um in ihre Ursprungsform zurück zu kommen, eine Ausdehnung zwischen dem davor und dahinter befindlichen Körpern beansprucht. D.h. es führt kein Weg daran vorbei, dass beide Körper ihren Bewegungszustand verändern.

Da ist kein Unterschied.
Wenn der Astronaut das Schwert zunächst dicht am Körper hält und es dann mittels einer raschen Muskelanspannung in Oberkörper und Arm von sich stößt, passiert exakt das gleiche. Der gestreckte Arm beansprucht auch mehr Platz.

> Wenn hingegen ein Astronaut einen Stab wegzudrücken versucht, dann beschleunigt weder die Masse des Stabes, noch die Masse des Astronauten.

Das ist falsch.
Schließlich haben auch in diesem Fall beide Körper ihren Bewegungszustand verändert.

> Du verfällst leider dem Irrglauben, dass die Muskeln des Astronauten eine Kraft auf den Stab ausüben können. Doch da ist nichts, was einen Widerstand für eine Umwandlung bietet.

Und wieso kann dann die Spannfeder Astronaut und Stab auseinander treiben?
Wo wäre denn da Dein ominöser "Widerstand"?

Aus physikalischer Sicht ist es egal, wie die Kraft entsteht, die den Stab beschleunigt.

> Nein, die Umwandlung von Spannenergien (Lageenergie) in kinetische Energien (Bewegungsenergie) ist leider etwas völlig anderes, als die Umwandlung chemischer Energien (chemischer Verbindung in einem Energieträger), über chemische Reaktionen bzw. Volumenausdehnungen (Verbrennung, Oxidation), in kinetische Energie.

Das spielt keine Rolle. Es kommt bei der Beschleunigung der Massen ausschließlich auf die Kraftwirkung an.
Zeige mir die Stelle in den Newtonschen Gesetzen, an der bezüglich der Herkunft der Kräfte differenziert wird.

> Schon deshalb, weil physikalische Vorgänge umkehrbar sind und chemische Reaktionen nicht umkehrbar sind, ...

Selbstverständlich sind chemische Reaktionen umkehrbar.
Beispielsweise wird im Hochofen die Oxidation von Metallen rückgängig gemacht, die Verdauungsenzyme Deines Magens spalten komplexe Moleküle in resorbierbare Bruchstücke auf, und beim Reaktionsgleichgewicht finden Hin- und Rückreaktionen sogar gleichzeitig statt.

Bitte tu uns einen Gefallen: nachdem Du Dich schon auf dem Gebiet der Physik bis auf die Knochen blamiert hast, in der Biologie kurz davor stehst, fange nun nicht auch noch mit Chemie an. Das kann nur in die Hose gehen.

Und sie dreht sich doch. Ich bezweifle zwar, dass du dich durch die Empirie
beeindrucken lässt, aber der Gurkenmotor dreht sich im Vakuum. Liegt
wahrscheinlich an der Schwerkraft, wa?
http://www.physikanten.de/experimente/gurken-vakuum-motor

Es liegt daran, dass der Druck abgesenkt wird, die Gase also in die Glocke entweichen müssen und diese Glocke auch füllen. Mit zunehmender Menge an Molekülen dürfte sich die Geschwindigkeit der im Kreis furzenden Gurken sogar erhöhen. Die Schwerkraft sorgt über den Auflagepunkt des Kreuzes für die gleichbleibende Kreisbewegung des Systems.

Wenn du die Leute hier nur verarschen willst, finde ich das garnicht
nett.

Ich verarsche niemanden. Dies hier ist eine Offtopic-Diskussion, die egal welche Antworten man findet, eine Menge Einsatz hervorgebracht hat. Auch dir ist zu danken.

Falls nicht, brauchst du wirklich dringend Hilfe. Denn wenn deine
wunderbare Welt der Physik so wäre wie du denkst, dann gäbe es keine
Sateliten, keine Raumfahrt, keine ISS. Die man übrigens mit bloßem Auge
sehen kann.

Nochmal: Ich stelle nicht die Realität in Frage, sondern stelle nur Fragen, die diese Realität betreffen. Für mich ist die Raumfahrt, ist die Erdkugel, sind die gezeigten Wolkenformationen aber sowas von real. Wirklich ein verdammt guter Kaffee ist das! Die ISS ist auch real, auch wenn ich sie noch nie durch ein Teleskop scharf sehen konnte. Liegt aber am Teleskop. Bei Youtube gibt es ein bis zwei verschwommene Aufnahmen. Das ist ja auch sehr schwer. Unscharf kann man die Uhr nach ihr stellen. Sowas streite ich deshalb auch nicht ab.

Ich frage hier bisweilen nur, wie die Massebeschleunigung eines ruhenden Körpers im leeren Raum erklärt wird. Mir reicht es eben nicht, die Gedanken wegzukehren und gleich zu fertigen Bewegungszuständen (Impulsen) überzugehen, wenn unklar ist, wie überhaupt die Massebeschleunigungen ermöglicht und bis ins letzte Detail erklärt werden (das gesamte Wechselspiel umschlagen). Die Massebeschleunigungen (Actio/Reactio) der Moleküle sind eben Voraussetzungen für eine Impulserhaltung. Eine Trägheitskraft ist keine Massebeschleunigung, sondern das exakte Gegenteil (-ma) in einem beschleunigten Bezugssystem.

Und um Spannenergien elastischer Körper (ob nun eine Spannfeder oder ein Pflitzebogen) oder exotherme Reaktionen in geschlossenen Druckkammern (z.B. im Lauf einer Pistole) geht es weder bei dem Raketenantrieb, noch bei einem Astronauten, der die Masse seines Laserschwertes beschleunigen will.

Macht euch also keine Sorgen und bewertetet einen Offtopic-Thread, der zu nix anderem geöffnet wurde, als sich von wesentlichen Ontopic-Diskussionen zu entfernen doch nicht so über. Man muss mal die Kirche im Dorf lassen.

Ashitaka

Wenn du die Leute hier nur verarschen willst, finde ich das garnicht
nett.

… das habe ich ja schon vor einiger Zeit geschrieben – anders ist das nicht zu erklären.
Mich wundert bloß, dass immer noch einige Leute darauf eingehen.

Wenn du die Leute hier nur verarschen willst, finde ich das garnicht nett.
Falls nicht, brauchst du wirklich dringend Hilfe. Denn wenn deine wunderbare Welt der Physik so wäre wie du denkst, dann gäbe es keine Sateliten, keine Raumfahrt, keine ISS. Die man übrigens mit bloßem Auge sehen kann.
http://iss.de.astroviewer.net/beobachtung.php

Gruß
Thor

Du reagierst etwas verschnupft - mein Beitrag war keineswegs böswillig gemeint. Es kann durchaus sein, daß ich das Wesen der Trägheit nicht richtig erfasst habe und insofern ist Nachhilfe stets willkommen. Auch bin ich nicht in der Lage, hier im Sräd zu lesende Aussagen formal zu widerlegen oder zu bestätigen. Ich beziehe mich auch nicht auf die von Dir erwähnten Scheinkräfte, sondern auf die Trägheit als solche, die mir in Form von Erfahrungswissen recht vertraut erscheint.

Damit beschreibst du lediglich das Potential für eine Kraft

Wieso lediglich? Das ist der Punkt, genau dieses Potential meine ich. Du kannst gegen die Trägheit arbeiten und dabei Kraft entfalten und somit den Stock (oder was es im Beispiel auch war) bewegen. Einmal in Bewegung, nimmt er seine Bahn, wie auch entgegengesetzt der Werfer.

Nehmen wir einmal an, BBouvier habe sein Forschungsgebiet aufgegeben und macht nun auf Weltraumpirat. Du selber segelst auf den Gravitationswellen friedlich vor Dich hin durchs All. Plötzlich springt BB hinter einem Stern hervor und verlangt Wegezoll. Gut gerüstet wie er ist, mit Pfeil im stramm gespannten Bogen auf Dich angelegt, verleiht er seinem Verlangen Nachdruck. Würdest Du verhandeln oder ihn wegen der Wirkungslosigkeit seiner Drohkulisse auslachen?

Ich verstehe insgesamt nicht, worauf Du hinaus willst. Das im Vakuum keine Bewegung möglich ist? Planetenbewegung und Raumfahrt ist alles fauler Zauber? Dann bleibt ja nur noch übrig, daß wir in einer Matrix leben.

Mit endlich warmen und sonnigen Grüßen verabschiede ich mich in ein internetfreies Wochenende,

bob

mir scheint, in Deinem individuellen - etwas eigenwillig ausgestalteten -
Vakuum ist schlicht die Massenträgheit abhanden gekommen.

Mir scheint es, der BOB verwechselt die Trägheit des Altertums mit der Trägheitskraft einer Masse. Spätestens seit Newton dürfte uns aber doch klar sein, dass nicht jede Materie eine Trägheitskraft (Masseentschleunigung -ma) anbieten kann, sondern dass diese vektorielle Scheinkraft von einer Beschleunigung des Bezugssystems abhängig ist und damit auch eine Richtung und keine beliebige Richtung hat, nicht gegen jede Bewegungsrichtung wirkt. In nicht beschleunigten Bezugssystemen werden sie wegtransformiert. Und wenn der Herr in seinem Vakuum doch eine Zentrifugalkraft oder Fliehkraft zu erkennen glaubt, dann muss er berücksichtigen, dass eben nicht gegen jede Bewegungensrichtung eine Trägheitskraft wirkt.

Wenn Du diese berücksichtigst, kannst Du auch bequem GEGEN selbige, statt
„GEGEN ein Vakuum“ beschleunigen.

Nein. Ich kann gegen Trägheit ebensowenig beschleunigen, wie gegen Energie. Damit beschreibst du lediglich das Potential für eine Kraft (Trägheitskraft als Scheinkraft bzw. Kraft als Reaktionskraft), vergißt aber die beschriebenen Voraussetzungen für ein solches Moment (=Wirkung). Und zudem: Eine Trägheitskraft (-ma) wirkt nicht wie eine Reaktionskraft (ma), sondern als das exakte Gegenteil (als eine Scheinkraft). Sie alleine bietet keine beschleunigende Reaktion auf eine Aktion, so dass Newtons drittes Axiom zu beobachten ist. Denn hier beschleunigt nicht ma->|<-ma, sondern nur ma->|-ma. Die Trägheitskraft entschleunigt die Masse, reagiert aber nicht in Form einer Massebeschleunigung in die Richtung der agierenden Massebeschleunigung zurück. Bei Kreisbewegungen des Bezugssystems verhält es sich ebenso. Die Trägheitskraft ist immer negativ.

Klasse Sräd. Habe zwar nicht alles gelesen, aber dennoch:

Guten Abend Ashitaka,

mir scheint, in Deinem individuellen - etwas eigenwillig ausgestalteten - Vakuum ist schlicht die Massenträgheit abhanden gekommen.

Wo ist sie denn hin?

Wenn Du diese berücksichtigst, kannst Du auch bequem GEGEN selbige, statt „GEGEN ein Vakuum“ beschleunigen.

VG., bob

Aber, dass des Astronauten Bewegung weg von seinem Körper hinaus in eine
bestimmte Richtung in der Leere des Weltraums, d. h. seines Impulses,
verstanden als vektorielle Bewegungsmenge, nicht auf den Stab übergehen
soll beim Loslösen des Stabes aus seiner Hand, nun, so ein "Phänomen"
würde nun für mein Wildheuer-Hirn nicht mehr zu fassen sein; du würdest
mich also in so einem Fall "fassunglos" zurücklassen in dieser
Diskussion.

Bitte beachten: Es gibt keine bestimmte Richtung, sondern aufgrund der Leere des Raumes nur beide Richtungen. Du bist ganz stark und überwiegend auf den Astronauten fixiert. Nicht nur der Astronaut streckt die Hand (als Teil des Körpers) von sich weg, sondern die Hand streckt ebenso den Astronauten (als Teil es Körpers) von sich weg.

Ich behaupte (ohne dieses Experiment jetzt gleich selber vollführen zu
können in der Leere da oben), unter Anwendung meines mehr oder weniger
gesunden (oder meinetwegen ungesunden) Menschenverstandes, dass, wenn ich
aus einem zunächst engen Ober-/Unterarm-Winkel heraus meinen Ellbogen
ausspanne, und so der besagte Winkel sich schlagartig weitet, dass meine
Hand eine vektoriell gerichtete Strecke zurücklegt, und ich meine, dass
diese Strecken-Bildung im leeren Raum noch leichter geht! als im
gefüllten, dann kann ich doch dem Stab, den ich während dieser
Ausspannung des Ellbogen-Winkels noch halte, ihm diese Strecken-Bildung
mitgeben (natürlich ohne, dass dieser Stab dadurch "kräftiger" würde),
so dass der ab dem Moment des Loslassens aus meiner Hand diese
Bewegungsmenge ungehindert mitnimmt, sie solange fortsetzend ausübt, bis
er auf ein Hindernis stösst.

Ja, so stellt man es sich ja auch vor. Und genau um diese Vorstellungen geht es. Du vergißt, dass es sich, solange die Hand des Astronauten den Stab festhält, um ein und dasselbe isolierte Kräftesystem handelt. Du streckst nicht nur den Stab als Teil des Systems von deinem Korpus weg, sondern ebenso deinen Korpus als Teil des Systems von der Hand mit dem festgehaltenen Stab.

Angenommen du würdest den Stab nicht festhalten, sondern stattdessen versuchen, ihn erst durch die Ausstreckung deines Armes zu berühren und ihn bis zur Ausspannung des Ellbogen-Winkels über eine Strecke durch wegschieben zu beschleunigen. Das denkt ja jeder. Dann vergißt du, dass du als Astronaut im leeren Raum überhaupt keine Massebeschleunigung (Aktion) auf den Stab ausübst, du ihn also auch nicht wegdrücken kannst, so wie er dich auch nicht beschleunigt (Reaktion). Denn, und das ist doch der Witz, es gibt keine einwirkenden Massebeschleunigung (Kräfte), egal aus welcher Richtung. Du veränderst nur dir Form deines Körpers und stehst anschließend Handstand oder wie auch immer auf dem Stab. Du wirst ihn einfach nicht los.

Ashitaka, du darfst eines nicht vergessen: Weder der Astronaut noch der
Stab sind leer, nein sie sind angefüllt von wirbelnden Strömen, die die
Korpuskeln ("Teilchen") emanieren, und für unsere trägen Sinne das
Körperhafte ausmachen/hergeben/"phänomenieren", d. h. genau dort, wo die
vektorielle Bewegungsmenge (Impuls) aufgebaut und abgegeben wird, ist eben
kein Vakumm, keine Leere.

Es findet aber nur im Körper, gegen die Masse des eigenen Körpers statt. Das ist doch der Witz. Es wirkt keine Massebeschleunigung (Kraft) zwischen den Körpern, weil egal für welchen Vektor eine Massebeschleunigung die einwirkende (dahinter aufwartende) Massebeschleunigung (Kraft) fehlt.

Ich hoffe wir verstehen uns - und weder Du, noch @Leserzuschrift noch der liebe @Elli geben das Unterfangen auf, hier Klarheit herzustellen...

Ich weiß wirklich nicht, was da noch zu klären wäre.
Ich vermute inzwischen, Ashitaka lacht sich tot darüber, dass er hier schon so lange ein paar Leute mit ernsthaft klingendem Unsinn beschäftigt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er ernsthaft die Funktionsweise einer Rakete bezweifelt. Falls doch, müsste ich an so einigem zweifeln…

...du schreibst in der Replik an @Leserzuschrift...:

Wenn hingegen ein Astronaut einen Stab wegzudrücken versucht, dann beschleunigt weder die Masse des Stabes, noch die Masse des Astronauten. Du verfällst leider dem Irrglauben, dass die Muskeln des Astronauten eine Kraft auf den Stab ausüben können. Doch da ist nichts, was einen Widerstand für eine Umwandlung bietet.

Soweit ich deine Argumentationsweisen "zu kennen glaube", meine ich, dass wir zuerst mal den Begriff "eine Kraft auf den Stab ausüben" klären müssen.

Ich kann dir insofern noch folgen, indem ich dir zustimme, dass die ausgeübte Kraft der den Stab haltenden Hand nicht auf den Stab übertragen wird, in dem der Astronaut den Stab mit einer Bewegung von ihm wegbewegt, dann die Hand öffnet, und diesen Stab in eine Richtung weg von ihm loslässt. Die zuvor auf den Stab ausgeübte Halte-Kraft geht nicht auf den Stab über.

Aber, dass des Astronauten Bewegung weg von seinem Körper hinaus in eine bestimmte Richtung in der Leere des Weltraums, d. h. seines Impulses, verstanden als vektorielle Bewegungsmenge, nicht auf den Stab übergehen soll beim Loslösen des Stabes aus seiner Hand, nun, so ein "Phänomen" würde nun für mein Wildheuer-Hirn nicht mehr zu fassen sein; du würdest mich also in so einem Fall "fassunglos" zurücklassen in dieser Diskussion.

Ich behaupte (ohne dieses Experiment jetzt gleich selber vollführen zu können in der Leere da oben), unter Anwendung meines mehr oder weniger gesunden (oder meinetwegen ungesunden) Menschenverstandes, dass, wenn ich aus einem zunächst engen Ober-/Unterarm-Winkel heraus meinen Ellbogen ausspanne, und so der besagte Winkel sich schlagartig weitet, dass meine Hand eine vektoriell gerichtete Strecke zurücklegt, und ich meine, dass diese Strecken-Bildung im leeren Raum noch leichter geht! als im gefüllten, dann kann ich doch dem Stab, den ich während dieser Ausspannung des Ellbogen-Winkels noch halte, ihm diese Strecken-Bildung mitgeben (natürlich ohne, dass dieser Stab dadurch "kräftiger" würde), so dass der ab dem Moment des Loslassens aus meiner Hand diese Bewegungsmenge ungehindert mitnimmt, sie solange fortsetzend ausübt, bis er auf ein Hindernis stösst.

Wenn wir uns wenigstens nicht darauf einigen können, dass im völlig leeren, haltlosen (Welt-)Raum es trotzdem bzw. erst recht leichter möglich ist, ein Objekt von sich "wegzuwerfen", dann verstehe ich diese Welt nicht mehr!

Ashitaka, du darfst eines nicht vergessen: Weder der Astronaut noch der Stab sind leer, nein sie sind angefüllt von wirbelnden Strömen, die die Korpuskeln ("Teilchen") emanieren, und für unsere trägen Sinne das Körperhafte ausmachen/hergeben/"phänomenieren", d. h. genau dort, wo die vektorielle Bewegungsmenge (Impuls) aufgebaut und abgegeben wird, ist eben kein Vakumm, keine Leere.

Ich hoffe wir verstehen uns - und weder Du, noch @Leserzuschrift noch der liebe @Elli geben das Unterfangen auf, hier Klarheit herzustellen...

Es grüsst dich Ashitaka und euch alle, die ihr noch nicht aufgegeben habt
der Wildheuer

Ja. Der gemeinsame Massemittelpunkt des Systems "Astronaut+Stab"
bleibt an Ort und Stelle.
Das hindert aber die einzelnen Massemittelpunkte von Astronaut und Stab
nicht daran, sich voneinander zu entfernen.

Wenn du nach dem Stab packst und ihn zu deinem Korpus bewegst, deinen Korpus zu ihm bewegst, oder den Stab von deinem Korpus wegbewegst, dich von dem Stab wegbewegst, dann seid ihr ein System. Auf euch wirken keine äußeren Kräfte ein.

Du kannst Dir den Massemittelpunkt als "Drehachse" einer Balkenwaage
vorstellen, an der die Gewichte auf beiden Seiten - unter Beibehaltung des
Gleichgewichts - immer weiter nach außen geschoben werden.

Nix Gewichtskraft, sondern Schwerelosigkeit. Der Massemittelpunkt eines Körpers setzt keine Gewichtskraft voraus.

Das gilt übrigens analog für das System "Rakete+Verbrennungsgase" in der
Schwerelosigkeit: dessen gemeinsamer Massemittelpunkt verharrt an
Ort und Stelle. Da sich die Gase aber von der Rakete entfernen, bleibt der
Rakete gar nichts anders "übrig", als sich in die entgegengesetzte
Richtung zu bewegen, um das "Gleichgewicht" zu halten.

Mit Gleichgewicht hat das überhaupt nichts zu tun. Die bisherigen Erklärungsansätze von Raktenantrieben starten allesamt beim fertigen Impuls. Newton's (Aktio/Reaktio) wird auf bereits vorhandene Massegeschwindigkeiten (Impulse) angewandt, ohne physikalisch zu erklären, wie denn überhaupt die notwendigen Massegeschwindigkeiten (Impulse) als Zustände erzielt werden, wenn eine Massebeschleunigung gegen ein Vakuum unmöglich ist. Die freie Expansion bzw. der bei deinem Arm fehlende Widerstand wird völlig vergessen. Stattdessen springen alle lieber zum fertigen Impuls über. So als könne man sich darüber unterhalten, wie ein Opel Karl sich bei 300 km/h verhält, ohne zu berücksichtigen, dass der Trümmer einen solchen Bewegungszustand nie erreicht.

> Exakt, es bedarf einer von außen auf dich gerichteten
Krafteinwirkung!

Nein, eben nicht: "von außen".
Die zum System "Astronaut+Stab" gehörende Armmuskulatur ist durchaus in
der Lage, diese Kraft aufzubringen.

Sie kann nur Kraft gegen Widerstände wirken lassen, dadurch chemische Energie in kinetische Energie wandeln. Da sind keine Widerstände. Sowohl der Stab, als auch der Astronaut ruhen im leeren Raum.

> Wo vor deinem Handgriff 2 Massen mit 2 Massemittelpunkten im Raum
ruhen, ist nach deinem Handgriff nur noch 1 Massemittelpunkt
vorhanden.

Nein. Der gemeinsame Massemittelpunkt von Astronaut und Stab war
auch schon da, bevor der Stab angefasst wurde, und die einzelnen
Massemittelpunkte von Stab und Astronaut verschwinden nicht.

Nein, vor dem Festhalten sind es 2 durch den leeren Raum isolierte Kräftesysteme. Nur wenn der Stab in deinem Greifradius aufwartet, kannst du danach greifen und ihr bildet fortan ein Kräftesystem, das keine Kraft auf irgendetwas auswirken kann und sich mangels fehlender einwirkender Kräfte auch nicht durch den Raum beschleunigen kann.

Man kann zu jedem System aus mehreren Massen einen gemeinsamen
Mittelpunkt angeben, ganz egal, ob sich die Massen berühren oder nicht.

Mit System ist ein Kräftesystem gemeint. Die Körper sind vorher isoliert.

Erde und Mond beispielsweise kreisen um einen gemeinsamen
Schwerpunkt,
der etwa 4700 km vom Erdmittelpunkt entfernt liegt.

Du bist bei Gravitationskräften. Ich rede von Reaktionskräften.

> Und du hast keine Chance, einen Stab auch nur einen Zentimeter
"wegzudrücken". Dafür bedarf es einwirkender Kräfte.

Mein Arm kann Kraft ausüben.

Du vergißt, dass auch du ein Körper bist, dessen Masse eine einwirkende Kraft erfordert (dessen Masse beschleunigt werden muss). Dein Körper beschleunigt nicht alleine wegen deiner Muskeln, sondern weil dein Körper auf einen Widerstand trifft. Du willst deinen Körper von einer Wand wegdrücken, beschleunigst also deine Masse in Richtung Wand (Aktion), die Muskelkraft wirkt gegen einen Widerstand, weshalb die Wand nun eine Massebeschleunigung (Reaktion) auf dich ausübt (Newtons 3. Gesetz). Und weil die Wand fest betoniert ist, sie also nicht elastisch sondern widerstandsfähig ist, ist es die Masse deines Körpers, die sich von der Wand durch den Raum weg beschleunigt.

Ohne Krafteinwirkung bliebe der Stab da, wo er ist.

> Er bleibt auch da wo er ist. Nur wenn er so neben dem Astronauten
ruht, dass dieser nach ihm greifen kann, ...

Ja, das hatte ich jetzt mal stillschweigend vorausgesetzt, dass sich der
Stab in Reichweite befindet.

Ja, das muss Voraussetzung sein.

> Nur wenn {...} der Astronaut danach greift, entsteht ein
Kräftesystem, dass durch den leeren Raum von äußeren Kräfteinwirkungen
völlig isoliert ist.

Ja, das erzähle ich doch die ganze Zeit!
Der Astronaut kann mit seiner Armmuskulatur eine Kraft auf den Stab
ausüben, ohne dass es dazu irgendwelcher "äußeren Kräfte" bedarf.

Er übt keine Kraft auf den Stab aus. Denn der Stab kann frei von Kräften bewegt werden. Es gibt keinen Widerstand gibt, der auch nur im entferntesten eine Umwandlung chemischer Ebergie in kinetische Energie ermöglicht. Ein Vakuum von 10^-13mBar bietet keinen Druck, sondern bietet jedem Körper eine freie Bewegung. Wenn du da oben ruhst, wartet nichts um dich auf, das einen Widerstand bietet. Wer von Impulserhaltung (Zuständen) träumt, der sollte erklären können, wie denn solche Zustände erreicht werden (die Kräfte = Massebeschleunigungen wirken).

> Wenn dich und den Stab nur Leere umgibt (Vakuum 10^-13mBar), der Stab
aber in dem Radius deiner Greifbarkeit liegt, dann musst du auf den Stab
keine Kraft ausüben, um ihn an dich heran zu ziehen.

Natürlich muss ich eine Kraft ausüben. Der Stab besitzt schließlich
eine Masse, also Trägheit, die sich einer Änderung seines
Bewegungszustandes widersetzt.

Das hatten wir schon. Der Stab besitzt das Potential (die Trägheit), kann aus seiner Trägheit aber in einem nicht beschleunigten Bezugssystem keine Trägheitskraft wirken lassen. Und in beschleunigten Bezugssystemen sollte man berücksichtigen, dass die Trägheitskraft keine beliebig brauchbaren Vektoren bietet, sondern diese von der Beschleunigung des Bezugssystems abhängig sind. Eine Reaktionskraft ist die Trägheitskraft ohnehin nicht. Sie ist das exakte Gegenteil einer Massebeschleunigung (m*a).

> Die einzige Kraft, die aufgewendet wird, ist die in deinem Körper,
um deine Muskelmasse anzuspannen/zu entspannen. Und das wird ohne äußeren
Widerstand 1. sehr langweilig und hat 2. keinerlei Massebeschleunigungen
zur Folge.

Also mein Körper ist nicht masselos. Wenn ich den Arm von der
Hüfte zum Gesicht bewege, dann benötige ich eine Kraft, um die Trägheit
des Armes zu überwinden.

Eine Trägheitskraft (-ma) wirkt in beschleunigten Bezugssystemen gegen eine Reaktionskraft (ma), nicht die Trägheit. Genausowenig richtet sich eine Kraft gegen Energie.

Und geht es dir nun darum, wie du Kräfte auf deinen Körper wirken lässt, oder muss nicht vielmehr ein äußerer Widerstand vorhanden sein, damit du dich als Ganzes (Körper) beschleunigen kannst? Was passiert, wenn du keinen Boden (äußere Masse) unter den Füßen hast, wenn ein Fisch keine Wassermmoleküle um sich hat oder ein Flugzeug zu hoch fliegt und die Luft zu dünn wird?

> Eine Kraft (Massebeschleunigung) muss nur einwirken, wenn eine
Trägheitskraft in die Vektorrichtung wirkt, in welche die Masse des Stabes
beschleunigt werden soll.

Das ist Unsinn.
Die Trägheitskraft ("reactio") ist eine Folge der auf den Stab
wirkenden Kraft ("actio") - und nicht umgekehrt!

Die Trägheitskraft (Scheinkraft) wirkt in einem beschleunigten Bezugssystem nicht in jede Vektorrichtung. Lese meinen Satz nochmal.

Kraft so: "Kraft ist ein
grundlegender Begriff der Physik. In der klassischen Physik versteht man
darunter eine äußere Einwirkung, die einen festgehaltenen Körper
verformen und einen beweglichen Körper beschleunigen kann."

Die Verformung eines Körpers lässt sich aber nicht als "Produkt =
Masse * Beschleunigung" beschreiben. Allein daran sieht man, dass diese
Formel eben nicht als Definition für "Kraft" taugt.

Ja genau, eine äußere Einwirkung. Und mal scharf nachdenken. Die Verformung wird hier als eine Folge der einwirkenden Kraft (Massebeschleunigung) beschrieben (",die einen...").

> Jetzt wird es ganz witzig. Denn jetzt verwechselt der angehende
Physikstundent etwas wesentliches, muss erst einmal etwas über Energien in
Erfahrung bringen.

Ach je; aus dem Alter des "angehenden Physikstudenten" bin ich heraus.
Und aus dem Alter, mich von
Rabulistik ins
Bockshorn
jagen zu lassen, auch.

Ich erkläre dir nur, dass eine chemische Kraft nicht mit einer kinetischen oder potentiellen Energie (Spannenergie) gleichzusetzen ist.

> An dem Arm ist vorher keine Spannarbeit verrichtet worden. Jetzt frag
dich mal, was notwendig ist, damit die Spannfeder zusammengestaucht wird.
Die Antwort: Einwirkende Kräfte -> Arbeit -> Spannarbeit.

Wenn Du im Biologie-Unterricht aufgepasst hättest, dann wüsstest Du,
dass die
Skelettmuskulatur
chemische Energie in mechanische umwandeln kann, und deshalb durchaus in
der Lage ist, Kräfte auszuüben und Arbeit zu verrichten, ohne vorher
"gespannt" werden zu müssen.

Nun, dies geht aber nur, wenn deine Muskeln gegen Widerstand arbeiten oder Widerstand bieten müssen (isometrische oder exzentrische Kontraktion). Sonst wird es nichts mit einer Umwandlung von chemischer Energie über Muskelkraft in kinetische Energie. Egal wie dick die Ärmchen trainiert werden.

> Es ist nur chemische Energie vorhanden, die erst durch Anspannung des
Muskels in kinetische Energie umgewandelt wird.

Aha. Einen Schimmer hast Du also doch, aber leider nur einen ziemlich
blassen:

> Für den Umwandlungsprozess bedarf es aber einer Anspannung des
Muskels (gegen äußeren Widerstand).

Das stimmt nicht.

Doch, der Körper selbst erfährt isoliert im leeren Raum keine kinetische Energie.

Erstens ist die Anspannung des Muskels eine Folge der
Energieumwandlung, und zweitens zeigt jeder
Muskelkrampf
eindrucksvoll, dass es dazu keines "äußeren Widerstandes" bedarf.

Das ist aber keine auf einen Körper einwirkende Kraft. Quizfrage: Könnte man mit Krämpfen erreichen, dass man seinem Körper beschleunigt? ^^

> Der Unterschied zur Spannenergie der Feder ist der, dass bereits eine
kinetische Arbeit vollrichtet wurde.

Ja, und?

Eine Frage wundert mich an dieser Stelle kaum.

Es geht ja nicht darum, was vorher war, sondern was passiert,
sobald die Arretierung der Feder gelöst bzw. der Arm bewegt wird, um den
Stab abzustoßen.

Nur in einer selektiv beschränkten Sichtweise. Natürlich geht es bei einer ehrlichen Ergründung darum, dass vorher Spannarbeit an einer Spannfeder vollrichtet wurde. Sonst hätte die Spannfeder keine Spannenergie zu bieten, müsste nicht in ihre alte Form zurückfinden, wenn das Hindernis gelöst wird. Genau das ist das Problem bei deinem Beispiel. Dein Arm ist alles andere als eine Spannfeder. Du greifst etwas auf, ohne über die Voraussetzungen nachzudenken. Aber danke, dass wir das so zumindest ausdiskutieren können.

>>> Du könntest auch gleich dazu übergehen und so tun, als würden
Raketen wie Pistolen funktionieren.

Ja. Physikalisch gesehen besteht da kein großer Unterschied.

> Nicht miteinander vergleichbar. Die exotherme Reaktion einer Rakete
soll im Vakuum stattfinden, nicht in einer Druckkammer (einem Körper), wie
z.B. dem Druck aufbauenden Lauf einer Pistole.

Doch vergleichbar, denn die Verbrennung findet ja in der Brennkammer
(Düse) statt und eben nicht erst im Vakuum, da dort der
Wirkungsquerschnitt
für die chemische Reaktion viel zu klein wäre.

Die Brennkammer ist in einem Vakuum. Und damit wirkt das Vakuum (10^-13mBar) auf die gewollte chemische Reaktion wie jedes Vakuum: ruhend langweilig. Kein Molekül muss sich darüber Gedanken machen, dass es Kraft in Richtung Vakuum aufwenden muss. Dass bei fehlender Massebeschleunigungen (Kraft) der Moleküle in Richtung Vakuum auch keine Massebeschleunigungen (Kraft) von Molekülen in Richtung vordere Brennkammerwand möglich ist, habe ich hier ja bereits zur Diskussion gestellt. Wie der Korridor/Winkel für solche Vektoren geöffnet werden soll, konnte mir hier niemand beantworten. Alles denkt bzw. schickt sich an, mitten drin anzufangen (Ist halt so!).

> Wo ist der äußere Widerstand, wenn du einen Arm im leeren Raum
ausstrecken oder an dich heranziehen willst?

Wo ist der äußere Widerstand, wenn sich die Feder nach dem Lösen der
Arretierung entspannt?

Die Spannfeder ist kein Arm. Es wird bei ihr keine chemische Energie in kinetische Energie umgewandelt. Die Arretierung wird gelöst und die vorhandene Spannenergie (potentielle Energie) wird in kinetische Energie der nun beschleunigten Körper umgewandelt. Der unterschied zum Arm ist, dass die Spannfeder, um in ihre Ursprungsform zurück zu kommen, eine Ausdehnung zwischen dem davor und dahinter befindlichen Körpern beansprucht. D.h. es führt kein Weg daran vorbei, dass beide Körper ihren Bewegungszustand verändern.

Wenn hingegen ein Astronaut einen Stab wegzudrücken versucht, dann beschleunigt weder die Masse des Stabes, noch die Masse des Astronauten. Du verfällst leider dem Irrglauben, dass die Muskeln des Astronauten eine Kraft auf den Stab ausüben können. Doch da ist nichts, was einen Widerstand für eine Umwandlung bietet.

Ob die Kraft von der Feder oder vom Arm ausgeübt wird - das Resultat

ist das gleiche: Astronaut und Stab entfernen sich voneinander.
> Das Detail ist nicht irrelevant.

Doch. Aus physikalischer Sicht ist es egal, wie die Kraft entsteht,
die den Stab beschleunigt.

Nein, die Umwandlung von Spannenergien (Lageenergie) in kinetische Energien (Bewegungsenergie) ist leider etwas völlig anderes, als die Umwandlung chemischer Energien (chemischer Verbindung in einem Energieträger), über chemische Reaktionen bzw. Volumenausdehnungen (Verbrennung, Oxidation), in kinetische Energie. Schon deshalb, weil physikalische Vorgänge umkehrbar sind und chemische Reaktionen nicht umkehrbar sind, sollte man hier nicht überheblich wie es anschickt von einer Irrelevanz ausgehen.

> Erkläre doch mal, wie die chemische Energie ohne äußere
Widerstände im leeren Raum durch deinen Arm in kinetische Energie
umgewandelt wird.

Hier findest Du den Stand der Forschung:
Beschreibung
des Kontraktionsmechanismus.

Kein Wunder, dass du nur den Link setzen magst. Lese dir mal durch, was dort weiter unten über notwendige Widerstände bei isometrischer oder exzentrischer Kontraktion erklärt wird.

Ja. Der gemeinsame Massemittelpunkt des Systems "Astronaut+Stab" bleibt an Ort und Stelle.
Das hindert aber die einzelnen Massemittelpunkte von Astronaut und Stab nicht daran, sich voneinander zu entfernen.
Du kannst Dir den Massemittelpunkt als "Drehachse" einer Balkenwaage vorstellen, an der die Gewichte auf beiden Seiten - unter Beibehaltung des Gleichgewichts - immer weiter nach außen geschoben werden.

Das gilt übrigens analog für das System "Rakete+Verbrennungsgase" in der Schwerelosigkeit: dessen gemeinsamer Massemittelpunkt verharrt an Ort und Stelle. Da sich die Gase aber von der Rakete entfernen, bleibt der Rakete gar nichts anders "übrig", als sich in die entgegengesetzte Richtung zu bewegen, um das "Gleichgewicht" zu halten.

>>> Egal wie Stark dein Wille ist, du verschiebst nur euren Mittelpunkt in einem leeren Raum, weil keine einwirkenden Kräfte vorhanden sind.

Doch. Das ist ja der Witz. Um diese Mittelpunkte von Körper und Stab verschieben zu können, bedarf es einer Krafteinwirkung. Von nichts kommt nichts!

> Exakt, es bedarf einer von außen auf dich gerichteten Krafteinwirkung!

Nein, eben nicht: "von außen".
Die zum System "Astronaut+Stab" gehörende Armmuskulatur ist durchaus in der Lage, diese Kraft aufzubringen.

> Wo vor deinem Handgriff 2 Massen mit 2 Massemittelpunkten im Raum ruhen, ist nach deinem Handgriff nur noch 1 Massemittelpunkt vorhanden.

Nein. Der gemeinsame Massemittelpunkt von Astronaut und Stab war auch schon da, bevor der Stab angefasst wurde, und die einzelnen Massemittelpunkte von Stab und Astronaut verschwinden nicht.

Man kann zu jedem System aus mehreren Massen einen gemeinsamen Mittelpunkt angeben, ganz egal, ob sich die Massen berühren oder nicht.
Erde und Mond beispielsweise kreisen um einen gemeinsamen Schwerpunkt, der etwa 4700 km vom Erdmittelpunkt entfernt liegt.

> Und du hast keine Chance, einen Stab auch nur einen Zentimeter "wegzudrücken". Dafür bedarf es einwirkender Kräfte.

Mein Arm kann Kraft ausüben.

Ohne Krafteinwirkung bliebe der Stab da, wo er ist.

> Er bleibt auch da wo er ist. Nur wenn er so neben dem Astronauten ruht, dass dieser nach ihm greifen kann, ...

Ja, das hatte ich jetzt mal stillschweigend vorausgesetzt, dass sich der Stab in Reichweite befindet.

> Nur wenn {...} der Astronaut danach greift, entsteht ein Kräftesystem, dass durch den leeren Raum von äußeren Kräfteinwirkungen völlig isoliert ist.

Ja, das erzähle ich doch die ganze Zeit!
Der Astronaut kann mit seiner Armmuskulatur eine Kraft auf den Stab ausüben, ohne dass es dazu irgendwelcher "äußeren Kräfte" bedarf.

Deine Formulierung, wonach der "leere Raum von äußeren Kräfteinwirkungen {...} isoliert", ist allerdings Unsinn. Kraftfelder wirken auch im leeren Raum.

> Wenn dich und den Stab nur Leere umgibt (Vakuum 10^-13mBar), der Stab aber in dem Radius deiner Greifbarkeit liegt, dann musst du auf den Stab keine Kraft ausüben, um ihn an dich heran zu ziehen.

Natürlich muss ich eine Kraft ausüben. Der Stab besitzt schließlich eine Masse, also Trägheit, die sich einer Änderung seines Bewegungszustandes widersetzt.

Außerdem schreibst Du oben gerade noch: sobald "der Astronaut danach greift, entsteht ein Kräftesystem".

> Die einzige Kraft, die aufgewendet wird, ist die in deinem Körper, um deine Muskelmasse anzuspannen/zu entspannen. Und das wird ohne äußeren Widerstand 1. sehr langweilig und hat 2. keinerlei Massebeschleunigungen zur Folge.

Also mein Körper ist nicht masselos. Wenn ich den Arm von der Hüfte zum Gesicht bewege, dann benötige ich eine Kraft, um die Trägheit des Armes zu überwinden.

Der Stab besitzt eine Masse, also Trägheit, und um diese zu überwinden muss eine Kraft einwirken, andernfalls verharrt der Stab im Zustand der Ruhe.

> Eine Kraft (Massebeschleunigung) muss nur einwirken, wenn eine Trägheitskraft in die Vektorrichtung wirkt, in welche die Masse des Stabes beschleunigt werden soll.

Das ist Unsinn.
Die Trägheitskraft ("reactio") ist eine Folge der auf den Stab wirkenden Kraft ("actio") - und nicht umgekehrt!

>>> Kraft ist die "Beschleunigung einer Masse" und nur als ein solches Produkt definierbar.

Kraft ist nicht als Produkt aus "Masse * Beschleunigung" definiert.

> Es wird absurd. Nun gelten physikalische Gesetze nicht einmal mehr, weil du mit deinen Erklärungen nicht weiter kommst.

Du kennst anscheinend nicht mal den Unterschied zwischen einer Definition und einer Formel.

Bei Wikipedia liest sich die Definition für Kraft so: "Kraft ist ein grundlegender Begriff der Physik. In der klassischen Physik versteht man darunter eine äußere Einwirkung, die einen festgehaltenen Körper verformen und einen beweglichen Körper beschleunigen kann."

Die Verformung eines Körpers lässt sich aber nicht als "Produkt = Masse * Beschleunigung" beschreiben. Allein daran sieht man, dass diese Formel eben nicht als Definition für "Kraft" taugt.

>>> Auch ich besitze eine Muskulatur, die ich regelmässig trainiere. Kann ich deshalb aus mir selbst heraus (nur durch Mukkis) die Masse eines anderen Körpers beschleunigen?

Ja. Vielleicht solltest Du es einfach einmal probieren, anstatt nur theoretisch darüber zu philosophieren...

> Das ist ja das dumme. Ich philosophiere hier nicht. Wenn auf mich neben der Gravitationskraft keine Kräfte einwirken (vom Boden, Wasser, Luft), ich nach Newtons 3. Gesetz also auch auf keine Massen einwirke, dann bewegt sich mein Körper keinen Zentimeter (keine Reaktion ohne Aktion).

Lies noch mal nach. Du sprachst vom Beschleunigen der "Masse eines anderen Körpers".

---------

Wir ersetzen den Rumpf des Astronauten durch einen starren (physikalischen) Körper und den Arm durch eine Spiralfeder.

1. Die Spiralfeder wird gestaucht (zusammengepresst) und in dieser Position arretiert.
2. An dem einen Ende der Spiralfeder wird der starre Körper befestigt.
3. Das Schwert wird dicht vor das andere Ende der Spiralfeder gebracht, ohne es mit dieser fest zu verbinden.
4. Dieses System aus starrem Körper, Feder und Schwert befindet sich in Ruhe; es wirken keine äußeren Kräfte.
5. Die Arretierung der Spiralfeder wird gelöst.
6. Die Spiralfeder übt nun nach vorn eine Kraft auf das Schwert aus und nach hinten auf den starren Körper.
7. Das Schwert wird nach vorn beschleunigt und der starre Körper nach hinten.
8. Die Kraftwirkung endet, sobald die Feder ihre normale Länge erreicht hat.
9. Das Schwert und der starre Körper fliegen fortan mit konstanter Geschwindigkeit auseinander.

>>> Du hast das Beispiel "ruhender Astronaut/Stab" nicht Bezug nehmend ersetzt, sondern führst stattdessen mit der Spiralfeder einen völlig abseitigen (aber interessanten) Gedankenversuch ein, der physikalisch auch völlig anders zu beurteilen ist und keinen Vergleich zu meinem Beispiel (ruhender Astronaut, ruhender Stab) bietet.

Doch. Physikalisch ist das gleich. Der die Kraft ausübende Arm des Astronauten wird durch eine Kraft ausübende Spiralfeder ersetzt.

> Jetzt wird es ganz witzig. Denn jetzt verwechselt der angehende Physikstundent etwas wesentliches, muss erst einmal etwas über Energien in Erfahrung bringen.

Ach je; aus dem Alter des "angehenden Physikstudenten" bin ich heraus.
Und aus dem Alter, mich von Rabulistik ins Bockshorn jagen zu lassen, auch.

> An dem Arm ist vorher keine Spannarbeit verrichtet worden. Jetzt frag dich mal, was notwendig ist, damit die Spannfeder zusammengestaucht wird. Die Antwort: Einwirkende Kräfte -> Arbeit -> Spannarbeit.

Wenn Du im Biologie-Unterricht aufgepasst hättest, dann wüsstest Du, dass die Skelettmuskulatur chemische Energie in mechanische umwandeln kann, und deshalb durchaus in der Lage ist, Kräfte auszuüben und Arbeit zu verrichten, ohne vorher "gespannt" werden zu müssen.

> Es ist nur chemische Energie vorhanden, die erst durch Anspannung des Muskels in kinetische Energie umgewandelt wird.

Aha. Einen Schimmer hast Du also doch, aber leider nur einen ziemlich blassen:

> Für den Umwandlungsprozess bedarf es aber einer Anspannung des Muskels (gegen äußeren Widerstand).

Das stimmt nicht.
Erstens ist die Anspannung des Muskels eine Folge der Energieumwandlung, und zweitens zeigt jeder Muskelkrampf eindrucksvoll, dass es dazu keines "äußeren Widerstandes" bedarf.

> Der Unterschied zur Spannenergie der Feder ist der, dass bereits eine kinetische Arbeit vollrichtet wurde.

Ja, und?
Es geht ja nicht darum, was vorher war, sondern was passiert, sobald die Arretierung der Feder gelöst bzw. der Arm bewegt wird, um den Stab abzustoßen.

>>> Du könntest auch gleich dazu übergehen und so tun, als würden Raketen wie Pistolen funktionieren.

Ja. Physikalisch gesehen besteht da kein großer Unterschied.

> Nicht miteinander vergleichbar. Die exotherme Reaktion einer Rakete soll im Vakuum stattfinden, nicht in einer Druckkammer (einem Körper), wie z.B. dem Druck aufbauenden Lauf einer Pistole.

Doch vergleichbar, denn die Verbrennung findet ja in der Brennkammer (Düse) statt und eben nicht erst im Vakuum, da dort der Wirkungsquerschnitt für die chemische Reaktion viel zu klein wäre.

> Wo ist der äußere Widerstand, wenn du einen Arm im leeren Raum ausstrecken oder an dich heranziehen willst?

Wo ist der äußere Widerstand, wenn sich die Feder nach dem Lösen der Arretierung entspannt?

>>> Durch die Lösung der Spann-Feststellung wirkt nun die Massebeschleunigung (Kraft) der Feder auf die davor und dahinter gespannten Körper ein, wodurch sich deren Massen jeweils beschleunigen.

Genau!

> Ja und bei der Spannfeder ist es, wie beschrieben, etwas völlig anderes, als bei einem Körper, der nur chemische Energie zu bieten hat und sie nicht in kinetische Energie umwandeln kann.

Vielleicht solltest Du Dich doch einmal damit beschäftigen, wie Muskeln funktionieren.

>>> Der Unterschied zu meinen Erklärungen ist, dass hier eine Möglichkeit besteht, eine Zurückgewinnung der potentiellen Energie einer gestauchten, elastischen Feder in Form einer kinetischen Energie der davor und dahinter gespannten Körper zu bewirken.

Dieses kleine Detail ist irrelevant.
Ob die Kraft von der Feder oder vom Arm ausgeübt wird - das Resultat ist das gleiche: Astronaut und Stab entfernen sich voneinander.

> Das Detail ist nicht irrelevant.

Doch. Aus physikalischer Sicht ist es egal, wie die Kraft entsteht, die den Stab beschleunigt.

> Erkläre doch mal, wie die chemische Energie ohne äußere Widerstände im leeren Raum durch deinen Arm in kinetische Energie umgewandelt wird.

Hier findest Du den Stand der Forschung: Beschreibung des Kontraktionsmechanismus.

> Und bitte beim Thema bleiben, statt den nächsten Fluchtweg zu suchen.

Wir sind die ganze Zeit beim gleichen Thema: ob/wie/dass sich der Astronaut vom Stab abstoßen kann und welche Auswirkungen das hat.

> Du verfällst einer unterhaltsamen Überheblichkeit. Danke für deine Teilnahme und Zeitopferung.

Gern geschehen.

>>> Wenn du mit ausgestrecktem Arm einen Stab berührst, dann erfährt
dieser keinen Kraftstoß deines Körpers, weil du gar keine Kraft als
Körper auf andere Körper entfalten kannst.

Doch. Ich kann diesen Stab anfassen und an mich heran ziehen.

> Richtig. Und du verlagerst damit den Mittelpunkt.

Ja, d.h., Körper und Stab bewegen sich für eine kurze Zeit relativ
zueinander.

Sie bewegen sich nicht durch den Raum, weil dadurch, dass du nach dem Stab gegriffen hast seid ihr ein isoliertes Kräftesystem. Du kannst den Arm anziehen, ihn ausstrecken, ihn wieder anziehen, als Kräftesystem (Astronaut+Stab) bewegt sich euer Massemittelpunkt keinen Zentimeter durch den Raum.

> Egal wie Stark dein Wille ist, du verschiebst nur euren Mittelpunkt
in einem leeren Raum, weil keine einwirkenden Kräfte vorhanden sind.

Doch. Das ist ja der Witz. Um diese Mittelpunkte von Körper und Stab
verschieben zu können, bedarf es einer Krafteinwirkung. Von nichts kommt
nichts!

Exakt, es bedarf einer von außen auf dich gerichteten Krafteinwirkung! Deine Kraft alleine reicht nicht aus. Wo vor deinem Handgriff 2 Massen mit 2 Massemittelpunkten im Raum ruhen, ist nach deinem Handgriff nur noch 1 Massemittelpunkt vorhanden. Und du hast keine Chance einen Stab auch nur einen Zentimeter "wegzudrücken". Dafür bedarf es einwirkender Kräfte. Beobachte dich mal hier unten. Du kannst einen Körper nicht beschleunigen, wenn auf dich keine Kräfte in die gewünschte Beschleunigungsrichtung einwirken. Ein Auto muss auf der Straße fahren, ein Schwimmer muss im Wasser schwimmen, auf einen Vogel müssen Luftmoleküle einwirken.

>>> Es fehlt ganz klar die einwirkende Kraft eines anderen
Körpers.

Unsinn. Ich übe die Kraft auf den Stab aus, damit er seine

Position ändert. Vorher befand er sich im Abstand des ausgestreckten
Armes, jetzt halte ich ihn dicht vor dem Helm.
> Du übst keine Kraft auf den Stab aus.

Doch. Das hattest Du sogar gerade erst
geschrieben: "Ein Körper
verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern
er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands
gezwungen wird".

Nein, das ist nur Newtons Axiom, welches du zitierst.

Ohne Krafteinwirkung bliebe der Stab da, wo er ist.

Er bleibt auch da wo er ist. Nur wenn er so neben dem Astronauten ruht, dass dieser nach ihm greifen kann, der Astronaut danach greift, entsteht ein Kräftesystem, dass durch den leeren Raum von äußeren Kräfteinwirkungen völlig isoliert ist.

> Bitte verwechsle den Energieumsatz in deinem Körper (um dich zu
bewegen), als System, nicht mit dem zwischen Dir und einem Stab im leeren
Raum.

Keine Sorge, ich kenne mich auf dem Gebiet halbwegs aus.

Ja, halbwegs!

> Es bedarf keine Kraft, die du auf den Stab ausüben musst, um
ihn an dich heranzuziehen und um dich an ihn heranzuziehen.

Du hast offensichtlich den Text, den Du zitierst, überhaupt nicht
verstanden.

Doch. Wenn dich und den Stab nur Leere umgibt (Vakuum 10^-13mBar), der Stab aber in dem Radius deiner Greifbarkeit liegt, dann musst du auf den Stab keine Kraft ausüben, um ihn an dich heran, um dich an ihn heran, zu ziehen. Da ist nichts, was eine Arbeit notwendig machen würde (freie Expansion von Körpern/Molekülen). Die einzige Kraft, die aufgewendet wird ist die in deinem Körper, um deine Muskelmasse anzuspannen/zu entspannen. Und das wird ohne äußeren Widerstand 1. sehr langweilig und hat 2. keinerlei Massebeschleunigungen zur Folge.

Der Stab besitzt eine Masse, also Trägheit, und um diese zu überwinden
muss eine Kraft einwirken, andernfalls verharrt der Stab im Zustand
der Ruhe.

Eine Kraft (Massebeschleunigung) muss nur einwirken, wenn eine Trägheitskraft in die Vektorrichtung wirkt, in welche die Masse des Stabes beschleunigt werden soll. Die Trägheit ist keine Kraft, sondern das Potential. Die Trägheit (das Potential, so wie Energie) und die wirkende Trägheitskräfte (-ma) sind zwei himmelweite Unterschiede.

> Kraft ist die "Beschleunigung einer Masse" ...

Falsch. "Kraft" ist nicht "Beschleunigung".

Herrgott, "Beschleunigung einer Masse".

> ... und nur als ein solches Produkt definierbar.

Auch falsch. Kraft ist nicht als Produkt aus "Masse * Beschleunigung"
definiert.

Es wird absurd. Nun gelten physikalische Gesetze nicht einmal mehr, weil du mit deinen Erklärungen nicht weiter kommst. Natürlich ist die Kraft = Masse x Beschleunigung = Massebeschleunigung (Produkt).

Die Formel beschreibt (nur) einen Zusammenhang zwischen Kraft und
Beschleunigung, falls es zu einer Beschleunigung kommt.

Es gibt keine Beschleunigung eines Körpers ohne dass seine Masse beschleunigt wird. Die Beschleunigung eines Körpers ist nur als Produkt möglich (Produkt = Masse * Beschleunigung). Das ist schon völlig logisch, wenn man entgegenwirkende Kräfte z.B. hier unten auf der Erde berücksichtigt.

Man kann auch eine Kraftwirkung ohne Beschleunigung haben. Beispielsweise
die Kraft, die der Luftdruck auf den Deckel eines Konservenglases ausübt.

Ja aber doch nur weil hier weitere Kräfte wirken. Du kannst hier unten auch genausogut gegen eine Bleikugel treten. Gegen deine Massebeschleunigung (Kraft) wirkt dann die Gewichtskraft/Trägheitskraft.

> Auch ich besitze eine Muskulatur, die ich regelmässig trainiere.
Kann ich deshalb aus mir selbst heraus (nur durch Mukkis) die Masse eines
anderen Körpers beschleunigen?

Ja.
Vielleicht solltest Du es einfach einmal probieren, anstatt nur
theoretisch darüber zu philosophieren...

Das ist ja das dumme. Ich philosophiere hier nicht. Wenn auf mich neben der Gravitationskraft keine Kräfte einwirken (vom Boden, Wasser, Luft), ich nach Newtons 3. Gesetz also auch auf keine Massen einwirke, dann bewegt sich mein Körper keinen Zentimeter (keine Reaktion ohne Aktion).

> Du hast das Beispiel "ruhender Astronaut/Stab" nicht Bezug nehmend
ersetzt, sondern führst stattdessen mit der Spiralfeder einen völlig
abseitigen (aber interessanten) Gedankenversuch ein, der physikalisch auch
völlig anders zu beurteilen ist und keinen Vergleich zu meinem Beispiel
(ruhender Astronaut, ruhender Stab) bietet.

Doch. Physikalisch ist das gleich. Der die Kraft ausübende Arm des
Astronauten wird durch eine Kraft ausübende Spiralfeder ersetzt.

Jetzt wird es ganz witzig. Denn jetzt verwechselt der angehende Physikstundent etwas wesentliches, muss erst einmal etwas über Energien in Erfahrung bringen. An dem Arm ist vorher keine Spannarbeit verrichtet worden. Jetzt frag dich mal, was notwendig ist, damit die Spannfeder zusammengestaucht wird. Die Antwort: Einwirkende Kräfte -> Arbeit -> Spannarbeit.

> Die Voraussetzung, dass die elastische Feder bereits Spannenergie
(potentielle Energie) speichert, dass also bereits Spann-/Verformungsarbeit
an der Spiralfeder verrichtet wurde, diese Voraussetzung ist zugleich das
exakte Gegenteil dessen, was mein Beispiel (ruhender Astronaut/Stab oder
Brennkammer im Vakuum) beschreibt.

Der Arm des Astronauten "speichert" Energie.

Warum plötzlich so unkonkret (Energie)? Es ist nur chemische Energie vorhanden, die erst durch Anspannung des Muskels in kinetische Energie umgewandelt wird. Für den Umwandlungsprozess bedarf es aber einer Anspannung des Muskels (gegen äußeren Widerstand). Der Unterschied zur Spannenergie der Feder ist der, dass bereits eine kinetische Arbeit vollrichtet wurde. Oder anders ausgedrückt, der Widerstand muss nur noch verschwinden, damit der elastische Körper in seine Urspriungsform zurückfindet. Und as vergleichst du mit einem Arm? Nicht denken, nachdenken!

> Du könntest auch gleich dazu übergehen und so tun, als würden
Raketen wie Pistolen funktionieren.

Ja. Physikalisch gesehen besteht da kein großer Unterschied.

Nicht miteinander vergleichbar. Die exotherme Reaktion einer Rakete soll im Vakuum stattfinden, nicht in einer Druckkammer (einem Körper), wie z.B. dem Druck aufbauenden Lauf einer Pistole.

> Abhängig von der Federrate ist an dem elastischen Körper Feder
bereits eine Spannarbeit verrichtet worden, d.h. die Feder wurde schon
vorher verformt (zusammengestaucht) und speichert diese Energie noch in
sich.

Ja. So wie der Arm des Astronauten auch Energie speichert. Oder der
Treibstoff der Rakete.

Du hast wirklich keine Ahnung von Physik. Das sind chemische Energien, die erst gegen Widerstand in kinetische Energien umgewandelt werden müssen. Wo ist der äußere Widerstand, wenn du einen Arm im leeren Raum ausstrecken oder an dich heranziehen willst?

> Durch die Lösung der Spann-Feststellung wirkt nun die
Massebeschleunigung (Kraft) der Feder auf die davor und dahinter gespannten
Körper ein, wodurch sich deren Massen jeweils beschleunigen.

Genau!

Ja und bei derSpannfeder ist es, wie beschrieben, etwas völlig anderes, als bei einem Körper, der nur chemische Energie zu bieten hat und sie nicht in kinetische Energie umwandeln kann (Die Masse äußerer Körper gegen deren Widerstände beschleunigen kann).

> Der Unterschied zu meinen Erklärungen ist, dass hier eine
Möglichkeit besteht, eine Zurückgewinnung der potentiellen Energie einer
gestauchten, elastischen Feder in Form einer kinetischen Energie der davor
und dahinter gespannten Körper zu bewirken.

Dieses kleine Detail ist irrelevant.
Ob die Kraft von der Feder oder vom Arm ausgeübt wird - das Resultat ist
das gleiche: Astronaut und Stab entfernen sich voneinander.

Das Detail ist nicht irrelevant. Erkläre doch mal, wie die chemische Energie ohne äußere Widerstände im leeren Raum durch deinen Arm in kinetische Energie umgewandelt wird. Und bitte beim Thema bleiben, statt den nächsten Fluchtweg zu suchen. Ich ahne bereits wo es hingeht.

Q.E.D.

Du verfällst einer unterhaltsamen Überheblichkeit. Danke für deine Teilnahme und Zeitopferung.

Doch. Ich kann diesen Stab anfassen und an mich heran ziehen.

> Richtig. Und du verlagerst damit den Mittelpunkt.

Ja, d.h., Körper und Stab bewegen sich für eine kurze Zeit relativ zueinander.
Da sie sich vorher und nachher in Ruhe befinden, muss zwischenzeitlich eine Beschleunigung aufgrund von Krafteinwirkung stattgefunden haben. (Erstes Newtonsches Gesetz)

> Egal wie Stark dein Wille ist, du verschiebst nur euren Mittelpunkt in einem leeren Raum, weil keine einwirkenden Kräfte vorhanden sind.

Doch. Das ist ja der Witz. Um diese Mittelpunkte von Körper und Stab verschieben zu können, bedarf es einer Krafteinwirkung. Von nichts kommt nichts!

>>> Es fehlt ganz klar die einwirkende Kraft eines anderen Körpers.

Unsinn. Ich übe die Kraft auf den Stab aus, damit er seine Position ändert. Vorher befand er sich im Abstand des ausgestreckten Armes, jetzt halte ich ihn dicht vor dem Helm.

> Du übst keine Kraft auf den Stab aus.

Doch. Das hattest Du sogar gerade erst geschrieben: "Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird".

Ohne Krafteinwirkung bliebe der Stab da, wo er ist.

> Bitte verwechsle den Energieumsatz in deinem Körper (um dich zu bewegen), als System, nicht mit dem zwischen Dir und einem Stab im leeren Raum.

Keine Sorge, ich kenne mich auf dem Gebiet halbwegs aus.

> Es bedarf keine Kraft, die du auf den Stab ausüben musst, um ihn an dich heranzuziehen und um dich an ihn heranzuziehen.

Du hast offensichtlich den Text, den Du zitierst, überhaupt nicht verstanden.

Der Stab besitzt eine Masse, also Trägheit, und um diese zu überwinden muss eine Kraft einwirken, andernfalls verharrt der Stab im Zustand der Ruhe.

>>> Die Kraft (F) ist die Massebeschleunigung (Kraft = Masse * Beschleunigung = m*a oder F = N = kg*(m/s²).

Ich würde den irreführenden Begriff "Massebeschleunigung" nicht verwenden, da man nie weiß, was damit gemeint ist.
Ist es die "Beschleunigung einer Masse", also "a", - oder ein Synonym für "Kraft"?

> Sehr lustig. Ist jetzt die Kraft als nächstes ein Wieselwort?

Nein. "Kraft" ist ein präziser Begriff.

> Kraft ist die "Beschleunigung einer Masse" ...

Falsch. "Kraft" ist nicht "Beschleunigung".

> ... und nur als ein solches Produkt definierbar.

Auch falsch. Kraft ist nicht als Produkt aus "Masse * Beschleunigung" definiert.
Die Formel beschreibt (nur) einen Zusammenhang zwischen Kraft und Beschleunigung, falls es zu einer Beschleunigung kommt.

Man kann auch eine Kraftwirkung ohne Beschleunigung haben. Beispielsweise die Kraft, die der Luftdruck auf den Deckel eines Konservenglases ausübt.

>>> Woher kommt also die auf den Astronauten einwirkende Kraft, damit dieser wiederum eine Kraft auf den Stab ausüben kann, wodurch dieser eine Kraft erfährt und von diesem zugleich Reaktionskräfte auf den Astronauten zurück wirken?

Der Astronaut besitzt eine Muskulatur und kann "aus sich selbst heraus" eine Kraft auf den Stab ausüben.

> Da haben wir es wieder. "Aus sich selbst heraus". Weil man es will und daran glaubt!

Ja. Der Astronaut will den Stab bewegen und glaubt - im Gegensatz zu Dir - daran, dass er es kann. " />

> Auch ich besitze eine Muskulatur, die ich regelmässig trainiere. Kann ich deshalb aus mir selbst heraus (nur durch Mukkis) die Masse eines anderen Körpers beschleunigen?

Ja.
Vielleicht solltest Du es einfach einmal probieren, anstatt nur theoretisch darüber zu philosophieren...

Wir ersetzen den Rumpf des Astronauten durch einen starren (physikalischen) Körper und den Arm durch eine Spiralfeder.

1. Die Spiralfeder wird gestaucht (zusammengepresst) und in dieser Position arretiert.
2. An dem einen Ende der Spiralfeder wird der starre Körper befestigt.
3. Das Schwert wird dicht vor das andere Ende der Spiralfeder gebracht, ohne es mit dieser fest zu verbinden.
4. Dieses System aus starrem Körper, Feder und Schwert befindet sich in Ruhe; es wirken keine äußeren Kräfte.
5. Die Arretierung der Spiralfeder wird gelöst.
6. Die Spiralfeder übt nun nach vorn eine Kraft auf das Schwert aus und nach hinten auf den starren Körper.
7. Das Schwert wird nach vorn beschleunigt und der starre Körper nach hinten.
8. Die Kraftwirkung endet, sobald die Feder ihre normale Länge erreicht hat.
9. Das Schwert und der starre Körper fliegen fortan mit konstanter Geschwindigkeit auseinander.

> Du hast das Beispiel "ruhender Astronaut/Stab" nicht Bezug nehmend ersetzt, sondern führst stattdessen mit der Spiralfeder einen völlig abseitigen (aber interessanten) Gedankenversuch ein, der physikalisch auch völlig anders zu beurteilen ist und keinen Vergleich zu meinem Beispiel (ruhender Astronaut, ruhender Stab) bietet.

Doch. Physikalisch ist das gleich. Der die Kraft ausübende Arm des Astronauten wird durch eine Kraft ausübende Spiralfeder ersetzt.

> Die Voraussetzung, dass die elastische Feder bereits Spannenergie (potentielle Energie) speichert, dass also bereits Spann-/Verformungsarbeit an der Spiralfeder verrichtet wurde, diese Voraussetzung ist zugleich das exakte Gegenteil dessen, was mein Beispiel (ruhender Astronaut/Stab oder Brennkammer im Vakuum) beschreibt.

Der Arm des Astronauten "speichert" Energie.

> Du könntest auch gleich dazu übergehen und so tun, als würden Raketen wie Pistolen funktionieren.

Ja. Physikalisch gesehen besteht da kein großer Unterschied.

> Abhängig von der Federrate ist an dem elastischen Körper Feder bereits eine Spannarbeit verrichtet worden, d.h. die Feder wurde schon vorher verformt (zusammengestaucht) und speichert diese Energie noch in sich.

Ja. So wie der Arm des Astronauten auch Energie speichert. Oder der Treibstoff der Rakete.

> Durch die Lösung der Spann-Feststellung wirkt nun die Massebeschleunigung (Kraft) der Feder auf die davor und dahinter gespannten Körper ein, wodurch sich deren Massen jeweils beschleunigen.

Genau!

> Der Unterschied zu meinen Erklärungen ist, dass hier eine Möglichkeit besteht, eine Zurückgewinnung der potentiellen Energie einer gestauchten, elastischen Feder in Form einer kinetischen Energie der davor und dahinter gespannten Körper zu bewirken.

Dieses kleine Detail ist irrelevant.
Ob die Kraft von der Feder oder vom Arm ausgeübt wird - das Resultat ist das gleiche: Astronaut und Stab entfernen sich voneinander.

Q.E.D.

> Im leeren Raum bewegst du ebenso, wie du z.B. deinen Arm ausstreckst
deinen Korpus. Und wenn du versuchst dich im leeren Raum zu drehen, dann
geht dies ebenfalls nur mit einer entgegengerichteten Bewegung anderer
Körperteile.

Ja.

> Wenn du mit ausgestrecktem Arm einen Stab berührst, dann erfährt
dieser keinen Kraftstoß deines Körpers, weil du gar keine Kraft als
Körper auf andere Körper entfalten kannst.

Doch. Ich kann diesen Stab anfassen und an mich heran ziehen.

Richtig. Und du verlagerst damit den Mittelpunkt. Aber du kannst weder dir noch der Masse des Stabes, dadurch, dass du deinen Arm anziehst oder ausstreckst eine Massebeschleunigung und damit einen Bewegungszustand > 0 durch den Raum ermöglichen. Egal wie Stark dein Wille ist, du verschiebst nur euren Mittelpunkt in einem leeren Raum, weil keine einwirkenden Kräfte vorhanden sind.

> Es fehlt ganz klar die einwirkende Kraft eines anderen Körpers.

Unsinn. Ich übe die Kraft auf den Stab aus, damit er seine
Position ändert. Vorher befand er sich im Abstand des ausgestreckten
Armes, jetzt halte ich ihn dicht vor dem Helm.

Du übst keine Kraft auf den Stab aus. Bitte verwechsle den Energieumsatz in deinem Körper (um dich zu bewegen), als System, nicht mit dem zwischen Dir und einem Stab im leeren Raum. Es bedarf keine Kraft, die du auf den Stab ausüben musst, um ihn an dich heranzuziehen und um dich an ihn heranzuziehen. Stab und Astronaut stehen dort oben frei von äußeren Kräfteeinwirkungen (isoliert) in einem leeren Raum zur Verfügung. Man müsste nur nach dem Stab greifen, was aufgrund der auch auf den Astronauten nicht einwirkenden Kräfte, in Bezug auf die Koordination deiner Körperbewegung ein schwieriges Unterfangen ist.

>>> Kraft ist die "Beschleunigung einer Masse".

Kraft ist die Ursache für die Beschleunigung einer Masse.

(Zweites
Newtonsches Gesetz)
> Die Kraft (F) ist die Massebeschleunigung (Kraft = Masse *
Beschleunigung = m*a oder F = N = kg*(m/s²).

Ich würde den irreführenden Begriff "Massebeschleunigung" nicht
verwenden, da man nie weiß, was damit gemeint ist.
Ist es die "Beschleunigung einer Masse", also "a", - oder ein
Synonym für "Kraft"?

Sehr lustig. Ist jetzt die Kraft als nächstes ein Wieselwort? Nein, Kraft ist die "Beschleunigung einer Masse" und nur als ein solches Produkt definierbar.

Kraft = Masse * Beschleunigung

> Die Massebeschleunigung (m*a) ist die Kraft (F).

Wenn Du "Massebeschleunigung" als Synonym für "Kraft" gebrauchst, dann
ist das eine Tautologie.

Dann könnte ich schreiben: "Massebeschleunigung (m*a)" ist die
Ursache für die Beschleunigung (a) einer Masse.

Oder auch: Eine einwirkende Kraft (Massebeschleunigung) ist die Voraussetzung für eine wirkende Kraft (Massebeschleunigung).

Der Erkenntnisgewinn ist Null, und die Verwirrung maximiert. Also bleiben
wir lieber beim bewährten Begriff "Kraft". Ist auch kürzer.

Ja, es verwirrt dich. Das merke ich. Denn du willst die Kraft als eine Art "Geistes- bzw Willenskraft" verstehen. Indem man die Kraft aber als das denkt und versteht, was sie nun einmal ist, nämlich eine Massebeschleunigung bzw. die "Beschleunigung der Masse", werden die physikalischen Zusammenhänge und die Voraussetzungen für Bewegungszustände (Impulse) viel klarer. Und es muss klar werden, um eben nicht nur über eine Vorstellung des "Wegwerfens" zu sinnieren.

> "Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen
Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung
seines Zustands gezwungen wird".

Ja. Ist mir bekannt.

> "Die Änderung der Bewegung ist der Einwirkung der bewegenden
Kraft proportional und geschieht nach der Richtung derjenigen geraden
Linie, nach welcher jene Kraft wirkt."

Ja. Ist mir bekannt.

> Die Massebeschleunigung von Körper B entspricht der auf Körper B
einwirkenden Massebeschleunigung des Körpers A (vektoriell in die selbe
Richtung).

Da bist Du in Deine eigene Denk-Falle getappt. Du benutzt das Wort
"Massebeschleunigung" anscheinend einmal im Sinne von "Beschleunigung" und
einmal im Sinne von "Kraft".

Nein, für mich bezeichnet der Begriff Kraft eine Massebeschleunigung (F=m*a).

Korrekt wäre: Die Beschleunigung von Körper B entspricht der auf Körper
B einwirkenden Kraft des Körpers A.

Quizfrage: Kann man einen Körper beschleunigen, ohne dass man seine Masse beschleunigt? Wenn der Kandidat mit 1. = Ja antwortet, dann höre ich hier auf zu diskutieren. Wenn der Kandidat stattdessen mit 2. = Nein antwortet, dann geht es hier weiter.

> Woher kommt also die auf den Astronauten einwirkende Kraft, damit
dieser wiederum eine Kraft auf den Stab ausüben kann, wodurch dieser eine
Kraft erfährt und von diesem zugleich Reaktionskräfte auf den Astronauten
zurück wirken?

Der Astronaut besitzt eine Muskulatur und kann "aus sich selbst heraus"
eine Kraft auf den Stab ausüben.

Da haben wir es wieder. "Aus sich selbst heraus". Weil man es will und daran glaubt!

Auch ich besitze eine Muskulatur, die ich regelmässig trainiere. Kann ich deshalb aus mir selbst heraus (nur durch Mukkis) die Masse eines anderen Körpers beschleunigen? Egal welchen Körper du dir auch vorstellst, nicht einmal deinen eigenen Körper kannst du einen Milimeter durch den Raum bewegen, wenn keine äußeren Kräfte, wenn keine Beschleunigungen dich umgebender Massen auf dich, wirken. Dieses Wechselspiel, die Erkenntnis, dass Kräfte immer paarweise auftreten, dass eine Massebeschleunigung in die eine Richtung (Aktion) eine Massebeschleunigung in die andere Richtung (Reaktion) bewirken muss, erklärst du zur Verwirrung, betrachtest eine Vertiefung als Erkenntnisverlust? Da wird es klar, weshalb nun die Spannfeder als eine Scheinantwort auf meine Frage her muss.

Aber offensichtlich ist das Beispiel zu kompliziert für Dich, also
vereinfachen wir die Versuchsanordnung:

Offensichtlich weißt du nur nicht weiter.

Wir ersetzen den Rumpf des Astronauten durch einen starren
(physikalischen) Körper und den Arm durch eine Spiralfeder.

Gerne.

1. Die Spiralfeder wird gestaucht (zusammengepresst) und in dieser
Position arretiert.
2. An dem einen Ende der Spiralfeder wird der starre Körper befestigt.
3. Das Schwert wird dicht vor das andere Ende der Spiralfeder gebracht,
ohne es mit dieser fest zu verbinden.
4. Dieses System aus starrem Körper, Feder und Schwert befindet sich in
Ruhe; es wirken keine äußeren Kräfte.
5. Die Arretierung der Spiralfeder wird gelöst.
6. Die Spiralfeder übt nun nach vorn eine Kraft auf das Schwert aus und
nach hinten auf den starren Körper.
7. Das Schwert wird nach vorn beschleunigt und der starre Körper nach
hinten.
8. Die Kraftwirkung endet, sobald die Feder ihre normale Länge erreicht
hat.
9. Das Schwert und der starre Körper fliegen fortan mit konstanter
Geschwindigkeit auseinander.

Du hast das Beispiel "ruhender Astronaut/Stab" nicht Bezug nehmend ersetzt, sondern führst stattdessen mit der Spiralfeder einen völlig abseitigen (aber interessanten) Gedankenversuch ein, der physikalisch auch völlig anders zu beurteilen ist und keinen Vergleich zu meinem Beispiel (ruhender Astronaut, ruhender Stab) bietet. Die Voraussetzung, dass die elastische Feder bereits Spannenergie (potentielle Energie) speichert, dass also bereits Spann-/Verformungsarbeit an der Spiralfeder verrichtet wurde, diese Voraussetzung ist zugleich das exakte Gegenteil dessen, was mein Beispiel (ruhender Astronaut/Stab oder Brennkammer im Vakuum) beschreibt. Du könntest auch gleich dazu übergehen und so tun, als würden Raketen wie Pistolen funktionieren. Abhängig von der Federrate ist an dem elastischen Körper Feder bereits eine Spannarbeit verrichtet worden, d.h. die Feder wurde schon vorher verformt (zusammengestaucht) und speichert diese Energie noch in sich. Durch die Lösung der Spann-Feststellung wirkt nun die Massebeschleunigung (Kraft) der Feder auf die davor und dahinter gespannten Körper ein, wodurch sich deren Massen jeweils beschleunigen. Der Unterschied zu meinen Erklärungen ist, dass hier eine Möglichkeit besteht, eine Zurückgewinnung der potentiellen Energie einer gestauchten, elastischen Feder in Form einer kinetischen Energie der davor und dahinter gespannten Körper zu bewirken. Die Einwirkung einer Massebeschleunigung (Kraft) wurde über die Spannarbeit in der Feder als potentielle Energie gespeichert. Mit Lösung der Spann-Feststellung wird der Speicher geleert, wandelt sich die Energie über einwirkende Massebeschleunigungen (Kräfte) auf die davor und dahinter gespannten Körper in kinetische Energie um.

Kommen wir nun bitte wieder zum ruhenden Astronauten und seinem Stab zurück. Was ist wohl der Unterschied zu deiner angespannten Feder?

Nichtsdestotrotz kann ein beweglicher Körper (Mensch, Roboter u.ä.) zwischen Teilen seines Körpers Kräfte wirken lassen, d.h., sie "aus sich selbst heraus" beschleunigen.

> Du musst zwischen einer Körperteilbewegung im leeren Raum und in einem Volumen unterscheiden.

Auch der leere Raum besitzt ein Volumen.

Das wird wirklich schwer, wenn Dir solche elementaren Begriffe nicht klar sind...

> Im leeren Raum bewegst du ebenso, wie du z.B. deinen Arm ausstreckst deinen Korpus. Und wenn du versuchst dich im leeren Raum zu drehen, dann geht dies ebenfalls nur mit einer entgegengerichteten Bewegung anderer Körperteile.

Ja.

> Wenn du mit ausgestrecktem Arm einen Stab berührst, dann erfährt dieser keinen Kraftstoß deines Körpers, weil du gar keine Kraft als Körper auf andere Körper entfalten kannst.

Doch. Ich kann diesen Stab anfassen und an mich heran ziehen.

> Es fehlt ganz klar die einwirkende Kraft eines anderen Körpers.

Unsinn. Ich übe die Kraft auf den Stab aus, damit er seine Position ändert. Vorher befand er sich im Abstand des ausgestreckten Armes, jetzt halte ich ihn dicht vor dem Helm.

>>> Kraft ist die "Beschleunigung einer Masse".

Kraft ist die Ursache für die Beschleunigung einer Masse. (Zweites Newtonsches Gesetz)

> Die Kraft (F) ist die Massebeschleunigung (Kraft = Masse * Beschleunigung = m*a oder F = N = kg*(m/s²).

Ich würde den irreführenden Begriff "Massebeschleunigung" nicht verwenden, da man nie weiß, was damit gemeint ist.
Ist es die "Beschleunigung einer Masse", also "a", - oder ein Synonym für "Kraft"?

> Die Massebeschleunigung (m*a) ist die Kraft (F).

Wenn Du "Massebeschleunigung" als Synonym für "Kraft" gebrauchst, dann ist das eine Tautologie.

Dann könnte ich schreiben: "Massebeschleunigung (m*a)" ist die Ursache für die Beschleunigung (a) einer Masse.

Der Erkenntnisgewinn ist Null, und die Verwirrung maximiert. Also bleiben wir lieber beim bewährten Begriff "Kraft". Ist auch kürzer.

> Es gibt keine "Willens-Force" wie bei George Lucas mit der du deinen Körper alleine aufgrund der Energieumsätze (Kräfte) in deinem Körper durch den Raum bewegen kannst.

Wie oft soll ich Dir da noch zustimmen, bis Du einsiehst, dass wir da keinen Dissens haben?
Es wird langsam langweilig...

> "Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird".

Ja. Ist mir bekannt.

> "Die Änderung der Bewegung ist der Einwirkung der bewegenden Kraft proportional und geschieht nach der Richtung derjenigen geraden Linie, nach welcher jene Kraft wirkt."

Ja. Ist mir bekannt.

> Die Massebeschleunigung von Körper B entspricht der auf Körper B einwirkenden Massebeschleunigung des Körpers A (vektoriell in die selbe Richtung).

Da bist Du in Deine eigene Denk-Falle getappt. Du benutzt das Wort "Massebeschleunigung" anscheinend einmal im Sinne von "Beschleunigung" und einmal im Sinne von "Kraft".

Korrekt wäre: Die Beschleunigung von Körper B entspricht der auf Körper B einwirkenden Kraft des Körpers A.

> Woher kommt also die auf den Astronauten einwirkende Kraft, damit dieser wiederum eine Kraft auf den Stab ausüben kann, wodurch dieser eine Kraft erfährt und von diesem zugleich Reaktionskräfte auf den Astronauten zurück wirken?

Der Astronaut besitzt eine Muskulatur und kann "aus sich selbst heraus" eine Kraft auf den Stab ausüben.

Aber offensichtlich ist das Beispiel zu kompliziert für Dich, also vereinfachen wir die Versuchsanordnung:

Wir ersetzen den Rumpf des Astronauten durch einen starren (physikalischen) Körper und den Arm durch eine Spiralfeder.

1. Die Spiralfeder wird gestaucht (zusammengepresst) und in dieser Position arretiert.
2. An dem einen Ende der Spiralfeder wird der starre Körper befestigt.
3. Das Schwert wird dicht vor das andere Ende der Spiralfeder gebracht, ohne es mit dieser fest zu verbinden.
4. Dieses System aus starrem Körper, Feder und Schwert befindet sich in Ruhe; es wirken keine äußeren Kräfte.
5. Die Arretierung der Spiralfeder wird gelöst.
6. Die Spiralfeder übt nun nach vorn eine Kraft auf das Schwert aus und nach hinten auf den starren Körper.
7. Das Schwert wird nach vorn beschleunigt und der starre Körper nach hinten.
8. Die Kraftwirkung endet, sobald die Feder ihre normale Länge erreicht hat.
9. Das Schwert und der starre Körper fliegen fortan mit konstanter Geschwindigkeit auseinander.

Nichtsdestotrotz kann ein beweglicher Körper (Mensch, Roboter u.ä.)
zwischen Teilen seines Körpers Kräfte wirken lassen, d.h., sie
"aus sich selbst heraus" beschleunigen.

Du musst zwischen einer Körperteilbewegung im leeren Raum und in einem Volumen unterscheiden. Im leeren Raum bewegst du ebenso, wie du z.B. deinen Arm ausstreckst deinen Korpus. Und wenn du versuchst dich im leeren Raum zu drehen, dann geht dies ebenfalls nur mit einer entgegengerichteten Bewegung anderer Körperteile. Wenn du mit ausgestrecktem Arm einen Stab berührst, dann erfährt dieser keinen Kraftstoß deines Körpers, weil du gar keine Kraft als Körper auf andere Körper entfalten kannst. Es fehlt ganz klar die einwirkende Kraft eines anderen Körpers.

> Kraft ist die "Beschleunigung einer Masse".

Kraft ist die Ursache für die Beschleunigung einer Masse.

Die Kraft (F) ist die Massebeschleunigung (Kraft = Masse * Beschleunigung = m*a oder F = N = kg*(m/s²). Sie entspricht damit der Veränderung (delta) der Massegeschwindigkeit (=Impuls bzw. Bewegungszustand).

> Und da ja nun schließlich eine Kraft (die beschleunigte Masse von
Körper A) ...

Nein. Die Kraft ist nicht "die beschleunigte Masse von Körper A". Körper
A bleibt zunächst in Ruhe.

Die Massebeschleunigung (m*a) ist die Kraft (F). So wie die Massegeschwindigkeit (m*v) der Impuls (p) = Bewegungszustand ist.

Es gibt keine "Willens-Force" wie bei George Lucas mit der du deinen Körper alleine aufgrund der Energieumsätze (Kräfte) in deinem Körper durch den Raum bewegen kannst. Es bedarf einwirkender Kräfte (Massebeschleunigungen Körper A) aus der in die Kraft (Massebeschleunigung Körper B) wirkenden Richtung.

"Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird".

"Die Änderung der Bewegung ist der Einwirkung der bewegenden Kraft proportional und geschieht nach der Richtung derjenigen geraden Linie, nach welcher jene Kraft wirkt.“

Änderung der Bewegung = Massebeschleunigung (Kraft) Körper B
bewegende Kraft = Massebeschleunigung (Kraft) Körper A

Anders ausgedrückt: Die Massebeschleunigung von Körper B entspricht der auf Körper B einwirkenden Massebeschleunigung des Körpers A (vektoriell in die selbe Richtung). Bitte als Kette physikalischer Ereignisse denken.

Dass Kraft (Massebeschleunigung Körper A) somit die Ursache für Kraft (Massebeschleunigung Körper B) darstellt, ist richtig. Sicher hast du schon mal Billiard gespielt und beobachtet, was passiert, wenn die Kraft einer weißen Kugel auf eine rote Kugel einwirkt. Diese Kraft bewirkt eine Kraft (Massebeschleunigung) der roten Kugel. Dass Kräfte immer paarweise existieren ,ist schon deshalb klar, weil sich schließlich die Bewegungszustände beider Massen ändern.

Woher kommt also die auf den Astronauten einwirkende Kraft, damit dieser wiederum eine Kraft auf den Stab ausüben kann, wodurch dieser eine Kraft erfährt und von diesem zugleich Reaktionskräfte auf den Astronauten zurück wirken?

Nein. So wie Du es da hingeschreibst, geht das natürlich nicht, und der Einzige, der diese Vorstellung immer wieder in die Diskussion bringt, bist Du.

Nichtsdestotrotz kann ein beweglicher Körper (Mensch, Roboter u.ä.) zwischen Teilen seines Körpers Kräfte wirken lassen, d.h., sie "aus sich selbst heraus" beschleunigen.

> Kraft ist die "Beschleunigung einer Masse".

Kraft ist die Ursache für die Beschleunigung einer Masse. (Zweites Newtonsches Gesetz)

> Und da ja nun schließlich eine Kraft (die beschleunigte Masse von Körper A) ...

Nein. Die Kraft ist nicht "die beschleunigte Masse von Körper A". Körper A bleibt zunächst in Ruhe.

> Und da ja nun schließlich eine Kraft ... auf Körper B wirkt, muss deiner Ansicht nach eine entgegengerichetete Reaktion des Körpers B auf Körper A erfolgen.

Ja. Falls von Körper A eine Kraft auf Körper B wirkt, dann wirkt eine gleich große Kraft von B auf A zurück. (Drittes Newtonsches Gesetz)

> Du definierst die Beschleunigung einer Masse (Kraft) durch ihre Wirkung auf andere Körper; d.h. du definierst die Kraft ausschließlich durch das Wirkende, die Beschleunigung der Masse des Körpers B durch Körper A.

Nein. Da hast Du mich nicht oder falsch verstanden.

> Nun lesen wir Newtons 1. Axiom: "Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird"

Korrekt.

> Bitte daran denken: Körper A und B verharren im leeren Raum zunächst im Zustand der Ruhe.

Ja.

> Welche Kraft wirkt nun auf Körper A, damit er aus dem Zustand der Ruhe in einen Bewegungszustand auf Körper B (vektoriell) versetzt wird?

Es wirkt (zunächst) keine Kraft auf Körper A. Körper A übt eine Kraft auf B aus.

> Für dich ist die Kraft (Aktion) "A->|<-B".

Ja. Für Newton auch!

> Für Ashitaka ist Kraft: ...->A->|<-B<-...

Ein Paralleluniversum...

> Wer nämlich ganz genau aufgepasst hat, der erkennt, dass du nicht erklären kannst, wie die Massen von Körper A und B überhaupt aus ihrem Ruhezustand heraus aufeinander gerichtet beschleunigt wurden.

Indem einer der beiden Körper eine Kraft wirken lässt.

Falls sich beide Körper im Ausgangszustand in Ruhe befinden, dann funktioniert natürlich nur, wenn wenigstens einer der beiden Körper beweglich ist und über eine Motorik verfügt.

Solange der Astronaut lebt, kann seine Muskulatur eine Kraft auf das Schwert ausüben und es wegstoßen.

> Wie beschleunigen zwei Körper im leeren Raum ihre Massen, damit sie - aufeinander gerichtet - zusammen stoßen?

Indem (mindestens) ein Körper einen Antrieb besitzt.

>>> Die Vorstellung, ein Körper würde sich aus sich selbst heraus durch den Raum bewegen, ist physikalisch nicht haltbar, kannst du auch nicht beweisen.

Was bezweckst Du mit solchen Strohmann-Argumenten?

> Ist das noch eine Antwort?

Nein. Das ist der Versuch, Dich darauf hinzuweisen, dass Du mir Aussagen unterstellst, die ich nie formuliert habe.

> Der Rest am Wochenende.

Bin gespannt.

Guten Tag,

Driften wir nun gar in den sinnentleerten Raum?

Für mich sieht es eher so aus, als ob ich dir in den sinnentleerten Raum
gefolgt bin.

Das Ziel soll nicht berücksichtigt werden, es interessiert nicht, ob es
etwas zu gewinnen oder zu verlieren gibt - mit welchem Sinn soll deine
Fragerei also den Raum füllen?

Das habe ich überhaupt nicht geschrieben oder behauptet. Ich schrieb, dass wir keine Rücksicht auf das Ziel einer Befragung nehmen sollten. Wenn mich also fern ab meines Alltags zufällig die Frage quält, wie ein Körper im leeren Raum denn aus sich selbst heraus seine Masse beschleunigen kann, um erst in einen Bewegungszustand versetzt zu werden, durch den er mit einem anderen Körper zusammenstoßen kann, dann sind mir meine Gewinne oder Verluste völlig egal. ich hätte nicht gedacht, dass Offtopic solch eine Anspannung und Hysterie entstehen kann, dass sich Moderator, Elli und Leserzuschriften immer wieder zu Wort melden müssen und die Frage allesamt zu umkreisen versuchen.

Auch nehme ich keine Rücksicht darauf, dass sich eine Erhabenheit an Hobbyweisen (die Leserzsuchrift) dazu verpflichtet fühlt, meine Frage als Unsinnigkeit zu Umkreisen und bereits bei der ersten Wiederholung meiner Frage wegen in Panik zu geraten. So wichtig müsst ihr euch und die Frage bitte nicht nehmen. Ontopic sieht es anders aus. Da bin ich zuhause und kann Antworten liefern. Aber ihr könntet doch wenigsten einmal darauf eingehen, statt mir Bilder von Astronauten zu zeigen, mich um Beschränktheit zu bitten oder wie in deinem Fall in albernem Pseudogerede über die "Zersetzung der Realität durch ernst gemeinte Fragen" anzupinkeln.

Die Leserzuschrift kam am Ende zu der Erkenntniss, dass man einen Körper wegwirft (das ist aber schon etwas!), um ihn im leeren Raum zu beschleunigen. Was soll ich, der nur nach einer physikalischen Erklärung gefragt hat, mit sowas anfangen?

Wenn der Sinn deiner Fragerei in rein sportlicher Gehirnakrobatik liegt,
so scheint dies offenbar kein Mannschaftssport zu sein. Nichts desto trotz
darfst du von mir aus noch gerne 20.000 weitere gehirnakrobatische
Übungsfragen zum Besten geben. Ich werde mich bemühen, dich dabei nicht
weiter zu behelligen.

Du hast nichts zur Beantwortung meiner Offtopic-Frage beigetragen, dennoch schreibst du irgendetwas nieder. Und da redest du nun davon, zukünftig einen Bogen um meine Themen zu machen? Wer fängt als erstes an zu schmunzeln?

Meine Lieblingsfrage war bisher die Frage an Elli: "Kannst du mir
erklären, was du physikalisch unter "wirft weg" verstehst?"

Danach zu fragen, wie ein Astronaut in einem leeren Raum die Masse seines Körpers aus einem Ruhezustand heraus beschleunigen kann, um die Masse eines anderen Körpers zu beschleunigen (d.h. um Kraft auf einen Stab/Ball, was auch immer auszuüben), ist das eine. Aber eine Antwort wie "er wirft den Stab/Ball weg" ist, das sollte nicht unerwähnt bleiben, eine ziemliche Frechheit wenn es um physikalische Unklarheiten und meinen Willen geht, die Frage verständlich zu äußern.

Ich werde mich bemühen, dich dabei nicht
weiter zu behelligen.

Ich hoffe, alle andern sehen das genauso, damit dieser unsägliche Thread sich endlich tot läuft.

Meine Lieblingsfrage war bisher die Frage an Elli: "Kannst du mir
erklären, was du physikalisch unter "wirft weg" verstehst?"

Ja, das war schon ein Knaller…

Driften wir nun gar in den sinnentleerten Raum?

Für mich sieht es eher so aus, als ob ich dir in den sinnentleerten Raum gefolgt bin.

Das Ziel soll nicht berücksichtigt werden, es interessiert nicht, ob es etwas zu gewinnen oder zu verlieren gibt - mit welchem Sinn soll deine Fragerei also den Raum füllen?

Wenn der Sinn deiner Fragerei in rein sportlicher Gehirnakrobatik liegt, so scheint dies offenbar kein Mannschaftssport zu sein. Nichts desto trotz darfst du von mir aus noch gerne 20.000 weitere gehirnakrobatische Übungsfragen zum Besten geben. Ich werde mich bemühen, dich dabei nicht weiter zu behelligen.

Meine Lieblingsfrage war bisher die Frage an Elli: "Kannst du mir erklären, was du physikalisch unter "wirft weg" verstehst?"

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Guten Tag,

nicht dass ich hier groß was mitgelesen hätte, aber…

es geht mir nicht darum, die Realität in Frage zu stellen.
Ich will lediglich unsere Realität betreffende Fragen loswerden.

Du stellst die Realität zwar nicht in Frage, scheinst sie mir aber derart
zu zerfragen, dass nichts mehr von ihr übrig bleibt, bzw. die Realität
mehr oder weniger unkenntlich wird.

Die Realität kann nicht zerfragt werden. Wie muss man sich sowas vorstellen? Ein solcher Angriff schwirrt vielleicht in deiner Fantasiewelt umher, aber für jemanden, der erkannt hat, dass unsere Realität eben keine Höhle ist (die man Verlassen und durch Zerfragung - Booom - sprengen könnte), hinter der irgendetwas aufwartet, ist das zu kurz gedacht. An die Gefahr der Zerfragung der Realität zu glauben, mit diesem Gedanken verknüpft sich zugleich deine trügerische Vorstellung, dass es etwas anderes geben könnte als die Gesamtheit des Realen. Verschwöre dich gerne.

Auf dieses Thema bezogen: Die Raumfahrt ist. Sie wird es auch losgelöst von deiner Überspitzung und fast vergessenen Aufmerksamkeitssuche mittels "Reden ohne auf die Frage zu Antworten" sein. Ich zerfrage hier nicht die Realität, sondern ich stelle lediglich Fragen die sie betreffen. Die Fragen kann ich nur stellen, weil es Realität ist, solange es Realität ist.

Weshalb also diese Angst, Übertreibung und deutlichen Brandmarkungsversuche (Ashitaka, hör bitte auf zu antworten, beschränke dich, aber hier hast du noch eine weitere Leserzuschrift, um zu antworten)? Und weshalb der Versuch den Eindruck zu erwecken, ich würde dem verschwörerischen Zeitgeist huldigen, der - das sollte doch klar sein - eben alles andere als ernst gemeinte Fragen zu bieten hat, der nicht einmal dazu fähig ist, die Voraussetzungen (hier physikalisch) für eine Hinterfragung zu bieten. Muss ich eurer Überzeugung nach daran glauben, dass die Raumfahrt nur vorgespielt wird, um Fragen, die sie physikalisch betreffen, zu stellen? Wie absurd ist das bitte schön?

Wenn ich schreibe, dass die Massebeschleunigung im leeren Raum, so wie sie erklärt wird, nicht funktioniert, dass die Körper nicht beschleunigt werden können, dann ist das eine Feststellung, die sich nicht auf eure abschweifenden Vergleichsmomente bezieht (wie erklärst du dir dann dies und das), sondern sie ausblendet. Der Sog kommt nicht von ungefähr. Volle Konzentration auf eine Frage, bis sie beantwortet wird. Mit vorgeschmierten Antworten im Gepäck kannst du dich zwar in Gedanken verlieren, kannst den Fragesteller stattdessen überzeugen (mich muss bzgl. Raumfahrt niemand überzeugen). Aber du antwortest ihm nicht.

Die Leserzuschrift antwortet mir nicht. Sie versucht ebenfalls zu überzeugen, indem ein Wegwerfen suggeriert wird, ohne dass die Massebeschleunigungen für einen aufeinandergerichteten Stoß erklärt werden wollen. Zarathustra spricht gar vom Willen (lach), als Ursache der Massebeschleunigung des Körpers durch Zeit und Raum. Fehlt nur noch, dass hier jemand mit Löffelverbiegen oder dem Hinweis, dass die Macht mit dir sei, daherkommt.

Damit liegst du aber voll im Trend des
Zeitgeistes. Mit diesem Zeitgeist wird’s aber leider nichts mit Zaras
kleinen Solidargemeinschaften. Das Zerfragen der Realität hält nicht mal
eine Zweierbeziehung lange aus.

Schon die Annahme, dass man das Reale zerfragen könnte, ist absurd.

Ich kann uns aber beruhigen: Da Ex-Papst Ratze, in seiner Funktion als
Prediger des unsinnigen Wahnsinns, in seinem Büchlein "Glaube – Wahrheit
– Toleranz" ähnliche Befürchtungen vorträgt, kann da naturgemäß
nicht viel dran sein. Es darf also ruhig weiter zerfragt werden.

Natürlich musst du beruhigen um freundlichst zu grüßen. Das schickt sich an. Beruhigen vor etwas, was es als Gefahr am Horizont nicht geben kann top halt alles.

Schau dich um, wie irrsinnig diese Welt in der Beantwortung (Verschwörung) versinkt, statt sich unvoreingenommen und ohne Rücksicht auf das Ziel einer Befragung, auf die Frage, zu konzentrieren. Es sind nicht die Fragen, die zunehmen, sondern die Antworten, die nach Bedeutung schreienden Interpratationen dessen, für das keine Erklärung gefunden wird, trotzdessen, dass es höchst real ist.

Mit "Ashitaka und der Zeitgeist" kannst du in einem Krabbelforum überzeugen, aber nicht in einem Offtopic-Thread, der zumindest in meinem Zweig nicht mehr sein sollte als eine einfache Hinterfragung, die auf meienr Feststellung fehlender physikalischer Erklärungen beruht. Nochmals, ob es etwas zu gewinnen oder zu verlieren gibt, das interessiert mich nicht. Die Überlegung ist es in Anbetracht des Thema nicht wert.

Gut Nacht Herr Schneider,

Ashitaka

nicht dass ich hier groß was mitgelesen hätte, aber…

es geht mir nicht darum, die Realität in Frage zu stellen.
Ich will lediglich unsere Realität betreffende Fragen loswerden.

Du stellst die Realität zwar nicht in Frage, scheinst sie mir aber derart zu zerfragen, dass nichts mehr von ihr übrig bleibt, bzw. die Realität mehr oder weniger unkenntlich wird. Damit liegst du aber voll im Trend des Zeitgeistes. Mit diesem Zeitgeist wird’s aber leider nichts mit Zaras kleinen Solidargemeinschaften. Das Zerfragen der Realität hält nicht mal eine Zweierbeziehung lange aus.

Ich kann uns aber beruhigen: Da Ex-Papst Ratze, in seiner Funktion als Prediger des unsinnigen Wahnsinns, in seinem Büchlein "Glaube – Wahrheit – Toleranz" ähnliche Befürchtungen vorträgt, kann da naturgemäß nicht viel dran sein. Es darf also ruhig weiter zerfragt werden.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Was euch dazu motiviert, in diesen Thread mehr hinein zu interpretieren (gar Verschwörungstheorien, "kann natürlich nicht sein"), interessiert mich ehrlich gesagt nicht. Ist es die Langeweile? Oder ist es die Tatsache, dass sich jemand auch bei Offtopic-Themen ohne Rücksicht auf Verluste in den Raum stellt und Fragen äußert, die jeder auusschließlich mit Gewinnerzielungsabischt handelnder Erkennntisjunkie nicht zu stellen bereit ist?

Warum können wir nicht einfach bei einer Beantwortung bzw. Eingehung auf meine Fragen bleiben, statt uns in Glaubensfragen und Infragestellungen unser aller Realität zu verirren? Muss man diesem Thread ein solches Gewicht verleihen?

> Um deinen Körper durch den Raum zu bewegen, braucht es neben deiner
Kraft immer eine einwirkende Kraft auf deinen Körper.

Ja. Das bestreitet doch auch niemand.
Diese Kraft kann ich beispielsweise dadurch erhalten, dass ich - im All
schwebend - einen Gegenstand wegwerfe. Das wiederum folgt aus dem
Dritten
Newtonschen Gesetz: wenn ich einen Gegenstand wegwerfe, also
beschleunige und dabei eine Kraft auf ihn einwirken lasse, dann wirkt eine
gleich große Kraft vom Gegenstand ausgehend auf mich.

Wegwerfen, wegstoßen, weschieben, wegdrücken ... das alles sind nur Simplifizierungen um genauere Beschreibungen auszuklammern. Deine Gedanken zur Veränderung von Bewegungszuständen im leeren Raum auf den Punkt gebracht:

Die Masse eines Körpers A beschleunigt sich aus sich selbst heraus in die Vektorrichtung eines Körpers B. Kraft ist die "Beschleunigung einer Masse". Die Massebeschleunigung findet, wie Zarathustra in endloser Simplifizierung ebenfalls annimmt, bereits willentlich statt. Und da ja nun schließlich eine Kraft (die beschleunigte Masse von Körper A) auf Körper B wirkt, muss deiner Ansicht nach eine entgegengerichetete Reaktion des Körpers B auf Körper A erfolgen. Ergebnis: Die Körper stoßen sich voneinander ab.

Soweit, so gut. Nun abr bitte volle Konzentration:

Du definierst die Beschleunigung einer Masse (Kraft) durch ihre Wirkung auf andere Körper; d.h. du definierst die Kraft ausschließlich durch das Wirkende, die Beschleunigung der Masse des Körpers B durch Körper A. Eine Kraft wird somit als eine willentliche Aktion verstanden, die eine entgegen gerichtete Reaktion bewirkt.

Nun lesen wir Newtons 1. Axiom: "Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird"

Bitte daran denken: Körper A und B verharren im leeren Raum zunächst im Zustand der Ruhe. Welche Kraft wirkt nun auf Körper A, damit er aus dem Zustand der Ruhe in einen Bewegungszustand auf Körper B (vektoriell) versetzt wird? Das Wesentliche meiner Gedanken ist, dass ich Kräfte nicht aus ihrer Wirkung heraus definiere, sondern die Kraft als das beschreibe, was Newton zu erklären versuchte: Als eine zwingend notwendige Einwirkung, die vor keinem Körper halt macht.

Für dich ist die Kraft (Aktion) "A->|<-B".
Für Ashitaka ist Kraft: ...->A->|<-B<-...

Indem du Kraft lediglich als das Wirkende zu erklären versucht bekommst du ein Problem mit dem Zusammenstoß "|" beider Körper. Wer nämlich ganz genau aufgepasst hat, der erkennt, dass du nicht erklären kannst, wie die Massen von Körper A und B überhaupt aus ihrem Ruhezustand heraus aufeinander gerichtet beschleunigt wurden.

> Du brauchst eine einwirkende Kraft, du brauchst die äußere Kraft
eines anderen Körpers (Masse).

Ja. Im System "Astronaut + Schwert" ist das Schwert der "andere" Körper,
der eine Kraft auf den Astronauten ausübt, sobald der sich von ihm
abstößt.

Du überholst dich gedanklich. Wir sind bei der Frage: Was bewirkt überhaupt den Zusammenstoß (Abstoß) der Körper. Woher kommen die Vektoren der Massebeschleunigungen beider Körper, um ihren Zusammenstoß zu bewirken.

> Wenn du in Vektorrichtung Stab/Schwert deine Masse beschleunigen
willst, dann geht dies nur, wenn Kräfte in diese beabsichtigte
Vektorrichtung auf auf dich als Astronauten einwirken.

Ja. Actio und
Reactio.
Der Astronaut übt eine Kraft auf das Schwert aus und das Schwert auf
ihn.

Wieder zu schnell. Das setzt den Zusammenstoß voraus. Wie kommt es physikalisch dazu? Wie beschleunigen zwei Körper im leeren Raum ihre Massen, damit sie - aufeinander gerichtet - zusammen stoßen?

Weil sie es wollen? (Zarathustra)

> Die Vorstellung, ein Körper würde sich aus sich selbst heraus durch
den Raum bewegen, ist physikalisch nicht haltbar, kannst du auch nicht
beweisen.

Was bezweckst Du mit solchen
Strohmann-Argumenten?

Ist das noch eine Antwort? Nein, das ist Reden ohne zu antworten. Ich bezwecke lediglich eine ernst gemeinte - und deshalb anscheinend ungewohnte - Hinterfragung.

Der Rest am Wochenende.

es möge jeder für sich entscheiden, wer von beiden den Fluss von Materie
im Vakuum besser untersucht hat...

Dein Link hat nichts mit der Diskussion zu tun. Mir ging es nicht um den Fluss eines Vektorfeldes, noch ging es mir um die Geschwindigkeitsverteilung für ein einatomiges ideales Gas nach Maxwell. Wenn du dich ein wenig länger in Braunschweig umgesehen hättest, dann hättest du dort gefunden, was ich hier bereits erklärt habe:

Expansion in den leeren Raum bedeutet: w=0, q=0, ΔU=0, ΔT=0,
da die Expansion gegen Außendruck pa = 10^13mBar erfolgt.

Bitte nachsitzten und nicht nur irgendwelche Links platzieren

Zusatzfrage: Der Astronaut hält eine Pressluftflasche vor sich. Er
öffnet den Hahn und die Luft strömt mit großem Druck nach vorne

aus.

Was passiert mit dem Astronauten?

Nichts. Die Vorstellung, dass hier etwas "strömt", passt zwar in unsere
Atmosphäre, aber in einem leeren Raum, bei 10^-13mBar gibt es für die
Moleküle keine Möglichkeit zu strömen.

Hier ein schönes Video eines Astronauten, der per MMU Jetpack (MMU = Manned Maneuvering Unit) im Weltraum rumgeflogen ist. Kann natürlich nicht sein...

https://www.youtube.com/watch?v=Z7A72HSOzJU

Siehe dazu auch:

The Story of NASA’s Jet-Propulsion Backpack
http://www.smithsonianmag.com/science-nature/story-nasas-jet-propulsion-backpack-180950...

Manned Maneuvering Unit
http://en.wikipedia.org/wiki/Manned_Maneuvering_Unit

Der Astronaut wirft diesen Medizinball
nun nach vorne von sich weg.

Frage: Was passiert mit dem Astronauten? Bewegt er sich nach hinten

oder

nicht?

nein, es gibt keine physikalische Erklärung dafür, dass sich der
Astronaut nach hinten weg beschleunigt.

Tja, es ist aber leider so. Dann kann man wohl nichts machen.
Dann wünsche ich noch viel Spaß auf diesem Holzweg.

Jeder Bewegungsänderung eines massebehafteten physikalischen Körpers liegt eine Kraft zugrunde, die beschleunigend auf die Masse des Körpers wirkt.

> Du blendest aus, dass die Bewegungen des eigenen Körpers etwas anderes ist, als ein Bewegungszustand (Impuls) des Körpers durch den Raum.

Meine Aussage folgt aus dem Ersten Newtonschen Gesetz und gilt allgemein für jede Bewegungsänderung, ganz egal, ob innerhalb eines flexiblen Körpers oder die eines starren Körpers im Raum.

> Um deinen Körper durch den Raum zu bewegen, braucht es neben deiner Kraft immer eine einwirkende Kraft auf deinen Körper.

Ja. Das bestreitet doch auch niemand.
Diese Kraft kann ich beispielsweise dadurch erhalten, dass ich - im All schwebend - einen Gegenstand wegwerfe. Das wiederum folgt aus dem Dritten Newtonschen Gesetz: wenn ich einen Gegenstand wegwerfe, also beschleunige und dabei eine Kraft auf ihn einwirken lasse, dann wirkt eine gleich große Kraft vom Gegenstand ausgehend auf mich.

> Aber du kannst in einem leeren Raum deinen Körper in Relation zum Raum nicht durch Gymnastik beschleunigen.

Das kommt darauf an.
Bei einer Pirouette kann man bekanntlich seine Rotationsgeschwindigkeit allein durch das Strecken oder Anziehen der Arme ändern. Auch die Winkelbeschleunigung ist eine Form von Beschleunigung.

> Du brauchst eine einwirkende Kraft, du brauchst die äußere Kraft eines anderen Körpers (Masse).

Ja. Im System "Astronaut + Schwert" ist das Schwert der "andere" Körper, der eine Kraft auf den Astronauten ausübt, sobald der sich von ihm abstößt.

> Wenn du in Vektorrichtung Stab/Schwert deine Masse beschleunigen willst, dann geht dies nur, wenn Kräfte in diese beabsichtigte Vektorrichtung auf auf dich als Astronauten einwirken.

Ja. Actio und Reactio.
Der Astronaut übt eine Kraft auf das Schwert aus und das Schwert auf ihn.

> Die Vorstellung, ein Körper würde sich aus sich selbst heraus durch den Raum bewegen, ist physikalisch nicht haltbar, kannst du auch nicht beweisen.

Was bezweckst Du mit solchen Strohmann-Argumenten?

>>> Dass bereits das Beharrungsvermögen (die Trägheit) Null betragen kann ...

Nicht Dein Ernst!
Ein massebehafteter Körper ohne Trägheit - sind wir jetzt auf der "Enterprise"?

> Du verwechselst Trägheitskraft (das Beharren) mit der Trägheit (dem Potential, dem Beharrungsvermögen einer Masse).

Nein. Aber möglicherweise sind Dir die Begriffe nicht klar.
Die Masse ist das Maß für die Trägheit eines Körpers. Keine Masse ohne Trägheit!

Wenn Du also schreibst, dass "das Beharrungsvermögen (die Trägheit) Null betragen kann", dann suggerierst Du, der Körper könne keine Masse besitzen.

> Deshalb musstest du auch den Satz mitten drin mit "..." abschneiden.

Ja. Um auf den groben Fehler im ersten Halbsatz hinzuweisen.

>>> Halte einen Medizinball aus deinem Ballon und versuche ihn an sein Beharrungsvermögen und die Trägheitskraft zu erinnern. Er lacht dich aus und saust in Richtung Rotationsmittelpunkt der Erde.

Ja. Falls ich ihn einfach senkrecht fallen lasse.

> Siehste, da hast du einen massebehafteter Körper ohne Trägheit, ohne dass eine Trägheitskraft wirkt.

Nein. Der Medizinball besitzt Trägheit. Und es wirkt eine Trägheitskraft = "Widerstand, den ein Körper einer tatsächlichen Beschleunigung durch eine äußere Kraft aufgrund seiner Trägheit entgegensetzt".

Wenn man den Ball loslässt, dann rauscht er eben nicht sofort mit Überschallgeschwindigkeit nach unten, sondern beschleunigt allmählich, weil seine Trägheit der Erdanziehungskraft einen Widerstand entgegensetzt.

> Und um dich mal festzunageln (das übertragen wir dann auf den leeren Raum): Welchen Vektor würdest du der Trägheitskraft zuschreiben?

Wie meinst Du das?
Jede Kraft wirkt gerichtet und kann durch einen Vektor modelliert / dargestellt / repräsentiert werden.

> Oder wirken Trägheitskräfte deiner Meinung nach in alle Richtungen, aus allen Richtungen in einem beschleunigten Bezugssystem?

Ich verstehe die Frage nicht.
Kräfte wirken in die Richtung, in die sie gerade wirken, und es gibt keine "verbotenen" Richtungen.
Die Beschleunigung besitzt die gleiche Richtung wie die sie verursachende Kraft.

Im Folgenden habe ich meine - von Dir weggelassene - Aussage wieder vorangestellt:

>>>> Du bildest mit der Erde ein Gesamtsystem. Und trotzdem ist es Dir möglich, Dich unter Krafteinsatz mit beiden Beinen von ihr abzustoßen und hoch zu springen.
>>> Wir versuchen hier aber die Kraft-Wechselwirkungen zwischen zwei Körpern (Systemen) im leeren Raum zu ergründen.

Genau! Du und die Erde - ihr schwebt beide im leeren Raum.

> Was sind das bloß für billige Antworten? Mit den Körpern meine ich natürlich den Astronauten und seinen losgelassenen Stab. Aber lenke ruhig vom wesentlichen ab.

Das ist keine Ablenkung, sondern der Versuch, Deinem Denken auf die Sprünge zu helfen.

Der einzige Unterschied zwischen den im leeren Raum schwebenden Systemen "Astronaut + Stab" und "Ashitaka + Erde" ist die Größenordnung. Das physikalische Prinzip ist das gleiche.

Wenn Du Dich also ohne Einwirkung äußerer (außerirdischer) Kräfte von der Erde abstoßen kannst, dann kann sich analog auch der Astronaut vom Stab/Schwert abstoßen.
Der Unterschied liegt einzig in der Masse des Gegenstandes (Schwert bzw. Erde). Während die Kraft eines Menschen ausreicht, um das Schwert auf die Fluchtgeschwindigkeit zu beschleunigen, gelingt das mit der Erde bekanntlich nicht, weshalb sie im Bruchteil einer Sekunde wieder zu Dir zurückkehrt.

> Eine ISS beschleunigt ihre Masse nicht dadurch, dass ein Kranarm ausgefahren (bewegt) wird.

Doch. Der Kranarm besitzt eine Masse, folglich wirkt seine Bewegung auf die ISS zurück. (Actio und Reactio)

>>> Stab und Astronaut können keine Kraft aufeinander wirken lassen. Es gibt nichts, was die Masse des Astronauten auf einen zum Stab gerichteten Kraftvektor beschleunigt.

Doch. Die Muskulatur seines Armes.

> Und wenn Arnold Schwarzenegger in jungen Jahren dort oben im Anzug stecken würde, er alleine kann keine Kraft (vektoriell) auf einen anderen Körper wirken lassen.

Doch. Die Außeneinsätze am Space-Shuttle oder an der Raumstation zeigen, dass Astronauten im freien Raum sehr wohl Kräfte auf andere Körper, z.B. Werkzeuge, ausüben können.

--------- Schnipp --------

> Mein Arm kann nur eine Kraft auf andere Körper ausüben (Massen beschleunigen), wenn auf meinen Körper Kräfte von außen wirken, ich z.B. auf dem Boden stehe.

Aus welchen physikalischen Gesetzen leitest Du eine solch absurde Aussage ab?

Die Newtonschen Axiome jedenfalls gaben es nicht her. Nirgendwo ist postuliert, dass sich ein Körper irgendwo außerhalb "abstützen" müsse, um Kraft ausüben zu können.

> Im leeren Raum sind innere Kräfte nicht fähig das 3. Gesetz Newtons zu erfüllen. Es fehlen einwirkende Kräfte.

Zeig mir bitte die Stelle, an der Newton bei der Interaktion zwischen zwei Körpern, die ein System bilden, die Notwendigkeit von äußeren Kräften voraussetzt.

> Du stößt dich im leeren Raum nicht vom Stab ab. Hinter dem Stab und dir ist Leere, die eine Abstoßung (einen Kraftstoß) unmöglich macht.

Kannst Du hoch springen, Dich von der Erde abstoßen?
Falls "ja" - was befindet sich "unter" der Erde? - Leere oder vier Elefanten?

Und komm' bitte nicht mit dem Scheinargument, das sei etwas anders, weil Du Dich ja im Schwerefeld der Erde befindest. Der Astronaut im Orbit schwebt auch im Schwerefeld der Erde, die Erde im Schwerefeld der Sonne, die Sonne im Schwerefeld von Sagittarius A, und in wessen Schwerefeld sich unsere Galaxis bewegt, harrt noch der Erforschung.

> Es wirken keine Reaktionskräfte auf dich oder den Stab, weil euch nur Leere umgibt und keine Stoffmenge.

Es wirken keine Reaktionskräfte auf Ashitaka oder die Erde, weil euch nur Leere umgibt und keine Stoffmenge.

> Kannst du wegwerfen wenigsten einmal unter Berücksichtigung der Newtonschen Gesetze erklären?

Wohlan, ein neuer Versuch:

1. Dein Rumpf besitzt eine Masse; der Gegenstand, den du wegwerfen möchtest, auch. Zusammen bilden sie ein System aus zwei (physikalischen) Körpern.

2. Du nimmst den Gegenstand in Deine Hand und bringst ihn wie beim Kugelstoßen dicht an deine Schulter. Dann wartest du, bis das System zur Ruhe gekommen ist.

3. Über eine rasche Muskelanspannung in Oberkörper und Arm übst du nun, "gestützt" auf die Trägheit deines Rumpfes, eine Kraft ("actio") auf den Gegenstand aus.

4. Die Trägheit des Gegenstandes widersetzt sich der Änderung seines Bewegungszustandes und übt eine gleich große Gegenkraft auf Deine Hand aus, die über die Armknochen auf den Rumpf übertragen wird ("reactio").

5. Die Kraft ("actio") beschleunigt den Gegenstand nach vorn, die Gegenkraft ("reactio") deinen Rumpf nach hinten.

6. Die Kraftwirkung endet, wenn du den Gegenstand loslässt sobald der Arm gestreckt ist, und der Gegenstand fliegt mit der bis dahin erreichten Geschwindigkeit weiter nach vorn, während sich der Rumpf (zusammen mit den daran "befestigten" Extremitäten) weiter nach hinten bewegt.

7. Der Massenmittelpunkt des Gesamtsystems "Rumpf + Gegenstand" verbleibt an Ort und Stelle, und Rumpf und Gegenstand entfernen sich mit konstanter Geschwindigkeit voneinander, solange keine äußeren Kräfte einwirken.

> Wo ist die einwirkende Kraft, um die Reaktion zu bewirken?

Siehe Punkte 3 und 4.

Gerade fällt mir noch ein anderes Beispiel ein. Falls Du Dich mit Handfeuerwaffen auskennst, sollte Dir der Begriff "Rückschlag" oder "Rückstoß" geläufig sein: die Explosion der Treibladung übt eine Kraft sowohl auf das Geschoss als auch auf Waffenkörper aus. Das Geschoss fliegt nach vorn und die Waffe nach hinten.

Ein Raketenantrieb funktioniert ähnlich, nur dass hier keine Geschosse aus der Düse fliegen, sondern die Verbrennungsgase selbst.

--------- Schnipp --------

Und dass der Impuls alleine zur Beschreibung eines Bewegungszustandes nicht reicht, muss ich Dir Experten sicherlich nicht auch noch erklären.

> Wer billige Pampers anbietet, der soll sie auch mal anziehen. Also erklär doch mal.

Das überlasse ich Dir als Hausaufgabe.

>>>>> Die Masse des Schwertes bewegt sich frei mit dem Gefuchtel des Astronauten.

Nein. Da der Astronaut das Schwert mit seiner Hand bewegt, handelt es sich eben nicht um eine "freie" sondern eine von der Hand aufgezwungene Bewegung, d.h., es wirkt eine Kraft auf das Schwert.

>>> Im System wirkt Kraft (Anspannung/Entspannung der Muskulator), sie wirkt auf keinen anderen Körper ein.

Nicht auf einen ominösen "anderen" Körper, sondern auf das Schwert, das Bestandteil des Systems ist.

> Jetzt ist das Schwert doch Teil des Kräftesystems?

Das war es aus meiner Sicht immer.

> Und unbemerkt hast du es richtig beschrieben: Die Muskelkraft des Astronauten alleine beschleunigt im leeren Raum keinen anderen Körper.

Nein, nicht "unbemerkt". Du wirst es nicht glauben, aber auf dem Gebiet kenne ich mich einigermaßen aus.

> Und das Schwert hat im Bezugssystem keinen Bewegungszustand > Null, damit keine Massebeschleunigung in Relation zum Bezugssystem erfahren.

Der Terminus "Bewegungszustand > Null" ist genauso unsinnig wie "Farbe > Eins".

"Bewegungszustand" ist ein abstrakter Begriff und keine physikalische Größe, und nur letztere lassen sich in in Relation zu einer Zahl setzen.

> Werden weitere Leserzuschriften folgen?

Vielleicht - wenn der Moderator sie freischaltet, ich Zeit finde und wir aufhören, uns im Kreis zu drehen.

Dein Köper ist zu keinem Zeitpunkt beim Sprung von einem Tisch
schwerelos. Die Gravitationskraft wirkt. Insofern musst du auch das Gewicht
der Massen (Vergleiche mal deinen Körper zum Tennisball) berücksichtigen.
nimm eine Bleikugel die genausoviel wiegt wie du und wiederhole das
Experiment. Bitte Filme deinen Wurf für die Nachwelt.

ja, in Anhängigkeit der Einzelgewichte verschieben sich die Mittelpunkte der Einzelkörper verschieden stark. Ist mein "geworfener" bzw. von mir weggestoßener Körper gewichtiger als ich, wird dieser weniger stark beschleunigt, als ich selbst. Aber Fakt ist, ich kann dafür sorgen, dass wir uns voneinander wegbewegen, während wir beide von den Luftmolekülen umgeben sind.

Nein, in der Raumstation sind Luftmoleküle. Wir brauchen ein Vakuum, einen > entleerten bzw. leeren raum von annähernd 10^-13mBar, nicht bloß eine
Schwerelosigkeit bzw. deren Simulation. Versteh das bitte!

Aber wir sind nicht in einem leeren Raum, sondern "schwimmen quasi" durch
Stoffmengen (Luftmoleküle), auch wenn man die Luftströmungen nicht immer
wahr nimmt.

Akzeptiert. Frage: Setzen wir einmal "Windstille" voraus - also die Nichtexistenz eines Strömungsvektors. Setzen wir desweiteren eine Temperatur >0K voraus - die Luftteilchen bewegen sich also, aber in alle Richtungen gleichzeitig. Letzte Voraussetzung: der von mir weggestoßene Körper hat das gleiche Gewicht und die gleiche Form, wie mein eigener. Können wir dann nicht davon ausgehen, dass sich Wechselwirkungen mit der umgebenden Materie (Luft) aufheben würden und somit das Vakuum nicht zwingend erforderlich ist, um das Experiment durchzuführen?

Zur Trägheitskraft habe ich bereits etwas geschrieben. Bitte lese es dir
- sofern dir an meinen Gedanken etwas liegt - und du selbst an einer
Hinterfragung Interesse hast, durch.

Ich habe es mit Interesse gelesen und mir liegt durchaus etwas an Deinen Gedanken - andernfalls würde ich mich je nach Laune raushalten bzw. auf rummotzen beschränken. Deshalb findest Du in meinen Postings auch keine wertenden Adjektive.

Und ich finde diese Diskussion auch persönlich hochinteressant, weil ich selbst - unabhängig davon, was ich zu wissen glaube und was ich als selbstverständlich gegeben annehme - mich momentan außerstande sehe, den Vorgang präzise zu beschreiben, ohne der konkreten Erklärung auszuweichen und zu vermeintlichen Analogien und Gleichnissen zu fliehen.

In meinem Glaubenssystem gibt es keinen Zweifel daran, dass der Astronaut das Schwert wegwerfen kann, aber es ist eben nur ein Glaube, den ich mit allerlei Konstrukten zu rationalisieren versuche. Und für mich ist es durchaus spannend, mich selbst dabei zu beobachten.

Wenn wir von einem Inertialsystem sprechen, dann sprechen wir von einem
Bezugssystem, das kein sich drehendes oder andersweitig beschleunigtes
Bezugssystem darstellt.

Mir ist noch nicht klar, warum Du von einem beschleunigten (=seine Geschwindigkeit verändernden) System sprichst. Wäre "bewegt" nicht eine hinreichende Einschränkung?

Unabhängig davon behaupte ich, dass ein ruhendes Inertialsystem nicht und nirgendwo existiert. Jedes praktisch existierende Inertialsystem ist immer irgendwie in Bewegung und eine Nichtbeschleunigung anzunehmen erscheint mir eine unzulässige Vereinfachung zu sein.

Konkret steht z.B. mein Zimmer mit dem Tisch auf der Erdoberfläche welche sich dreht, während die Erde auf ihrer Bahn um die Sonne unterwegs ist usw.

Der Astronaut würde sich wohl im Sonnensystem befinden, welches seinerseits als Gesamtsystem auch nicht in Ruhe ist.

Wie gleichförmig sind die genannten Bewegungen?

Wie bzw. relativ zu welchem Punkt stellst Du Dir ein nicht beschleunigtes Inertialsystem vor?

Auch die mehrfach genannten 10^-13mBar sind nur eine Umschreibung für "nicht völlig leer". Wo ist der Unterschied, ob wir das Experiment in einem Raum mit mehr oder weniger Stoffmenge durchführen, solange er in beiden Fällen nicht absolut leer ist und somit immer mit allen beinhalteten Körpern wechselwirkt?

Beste Grüße,

Positiv.

Alleine 2 Körper in einem leeren Raum können keine Reaktionskraft
aufeinander gerichtet (vektoriell) wirken lassen, so dass sie sich
abstoßen.

Es ist ja auch nur ein Körper. Zwei Körper sind es erst nach der Trennung.

Es bedarf immer einer einwirkenden Kraft von anderen Körpern,
damit Reaktionskräfte (vektoriell) überhaupt entstehen.

Die Sonnen 'im leeren Raum' explodieren auch ohne Einwirkung von aussen, und die Teile befinden sich dann auf einer neuen Flugbahn. Wie das halt so üblich ist, wenn sowas passiert, und das tut es immer mal wieder.

Was wirkt auf den Medizinball und den Astronauten ein,

Der Wille.

damit diese ihre
Massen aufeinander gerichtet beschleunigen (Kraft aufeinander ausüben), um
damit eine Reaktion (Abstoßung ihrer Massen) zu ermöglichen?

Was passiert mit dem Astronauten?

Nichts. Die Vorstellung, dass hier etwas "strömt", passt zwar in unsere
Atmosphäre, aber in einem leeren Raum, bei 10^-13mBar gibt es für die
Moleküle keine Möglichkeit zu strömen. Denn, und zu dieser Vorstellungen
wird man leider nicht aufgefordert, nichts hindert die Moleküle in einem
leeren Raum daran, in diesen frei (ohne Kraft/Arbeit) zu expandieren.

Nicht frei, sondern nur durch das offene Loch. Das ist ja gerade der Grund, warum die Rakete vorwärts und nicht etwa rückwärts fliegt. Oder hast Du schon mal rückwärts fliegende Raketen beobachtet?

Herzlichst

Zara

http://www.pci.tu-bs.de/aggericke/PC2/Kap_0/Fluss.htm

Nichts. Die Vorstellung, dass hier etwas "strömt", passt zwar in unsere
Atmosphäre, aber in einem leeren Raum, bei 10^-13mBar gibt es für die
Moleküle keine Möglichkeit zu strömen. Denn, und zu dieser Vorstellungen
wird man leider nicht aufgefordert, nichts hindert die Moleküle in einem
leeren Raum daran, in diesen frei (ohne Kraft/Arbeit) zu expandieren. Eine
solche Expansion ist alles andere als die Vorstellung eines wegzischen bzw.
wegströmen durch Stoffmengen hindurch (z.B. die Atmosphäre).

Viele Grüße
amos

Man nehme zwei Akkus, je 3 Volt, und schalte sie in Reihe.
Welche Spannung ergibt sich zwischen Akku 1 Minuspool und Akku 2 Pluspool?
Nun das Gleiche mit Parallelschaltung.
Wieviel Spannung zwischen gemeinsamen Minus-und Pluspool?

Nun nehmen wir 2 Druckluftflaschen, 3 Pascal jede.
Wir verbinden sie analog den Akkus, statt mit Drähten mit Druckluftschläuchen.
Danach dazu analog die Messungen.

Einmal messen wir im All und das andere Mal messen wir auf der Erde.
Wie sehen die Ergebnisse aus?

Mal so für alle in den Raum gestellt.

Viel Spaß
Isländer

Hi, nochmal ich, ich habe da mal ein Experiment zum Nachmachen
vorbereitet.

Wenn ich Dich richtig verstehe sagst Du, dass der Astronaut das Schwert
nicht wegwerfen kann, weil ihm ein umgebendes Medium zum Abstuetzen fehlt.

Weil Körper (bzw. eine Stoffmenge) fehlen, deren Kräfte auf den Astronauten und das Schwert einwirken.

Newton's 1. Axiom: "Ein Körper (Astronaut und Schwert, A.) verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird."

Auf irdische Verhaeltnisse uebertragen: Ich kann einen Ball nur werfen,
weil ich mit den Fuessen fest auf dem Boden stehe.

Vom Boden wirkt sicher die meiste Kraft auf deinen Körper ein. Ja.

Koennen wir das Schwertexperiment auch innerhalb eines Raumschiffs machen?
Ja, da ist kein Vakuum, aber ich behaupte, wenn die beteiligten Koerper
hinreichend dicht (physikalische Dichte) sind und eine relativ kleine
Oberflaeche haben und die Relativgeschwindigkeit zwischen beiden gering
ist, koennen wir das vorlauefig vernachlaessigen. Nennen wir sie kompakte
Koerper: ein Mensch und ein Tennisball.

Koennen wir anstelle der Raumstation auch ein Flugzeug im Parabelflug
nehmen? Ja? Gut.

Nein, in der Raumstation sind Luftmoleküle. Wir brauchen ein Vakuum, einen entleerten bzw. leeren raum von annähernd 10^-13mBar, nicht bloß eine Schwerelosigkeit bzw. deren Simulation. Versteh das bitte!

Wie brauchen fuer unsere Experiment eine gewisse Zeitspanne der
Schwerelosigkeit. Koennen wir statt des fallenden Flufgzeugs auch einen
Trampolin verwenden auf welchem wir auf und ab springen? Wenn die Fuesse
den Trampolin gerade nicht beruehren, sind wir schwerelos.

Aber wir sind nicht in einem leeren Raum, sondern "schwimmen quasi" durch Stoffmengen (Luftmoleküle), auch wenn man die Luftströmungen nicht immer wahr nimmt.

Nicht jeder hat einen Trampolin zu hause. Koennen wir also auch einfach
vom Tisch springen? Ja, und das mache ich jetzt. Mit einem Tennisball in
der Hand springe ich vom Tisch und waehrend meiner kurzen Flugzeit, in
welcher ich schwerelos bin, werfe ich den Ball weg.

Dein Köper ist zu keinem Zeitpunkt beim Sprung von einem Tisch schwerelos. Die Gravitationskraft wirkt. Insofern musst du auch das Gewicht der Massen (Vergleiche mal deinen Körper zum Tennisball) berücksichtigen. nimm eine Bleikugel die genausoviel wiegt wie du und wiederhole das Experiment. Bitte Filme deinen Wurf für die Nachwelt.

Ergebnis: der Ball entfernt sich von mir. Wenn ich nach vorn werfe, lande
ich minimal hinter dem Punkt auf dem Fussboden auf dem ich landen wuerde,
wenn ich nicht geworfen habe.

Ja, aber wie beschrieben, kein Vergleich zu Tom Hanks im All.

Zusammenfassung: In Schwerelosigkeit kann ich einem anderen Koerper einen
Impuls geben, welcher zu einer Beschleunigung und Geschwindigkeit fuehrt.
Ich stuetze mich dabei an meiner eigenen Traegheit ab. Der Impuls wirkt
natuerlich auch auf mich selbst. Wegen meinem groesserem Gewicht sind die
Auswirkungen jedoch geringer.

Einspruch?

Zur Trägheitskraft habe ich bereits etwas geschrieben. Bitte lese es dir - sofern dir an meinen Gedanken etwas liegt - und du selbst an einer Hinterfragung Interesse hast, durch.

Herzliche Gruesse,

Positiv.

Danke für deine Antwort,

Ashitaka

Folgende Situation: Im Weltraum, außerhalb einer Raumkapsel (in
Schwerelosigkeit und Vakuum), befindet sich ein Astronaut…,

Das Gedankenexperiment hatten wir doch gerade in der Diskussion mit Tom Hanks und seinem Stab/Lichtschwert vor Matthew's Raumstation schon sehr detailliert aufgegriffen. Deine Situation ist genau die selbe. Ich gehe also davon aus, dass diese alles andere als konkrete Frage (damit rudern wir nur wieder zum Anfang der Diskussion zurück) auf etwas anderes abzielt, als einen ernsthaften Umgang mit meinen Argumenten.

Alleine 2 Körper in einem leeren Raum können keine Reaktionskraft aufeinander gerichtet (vektoriell) wirken lassen, so dass sie sich abstoßen. Es bedarf immer einer einwirkenden Kraft von anderen Körpern, damit Reaktionskräfte (vektoriell) überhaupt entstehen. Wenn man so tut, als klammere Newtons 1. Axiom (Einwirkung einer Kraft) den Astronauten und seinen Medizinball aus, dann hat das nichts mehr mit Physik zu tun. Newton erklärte:

"Ein Körper (Astronaut wie Medizinball, A.) verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird."

Was wirkt auf den Medizinball und den Astronauten ein, damit diese ihre Massen aufeinander gerichtet beschleunigen (Kraft aufeinander ausüben), um damit eine Reaktion (Abstoßung ihrer Massen) zu ermöglichen?

der einen Medizinball festhält. Der Astronaut wirft diesen Medizinball
nun nach vorne von sich weg.

Frage: Was passiert mit dem Astronauten? Bewegt er sich nach hinten oder
nicht?

Kannst du mir erklären, was du physikalisch unter "wirft weg" verstehst?

Und um bei der physikalischen Erklärung zu bleiben und dir zu antworten, nein, es gibt keine physikalische Erklärung dafür, dass sich der Astronaut nach hinten weg beschleunigt. Jeder, der zur Erklärung auf eine Impulserhaltung verweist, übergeht Newton und simplifiziert seine Axiome soweit, dass die Beweggründe (=Krafteinwirkungen), als Voraussetzung für die Beschleunigung der Masse in eine Richtung, in Vergessenheit geraten.

o->|<-o funktioniert als Erklärung dessen was wir davon sehen nicht, weil auf keinen der beiden Körper eine Kraft in Richtung der gewünschten Massebeschleunigung (siehe Vektoren) einwirkt. Die Körper verharren im Zustand der Ruhe und wir warten weiterhin auf eine beidseitige Aktio, zwecks derer die Reactio möglich wird. Die Voraussetzungen habe ich hier versucht zu erklären.

Zusatzfrage: Der Astronaut hält eine Pressluftflasche vor sich. Er
öffnet den Hahn und die Luft strömt mit großem Druck nach vorne aus.
Was passiert mit dem Astronauten?

Nichts. Die Vorstellung, dass hier etwas "strömt", passt zwar in unsere Atmosphäre, aber in einem leeren Raum, bei 10^-13mBar gibt es für die Moleküle keine Möglichkeit zu strömen. Denn, und zu dieser Vorstellungen wird man leider nicht aufgefordert, nichts hindert die Moleküle in einem leeren Raum daran, in diesen frei (ohne Kraft/Arbeit) zu expandieren. Eine solche Expansion ist alles andere als die Vorstellung eines wegzischen bzw. wegströmen durch Stoffmengen hindurch (z.B. die Atmosphäre).

Kommt als nächstes wieder eine Leserzuschrift, um mich zu einer Beantwortung zu verleiten, nach der ich dann anschließend gebeten werde, mich doch jetzt bitte mal mit Antworten zu beschränken? Kann Offtopic nicht einfach ehrlich Offtopic bleiben?

der einen Medizinball festhält. Der Astronaut wirft diesen Medizinball nun nach vorne von sich weg.

Frage: Was passiert mit dem Astronauten? Bewegt er sich nach hinten oder nicht?

Zusatzfrage: Der Astronaut hält eine Pressluftflasche vor sich. Er öffnet den Hahn und die Luft strömt mit großem Druck nach vorne aus. Was passiert mit dem Astronauten?

> Er bewegt nur seinen Körper im leeren Raum. Das ist physikalisch
etwas völlig anderes, als die Massebeschleunigung.

Jeder Bewegungsänderung eines massebehafteten physikalischen
Körpers liegt eine Kraft zugrunde, die beschleunigend auf die Masse des
Körpers wirkt.

Du blendest aus, dass die Bewegungen des eigenen Körpers etwas anderes ist, als ein Bewegungszustand (Impuls) des Körpers durch den Raum. Um deinen Körper durch den Raum zu bewegen braucht es neben deiner Kraft immer eine einwirkende Kraft auf deinen Körper.

> Es bedarf immer 2 Körper, damit Massen beschleunigt werden
können.

Das gilt in der Physik nur für
starre
Körper.

Nein, das gilt in der Physik für alle Massen. Es gibt keine Masse, die sich aus sich selbst heraus in einen Bewegungszustand > 0 versetzen kann.

Der menschliche Körper ist aber nicht starr, sondern besitzt
normalerweise eine gewisse Flexibilität, d.h., man kann die Massen
verschiedener Körperteile gegeneinander beschleunigen.

Du kannst dich aber nicht alleine in Relation zum Raum beschleunigen, kannst deshalb auch nicht aus deinem Körper heraus, nur mit deiner Kraft auf andere Körper im Raum wirken.

Und, ja, man kann Aerobic auch in der Schwerelosigkeit betreiben.

Aber du kannst in einem leeren Raum deinen Körper in Relation zum Raum nicht durch Gymnastik beschleunigen. Du brauchst eine einwirkende Kraft, du brauchst die äußere Kraft eines anderen Körpers (Masse). Wenn du in Vektorrichtung Stab/Schwert deine Masse beschleunigen willst, dann geht dies nur, wenn Kräfte in diese beabsichtigte Vektorrichtung auf auf dich als Astronauten einwirken. Die Vorstellung, ein Körper würde sich aus sich selbst heraus durch den Raum bewegen, ist physikalisch nicht haltbar, kannst du auch nicht beweisen.

> Dass bereits das Beharrungsvermögen (die Trägheit) Null betragen
kann ...

Nicht Dein Ernst!
Ein massebehafteter Körper ohne Trägheit - sind wir jetzt auf der
"Enterprise"?

Du verwechselst Trägheitskraft (das Beharren) mit der Trägheit (dem Potential, dem Beharrungsvermögen einer Masse). Deshalb musstest du auch den Satz mitten drinn mit "..." abschneiden. Ich schrieb: "Dass bereits das Beharrungsvermögen (die Trägheit) Null betragen kann und die Trägheitskraft keine beliebig brauchbaren Vektoren bietet, ist dir genauso unklar, wie dass eine Trägheitskraft nur in beschleunigten Bezugssystemen wirken kann."

> Halte einen Medizinball aus deinem Ballon und versuche ihn an sein
Beharrungsvermögen und die Trägheitskraft zu erinnern. Er lacht dich aus
und saust in Richtung Rotationsmittelpunkt der Erde.

Ja. Falls ich ihn einfach senkrecht fallen lasse.

Siehste, da hast du einen massebehafteter Körper ohne Trägheit, ohne dass eine Trägheitskraft wirkt.

Aber wenn ich ihn horizontal von mir stoße, landet er nicht exakt unter
dem Ballon, sondern in einigen Metern Abstand, und die Gondel des Ballons
wird von der Gegenkraft (Rückstoß) in die Gegenrichtung ausgelenkt und
fängt an zu schaukeln.

Natürlich, die Trägheitskraft wirkt ja dann auch gegen die Massebeschleunigung. Und um dich mal festzunageln (das übertragen wir dann auf den leeren Raum): Welchen Vektor würdest du der Trägheitskraft zuschreiben? Oder wirken Trägheitskräfte deiner Meinung nach in alle Richtungen, aus allen Richtungen in einem beschleunigten Bezugssystem?

Meinst Du etwa, für Relativbewegungen innerhalb des Systemes

gelten die Newtonschen Gesetze nicht?
> Nein, ...

Das ist der Natur bisher entgangen...

Es ist unsinnig, die Sätze nach einem Wort zu unterbrechen. Solche Unterbrechungen haben wirklich keinen Gehalt, um auch nur ansatzweise auf meine Argumente einzugehen. Denk mal drüber nach.

> ... weil durch das Festhalten des Stabes nur 1 isoliertes
Kräftesystem vorhanden ist.

Das wäre erst dann der Fall, wenn der Astronaut zu einem starren
Eisklumpen gefroren ist.

Nein, Raumstationen werden vor ihrem Start auch nicht in Gefriertruhen geparkt. Astronaut und Stab/Schwert sind 1 Kräftesystem, wenn solange der Astronaut willentlich dafür sorgt. Eine Schraube hat zum Glück keinen Willen, dafür aber mehr Durchhaltevermögen als ein Handgriff.

> Wir versuchen hier aber die Kraft-Wechselwirkungen zwischen zwei
Körpern (Systemen) im leeren Raum zu ergründen.

Genau!
Du und die Erde - ihr schwebt beide im leeren Raum.

Oder lebst Du etwa auf einer von Elefanten getragenen
Erdscheibe?

Was sind das bloß für billige Antworten? Mit den Körpern meine ich natürlich den Astronauten und seinen losgelassenen Stab. Aber lenke ruhig vom wesentlichen ab.

> Es können nur äußere Kräfte einwirken, um den Bewegungszustand
eines Systems im leeren Raum zu verändern.

Wie erklärst Du dann die Bewegung des
Kranarmes an der
ISS?

Meine Güte, das sind Bewegungen eines Körpers, aber keine Bewegungszustände in Relation zum Raum. Eine ISS beschleunigt ihre Masse nicht dadurch, dass ein Kranarm ausgefahren (bewegt) wird.

Zieht dort ein unsichtbarer Geist von außen an der Mechanik oder üben
Elektromotoren im System innere Kräfte aus?

Nein, da arbeiten Motoren des Kranarmes.

> Stab und Astronaut können keine Kraft aufeinander wirken lassen. Es
gibt nichts, was die Masse des Astronauten auf einen zum Stab gerichteten
Kraftvektor beschleunigt.

Doch. Die Muskulatur seines Armes.

Und wenn Arnold Schwarzenegger in jungen Jahren dort oben im Azug stecken würde, er alleine kann keine Kraft (vektoriell) auf einen anderen Körper wirken lassen. Genausowenig, wie du hier unten auf der Erde nicht laufen könntest (dich nicht im Raum bewegen könntest), wenn nicht der Boden eine ausreichende Reaktion auf deine Masse bietet. Wäre dem nicht so, könntest du durch die Luft laufen, deinen Körper ohne Einwirkungen äußerer Kräfte durch den Raum bewegen.

> Wie bereits beschrieben, du würdest hilflos zappeln und sobald du
den Stab berührst, würde sich deine Position frei (ohne Kraft)
verändern.

Eine Positionsänderung ohne Krafteinwirkung?
Mensch, lass' Dir das patentieren. Das ist der Traum jedes
Tribologen...

Ja, eure Massen würden einen neuen Mittelpunkt im Raum suchen, sich, weil sich dies auf euch beide bezieht (du siehst nur den Arm, nicht den Korpus), nicht beschleunigen. So wie die Moleküle einer Flamme dort oben in einem Vakuum von 10^-13mBar die Form des Körpers annehmen. Das ist trotz Graviationskraft schon hier unten in Versuchen zu beobachten.

> Es verschiebt sich nur der Mittelpunkt beider Systeme im leeren Raum.
Nichts wird beschleunigt.

Wie bringst Du das Zauberkunststück fertig, die Mittelpunkte beider
Teilsysteme (Astronaut + Stab) zu verschieben, ohne sie
(mindestens) am Anfang und am Ende dieser Bewegung zu beschleunigen?

Umarm deine Frau und frage dich, wo euer Mittelpunkt ist. Im leeren Raum würde nicht einer von euch den anderen an sich heranziehen, sondern beide Körper ziehen sich zusammen und finden als Kräftesystem einen neuen Mittelpunkt. Die Massen sind entscheidend.

> Eine einwirkende, d.h. äußere Kraft. Dafür braucht es mehr als
einen Körper bzw. ein Kräftesystem.

Hängen Deine Arme etwa an Fäden wie bei einer Marionette?
Oder kann Deine Muskulatur eine innere Kraft ausüben?

Mein Arm kann nur eine Kraft auf andere Körper ausüben (Massen beschleunigen), wenn auf meinen Körper Kräfte von außen wirken, ich z.B. auf dem Boden stehe. Im leeren Raum sind innere Kräfte nicht fähig das 3. Gesetz Newtons zu erfüllen. Es fehlen einwirkende Kräfte. Du siehst nur einen Teilausschnitt dessen, was Newton beschreibt.

3. Eine Kraftwirkung auf eine Masse führt zu deren Beschleunigung.
4. Der Stab besitzt eine Masse.

> Natürlich. Aber du stellst dir die Physik so vor, als würden
Kräfte (Energieumsätze) aus sich selbst heraus bewirkt, ...

Was meinst Du mit "aus sich selbst heraus"?

Damit meine ich: Du stellst dir die Physik so vor, als wären Kräfte deines Körpers auf andere Körer ohne einwirkende Kraft auf deinen Körper möglich.

> ...als müssten keine Kräfte von außen einwirken.

"Außen" in Bezug worauf?

Auf deinen Körper und in die Richtung zielend, in die dein Körper die Masse anderer Körper beschleunigen will.

> Die aufeinander gerichteten Kraftvektoren, die du dem Stab und dem
Astronauten gedanklich zuschreibst, sie können nur entstehen, wenn Kräfte
(Massebeschleunigungen) von außen einwirken.

FALSCH.

Kein Argument, klare Hilflosigkeit.

> Das sind Kräfte in einem geschlossenen System
(Anspannungen/Entspannungen).

Ja.

> Die Massebeschleunigung (Kraft) ist aber nur relativ zu anderen
Körpern definiert.

Die Teile eines Gesamtsystems sind "andere"
Körper
im physikalischen Sinne.
Der Astronaut kann eine Kraft auf den Stab ausüben und umgekehrt.

Aber nicht auf äußere Systeme. Du kannst dich nicht alleine aufgrund innerer Kräfte beschleunigen, um dich durch den Raum zu bewegen. Bitte vergesse alles, was Yoda erzählt hat.

> Sobald du den Stab loslässt kannst du ewig darauf warten, dass
äußere Kräfte auf euch einwirken, damit ihr Kraftvektoren aufeinander
richten könnt um euch voneinander abzustoßen.

Ja, klar. Das Abstoßen findet ja auch vor dem Loslassen statt.
Wie soll sich der Astronaut auch vom Stab abstoßen, wenn der längst
außer Reichweite ist?

Loslassen meint hier mit Körperanspannung festhalten. Du stößt dich im leeren Raum nicht vom Stab ab. Hinter dem Stab und dir ist Leere, die eine Abstoßung (einen Kraftstoß) unmöglich macht. Es wirken keine Reaktionskräfte auf dich oder den Stab, weil euch nur Leere umgibt und keine Stoffmenge.

>>> Was du mit deinem Körper veranstaltest sind Anspannungen einzelner
Körperteile deines Körpers, die sich im leeren Raum gegeneinander
bewegen, ...

Ja. Und diese Relativbewegung erfolgt unter Krafteinsatz.

> Es sind keine Bewegungen im Verhältnis zu anderen Massen.

Autsch. Also dass Dein Kopf keine Masse hat, fange ich langsam an zu
glauben, aber der Rest? " />

Im Verhältnis zu anderen Massen, d.h. im Verhältnis zum dich umgebenden Raum kannst du weder der Stab noch der Astronaut einen Bewegungszustand (Impuls) > Null erfahren. Dafür bedarf es einwirkende Reaktionskräfte, die nicht vorhanden sind.

> Das ist ja gerade der Witz. Wenn sich ein Astronaut im leeren Raum
drehen will, dann wird er schnell feststellen, dass er den Oberkörper z.B.
nur dann drehen kann, wenn er andere Körpermasse in die entgegengesetzte
Richtung dreht.

Ja.

> Gar einen Drehimpuls (Bewegungszustand) verschafft er sich niemals
selbst. Dafür bräuchte es ein Drehmoment (eine von außen einwirkende
Kraft).

Nein. Einen Gegenstand tangential zur Körperachse wegwerfen geht auch.

Kannst du wegwerfen wenigsten einmal unter Berücksichtigung der newtonschen Gesetze erklären? Wo ist die einwirkende Kraft, um die Reaktion zu bewirken?

> Wenn du hier in Bezug auf Massebeschleunigungen im Weltall mitreden
willst, dann musst du schon die richtigen Definitionen der
Massebeschleunigungen beachten.

Gibt es etwa mehrere?

Newton hat dafür 3 Gesetze hinterlassen, die das Auftreten der Massebeschleunigungen (Kräfte) beschreiben.

> Das ist deine Voraussetzung für Kraftvektoren: O-><-O

Die Beschreibung einer physikalischen Realität. Zwei Körper, die
aufeinander wirken.
Das hattest Du weiter oben sogar selbst geschrieben: "Die
Massebeschleunigung (Kraft) setzt immer 2 Körper (Systeme) voraus."

Ja. Das bezieht sich auf die vektorielle Kraft. Ein Kraftvektor entsteht nicht aus sich selbst heraus, sondern immer nur wenn ein zweiter Körper im diesen Vektor als Reaktion verpasst.

Das "immer" ist zwar streng genommen falsch, weil ein Körper auch durch
die Wirkung eines Feldes beschleunigt werden kann, aber in unserem Kontext
können wir das mal so stehen lassen.

Nicht über dein simplifizeirtes Feld, sondern über Feldvektoren / Feldlinien.

> Das ist die Realität
...<-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o->...

Das ist Deine Phantasie.
Wäre dem so, würden ja
zwei Körper
gar nicht reichen.

Newton beschrieb die Wechselwirkung der Kräfte. Natürlich reichen die Wechselwirkungen zweier Kräfte. Die übernächste wirkt nicht, oder scmerzt dein Kopf, wenn du jemand anderem den Ball vor die Rübe schießt.

Das hindert aber den Astronauten nicht daran, sich durch Wegwerfen des
Schwertes langsam von diesem Punkt zu entfernen.

Das witzige: Das kannst du nicht erklären, nur so tun und den Anscheine rwecken, als könntest du es erklären.

Und dass der Impuls alleine zur Beschreibung eines Bewegungszustandes
nicht reicht, muss ich Dir Experten sicherlich nicht auch noch erklären.

Wer billige Pampers anbietet, der soll sie auch mal anziehen. Also erklär doch mal.

> Willst du dich im Raum bewegen, oder willst du nur im Raum zappeln
und damit deinen Körper bewegen?

Auch das "Zappeln" im Raum ist eine Bewegung.
Wenn der Astronaut beide Arme ausbreitet, dann findet diese Bewegung
natürlich nicht nur in Bezug auf seinen Oberkörper statt, sondern auch
relativ zum Mond oder zur Sonne oder welch anderen Fixpunkt Du Dir
aussuchen magst.

Aber der Körper beschleunigt nicht, so dass er einen Bewegungszustand im Bezugssystem erfährt. Und jetzt denk bitte nicht an deine Paddel.

> Im System wirkt Kraft (Anspannung/Entspannung der Muskulator), sie
wirkt auf keinen anderen Körper ein.

Nicht auf einen ominösen "anderen" Körper, sondern auf das Schwert, das
Bestandteil des Systems ist.

Jetzt ist das Schwert doch Teil des Kräftesystems? Und unbemerkt hast du es richtig beschrieben: Die Muskelkraft des Astronauten alleine beschleunigt im leeren Raum keinen anderen Körper. Und das Schwert hat im Bezugssystem keinen bewegungszustand > Null, damit keine Massebeschleunigung in Relation zum Bezugssystem erfahren.

Werden weitere Leserzuschriften folgen?

Für die Bewegung des Armes relativ zum Körper ist eine Kraft nötig, denn der Arm besitzt ja eine träge Masse.

> Er bewegt nur seinen Körper im leeren Raum. Das ist physikalisch etwas völlig anderes, als die Massebeschleunigung.

Jeder Bewegungsänderung eines massebehafteten physikalischen Körpers liegt eine Kraft zugrunde, die beschleunigend auf die Masse des Körpers wirkt.

> Es bedarf immer 2 Körper, damit Massen beschleunigt werden können.

Das gilt in der Physik nur für starre Körper.

Der menschliche Körper ist aber nicht starr, sondern besitzt normalerweise eine gewisse Flexibilität, d.h., man kann die Massen verschiedener Körperteile gegeneinander beschleunigen. Dass dabei Kraft aufgewendet werden muss, wird beispielsweise bei der Aerobic zum Training genutzt.
Und, ja, man kann Aerobic auch in der Schwerelosigkeit betreiben.

> Dass bereits das Beharrungsvermögen (die Trägheit) Null betragen kann ...

Nicht Dein Ernst!
Ein massebehafteter Körper ohne Trägheit - sind wir jetzt auf der "Enterprise"?

> Halte einen Medizinball aus deinem Ballon und versuche ihn an sein Beharrungsvermögen und die Trägheitskraft zu erinnern. Er lacht dich aus und saust in Richtung Rotationsmittelpunkt der Erde.

Ja. Falls ich ihn einfach senkrecht fallen lasse.
Aber wenn ich ihn horizontal von mir stoße, landet er nicht exakt unter dem Ballon, sondern in einigen Metern Abstand, und die Gondel des Ballons wird von der Gegenkraft (Rückstoß) in die Gegenrichtung ausgelenkt und fängt an zu schaukeln.

Meinst Du etwa, für Relativbewegungen innerhalb des Systemes gelten die Newtonschen Gesetze nicht?

> Nein, ...

Das ist der Natur bisher entgangen...

> ... weil durch das Festhalten des Stabes nur 1 isoliertes Kräftesystem vorhanden ist.

Das wäre erst dann der Fall, wenn der Astronaut zu einem starren Eisklumpen gefroren ist.

Du bildest mit der Erde ein Gesamtsystem. Und trotzdem ist es Dir möglich, Dich unter Krafteinsatz mit beiden Beinen von ihr abzustoßen und hoch zu springen.

> Wir versuchen hier aber die Kraft-Wechselwirkungen zwischen zwei Körpern (Systemen) im leeren Raum zu ergründen.

Genau!
Du und die Erde - ihr schwebt beide im leeren Raum.

Oder lebst Du etwa auf einer von Elefanten getragenen Erdscheibe?

>>> Nein, du übst keine Kraft auf den Stab aus. Ihr seid ein isoliertes System im leeren Raum, keine zwei Systeme.

Zwei Teilsysteme. Und zwischen denen können selbstverständlich Kräfte wirken. Müssen sogar, wenn die beiden Teilsysteme ihre relative Position zueinander ändern.

> Es können nur äußere Kräfte einwirken, um den Bewegungszustand eines Systems im leeren Raum zu verändern.

Wie erklärst Du dann die Bewegung des Kranarmes an der ISS?
Zieht dort ein unsichtbarer Geist von außen an der Mechanik oder üben Elektromotoren im System innere Kräfte aus?

> Stab und Astronaut können keine Kraft aufeinander wirken lassen. Es gibt nichts, was die Masse des Astronauten auf einen zum Stab gerichteten Kraftvektor beschleunigt.

Doch. Die Muskulatur seines Armes.

> Wie bereits beschrieben, du würdest hilflos zappeln und sobald du den Stab berührst, würde sich deine Position frei (ohne Kraft) verändern.

Eine Positionsänderung ohne Krafteinwirkung?
Mensch, lass' Dir das patentieren. Das ist der Traum jedes Tribologen...

> Es verschiebt sich nur der Mittelpunkt beider Systeme im leeren Raum. Nichts wird beschleunigt.

Wie bringst Du das Zauberkunststück fertig, die Mittelpunkte beider Teilsysteme (Astronaut + Stab) zu verschieben, ohne sie (mindestens) am Anfang und am Ende dieser Bewegung zu beschleunigen?

2. Um den Bewegungszustand eines massebehafteten Gegenstandes zu ändern, ist eine Kraft nötig.

> Eine einwirkende, d.h. äußere Kraft. Dafür braucht es mehr als einen Körper bzw. ein Kräftesystem.

Hängen Deine Arme etwa an Fäden wie bei einer Marionette?
Oder kann Deine Muskulatur eine innere Kraft ausüben?

3. Eine Kraftwirkung auf eine Masse führt zu deren Beschleunigung.
4. Der Stab besitzt eine Masse.

> Natürlich. Aber du stellst dir die Physik so vor, als würden Kräfte (Energieumsätze) aus sich selbst heraus bewirkt, ...

Was meinst Du mit "aus sich selbst heraus"?

> ...als müssten keine Kräfte von außen einwirken.

"Außen" in Bezug worauf?

In Bezug auf das Gesamtsystem "Astronaut + Stab" gibt es keine äußeren Kräfte.
Nichtsdestotrotz können beide Teilsysteme durchaus Kraft aufeinander ausüben. Das ist dann zwar eine äußere Kraft bezüglich jedes Teilsystems (Astronaut bzw. Stab), aber eine innere Kraft im Gesamtsystem.
Wenn der Astronaut eine Kraft auf den Stab ausübt, dann wirkt eine gleich große Gegenkraft vom Stab auf den Astronauten, so dass sich beide Kräfte von außen betrachtet aufheben.

> Die aufeinander gerichteten Kraftvektoren, die du dem Stab und dem Astronauten gedanklich zuschreibst, sie können nur entstehen, wenn Kräfte (Massebeschleunigungen) von außen einwirken.

FALSCH.

Ergo: wenn ich den Stab relativ zu meinem Körper bewegen will, dann muss ich dazu eine Kraft aufwenden, die wiederum den Stab beschleunigt. Und die dazugehörige Gegenkraft beschleunigt meinen Körper in die entgegengesetzte Richtung.

> Das sind Kräfte in einem geschlossenen System (Anspannungen/Entspannungen).

Ja.

> Die Massebeschleunigung (Kraft) ist aber nur relativ zu anderen Körpern definiert.

Die Teile eines Gesamtsystems sind "andere" Körper im physikalischen Sinne.
Der Astronaut kann eine Kraft auf den Stab ausüben und umgekehrt.

> Sobald du den Stab loslässt kannst du ewig darauf warten, dass äußere Kräfte auf euch einwirken, damit ihr Kraftvektoren aufeinander richten könnt um euch voneinander abzustoßen.

Ja, klar. Das Abstoßen findet ja auch vor dem Loslassen statt.
Wie soll sich der Astronaut auch vom Stab abstoßen, wenn der längst außer Reichweite ist?

>>> Was du mit deinem Körper veranstaltest sind Anspannungen einzelner Körperteile deines Körpers, die sich im leeren Raum gegeneinander bewegen, ...

Ja. Und diese Relativbewegung erfolgt unter Krafteinsatz.

> Es sind keine Bewegungen im Verhältnis zu anderen Massen.

Autsch. Also dass Dein Kopf keine Masse hat, fange ich langsam an zu glauben, aber der Rest? " />

> Das ist ja gerade der Witz. Wenn sich ein Astronaut im leeren Raum drehen will, dann wird er schnell feststellen, dass er den Oberkörper z.B. nur dann drehen kann, wenn er andere Körpermasse in die entgegengesetzte Richtung dreht.

Ja.

> Gar einen Drehimpuls (Bewegungszustand) verschafft er sich niemals selbst. Dafür bräuchte es ein Drehmoment (eine von außen einwirkende Kraft).

Nein. Einen Gegenstand tangential zur Körperachse wegwerfen geht auch.

> Wenn du hier in Bezug auf Massebeschleunigungen im Weltall mitreden willst, dann musst du schon die richtigen Definitionen der Massebeschleunigungen beachten.

Gibt es etwa mehrere?

> Das ist deine Voraussetzung für Kraftvektoren: O-><-O

Die Beschreibung einer physikalischen Realität. Zwei Körper, die aufeinander wirken.
Das hattest Du weiter oben sogar selbst geschrieben: "Die Massebeschleunigung (Kraft) setzt immer 2 Körper (Systeme) voraus."

Das "immer" ist zwar streng genommen falsch, weil ein Körper auch durch die Wirkung eines Feldes beschleunigt werden kann, aber in unserem Kontext können wir das mal so stehen lassen.

> Das ist die Realität ...<-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o->...

Das ist Deine Phantasie.
Wäre dem so, würden ja zwei Körper gar nicht reichen.

Um das Lichtschwert vom Körper weg zu bewegen, muss ich es natürlich beschleunigen. Wie könnte ich sonst seine relative Position ändern?

> Herr Gott nochmal, es geht um die Relation zu anderen Systemen/Massen im Raum. Ihr bleibt an Ort und Stelle (relativ), bleibt ruhend (siehe Newtons 1 Gesetz).

Nein. Was an Ort und Stelle bleibt, ist der gemeinsame Massenmittelpunkt des Systems "Astronaut + Schwert".

Das hindert aber den Astronauten nicht daran, sich durch Wegwerfen des Schwertes langsam von diesem Punkt zu entfernen.

Es geht aber überhaupt nicht um äußere Kräfte, sondern um Kräfte innerhalb des Systems zwischen seinen Teilen.

> Die aber nicht in Wechselwirkung mit anderen Systemen treten können, solange keine äußeren (einwirkenden) Kräfte ins Spiel kommen.

Es geht aber nicht um Wechselwirkungen mit "anderen" Systemen, sondern um Wechselwirkungen zwischen Astronaut und Schwert, also innerhalb des Systems "Astronaut + Schwert".

Du könntest beispielsweise mit der Raumstation über ein lockeres Seil verbunden sein. Ziehst Du an dem Seil, übst Du eine Kraft auf die Raumstation aus, und sie nähert sich Dir an.

> Ich kann nicht an ihr ziehen, weil auf mich keine äußere Kraft wirkt. Vereinfacht gesagt: ich kann mir nirgends abstoßen (mein Körper kann keinen Kraftstoß tätigen).

Meinetwegen. Dann bleibst Du halt bis in alle Ewigkeit da draußen schweben.

>>> Egal welcher Bewegungszustand (hohe, geringe oder keine Massegeschwindigkeit), dein Körper bewegt sich frei und würde, sobald ihn ein Körper mit einem Bewegungszustand > 0 trifft, frei expandieren.

Was soll ein "Bewegungszustand > 0" sein?

> Du fragst, was ein Bewegungszustand (Impuls) > 0 sein soll?

Ja, weil "Bewegungszustand" ein abstrakter Begriff ist und keine Messgröße - wie beispielsweise der Impuls.
Und dass der Impuls alleine zur Beschreibung eines Bewegungszustandes nicht reicht, muss ich Dir Experten sicherlich nicht auch noch erklären.

Sobald der Astronaut den Arm mit dem Schwert in der Hand bewegt, ändert sich dessen Bewegungszustand.

>>> Nein, wie bereits ausführlichst erklärt.

Das kannst Du gar nicht weg-"erklären". Das ist nämlich trivial.
Sobald das Schwert bewegt wird ändert sich logischerweise sein Bewegungszustand.

> Nein, nicht in Relation zu anderen Systemen.

Doch. Auch in Relation zu anderen Systemen.

> Willst du dich im Raum bewegen, oder willst du nur im Raum zappeln und damit deinen Körper bewegen?

Auch das "Zappeln" im Raum ist eine Bewegung.
Wenn der Astronaut beide Arme ausbreitet, dann findet diese Bewegung natürlich nicht nur in Bezug auf seinen Oberkörper statt, sondern auch relativ zum Mond oder zur Sonne oder welch anderen Fixpunkt Du Dir aussuchen magst.

>>> Die Masse des Schwertes bewegt sich frei mit dem Gefuchtel des Astronauten.

Nein. Da der Astronaut das Schwert mit seiner Hand bewegt, handelt es sich eben nicht um eine "freie" sondern eine von der Hand aufgezwungene Bewegung, d.h., es wirkt eine Kraft auf das Schwert.

> Im System wirkt Kraft (Anspannung/Entspannung der Muskulator), sie wirkt auf keinen anderen Körper ein.

Nicht auf einen ominösen "anderen" Körper, sondern auf das Schwert, das Bestandteil des Systems ist.

In Richtung Austrittseite, in das Vakuum, wirkt keine Kraft!

Doch, sonst würden sie ja nicht austreten, sondern an Ort und Stelle
verharren.

Da sie dies jedoch nicht tun (wollen), stossen sie sich an der Rakete

ab

und verschwinden auf Nimmerwiedersehen in der der Rakete

entgegengesetzten

Bewegungsrichtung. Also kein Austritt ex nihilo.

Herlichst, Zara

Ich überlasse dir dein aus der Simplifizierung verteidigtes Paradoxon.

Paradoxon?

Wenn ein Körper deiner Überzeugung nach Kraft in eine Vektorrichtung
aufwenden muss, in der kein Körper (keine Stoffmenge) aufwartet, wo der
Raum durch den der Vektor verläuft leer ist (10^-13mBar), dann erfreue
dich an deiner Logik.

Wie soll denn Bewegung und Beschleunigung ohne eine Kraft stattfinden? Ex nihilo?
Fiat lux? Fiat lapsus?

Kreationismus kann man glatt vergessen.
Vertrau' mir, Ashitaka, von nix kommt nix!

Jedem seine Grenzen, jedem seine Bilder. Dass es
ausreichend Bilder dieser Beobachtung gibt, darum geht es ja eben nicht.
Sonst müsste ich die Diskussion nicht führen. Es geht um die Überwindung
dieser Grenzen und dem Mut zu erkennen, dass da ein Paradoxon besteht,
welches mit der Physik nicht vereinbar ist.

Das da lautet? Paradox ist das Postulat, Moleküle entfernten sich – nachdem sie bis dato friedlich vor sich hindösten - urplötzlich in rekordverdächtigem Tempo weg vom bisherigen Ort, ohne auf den Gegenstand, von dem sie sich verabschieden, eine Kraft auszuüben. Kann nichts dafür, aber etwas paradoxeres vermag ich mir nicht vorzustellen.

Grüsse, Zara

Da ist bereits der Denkfehler drin. Den ich anfangs (bei unserer letzten
Mondflug-Debatte) auch hatte, weil ich mich nie bewusst mit dem Impuls
beschäftigt habe. Zusätzlich verwirrt hat mich auf wikipedia der Begriff
"Stützmasse", der tatsächlich suggeriert, dass sich die Gase auf dem
ausgestoßenen Gasen abstützen.

Was nicht funktioniert, da die Gase 1. nicht ausgestoßen werden (in ein Vakuum von 10^-13mBar muss ein Körper keine Arbeit (Kraft x Strecke) vollrichten). Da gibt es keine Körper (Massen), gegen die gearbeitet werden könnte. Und weil 2. deshalb auch kein Aufstau der sich angeblich in Richtung Austrittseite bewegenden Moleküle ermöglicht wird.

Aber das ist nicht der Fall (siehe:
Stützmasse)

Es sind nicht aufgestaute Drücke, welche die Rakete vorwärtstreiben
(auch wenn das im Alltag den Anschein hat), sondern der simple
Impulserhaltungssatz. Alles was von einem System wegbewegt, schiebt auch
das System von sich weg. Bezogen auf die Rakete bedeutet das, dass der
Gesamtimpuls p1 + p2 Null betragen muss bzw.:

Masse Rakete x Geschwindigkeit Rakete = Masse Gase x Geschwindkeit Gase

Und nun kommt Ashitaka daher, der in der Offtopic-Diskussion eines Börsen & Wirtschaftsforums danach fragt, ob denn auch jemand erklären will, wie die zuvor in den Sauerstoff- und Brennstofftanks befindlichen Moleküle (Massen) beschleunigt wurden, damit sie überhaupt eine Geschwindigkeit (einen Bewegungszustand = Massegeschwindigkeit = Impuls) in Richtung Brennkammerwand und Austrittseite besitzen. Wie will jemand Impulserhaltungen (Bewegungszustanderhaltungen der Moleküle) als Erklärung für einen Raketenantrieb nutzen, wenn er nicht zuvor die Beschleunigung dieser Massen (Kräfte) erklären kann?

Nochmal, in Richtung Austrittseite:

Kraft bzw. Arbeit = 0

Leider falsch! Vergiss den Kraftvektor auf die Brennkammerwand. Stell dir
einfach mal einen Duschkopf oder einen Gartenschlauch vor, den du voll
aufdrehst. Sowohl Duschkopf, als auch Gartenschlauch werden vom Wasser in
die entgegengesetzte Richtung weggedrückt und zwar auch dann, wenn sich
das Wasser nirgendwo "aufstützen" kann - es sei denn, du willst behaupten,
dass es sich auf den Luftmolekülen abstützt - die man hier wohl völlig
vernachlässigen kann.

Das Beispiel ist meiner Ansicht nach nicht zu gebrauchen, da bereits im Gartenschlauch wechselwirkende Kräfte der Wassermoleküle auf den Schlauch wirken, wodurch der Schlauch einen Rückstoß erfährt. Jetzt musst du nur noch den Druck berücksichtigen, den das Wasser auf den Schlauch ausübt und du hast eine Erklärung dafür, weshalb dein Gartenschlauch im Sommer über den Rasen tanzt. Mit den Luftmolekülen hat es nur verschwindend wenig zu tun, da hier bereits im Schlauch die Wechselwirkungen der Kräfte (zwischen Schlauch und Wassermolekülen) stattfinden.

Der Gartenschlauch bzw. Duschkopf wird auch im
Vakuum vom Wasser weggedrückt. DAS ist der Raketenantrieb. Um mehr geht es
nicht. Das ist Impulserhaltung. Du brauchst dazu keine Wassermoleküle, die
sich irgendwo in einer Kammer gegen den Duschkopf/Schlauch stemmen. Das
ganze Wasser fließt einfach aus dem Schlauch (kein Molekül fließt
zurück) und drückt ALLEIN durch seine Geschwindigkeit und Masse aus dem
Schlauch, diesen mit dem gleichen Impuls zurück (der sich dann aufgrund
der konstanten Masse des Schlauches nur in Geschwindigkeit ausdrückt -
relativistische Effekte unberücksichtigt).

Siehe obige Erklärung. Die Wechselwirkungen im Wasserschlauch sind in deinem Beispiel maßgeblich. Und wenn wir dieses Beispiel weiter spinnen, dann tritt der Schlauch als nächstes mit Kräften der Luftmoleküle in Wechselwirkungen und muss sich auch als den Gravitationskräften ausgesetzt betrachten. Oder jemand hält ihn fest und tritt in Wechselwirkungen mit dem Gartenschlauch. Das Ergebnis eines nicht festgehaltenen Gartenschlauchs kannst im Sommer im Garten beobachten, wenn die Kinder ihren Spass haben.

In der letzten Offtopic-Diskussion habe ich dann eine Frage formuliert,
auf die ich keine Antwort bekommen sollte. Es ist bekannt, dass zur
Austrittseite keine Stoffmenge, sondern ein Vakuum von ca. 10^-13 mBar
aufwartet.

Was völlig ohne Belang ist. Tatsächlich ist es sogar so, dass die
Reibungskräfte in der Luft störend wirken.

Dem kann ich nicht folgen. Wenn der leere Raum in Richtung Austrittseite nicht interessant ist, dann erkläre doch mal, wie die Masse eines Moleküls in Richtung Brennkammerwand beschleunigt wird, wenn nicht in die entgegengesetzte Richtung zur Austrittseite Massebeschleunigungen möglich sind. Du musst berücksichtigen, dass kein Molekül in Richtung Brennkammerwand beschleunigt werden kann, wenn nicht eine entgegengesetzte Kraft in Richtung Vakuum wirkt (Actio/Reactio). Ein Impuls > 0 für die als Erklärung dienende Impulserhaltung kann ohne Beschleunigung der Moleküle (Kräfte, Actio/Reactio) nicht erklärt werden.

Diese Moleküle brauchst du nicht. Stell es dir mal anders vor (dieses
selbst ausgedachte Gedankenexperiment hat mir geholfen, um meine
Alltagskonditionierung wieder mit Newton in Einklang zu bringen):

Stell dir vor, MITTEN in der Brennkammer würde der Zünder sein, der das
Wasserstoff-Sauerstoff-Gemisch zum Explodieren bringt. Durch die Explosion
würden das Gas auf der einen Seite aus der Rakete herausgedrückt und auf
der anderen Seite auf die Brennkammerwand gedrückt, um die Rakete
vorwärtszutreiben.

Erkundige dich bitte was eine exotherme Reaktion physikalisch bis ins letzte Detail ausgeleuchtet eigentlich bedeutet, was eine Volumenausdehnung ist. Du stellst dir die Volumenausdehnung der Moleküle physikalisch leider als etwas vor, was nicht auf Wechselwirkungen (Actio/Reactio) der beteiligten Moleküle angewiesen ist, als etwas, dass selbst eine Kraft in alle Richtung entfaltet. Du betrachtest die Explosion zum jetzigen Zeitpunkt genauso simplifiziert, wie ich sie einmal betrachtet habe. Die Explosion, wie wir sie mit den Augen zu erkennen glauben, ist nichts anderes, als ein beschleunigtes Wechselspiel der Moleküle, aufgrund dessen, dass das Volumen der beteiligten Moleküle zunimmt. Da treibt keine EXPLOSION die Moleküle auseinander, sondern es sind nur die Moleküle (Produkte der Verbrennung) die sich ausdehnen (was wir dann als Explosion wahrnehmen). Und jedes dieser Moleküle muss sich der Tatsache stellen, dass in Richtung Austrittseite der Brennkammer die Leere (ein Vakuum mit 10^13mBar) aufwartet.

Bis dahin sind wir ja d´accord?

Leider (und das meine ich ernst) nein!

Nun stell dir vor, du
verschiebst den Explosionsherd von der MITTE der Brennstoffkammer immer
weiter zur BrennstoffkammerWAND hin - immer noch würde Moleküle auf die
Wand prallen und die Rakete vorwärtstreiben. Und nun stell dir vor, die
Explosion würde direkt an der Brennstoffwand stattfinden: Plötzlich
können keine Moleküle mehr gegen die Wand drücken, um das Raumschiff
vorwärtszubewegen und voilá - DA haben wir unseren Gartenschlauch. Das
ist Impuls. Und sie bewegt sich doch.

Lass es dir durch den Kopf gehen.

Das ist bereits unzählige Male passiert und wird wieder passieren.

Wenn du auf meine wirsche Antwort auf Wildheuers link Bezug nimmst. Du
solltest dir den link mal durchlesen. Da wimmelt es nur noch von UFOs,
hohlen Erden und wilden Behauptungen ohne auch nur den Hauch von
Wissenschaftlichkeit. Und wenn wir schon im Rahmen der Wissenschaft
argumentieren, dann brauchen wir auch die Wissenschaft als Referenzsystem,
sonst kann jeder sich seine Welt ausmalen wie er will. Dann erübrigt sich
aber auch jede Diskussion. Wenn du dagegen unsere älteren Unstimmigkeiten
meinst, so lass mich dazu nur eines sagen:

Die meine ich, ich halte nichts von den verlinkten Verschwörungstheorien, antwortete deshalb auch dir.

Ich kann dich schwer einschätzen und du machst es anderen (auch mir)
nicht unbedingt leicht, zu verstehen, welche Behauptungen von welcher
Tragweite du wirklich in die Welt setzt. Du sagst zum Beispiel nicht "Ich
verstehe nicht, wie Raketen im Vakuum fliegen können" und startest dann
eine Diskussion bzw. lässt dir bei Verständnisschwierigkeiten helfen (so
wie du anderen in ökonomischen Belangen geholfen hast), sondern du
suggerierst sehr subtil und versteckt in viel Text die prinzipielle
Unmöglichkeit von Raketenflügen im All. Für Letzteres - ob provokant
gemeint (was ich hoffe) oder tatsächlich geglaubt - wirst du dir ein ganz
anderes Echo einhandeln als für Ersteres.

Ich danke dir für diese ehrliche Antwort. Und nur soviel. Meine Forenbeteiligung ist ein kleiner Teil dessen, was sich derzeit - in die selbe Interessensrichtung wirkend - in meinem wirklichen Leben entwickelt. Zur Frage, ob es um Provokationen oder um meinen Glauben geht, kann ich dir eine klare Antwort geben: Weder noch! Es geht um meine eigenen Grenzen. Ich lebe in einer Oase, in einem Zirkus der geistigen Trivialität. Ich lebe dort und ich liebe dies alles. Dort ist es geordnet, dort werden Bilder nicht übermalt, dort gleicht sich immer wieder alles aus. Doch darüber hinaus bin ich frei, bin ich nicht meine Logik, bin ich fähig mich gedanklich zu ordnen, statt geordnet zu werden, fähig, mich selbst zu testen und Erfahrungen damit zu machen. Weil wir diese Erfahrung machen müssen, auch wenn wir es nicht alle zugeben wollen. Ich habe einige Erfahrungen aufgrund politischer, wirtschaftlicher Verflechtungen gemacht und weiß, was es bedeutet, als Debitist auf dem Rückgrat anderer empor zu steigen. Politisch habe ich alles aufgegeben, habe viel Unsinn erkannt. Und ich kenne die Kraft der Bilder und Suggestionen, die uns alle in einer Trance aus verängstigten Wechselwirkung gefangen halten, die dafür sorgen, dass das zwanghafte System als Ganzes keine Aufmerksamkeit erlangen kann, dass alles nach Zufall aussieht.

Ich weiß, wie es um die Kraft der Bilder bestellt ist, wie man sie nutzt, wie man ihre Wirkung erklärt und was den gesellschaftlichen Konsens, die Realität ausmacht, was sie antreibt. Ich will nichts glauben, ich will es wissen!

Warum nur die Übertriebenheit, warum ist jemand der Fragen stellt

dabei,

deiner Meinung nach seinen Verstand zu verlieren?

Weil du deine Fragen nie sachlich formulierst, sondern gleich das Kind mit
dem Bad ausschüttest ("Raketenantriebe funktionieren im Vakuum nicht").

Ich diskutiere sachlich. Das kann niemand abstreiten, der sich mit Finanzen, Wirtschaft, Politik, Banking oder eben auch der Physik auskennt, der Ernsthaftigkeit mit Rückgrat zu begegnen weiß und nicht nur seine Angst/Wut über Ashitaka in der Unterstellung des Herumtrollens, oder dem linguistisch verspielten Lehrergehabe ("Ich habe Feuer gemacht!") ausleben muss. Mit mir kann man immer argumentativ diskutieren, egal wie weit es ins Detail geht und viel wichtiger ... wohin die Reise geht!

Und wer ein Problem damit hat, dass der Fragesteller nicht Preis gibt, ob er sich selbst festgelegt hat, der wird kein Teil einer von Ideologien und Vorurteilen befreiten Diskussion; der sucht Gefolgschaft, der will geführt werden und die Antworten an etwas bestehendem ausrichten, der setzt sich Grenzen, der ist beschränkt.

Eine solche Behauptung (die ich jetzt mal nur als bewusste Provokation
auffasse) würde implizieren, dass nichts was wir lernen und uns gesagt
wird, wahr ist. Und gleichzeitig würde das Ausmaß dieser Lügen so
gewaltig sein, dass es von Menschen gar nicht kontrolliert werden
könnte...und dann wären wir bald bei der Herrschaft der
Aliens/Reptiloiden/Dämonen/etc. - und ja, da steig ich aus.

Das ist ja gerade der Witz. Und du solltest die folgenden Sätze ernst nehmen:

Du bist in eine solche Hinterfragung nicht eingestiegen. Wie solltest du da aussteigen? Du akzeptierst nicht, dass dir jemand eine Frage stellen könnte, auf die es keine Antwort gibt. Sehr wohl aber akzeptierst du fundamental fehlende Antworten auf deine eigenen Fragen (sei ehrlich!), denen du (so wie jder) dann philosophisch unscharf begegnen musst. Phoenix5, ich glaube nicht, dass es Raketenantriebe gibt oder dass es sie nicht gibt; d.h. das Ergebnis ist meiner Hinterfragung wegen egal. Es gibt so unendlich viel, was dafür und dagegen spricht. Ich will mich nur auf diese Kraft-Frage konzentrieren, deine ganzen Bilder von dem was es bedeutet oder was eine wie auch immer geartete Antwort bewirkt, die Nebenwirkungen und Auswirkungen, verabschieden. Liege ich falsch? Gut, dann habe ich eine Antwort. Liege ich richtig in der Annahme, dass es keine Antwort gibt, dann vibriert es und für einen Moment ist unklar, wie es weiter geht. Das ist die wahre Unbefangenheit in einer Welt, in der wir von Grund auf keine Antworten haben, sondern sie selbst konstruieren.

Wie glaubst du, schärft sich dein Verstand?

Grundsätzlich durch Diskussionen wie diese. Ich weiß jetzt Dank dir,
viel mehr über Impuls und Impulserhaltung. Ich sage aber auch dazu: Ich
hätte mich schon wesentlich früher damit beschäftigt und mit dir
diskutiert, wenn du demütiger an die Sache herangegangen wärst, anstatt
Unglaubliches zu behaupten.

Vielleicht bin ich manchmal ein wenig zu provokant. Doch das ändert nichts an meinem Willen, ehrlich zu sein, statt mich auch nur eine Sekunde im Leben mit einer unehrlichen Ordnung (Logik) zu identifizieren. Ich bin der Beobachter, jemand dem Ashitaka oder was Ashitaka für andere bedeutet, egal ist. Und egal mit wem ich solche Gespräche führe, meine hier offtopic geäußerten Fragen und Gedanken sind Bruchteile dessen, was in über 7 Milliarden Köpfen tagtäglich vor sich geht, wenn wir in uns gehen und nach Antworten in einer sinnentleerten Welt suchen.

Die Hinterfragung darf uns nicht genommen werden! Sie ist das Gegenteil jeder Verschwörung, die sich unter dem Mantel des Faschismus und trügerischen Ideologien versteckt.

Herzlichst,

Ashitaka

Die Hinterfragung, die an dich gestellte Frage, sie weckt Angst, weil du nicht damit umzugehen weißt. Du weißt hingegen, wie man den Anscheine rweckt, man hätte das letzte Argument geboten.

Daher ist jetzt meinerseits "game over".

Das glaube mal weiterhin und suggeriere ruhig, dass ich dir nicht argumentativ begegenet wäre. Ich erinnere dich das nächste mal, wenn du anbeißt, wie ein dressierter Hund.

Grüße
HansMuc

Grüße,

C3PO

Zur Offtopic-Diskussion und dem, was man mittlerweile nicht mehr als
Antriebsursache einer Rakete stehen lässt:

In der Atmosphäre treffen die austretenden Gasmoleküle auf
Luftmoleküle. Hinter der Rakete werden so unsagbar viele Moleküle in die
Atmosphäre geschossen (erfolgen Kraftstöße nach exothermer Reaktion in
der Verbrennungskammer), dass die Luftmoleküle dahinter weggedrückt
werden und die Gasmoleküle sich hinter der Rakete in der Atmosphäre
aufstauen. Dieser Aufstau ist in einem Vakuum nicht denkbar. Die
Begründung folgt weiter unten. Mit steigender Höhe sinkt der Luftdruck,
weshalb auch die Verbrennung hinter der Rakete immer dünner wird. Was die
Flamme hinter der Rakte physikalisch ausdrückt, kannst du ja gerne mal
recherchieren.

Da ist bereits der Denkfehler drin. Den ich anfangs (bei unserer letzten Mondflug-Debatte) auch hatte, weil ich mich nie bewusst mit dem Impuls beschäftigt habe. Zusätzlich verwirrt hat mich auf wikipedia der Begriff "Stützmasse", der tatsächlich suggeriert, dass sich die Gase auf dem ausgestoßenen Gasen abstützen. Aber das ist nicht der Fall (siehe: Stützmasse)

Es sind nicht aufgestaute Drücke, welche die Rakete vorwärtstreiben (auch wenn das im Alltag den Anschein hat), sondern der simple Impulserhaltungssatz. Alles was sich von einem System wegbewegt, schiebt auch das System von sich weg. Bezogen auf die Rakete bedeutet das, dass der Gesamtimpuls p1 + p2 Null betragen muss bzw.:

Masse Rakete x Geschwindigkeit Rakete = Masse Gase x Geschwindkeit Gase

Die folgende Grafik zeigt
deine Vorstellung des Raketenantriebs.

Aber vielleicht kannst Du ja für Ashitaka eine noch bessere Erklärung
formulieren, warum ein Düsenstrahl, egal ob im Weltall oder auf der Erde,
keine Kraft beim Austritt erzeugt, sondern bereits vor dem Austritt.

So wird sich - simplifiziert aber als Erklärung nicht hinterfragbar - die
Entstehung der Antriebskraft vorgestellt:

Gasmoleküle oxidieren in der Brennkammer, schießen (auf Vektoren) vorne
gegen die Brennkammerwand und sausen angeblich an der anderen Seite (auf
Vektoren) in die Weiten des Weltalls. Der Kraftstoßvektor auf die
Brennkammerwand beschleunigt diese nach vorne (Reaction), der entgegen
gerichtete Kraftstoßvektor (Action) wird für die Erklärung des
Raketenantriebs unerheblich. So in etwa stellt es sich jeder, der sich für
Raumfahrt interessiert, aufgrund der Erklärungen der Raumfahrt halt vor.
Und jeder, der sich auf dieser stark simplifizierenden Logik ausruht, will
über Fragen lachen, glaubt, er habe schon alles dazu ohne Simplifizierung
durchdacht.

Leider falsch! Vergiss den Kraftvektor auf die Brennkammerwand. Stell dir einfach mal einen Duschkopf oder einen Gartenschlauch vor, den du voll aufdrehst. Sowohl Duschkopf, als auch Gartenschlauch werden vom Wasser in die entgegengesetzte Richtung weggedrückt und zwar auch dann, wenn sich das Wasser nirgendwo "aufstützen" kann - es sei denn, du willst behaupten, dass es sich auf den Luftmolekülen abstützt - die man hier wohl völlig vernachlässigen kann. Der Gartenschlauch bzw. Duschkopf wird auch im Vakuum vom Wasser weggedrückt. DAS ist der Raketenantrieb. Um mehr geht es nicht. Das ist Impulserhaltung. Du brauchst dazu auch keine Wassermoleküle, die sich irgendwo in einer Kammer gegen den Duschkopf/Schlauch stemmen. Das ganze Wasser fließt einfach aus dem Schlauch (kein Molekül fließt zurück) und drückt ALLEIN durch seine Geschwindigkeit und Masse aus dem Schlauch, diesen mit dem gleichen Impuls zurück (der sich dann aufgrund der konstanten Masse des Schlauches nur in Geschwindigkeit ausdrückt - relativistische Effekte unberücksichtigt).

In der letzten Offtopic-Diskussion habe ich dann eine Frage formuliert,
auf die ich keine Antwort bekommen sollte. Es ist bekannt, dass zur
Austrittseite keine Stoffmenge, sondern ein Vakuum von ca. 10^-13 mBar
aufwartet.

Was völlig ohne Belang ist. Tatsächlich ist es sogar so, dass die Reibungskräfte in der Luft störend wirken.

Ich habe erklärt, dass durch das Molekül in Richtung Vakuum
deshalb keine Massebeschleunigung (Kraft) wirken kann (keine
physikalsiche Aktion möglich ist). Das Molekül vollrichtet auf dem Vektor
in ein Vakuum keine Arbeit, sondern expandiert in dieses frei.

Wie auch das Wasser aus dem Gartenschlauch. Die Arbeit, die es auf die Luftmoleküle ausübt, ist vernachlässigbar.

Ich fragte
daraufhin, welche Moleküle nun dafür verantwortlich sind, dass dennoch
ausreichend Moleküle in Richtung vordere Brennkammerwand beschleunigt
werden, wodurch die Rakete schließlich beschleunigt werden soll. Woher
kommen die Kraftvektoren, die doch immer einen entgegengesetzten
Kraftvektor (und keine kraftlose freie Expansion) voraussetzen?

Diese Moleküle brauchst du nicht. Stell es dir mal anders vor (dieses selbst ausgedachte Gedankenexperiment hat mir geholfen, um meine Alltagskonditionierung wieder mit Newton in Einklang zu bringen):

Stell dir vor, MITTEN in der Brennkammer würde der Zünder sein, der das Wasserstoff-Sauerstoff-Gemisch zum Explodieren bringt. Durch die Explosion würden das Gas auf der einen Seite aus der Rakete herausgedrückt und auf der anderen Seite auf die Brennkammerwand gedrückt, um die Rakete vorwärtszutreiben. Bis dahin sind wir ja d´accord? Nun stell dir vor, du verschiebst den Explosionsherd von der MITTE der Brennstoffkammer immer weiter zur BrennstoffkammerWAND hin - immer noch würde Moleküle auf die Wand prallen und die Rakete vorwärtstreiben. Und nun stell dir vor, die Explosion würde direkt an der Brennstoffwand stattfinden: Plötzlich können keine Moleküle mehr gegen die Wand drücken, um das Raumschiff vorwärtszubewegen und voilá - DA haben wir unseren Gartenschlauch. Das austretende Wasser ist die Explosion, ohne dass dabei ein einziges Wassermolekül den Rückweg antreten muss, um gegen die Schlauchdüse zu drücken. Das ist Impuls!
Und sie bewegt sich doch.

Lass es dir durch den Kopf gehen.

Ich hätte dich nur anhand deines Buches anders eingeschätzt, als jemand,
der erkannt hat, dass die Logik ein ausschließlich mentales Konstrukt ist, > das sie Grenzen voraussetzt, dass du deine Grenzen ohne
Grenzüberschreitungen anderer nicht einmal kennen bzw. verschieben würdest.
Ist unsere Welt derart begrenzt, dass jede Frage eine Antwort bietet, dass
die Frage durch Aufschrei oder gezielt die Person als krank
diagnostizierend, ausgeschlossen wird? Was ist das für eine
Geisteshaltung? Muss man sich als jemand, der sich an Ontopics orientiert,
seinen Zuspruch darin suchen, an Forenmitgliedern reiben, die offtopic
etwas grenzüberschreitendes wagen?

Wenn du auf meine wirsche Antwort auf Wildheuers link Bezug nimmst. Du solltest dir den link mal durchlesen. Da wimmelt es nur noch von UFOs, hohlen Erden und wilden Behauptungen ohne auch nur den Hauch von Wissenschaftlichkeit. Und wenn wir schon im Rahmen der Wissenschaft argumentieren, dann brauchen wir auch die Wissenschaft als Referenzsystem, sonst kann jeder sich seine Welt ausmalen wie er will. Dann erübrigt sich aber auch jede Diskussion. Wenn du dagegen unsere älteren Unstimmigkeiten meinst, so lass mich dazu nur eines sagen:

Ich kann dich schwer einschätzen und du machst es anderen (auch mir) nicht unbedingt leicht, zu verstehen, welche Behauptungen von welcher Tragweite du wirklich in die Welt setzt. Du sagst zum Beispiel nicht "Ich verstehe nicht, wie Raketen im Vakuum fliegen können" und startest dann eine Diskussion bzw. lässt dir bei Verständnisschwierigkeiten helfen (so wie du anderen in ökonomischen Belangen geholfen hast), sondern du suggerierst sehr subtil und versteckt in viel Text die prinzipielle Unmöglichkeit von Raketenflügen im All. Für Letzteres - ob provokant gemeint (was ich hoffe) oder tatsächlich geglaubt - wirst du dir ein ganz anderes Echo einhandeln als für Ersteres.

Warum nur die Übertriebenheit, warum ist jemand der Fragen stellt dabei,
deiner Meinung nach seinen Verstand zu verlieren?

Weil du deine Fragen nie sachlich formulierst, sondern gleich das Kind mit dem Bad ausschüttest ("Raketenantriebe funktionieren im Vakuum nicht"). Eine solche Behauptung (die ich jetzt mal nur als bewusste Provokation auffasse) würde implizieren, dass nichts was wir lernen und uns gesagt wird, wahr ist. Und gleichzeitig würde das Ausmaß dieser Lügen so gewaltig sein, dass es von Menschen gar nicht kontrolliert werden könnte...und dann wären wir bald bei der Herrschaft der Aliens/Reptiloiden/Dämonen/etc. - und ja, da steig ich aus.

Wie glaubst du, schärft sich dein Verstand?

Grundsätzlich durch Diskussionen wie diese. Ich weiß jetzt Dank dir, viel mehr über Impuls und Impulserhaltung. Ich sage aber auch dazu: Ich hätte mich schon wesentlich früher damit beschäftigt und mit dir diskutiert, wenn du demütiger an die Sache herangegangen wärst, anstatt Unglaubliches zu behaupten.

Beste Grüße
Phoenix5

Ich verfolge das nun schon kopfschüttelnd seit einigen Tagen und frage
mich, wie lange du dich hier noch blamieren möchtest.

Kann man solche Annahmen überhaupt konkretisieren? Was führt dich als Moderator dazu, dass du dich in einem Offtopic-Thread der laufenden Offtopic-Diskussion wegen einschalten musst und jemanden, der doch nur eine grundlegende Hinterfragung anbietet, dazu aufforderst, seinen Mund zu halten?

Warum verbietest du stattdessen keine Ontopic-Verschwörungstheorien? Fällt dir auch nicht mehr auf, dass ich Offtopic nur ein paar Hinterfragungen anbiete, die im Gegensatz zu hunderten zusammen geflickter Verschwörungstheorien zumindest eine Ernsthaftigkeit und Diskussionsgrundlage bieten? Soll dieses Forum durch kontrollierte Offtopic-Diskussionen wachsen?

Du bist absolut auf
dem Holzweg! Da du es offenbar nicht selber merkst, muss ich dich dringend > bitten, damit aufzuhören, diesen Müll hier abzusondern.

Ich weiß nicht, was ich davon halten soll. Ist das hier nun die Spitze eines Eisbergs? Reagiert ihr nicht alle ein wenig über? Der Thread steht auf Seite 2, es hat sehr viel Spass gemacht daran teil zu haben und er wird in ein paar Tagen vergessen sein.

Es war schon haarsträubend, was du im Zusammenhang mit dem kürzlichen
Flugzeugabsturz losgelassen hast, aber diese Raketendiskussion ist nochmal > eine Steigerung.

Bitte, beschränke dich doch auf Dinge, von denen du etwas verstehst.

Ja! ... mein Moderator!

Leute Leute Leute, was wohl passiert wäre, wenn ich es philosophisch angehen würde. Da wird so schon mit Eingeweiden um sich geschmissen, statt einfach mal eine Offtopic-Diskussion eine Offtopic-Diskussion sein zu lassen.

Verstehe diesen Ordnungswillen wer will.

Ich grüß dann zumindest mal,

Ashitaka

Hallo Hans,

[jede Menge Geschwurbel weggelassen]

Du diskutierst trotzdem und widersprichst dir damit. Das kenne ich zu
genüge.

Auch da bist Du auf dem Holzweg ;)

Denn mir ist einfach die Zeit schade, über Dein Parallel (Troll?) Universum
zu diskutieren, bei dem sich als Sahnehäubchen auch noch bei jedem Posting
der Versuchsaufbau ändert....

Daher ist jetzt meinerseits "game over".

Grüße
HansMuc

Er bewegt nur seinen Körper im leeren Raum. Das ist physikalisch etwas
völlig anderes, als die Massebeschleunigung. Es bedarf immer 2 Körper,
damit Massen beschleunigt werden können.

Was denn nun?

Es besteht ein Unterschied darin, ob jemand seine Körperteile im leeren Raum durch An- und Entspannung bewegt (zappelt), oder ob sich der Körper nach Beschleunigung seiner Masse (nur durch einwirkende Kraft möglich) durch den Raum bewegt (der Bewegungszustand verändert wird).

Erst sagst Du
"der
Astronaut versucht nun seine Hand auszustrecken und das Lichtschwert
wegzuwerfen"

Das ist die Bewegung eines Körperteils (womöglich gar zappeln).

Somit bewegt der Astronaut nicht seinen gesamten Körper im leeren Raum.

Er kann seinen Körper bewegen, er kann ihn jedoch nicht als ganzes aus sich selbst heraus, durch seine Kraft, beschleunigen, so dass sich der Körper anschließend durch den Raum bewegt. Den Bewegungszustand (die Massegeschwindigkeit) kann ein Körper ohne einwirkende Kraft auf seine Masse nicht von 0 auf > 0 verändern.

Er bewegt seinen Arm mit der Hand relativ zu seinem Körper.

Jetzt behauptest Du (s.o.), der Astronaut "bewege nur seinen
Körper im
leeren Raum".

So ist es ja auch. Er bewegt nur seinen Körper. Du solltest einmal in Ruhe darüber nachdenken, was der Unterschied zwischen einer Bewegungen des Körpers (seiner Körperteile) und der Beschleunigungen der Masse eines Körpers ist. Du suggerierst, dass sich ein Körper aus sich selbst heraus, ohne auf ihn einwirkende (äußere) Kraft in eine Richtung beschleunigen kann. Das geht physikalisch aber nicht.

Deine Behauptungen sind wie bewegliche Ziele. Mal so - mal so.
Wenn Du den Leser hier auf den Arm nehmen willst, gern geschehen. Das ist

aber keine Basis für eine Diskussion.

Meine Argumente sind nicht beweglich.

Natürlich muss der Astronaut eine Kraft aufwenden, um seine Hand (plus Arm)
zu bewegen.

Natürlich habe ich das auch erklärt. Er muss schließlich seine Muskulatur anspannen.

Bei der angenommenen gleichmäßigen Beschleunigung a der
Hand mit der Masse m über den Zeitraum t von der
Relativgeschwindigkeit zum Körper v0 = 0 bis zur
Relativgeschwindigkeit v1 = x muss der Astronaut eine Kraft

F = a * m

mit a = (v1 - v0) / t aufwenden.

Das ist falsch. Die Hand beschleunigt nicht. Berücksichtige bitte, dass sich der Astronaut in einem leeren Raum befindet. Das gilt es durch und durch zu verstehen: Wenn er seine Hand ausstreckt, dann streckt er genauso seinen Korpus aus. Der Astronaut verlagert damit seinen Mittelpunkt im Raum, aber er wird nicht als System (Körpermasse) beschleunigt, so dass er anschließend einen Bewegungszustand besitzt, sich durch den Raum bewegen kann. Der Astronaut (Körper) kann sich nicht selbst beschleunigen.

[Jede Menge an Geschwurbel weggelassen]

Das macht nichts. Wir greifen es so oder so wieder auf. Du kannst keine Grenzen ziehen.

Das ist es, was die Physik-Studenten so sehr blockiert. Der Vektor
entsteht für sie aus sich selbst heraus. Sie begreifen nicht, das Newtons
Gesetze auch auf sie selbst zutreffen.

Nicht die Physik-Studenten sind blockiert sondern Du, weil Du grundlegende
Begriffe wie "Masse", Gewicht", "Massenträgheit" usw. nicht verstanden
hast bzw. durcheinander würfelst.

Kannst du da konkret werden? Ich weiß, dass du dich beleidigt fühlst. Das ist gut so, da es die Diskussion am Leben hält. Argumente hast du ja noch keine geboten, weshalb du auch lieber Absätze und Erklärungen meinerseits auslässt.

Deine folgenden 2 Sätze beweisen, dass Du den Begriff der
"Masseträgheit"
nicht begriffen hast:

Du solltest dich lieber zurückhalten und aufmerksam in Erfahrung bringen, was Trägheit ist und was dem gegenüber eine Trägheitskraft ist. Es ist genauso, wie mit Phoenix5 seiner Auffassung, dass Impulse abgegeben werden, statt zu erklären, dass der Impuls als physikalische Größe einen Zustand definiert. Trägheit ist ein Beharrungsvermögen, ein Potential. Jetzt bring bitte in Erfahrung, was eine Trägheitskraft ist und informiere dich in Ruhe, ob sie in nicht beschleunigten Bezugssystemen wirken kann.

Ich kann nicht an ihr ziehen, weil auf mich keine äußere Kraft wirkt.
Vereinfacht gesagt: ich kann mir nirgends abstoßen (mein Körper kann
keinen Kraftstoß tätigen).

Sobald Du an der Schnur ziehst, wirkt an der Schnur die Kraft F
mit

F = a * m

Ich bitte um Konzentration: Da zieht nichts, um eine Beschleunigung und Veränderung der Raumstation zu bewirken. Was sollte da ziehen? Ein Körper in der Leere, der auf nichts eine Kraft ausüben kann? Der Astronaut kann nichts ziehen. Das wäre dir schon hier unten klar geworden, wenn du als Bub im Pfadfinderlager mal darauf geachtet hättest, dass du Grip unter den Füßen haben musst, d.h. dass äußere Kräfte auf dich wirken müssen, damit du am Seil etwas zu dir ziehen kannst.

Solange Du keinen Zugang zu solch grundlegenden Zusammenhängen hast,
ist eine Diskussion mit Dir leider reine Zeitverschwendung.

Du diskutierst trotzdem und widersprichst dir damit. Das kenne ich zu genüge.

Es war schon haarsträubend, was du im Zusammenhang mit dem kürzlichen Flugzeugabsturz losgelassen hast, aber diese Raketendiskussion ist nochmal eine Steigerung.

Bitte, beschränke dich doch auf Dinge, von denen du etwas verstehst.

... IMO etwa 'tiefsinniger'!

Denn so wie ich die Darstellung - im nun ja schon zweiten oder dritten Faden dazu, oder?! - von @Ashitaka verstehe, geht es verkürzt darum, dass/ob diese sog. 'Tragkeit' ('träge Masse' als 'Potential') bzw. Trägheits(reaktions)kräfte nur im beschleunigten Systemen 'auftreten' (also hier 'auf' unserem ja sogar um mehrere Achsen rotierenden (und damit im Sinne der Physik beschleunigten) Planeten), oder eben auch im (wie ich es verstehe seitens @Ashitaka als statisch='unbeschleunigt' vorausgesetzen) 'Weltenraum'.

Es geht also etwas pointierter darum, inwiefern 'unsere'/eine Physik der Erdoberfläche bzw. des Erdmantels, auch auf einen 'Weltenraum' (ja, eine kleine Anspielung auf 'Ätherraum') angewendet werden kann.

Beste Grüße an Alle

QuerDenker

Er bewegt nur seinen Körper im leeren Raum. Das ist physikalisch etwas
völlig anderes, als die Massebeschleunigung. Es bedarf immer 2 Körper,
damit Massen beschleunigt werden können.

Was denn nun?

Erst sagst Du "der Astronaut versucht nun seine Hand auszustrecken und das Lichtschwert wegzuwerfen"

Somit bewegt der Astronaut nicht seinen gesamten Körper im leeren Raum.
Er bewegt seinen Arm mit der Hand relativ zu seinem Körper.

Jetzt behauptest Du (s.o.), der Astronaut "bewege nur seinen Körper im
leeren Raum".

Deine Behauptungen sind wie bewegliche Ziele. Mal so - mal so.
Wenn Du den Leser hier auf den Arm nehmen willst, gern geschehen. Das ist
aber keine Basis für eine Diskussion.

Natürlich muss der Astronaut eine Kraft aufwenden, um seine Hand (plus Arm)
zu bewegen. Bei der angenommenen gleichmäßigen Beschleunigung a der
Hand mit der Masse m über den Zeitraum t von der
Relativgeschwindigkeit zum Körper v0 = 0 bis zur
Relativgeschwindigkeit v1 = x muss der Astronaut eine Kraft

F = a * m

mit a = (v1 - v0) / t aufwenden.

[Jede Menge an Geschwurbel weggelassen]

Das ist es, was die Physik-Studenten so sehr blockiert. Der Vektor
entsteht für sie aus sich selbst heraus. Sie begreifen nicht, das Newtons
Gesetze auch auf sie selbst zutreffen.

Nicht die Physik-Studenten sind blockiert sondern Du, weil Du grundlegende
Begriffe wie "Masse", Gewicht", "Massenträgheit" usw. nicht verstanden hast
bzw. durcheinander würfelst.

Du könntest beispielsweise mit der Raumstation über ein lockeres Seil
verbunden sein. Ziehst Du an dem Seil, übst Du eine Kraft auf die
Raumstation aus, und sie nähert sich Dir an.

Deine folgenden 2 Sätze beweisen, dass Du den Begriff der "Masseträgheit"
nicht begriffen hast:

Ich kann nicht an ihr ziehen, weil auf mich keine äußere Kraft wirkt.
Vereinfacht gesagt: ich kann mir nirgends abstoßen (mein Körper kann
keinen Kraftstoß tätigen).

Sobald Du an der Schnur ziehst, wirkt an der Schnur die Kraft F mit

F = a * m

wobei a die Beschleunigung Deines Körpers
und m die Masse Deines Körpers ist.

Solange Du keinen Zugang zu solch grundlegenden Zusammenhängen hast,
ist eine Diskussion mit Dir leider reine Zeitverschwendung.

Grüße
HansMuc

> Er kann durch Wedeln alleine im leeren Raum keine Kraft auf einen
anderen Körper ausüben.

Ich sprach nicht von einem "anderen" Körper, sondern von seinem Arm. Für die
Bewegung
des Armes relativ zum Körper ist eine Kraft nötig, denn der Arm besitzt
ja eine träge Masse.

Er bewegt nur seinen Körper im leeren Raum. Das ist physikalisch etwas völlig anderes, als die Massebeschleunigung. Es bedarf immer 2 Körper, damit Massen beschleunigt werden können.

> Genausowenig, wie du in deinem Garten einen Stock in den Wald werfen
könntest, wenn nicht eine gleich große Kraft von dir auf den Boden und
vom Boden auf dich zurückwirken würde.

Um den Stock wegzuwerfen, brauchst Du nicht auf der Erde stehen. Du
könntest auch an einem Ballon hängend in der Luft schweben.

Du suggerierst nur die Unabhängigkeit eines Ballons von äußeren Kräften. Ein Ballon ist alles andere als eine Masse, die unabhängig von Gewichts- / bzw. Gravitations(kräften) ist. Der Ballon fliegt nicht in einem Vakuum, sondern in einer Atmosphäre, auf die Kräfte wirken. Du stellst dir die Atmosphäre als etwas leeres vor. Solche Vorstellungen sind physikalisch nicht zu gebrauchen. Der Wurf eines Stockes gelingt aus einem Ballon nur deshalb, weil die Masse des Ballons (inklusive erhitzer Luftmoleküle) gegen die umgebenden Luftmoleküle arbeitet.

> Dein Körper alleine kann die Kraft nicht liefern, da es sich um ein
und den selben Körper handelt, der letztendlich die Reaktion (Kraftvektor
auf Lichtschwert gerichtet) bewirken soll.

Der Astronaut muss Kraft aufwenden, um seine Hand relativ zum Oberkörper
zu bewegen, beispielsweise um sie von der Hüfte zum Kopf zu bringen.
Hält er dabei eine Gegenstand fest in der Hand, so benötigt er
zusätzliche Kraft, um die Trägheit dieses Gegenstandes zu
überwinden.

Nein, er wendet nur Kraft für einen Körper auf. Um Ihn gibt es nichts, für das es Kraft bräuchte. Die Trägheit (das Potential) wird hier auch wieder mit der Trägheitskraft (dem Wirken) verwechselt. Ich merke, dass du da nicht ganz fit bist. Und die Trägheitskraft einer Masse im leeren Raum ist keine Reaktionskraft, sondern eine Scheinkraft, der du zwar einen Vektor in Abhängigkeit zum Bezugssystem zuweisen kannst, die aber keine Masse beschleunigt. Es ist genau das Gegenteil dessen, was physikalisch notwendig ist, um eine Masse zu beschleunigen (Kraft auszuüben).

Das ist alles so banal, dass Du es jederzeit in der Praxis überprüfen
kannst. Wie, hatte ich ja schon geschrieben.

Bitte sei so ehrlich und unterscheide hier physikalisch zwischen der Trägheit und der Trägheitskraft. Dass bereits das Beharrungsvermögen (die Trägheit) Null betragen kann und die Trägheitskraft keine beliebig brauchbaren Vektoren bietet, ist dir genauso unklar, wie dass eine Trägheitskraft nur in beschleunigten Bezugssystemen wirken kann. Und wie gesagt, nicht in jede beliebige Richtung. Halte einen Medizinball aus deinem ballon und versuche ihn an sein Beharrungsvermögen und die Trägheitskraft zu erinnern. Er lacht dich aus und saust in Richtung Rotationsmittelpunkt der Erde.

Beim Ausstrecken des Armes gebe ich dem Stab einen Kraftstoß. Denn der

Stab ändert seinen Ort, und dazu muss er beschleunigt werden.
> Nein, der Stab und der Astronaut sind solange, wie beide über ein
Festhalten verbunden sind, ein System.

Ja, und?
Meinst Du etwa, für Relativbewegungen innerhalb des Systemes
gelten die Newtonschen Gesetze nicht?

Nein, weil durch das Festhalten des Stabes nur 1 isoliertes Kräftesystem vorhanden ist. Ob nun dein Händegriff oder die tausenden Schrauben einer Rakete. Es ist ein Kräftesystem. Darauf ist nur das 1. newtonsche Gesetz anwendbar: "Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird."

Du bildest mit der Erde ein Gesamtsystem. Und trotzdem ist es Dir
möglich, Dich unter Krafteinsatz mit beiden Beinen von ihr abzustoßen und
hoch zu springen.

Wir versuchen hier aber die Kraft-Wechselwirkungen zwischen zwei Körpern (Systemen) im leeren Raum zu ergründen. Es geht nicht um die Kräfte im System (Astronaut+Stab), sondern um die Wechselwirkung zwischen Systemen. Ein Körper kann seine Masse im leeren Raum nicht selbst in eine Richtung (Richtung Stab) beschleunigen.

> Es wird nichts beschleunigt, da keine äußere Kraft (Aktion) auf
dieses System wirkt.

Es geht hier um Kräfte und Beschleunigungen innerhalb des
Systems!

Die Massebeschleunigung (Kraft) setzt immer 2 Körper (Systeme) voraus. Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte (äußere Kräfte) zur Änderung seines Zustands gezwungen wird. Du kannst deinen Körper als ganzes im leeren Raum nicht beschleunigen, ob nun geradeaus oder um einen drehenden Bewegungszustand (Drehimpuls) zu erlangen. Ausgeschlossen!

> Nein, du übst keine Kraft auf den Stab aus. Ihr seid ein
isoliertes System im leeren Raum, keine zwei Systeme.

Zwei Teilsysteme. Und zwischen denen können selbstverständlich
Kräfte wirken.
Müssen sogar, wenn die beiden Teilsysteme ihre relative Position
zueinander ändern.

Es können nur äußere Kräfte einwirken, um den Bewegungszustand eines Systems im leeren Raum zu verändern. Stab und Astronaut können keine Kraft aufeinander wirken lassen. Es gibt nichts, was die Masse des Astronauten auf einen zum Stab gerichteten Kraftvektor beschleunigt. Wie bereits beschrieben, du würdest hilflos zappeln und sobald du den Stab berührst würde sich deine Position frei (ohne Kraft) verändern. Es verscheibt sich nur der Mittelpunkt beider Systeme im leeren Raum. Nichts wird beschleunigt.

Nochmal gaaanz langsam zum Mitdenken:

Am Denken hapert es nicht, es hapert am Nachdenken.

1. Jede Bewegung findet immer relativ zu einem Bezugspunkt statt.
2. Um den Bewegungszustand eines massebehafteten Gegenstandes zu ändern,
ist eine Kraft nötig.

Eine einwirkende, d.h. äußere Kraft. Dafür brauch es mehr als einen Körper bzw. ein Kräftesystem.

3. Eine Kraftwirkung auf eine Masse führt zu deren Beschleunigung.
4. Der Stab besitzt eine Masse.

Natürlich. Aber du stellst dir die Physik so vor, als würden Kräfte (Energieumsätze) aus sich selbst heraus bewirkt, als müssten keine Kräfte von außen einwirken. Das ist falsch. Die aufeinander gerichteten Kraftvektoren, die du dem Stab und dem Astronauten gedanklich zuschreibst, sie können nur entstehen, wenn Kräfte (Massebeschleunigungen) von außen einwirken.

Ergo: wenn ich den Stab relativ zu meinem Körper bewegen will,
dann muss ich dazu eine Kraft aufwenden, die wiederum den Stab
beschleunigt. Und die dazugehörige Gegenkraft beschleunigt meinen Körper
in die entgegengesetzte Richtung.

Das sind Kräfte in einem geschlossenen System (Anspannungen/Entspannungen). Die Massebeschleunigung (Kraft) ist aber nur relativ zu anderen Körpern definiert. Sobald du den Stab loslässt kannst du ewig darauf warten, dass äußere Kräfte auf euch einwirken, damit ihr Kraftvektoren aufeinander richten könnt um euch voneinander abzustoßen.

> Was du mit deinem Körper veranstaltest sind Anspannungen einzelner
Körperteile deines Körpers, die sich im leeren Raum gegeneinander
bewegen, ...

Ja. Und diese Relativbewegungen erfolgen unter Krafteinsatz.

Es sind keine Bewegungen im Verhältnis zu anderen Massen. Das ist ja gerade der Witz. Wenn sich ein Astronaut im leeren Raum drehen will, dann wird er schnell feststellen, dass er den Oberkörper z.B. nur dann drehen kann, wenn er andere Körpermasse in die entgegengesetzte Richtung dreht. Sobald die Anspannung weg fällt, ist es vorbei. Gar einen Drehimpuls (Bewegungszustand) verschafft er sich niemals selbst. Dafür bräuchte es ein Drehmoment (eine von außen einwirkende Kraft).

> ... aber deinen Körper nicht als Ganzes beschleunigen können, ihm
einen Impuls (Bewegungszustand) verschaffen können.

Das ist richtig, aber darum geht es ja auch gar nicht.

Doch, genau darum geht es. Wenn du hier in Bezug auf Massebeschleunigungen im Weltall mitreden willst, dann musst du schon die richtigen Definitionen der Massebeschleunigungen beachten. Es reicht nach Newton keine Kraft des Körpers aus, sondern es bedarf einwirkender Kräfte. Das Problem, dass die meisten Studenten haben, ist, dass ihnen das nur selektiv vermittelt wird.

Das ist deine Voraussetzung für Kraftvektoren: o-><-0

Das ist die Realität ...<-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o-><-o->...

Und Gott sei Dank haben wir Gravitationsfelder, dank deren Theorie wir "..." vergessen dürfen.

> Die Schwerelosigkeit der Masse des Astronauten/Lichtschwerts und die
Leere des Raums (Vakuum von 10^-13 mBar) verhindern die Energieumsätze
(Kräfte zwischen 2 Körpern).

Unsinn.

Das Argument ist immerhin noch glaubwürdiger als "ist einfach so" und "schau mal in Hartz4 Foren". Die Frage ist nur: Sollte man solche Argumenten folgen?

> Du brauchst eben keine Kraft, um die Masse des festgehaltenen
Lichtschwerts vom Körper weg zu bewegen, weshalb du die Masse des
Lichtschwertes auch nicht beschleunigst (F=m*a=0).

Unsinn.

Nein, du brauchst keine Kraft die einwirkt, solange du das Schwert festhälst. Und egal wieviel du zappelst, das Schwert wird nicht beschleunigt, weil auch du nicht beschleunigst. Wodurch? Durch welche einwirkende Kraft sollte einer der Körper beschleunigen?

Um das Lichtschwert vom Körper weg zu bewegen, muss ich es natürlich
beschleunigen. Wie könnte ich sonst seine relative Position ändern?

Herr Gott nochmal, es geht um die Relation zu anderen Systemen/Massen im Raum. Ihr bleibt an Ort und Stelle (realtiv), bleibt ruhend (siehe Newtons 1 Gesetz).

> Mir ging es, wie jeder, der dieser Diskussion ehrlich und aufrichtig
folgt, erkennen kann, um folgenden Gedanken: Es bedarf Massen, durch die
Reaktionskräfte von außen auf das System (Astronaut/festgehaltenes
Lichtschwert) wirken können.

Es geht aber überhaupt nicht um äußere Kräfte, sondern um
Kräfte innerhalb des Systems zwischen seinen Teilen.

Die aber nicht in Wechselwirkung mit anderen Systemen treten können, solange keine äußeren (einwirkenden) Kräfte ins Spiel kommen.

Jede Positionsänderung, also Bewegung, irgend eines

Körperteiles ist mit einer Beschleunigung verbunden.
> Nein. Der Körper als ganzes beschleunigt nicht, ...

Setz' die Brille auf!
Da steht: "Positionsänderung ... eines Körperteiles".

Ich kann deine Gedanken und deine Art Texte zu schreiben sehr gut einordnen. Du hast einen völlig falschen Blick auf die Wechselwirkungen zwischen Kräften und Massen, auf die Voraussetzungen für das Entstehen von Kraftvektoren.

Wie gesagt: ->0<- , das bist du. Was erweckt die Kraftvektoren?

> Egal wie stark dein Wille ist, du bist im leeren Raum nicht fähig,
deinen Körper aus dich selbst heraus zu beschleunigen, ...

Korrekt.

Ganz genau. Weshalb nun Zustimmung kommt, ich glaube es liegt an deiner Verwirrung.

> ... bist also alleine nicht fähig, Kraft auf andere Körper wirken
zu lassen.

Falsch.

Das ist es, was die Physik-Studenten so sehr blockiert. Der Vektor entsteht für sie aus sich selbst heraus. Sie begreifen nicht, das Newtons Gesetze auch auf sie selbst zutreffen. Es wird der Eindruck erweckt, zwei ruhende Körper könnten ohne äußere Krafteinwirkungen aufeinander wirken. Wer einmal durchschaut hat, dass sich z.B. 2 Menschen nur deshalb voneinander abstoßen können, weil äußere Kräfte auf sie wirken (z.B. durch die Masse des Bodens), der weiß weshalb jemand wie du am Ende noch zur Erkenntnis kommt, dass Obi Wan recht hatte.

Du könntest beispielsweise mit der Raumstation über ein lockeres Seil
verbunden sein. Ziehst Du an dem Seil, übst Du eine Kraft auf die
Raumstation aus, und sie nähert sich Dir an.

Ich kann nicht an ihr ziehen, weil auf mich keine äußere Kraft wirkt. Vereinfacht gesagt: ich kann mir nirgends abstoßen (mein Körper kann keinen Kraftstoß tätigen).

> Egal welcher Bewegungszustand (hohe, geringe oder keine
Massegeschwindigkeit), dein Körper bewegt sich frei und würde, sobald ihn
ein Körper mit einem Bewegungszustand > 0 trifft, frei expandieren.

Was soll ein "Bewegungszustand > 0" sein?

Du fragst, was ein Bewegungszustand (Impuls) > 0 sein soll?

Ansonsten würde mein Körper sicher nicht "frei
expandieren".

Dein Körper expandiert hier unten auch nicht frei. Er arbeitet unaufhörlich gegen äußere Kräfte.

Sobald der Astronaut den Arm mit dem Schwert in der Hand bewegt,

ändert sich dessen Bewegungszustand.
> Nein, wie bereits ausführlichst erklärt.

Das kannst Du gar nicht weg-"erklären". Das ist nämlich trivial.
Sobald das Schwert bewegt wird ändert sich logischerweise sein
Bewegungszustand.

Nein, nicht in Realtion zu anderen Systemen. Willst du dich im Raum bewegen, oder willst du nur im Raum zappeln und damit deinen Körper bewegen?

> Das ist deinem - diesbezüglich (ich kenne dich sonst nicht)
selektiven Vorstellungsvermögen geschuldet. An dem jetzigen Punkt unserer
Unterhaltung liegt es natürlich auch daran, dass du gegen Ashitaka
argumentieren musst.

Nein. Muss ich überhaupt nicht.

Ok, dann erfreue dich an dem Glauben. Ich hab die Unterhaltung solange bestens unter Kontrolle. Dank dir wird hier hoffentlich einiges bei diesem spannenden Offtopic-Thema klarer. Nur entlohne ich dich nicht für deine Dienste. Die Zeit musst du für mich opfern.

> Auf das Lichtschwert wirkt keine Kraft, weil hier keine physikalische
Erfordernis besteht, eine Kraft auf das Lichtschwert wirken zu lassen.

Doch. Jede Bewegungsänderung des Lichtschwertes benötigt eine
Krafteinwirkung.

Bewegung im Raum? Du denkst hier nur an die Bewegung des Körpers (Zappeln). Für die Bewegung im Raum müssen immer Kräfte von außen auf das System einwirken.

> Die Masse des Schwertes bewegt sich frei mit dem Gefuchtel des
Astronauten.

Nein. Da der Astronaut das Schwert mit seiner Hand bewegt, handelt es sich
eben nicht um eine "freie" sondern eine von der Hand aufgezwungene
Bewegung,
d.h., es wirkt eine Kraft auf das Schwert.

Im System wirkt Kraft (Anspannung/Entspannung der Muskulator), sie wirkt auf keinen anderen Körper ein. Dafür bedarf es einwirkender Kräfte, denn der Astronaut ist keine Ausnahme in Newtons Gesetzen, muss sich auch als Teil aller äußeren wechselwirkenden Kräfte betrachten. Da solltest du dir mal in Ruhe drüber Gedanken machen.

Nun, dass ein Erwachsener in einem Hochbildungsland wie Deutschland heute
noch solch banale Dinge ernsthaft in Abrede stellt, mag ich einfach
nicht glauben...

Was du magst, ist nur für dich wichtig. Dass du die Ernsthaftigkeit in solchen Diskussionen nicht glauben kannst, das ist zumindest der erste Schritt in die richtige Richtung. Die meisten können Ernsthaftigkeiten nicht einmal mehr wahrnehmen und wissen deshalb nicht mit mir umzugehen.

Herzlichst,

Ashitaka

In Richtung Austrittseite, in das Vakuum, wirkt keine Kraft!

Doch, sonst würden sie ja nicht austreten, sondern an Ort und Stelle
verharren.

Da sie dies jedoch nicht tun (wollen), stossen sie sich an der Rakete ab
und verschwinden auf Nimmerwiedersehen in der der Rakete entgegengesetzten
Bewegungsrichtung. Also kein Austritt ex nihilo.

Herlichst, Zara

Ich überlasse dir dein aus der Simplifizierung verteidigtes Paradoxon. Wenn ein Körper deiner Überzeugung nach Kraft in eine Vektorrichtung aufwenden muss, in der kein Körper (keine Stoffmenge) aufwartet, wo der Raum durch den der Vektor verläuft leer ist (10^-13mBar), dann erfreue dich an deiner Logik. Jedem seine Grenzen, jedem seine Bilder. Dass es ausreichend Bilder dieser Beobachtung gibt, darum geht es ja eben nicht. Sonst müsste ich die Diskussion nicht führen. Es geht um die Überwindung dieser Grenzen und dem Mut zu erkennen, dass da ein Paradoxon besteht, welches mit der Physik nicht vereinbar ist. Ein "ist halt so!", da bist du bei mir an der falschen Adresse. Du redest ohne auf meine Fragen zu antworten, legst lediglich "herlichste" Bilder auf den Tisch die da schreien: Halt endlich dein Maul!

Herzlichst,

Ashitaka

Sind wir uns bitte darüber einig: Wenn ein Molekül in Richtung vordere
Brennkammerwand beschleunigt wird (eine Kraft wirkt), dann muss ebenfalls
eine Kraft in die entgegengesetzte Vektorrichtung wirken.

Damit sind wir beim springenden Punkt, für dessen Kenntlichmachung ich
hier nichts als Provokationen und gewohnt verspielte Niedermachungen dulden
sollte:

In Richtung Austrittseite, in das Vakuum, wirkt keine Kraft!

Doch, sonst würden sie ja nicht austreten, sondern an Ort und Stelle verharren.
Da sie dies jedoch nicht tun (wollen), stossen sie sich an der Rakete ab und verschwinden auf Nimmerwiedersehen in der der Rakete entgegengesetzten Bewegungsrichtung. Also kein Austritt ex nihilo.

Herlichst, Zara

Kann der Astronaut seine Arm bewegen, beispielsweise hoch und runter, auf und ab?
Falls ja, dann übt er dabei eine Kraft aus.

> Er kann durch Wedeln alleine im leeren Raum keine Kraft auf einen anderen Körper ausüben.

Ich sprach nicht von einem "anderen" Körper, sondern von seinem Arm.
Für die Bewegung des Armes relativ zum Körper ist eine Kraft nötig, denn der Arm besitzt ja eine träge Masse.

> Genausowenig, wie du in deinem Garten einen Stock in den Wald werfen könntest, wenn nicht eine gleich große Kraft von dir auf den Boden und vom Boden auf dich zurückwirken würde.

Um den Stock wegzuwerfen, brauchst Du nicht auf der Erde stehen. Du könntest auch an einem Ballon hängend in der Luft schweben.

> Dein Körper alleine kann die Kraft nicht liefern, da es sich um ein und den selben Körper handelt, der letztendlich die Reaktion (Kraftvektor auf Lichtschwert gerichtet) bewirken soll.

Der Astronaut muss Kraft aufwenden, um seine Hand relativ zum Oberkörper zu bewegen, beispielsweise um sie von der Hüfte zum Kopf zu bringen.
Hält er dabei eine Gegenstand fest in der Hand, so benötigt er zusätzliche Kraft, um die Trägheit dieses Gegenstandes zu überwinden.

Das ist alles so banal, dass Du es jederzeit in der Praxis überprüfen kannst. Wie, hatte ich ja schon geschrieben.

Beim Ausstrecken des Armes gebe ich dem Stab einen Kraftstoß. Denn der Stab ändert seinen Ort, und dazu muss er beschleunigt werden.

> Nein, der Stab und der Astronaut sind solange, wie beide über ein Festhalten verbunden sind, ein System.

Ja, und?
Meinst Du etwa, für Relativbewegungen innerhalb des Systemes gelten die Newtonschen Gesetze nicht?

Du bildest mit der Erde ein Gesamtsystem. Und trotzdem ist es Dir möglich, Dich unter Krafteinsatz mit beiden Beinen von ihr abzustoßen und hoch zu springen. Dabei ändert sich Dein Ort (in Bezug auf den Erdmittelpunkt).
Könntest Du Dich nur kräftig genug abstoßen, würdest Du die Fluchtgeschwindigkeit erreichen und die Anziehungskraft der Erde für immer verlassen.

> Es wird nichts beschleunigt, da keine äußere Kraft (Aktion) auf dieses System wirkt.

Es geht hier um Kräfte und Beschleunigungen innerhalb des Systems!

>>> Denn du bist im leeren Raum. Du übst keine Kraft in eine bestimmte Richtung aus.

Doch. Ich übe eine Kraft auf den Stab aus.

> Nein, du übst keine Kraft auf den Stab aus. Ihr seid ein isoliertes System im leeren Raum, keine zwei Systeme.

Zwei Teilsysteme. Und zwischen denen können selbstverständlich Kräfte wirken.
Müssen sogar, wenn die beiden Teilsysteme ihre relative Position zueinander ändern.

>>> Es passiert nichts. Es verlagert sich nur der Mittelpunkt, den dein Körper im leeren Raum einnimmt.

Das ist korrekt, solange ich den Stab festhalte. Dann ist irgendwann mein Arm maximal gestreckt, und ich habe die Bewegung des Stabes relativ zu meinem Körper wieder (unter Krafteinsatz) abgebremst.

> Du hast deinen Körper nicht beschleunigt, bremst folglich auch nicht ab.

Ich habe den Stab bewegt, relativ zu meinem Oberkörper.

Nochmal gaaanz langsam zum Mitdenken:

1. Jede Bewegung findet immer relativ zu einem Bezugspunkt statt.
2. Um den Bewegungszustand eines massebehafteten Gegenstandes zu ändern, ist eine Kraft nötig.
3. Eine Kraftwirkung auf eine Masse führt zu deren Beschleunigung.
4. Der Stab besitzt eine Masse.

Ergo: wenn ich den Stab relativ zu meinem Körper bewegen will, dann muss ich dazu eine Kraft aufwenden, die wiederum den Stab beschleunigt. Und die dazugehörige Gegenkraft beschleunigt meinen Körper in die entgegengesetzte Richtung.

> Was du mit deinem Körper veranstaltest sind Anspannungen einzelner Körperteile deines Körpers, die sich im leeren Raum gegeneinander bewegen, ...

Ja. Und diese Relativbewegungen erfolgen unter Krafteinsatz.

> ... aber deinen Körper nicht als Ganzes beschleunigen können, ihm einen Impuls (Bewegungszustand) verschaffen können.

Das ist richtig, aber darum geht es ja auch gar nicht.

Du kannst das sogar praktisch ausprobieren. Dazu brauchst Du kein Vakuum.
Halte einfach ein schweres Gewicht (eine große Hantel o.ä.) dicht vor dem Körper und stoße es waagerecht von dir, ohne es loszulassen.
Du brauchst Kraft, um das Gewicht vom Körper weg zu bewegen und Kraft, um dessen Bewegung wieder zum Stehen zu bringen, sonst würde es Dir aus der Hand gleiten.

> Du kannst die Bedingungen auf der Erde aufgrund der Erdbeschleunigung von annähernd 9,81 m/s² und der Atmosphäre bzw. Erdmasse (Stoffmengen = physikalische Massen/Teilchen, die dich umgeben) nicht mit einem leeren Weltraum vergleichen.

Doch. Vergleichen kann ich immer.

Die Reibung in der Atmosphäre ist vernachlässigbar, und die Erdbeschleunigung lässt sich halbwegs kompensieren, indem Du das Gewicht an einem langen Faden aufhängst.

> Die Schwerelosigkeit der Masse des Astronauten/Lichtschwerts und die Leere des Raums (Vakuum von 10^-13 mBar) verhindern die Energieumsätze (Kräfte zwischen 2 Körpern).

Unsinn.

> Du brauchst eben keine Kraft, um die Masse des festgehaltenen Lichtschwerts vom Körper weg zu bewegen, weshalb du die Masse des Lichtschwertes auch nicht beschleunigst (F=m*a=0).

Unsinn.

Um das Lichtschwert vom Körper weg zu bewegen, muss ich es natürlich beschleunigen. Wie könnte ich sonst seine relative Position ändern?

> Die Masse des Astronauten mit seinem fest gehaltenem Lichtschwert ist natürlich vorhanden, ohne Gewicht.

Ja.

> Mir ging es, wie jeder, der dieser Diskussion ehrlich und aufrichtig folgt, erkennen kann, um folgenden Gedanken: Es bedarf Massen, durch die Reaktionskräfte von außen auf das System (Astronaut/festgehaltenes Lichtschwert) wirken können.

Es geht aber überhaupt nicht um äußere Kräfte, sondern um Kräfte innerhalb des Systems zwischen seinen Teilen.

Jede Positionsänderung, also Bewegung, irgend eines Körperteiles ist mit einer Beschleunigung verbunden.

> Nein. Der Körper als ganzes beschleunigt nicht, ...

Setz' die Brille auf!
Da steht: "Positionsänderung ... eines Körperteiles".

> ... weshalb er auch keine Kraft in Richtung Lichtschwert wirken lassen kann.

Natürlich geht das. Siehe oben am Beispiel des Stabes.

> Egal wie stark dein Wille ist, du bist im leeren Raum nicht fähig, deinen Körper aus dich selbst heraus zu beschleunigen, ...

Korrekt.

> ... bist also alleine nicht fähig, Kraft auf andere Körper wirken zu lassen.

Falsch.
Du könntest beispielsweise mit der Raumstation über ein lockeres Seil verbunden sein. Ziehst Du an dem Seil, übst Du eine Kraft auf die Raumstation aus, und sie nähert sich Dir an.

Wenn Du den Arm hebst, um Dich am Kopf zu kratzen, dann übt Deine Muskulatur eine Kraft aus, um den Arm aus der Anfangsposition zu beschleunigen und in Kopfnähe wieder abzubremsen (negative Beschleunigung).

> Dort oben im leeren Raum übt der gehobene Arm keine Kraft aus.

Setz' die Brille auf!
Ich schrieb nicht von einer Kraft, die der Arm ausübt, sondern von einer Kraft, die die Muskulatur auf den Arm ausübt.

> Egal welcher Bewegungszustand (hohe, geringe oder keine Massegeschwindigkeit), dein Körper bewegt sich frei und würde, sobald ihn ein Körper mit einem Bewegungszustand > 0 trifft, frei expandieren.

Was soll ein "Bewegungszustand > 0" sein?

Ansonsten würde mein Körper sicher nicht "frei expandieren".

Sobald der Astronaut den Arm mit dem Schwert in der Hand bewegt, ändert sich dessen Bewegungszustand.

> Nein, wie bereits ausführlichst erklärt.

Das kannst Du gar nicht weg-"erklären". Das ist nämlich trivial.
Sobald das Schwert bewegt wird ändert sich logischerweise sein Bewegungszustand.

> Das ist deinem - diesbezüglich (ich kenne dich sonst nicht) selektiven Vorstellungsvermögen geschuldet. An dem jetzigen Punkt unserer Unterhaltung liegt es natürlich auch daran, dass du gegen Ashitaka argumentieren musst.

Nein. Muss ich überhaupt nicht.

>>> Nochmal: Wenn er den Arm bewegt und mit der Hand versucht gegen das Schwert zu drücken, so verlagert sich nur der Mittelpunkt des Astronauten im leeren Raum.

Ja. Genau!
Der Mittelpunkt des Astronauten verlagert sich, während er das Schwert von sich stößt. Er fliegt nach hinten, und das Schwert nach vorn.

> Nein, es muss sich nichts abstoßen, weil auf keinen der Körper Kräfte von außen einwirken, ...

Es geht aber nicht um Kräfte "von außen", sondern um solche innerhalb des Systems.

>>> Der Körper kann keine Kraft auf das Schwert auswirken.

Doch. Wenn er mit dem Schwert beispielsweise vor seinem Helm herumfuchtelt, übt er eine Kraft auf das Schwert aus.

> Er spannt und entspannt seinen Körper.

Ja.

> Auf das Lichtschwert wirkt keine Kraft, weil hier keine physikalische Erfordernis besteht, eine Kraft auf das Lichtschwert wirken zu lassen.

Doch. Jede Bewegungsänderung des Lichtschwertes benötigt eine Krafteinwirkung.

> Die Masse des Schwertes bewegt sich frei mit dem Gefuchtel des Astronauten.

Nein. Da der Astronaut das Schwert mit seiner Hand bewegt, handelt es sich eben nicht um eine "freie" sondern eine von der Hand aufgezwungene Bewegung, d.h., es wirkt eine Kraft auf das Schwert.

Keine Sorge. Wir wissen längst, dass Du nur herumtrollst.

> Nicht so überheblich.

Nun, dass ein Erwachsener in einem Hochbildungsland wie Deutschland heute noch solch banale Dinge ernsthaft in Abrede stellt, mag ich einfach nicht glauben...

> Ich gebe mir hier in jeder Diskussion Mühe, meine vom Schachbrett gewonnenen Gedanken auszuformulieren und zu erklären.

Dann würde ich empfehlen, die Elfenbeintürme zu verlassen und ein paar praktische Experimente durchzuführen.
Ausdenken kann man sich viel, wenn der Tag lang ist...

Hallo Positiv,

natürlich funktioniert ein Mantelstromtriebwerk anders als ein
Raketentriebwerk oder ein altes Strahltriebwerk.
Aber der Schub kommt definitiv nicht vom Fan oder Mantelstrom.

Tja, im "Mondlandungs Faden wird ja ganz schön rumgeholzt.
Und auch die obige Aussage ist definitiv falsch.

Moderne Mantelstromtriebwerke erzeugen ca. 80% ihres Schubes mit dem (kalten)
Mantelstrom und nur ca. 20% mit dem heißen Kernstrom. Und das bei
verringertem spezifischem Kraftstoffverbrauch und verringerten Lärmemissionen
gegenüber Jet Triebwerken.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mantelstrom

Grüße
HansMuc

PS: Physik ist im Gegensatz zu Wirtschaftswissenschaft (erinnert mich immer
an Roulettewissenschaft ;) eben ein MINT Fach. Und wer in MINT Fächern
rumholzt, der bekommt halt immer gleich eine naturwissenschaftliche Formel
übergebraten.

Bei Wiki wird von der Stützmasse gesprochen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Raketentriebwerk

Jedes Flugzeugtriebwerk und jedes Raketentriebwerk funktioniert exakt nach
der gleichen Methode:
Der Abgasstrahl drückt sich am Triebwerk ab und damit ist logischerweise
das Flugzeug bzw. die Rakete der Körper, an dem die Reaktionskräfte
auftreten.

Stimmt leider nicht.

Ein Raketentriebwerk und ein Flugzeugtriebwerk (Propeller, Turboprop, Jet,
Mantelstrom) funktionieren nach unterschiedlichen Prinzipien:

Ein Raketentriebwerk führt sämtliche Masse ("Treibstoff"), deren Ausstoß den
Antrieb erzeugt, ab Start mit.

Ein Flugzeugtriebwerk führt Treibstoff mit, dessen Verbrennung dazu genutzt
wird, Umgebungsluft zu beschleunigen. Die ausgestoßenen Abgase tragen dabei
nur zum Teil zum Vorschub bei. Bei einem Propeller Triebwerk mit Kolbenmotor,
kann man den Vorschub durch die Abgase vernachlässigen.

Ein Raketentriebwerk erzeugt daher auch im luftleeren Raum einen
Antriebsschub, wo ein konventionelles Flugzeugtriebwerk überhaupt nicht mehr
funktioniert.

Man stelle sich ein Propellertriebwerk als Antrieb auf dem Weg zum Mond vor...

Grüße
HansMuc

Zur Offtopic-Diskussion und dem, was man mittlerweile nicht mehr als Antriebsursache einer Rakete stehen lässt:

In der Atmosphäre treffen die austretenden Gasmoleküle auf Luftmoleküle. Hinter der Rakete werden so unsagbar viele Moleküle in die Atmosphäre geschossen (erfolgen Kraftstöße nach exothermer Reaktion in der Verbrennungskammer), dass die Luftmoleküle dahinter weggedrückt werden und die Gasmoleküle sich hinter der Rakete in der Atmosphäre aufstauen. Dieser Aufstau ist in einem Vakuum nicht denkbar. Die Begründung folgt weiter unten. Mit steigender Höhe sinkt der Luftdruck, weshalb auch die Verbrennung hinter der Rakete immer dünner wird. Was die Flamme hinter der Rakte physikalisch ausdrückt, kannst du ja gerne mal recherchieren.

Und als nächstes lenken wir von der Frage ab, indem wir
Rechtschreibfehler kritisieren? Warum beantwortest du die Frage nicht, die
da lautete:

Ich lenke nicht ab, sondern ich bat nur eine Hilfestellung an, damit verstanden wird, was ein Impuls (die Bezeichnung) physikalisch bezeichnet. Das ist etwas anderes, als sein Gegenüber aufgrund von Rechtschreibfehlern dumm darzustellen. Das ist nicht meine Art. Ich habe nur erklärt, dass du den Impuls als physikalische Größe falsch verstehst, dass er einen Bewegungszustand definiert und nichts, was "abgegeben" werden könnte.

Wie soll ein Gas-Teilchen, welches das Triebwerk der Rakete und damit die
Rakete selbst bereits verlassen hat, plötzlich irgendeinen Stoß an die
Rakete zurücksenden (?), bloß weil es irgendwo angestoßen ist?

Das ist nämlich genau das, was du behauptest.

Wenn du hier ehrlich wärst, würdest du berücksichtigen, dass ich es auch bereits in diesem Forum erklärt habe, die Frage - mitten im Raum stehend - bereits selbst zu beantworten versucht habe. Das Problem: Die Antwort passt nicht in jede Vorstellungswelt. Die folgende Grafik zeigt deine Vorstellung des Raketenantriebs.

Aber vielleicht kannst Du ja für Ashitaka eine noch bessere Erklärung formulieren, warum ein Düsenstrahl, egal ob im Weltall oder auf der Erde, keine Kraft beim Austritt erzeugt, sondern bereits vor dem Austritt.

So wird sich - simplifiziert aber als Erklärung nicht hinterfragbar - die Entstehung der Antriebskraft vorgestellt:

Gasmoleküle oxidieren in der Brennkammer, schießen (auf Vektoren) vorne gegen die Brennkammerwand und sausen angeblich an der anderen Seite (auf Vektoren) in die Weiten des Weltalls. Der Kraftstoßvektor auf die Brennkammerwand beschleunigt diese nach vorne (Reaction), der entgegen gerichtete Kraftstoßvektor (Action) wird für die Erklärung des Raketenantriebs unerheblich. So in etwa stellt es sich jeder, der sich für Raumfahrt interessiert, aufgrund der Erklärungen der Raumfahrt halt vor. Und jeder, der sich auf dieser stark simplifizierenden Logik ausruht, will über Fragen lachen, glaubt, er habe schon alles dazu ohne Simplifizierung durchdacht.

Die Entsimplifizierung

In der letzten Offtopic-Diskussion habe ich dann eine Frage formuliert, auf die ich keine Antwort bekommen sollte. Es ist bekannt, dass zur Austrittseite keine Stoffmenge, sondern ein Vakuum von ca. 10^-13 mBar aufwartet. Ich habe erklärt, dass durch das Molekül in Richtung Vakuum deshalb keine Massebeschleunigung (Kraft) wirken kann (keine physikalsiche Aktion möglich ist). Das Molekül vollrichtet auf dem Vektor in ein Vakuum keine Arbeit, sondern expandiert in dieses frei. Ich fragte daraufhin, welche Moleküle nun dafür verantwortlich sind, dass dennoch ausreichend Moleküle in Richtung vordere Brennkammerwand beschleunigt werden, wodurch die Rakete schließlich beschleunigt werden soll. Woher kommen die Kraftvektoren, die doch immer einen entgegengesetzten Kraftvektor (und keine kraftlose freie Expansion) voraussetzen?

Vojins bat uns daraufhin eine typische Zeichnungen an, in der die Moleküle in der Brennkammer halt wild umher fliegen. Ich erklärte, dass solch chaotischen Vektoren nur suggerieren, dass schon irgendwie der Winkel eines Kraftvektors in Richtung vordere Brennkammer (Bewegungsrichtung der Rakete) geöffnet wird.

Sind wir uns bitte darüber einig: Wenn ein Molekül in Richtung vordere Brennkammerwand beschleunigt wird (eine Kraft wirkt), dann muss ebenfalls eine Kraft in die entgegengesetzte Vektorrichtung wirken.

Damit sind wir beim springenden Punkt, für dessen Kenntlichmachung ich hier nichts als Provokationen und gewohnt verspielte Niedermachungen dulden sollte:

In Richtung Austrittseite, in das Vakuum, wirkt keine Kraft!

Das bedeutet: Egal wieviel unvorstellbare Moleküle sich in der Brennkammer auch bewegen, kein einziges Molekül ist physikalisch fähig einen Vektorwinkel in Richtung vordere Brennkammerwand zu öffnen, der den Raketenantrieb erklärt. Denn kein Molekül kann eine Kraft (Aktion) in Richtung Austrittseite bewirken. Newtons 3. Gesetz, was sich im übrigen nicht auf Impulse, sondern auf Kraft bezieht, ist nicht erfüllt. Die einzigste Masse, die dazu fähig ist, ist der Raketenkörper selbst. Das würde jedoch keine Beschleunigung der Rakete erklären, da die Kräfte auf ein und den selben Körper in beide Richtung (Aktion/Reaktion) wirken.

Irritierend, dass jemand nicht nur Zuspruch und sehr geschätzte Kritiken bzw. Angebote zur Mitwirkung aufgrund von Ontopic-Diskussionen erhält, sondern sich ebenso mitten in den Raum stellt, etwas vorträgt und Fragen bzw. Gedanken zu Offtopics äußert, die, sind wir alle mal ehrlich, unabdingbar sind, um überhaupt eine Vorstellung von etwas zu festigen, egal ob zustimmend oder ablehnend. Ich hätte dich nur anhand deines Buches anders eingeschätzt, als jemand, der erkannt hat, dass die Logik ein ausschließlich mentales Konstrukt ist, das sie Grenzen voraussetzt, dass du deine Grenzen ohne Grenzüberschreitungen anderer nicht einmal kennen bzw. verschieben würdest.

Offtopic bleibt Offtopic, und Forenuntergang ist immer dann am weitesten entfernt, wenn von Hysterikern vorgespielt werden muss, dass es bereits unter gehen würde (damit bist nicht du gemeint). Ich frage mich, was ich von dir eigentlich halten soll, will solche Fragen und Gedanken in Zukunft auch an andere richten.

Ist unsere Welt derart begrenzt, dass jede Frage eine Antwort bietet, dass die Frage durch Aufschrei oder gezielt die Person als krank diagnostizierend, ausgeschlossen wird? Was ist das für eine Geisteshaltung? Muss man sich als jemand, der sich an Ontopics orientiert, seinen Zuspruch darin suchen, an Forenmitgliedern reiben, die offtopic etwas grenzüberschreitendes wagen?

Warum nur die Übertriebenheit, warum ist jemand der Fragen stellt dabei, deiner Meinung nach seinen Verstand zu verlieren?

Wie glaubst du, schärft sich dein Verstand?

Aber seine Hand mit dem festklebenden Schwert kann er noch bewegen?
Falls ja, dann bewegt er auch das Schwert, ergo wirkt eine Kraft seines

Körpers auf das Schwert.
> Wie soll der Astronaut eine Kraft in Richtung Schwert wirken lassen,
woher der Vektor?

Kann der Astronaut seine Arm bewegen, beispielsweise hoch und runter, auf
und ab?
Falls ja, dann übt er dabei eine Kraft aus.

Er kann durch Wedeln alleine im leeren Raum keine Kraft auf einen anderen Körper ausüben. Genausowenig, wie du in deinem Garten einen Stock in den Wald werfen könntest, wenn nicht eine gleich große Kraft von dir auf den Boden und vom Boden auf dich zurückwirken würde. Das 3. Gesetz Newtons wird hier völlig mißverstanden, nur noch aus dem systamtischen Zusammenhang heraus selektiert. Du vergißt die Aktion, um eine Reaktion ausüben zu können. Newtons 3. Gesetz bezieht sich eben nicht nur auf deine willentliche Reaktion (Kraftvektor auf Lichtschwert gerichtet), sondern auch auf die dafür erforderlich Aktion.

Bitte genau lesen:

Dein Körper alleine kann die Kraft nicht liefern, da es sich um ein und den selben Körper handelt, der letztendlich die Reaktion (Kraftvektor auf Lichtschwert gerichtet) bewirken soll.

Beim Ausstrecken des Armes gebe ich dem Stab einen Kraftstoß. Denn der
Stab ändert seinen Ort, und dazu muss er beschleunigt werden.

Nein, der Stab und der Astronaut sind solange, wie beide über ein Festhalten verbunden sind, ein System. Es wird nichts beschleunigt, da keine äußere Kraft (Aktion) auf dieses System wirkt. Wie bereits erklärt und zugestimmt: Du streckst nicht nur den Arm von deinem Korpus weg, sondern streckst genauso deinen Korpus vom Arm weg.

> Denn du bist im leeren Raum. Du übst keine Kraft in eine bestimmte
Richtung aus.

Doch. Ich übe eine Kraft auf den Stab aus.

Nein, du übst keine Kraft auf den Stab aus. Ihr seid ein isoliertes System im leeren Raum, keine zwei Systeme.

> Es passiert nichts. Es verlagert sich nur der Mittelpunkt, den dein
Körper im leeren Raum einnimmt.

Das ist korrekt, solange ich den Stab festhalte. Dann ist irgendwann mein
Arm maximal gestreckt, und ich habe die Bewegung des Stabes relativ zu
meinem Körper wieder (unter Krafteinsatz) abgebremst.

Du hast deinen Körper nicht beschleunigt, bremst folglich auch nicht ab. Was du mit deinem Körper veranstaltest sind Anspannungen einzelner Körperteile deines Körpers, die sich im leeren Raum gegeneinader bewegen, aber deinen Körper nicht als ganzes beschleunigen können, ihm einen Impuls (Bewegungszustand) verschaffen können.

Du kannst das sogar praktisch ausprobieren. Dazu brauchst Du kein Vakuum.
Halte einfach ein schweres Gewicht (eine große Hantel o.ä.) dicht vor
dem Körper und stoße es waagerecht von dir, ohne es loszulassen.
Du brauchst Kraft, um das Gewicht vom Körper weg zu bewegen und Kraft, um
dessen Bewegung wieder zum Stehen zu bringen, sonst würde es Dir aus der
Hand gleiten.

Du kannst die Bedingungen auf der Erde aufgrund der Erdbeschleunigung von annähernd 9,81 m/s² und der Atmosphäre bzw. Erdmasse (Stoffmengen = physikalische Massen/Teilchen, die dich umgeben) nicht mit einem leeren Weltraum vergleichen. Weder die Gewichtskraft, noch die Gravitationskraft bietet im Weltall auch nur annähernd die Voraussetzungen für deine glasklar nachvollziehbaren - jedoch ausschließlich geerdeten - Gedanken.

Die Schwerelosigkeit der Masse des Astronauten/Lichtschwerts und die Leere des Raums (Vakuum von 10^-13 mBar) verhindern die Energieumsätze (Kräfte zwischen 2 Körpern). Du brauchst eben keine Kraft, um die Masse des festgehaltenen Lichtschwerts vom Körper weg zu bewegen, weshalb du die Masse des Lichtschwertes auch nicht beschleunigst (F=m*a=0).

> Es gibt bei einem solchen Willensakt keine Reaktionskräfte anderer
Körper, die auf deinen Körper von außen gerichtet einwirken können,
einen Kraftvektor in Richtung Stab und vom Stab auf dich entstehen lassen.
Dafür bedarf es Massen, die nicht vorhanden sind.

Ein masseloser Astronaut?
Die Diät solltest Du Dir patentieren lassen...

Die Masse des Astronauten mit seinem fest gehaltenem Lichtschwert ist natürlich vorhanden, ohne Gewicht. Mir ging es, wie jeder der dieser Diskussion ehrlich und aufrichtig folgt erkennen kann um folgenden Gedanken: Es bedarf Massen, durch die Reaktionskräfte von außen auf das System (Astronaut/festgehaltenes Lichtschwert) wirken können.

Das Schwert besitzt eine träge Masse, die der Kraft des

Astronauten eine gleich große Kraft entgegensetzt.
> Zuerst einmal solltest du zwischen einer trägen Masse und der
Trägheitskraft (Scheinkraft), unterscheiden.

Das Wort "Trägheitskraft" hatte ich bewusst vermieden, weil Du damit
schon einmal Schwierigkeiten hattest. Insofern gibt's da nichts zu
unterscheiden.

Ich habe völlig richtig dargestellt, was eine Trägheitskraft ist und dass sie in Inertialsystemen weg transformiert wird. Suggeriere was du willst, deine Gedanken leben schließlich dadurch.

Die Bewegung setzt erst ein, wenn das Schwert losgelassen wird.
Und falls es am Handschuh klebt, müsste der Astronaut halt den

Handschuh ausziehen oder sich einen anderen Gegenstand suchen...
> Nein, die Körper bewegen sich nicht voneinander weg, weil weder der
Astronaut noch das Schwert beschleunigen können.

Natürlich können sie das!
Jede Positionsänderung, also Bewegung, irgend eines Körperteiles
ist mit einer Beschleunigung verbunden.

Nein. Der Körper als ganzes beschleunigt nicht, weshalb er auch keine Kraft in Richtung Lichtschwert wirken lassen kann. Egal wie stark dein Wille ist, du bist im leeren Raum nicht fähig, deinen Körper aus dich selbst heraus zu beschleunigen, bist also alleine nicht fähig, Kraft auf andere Körper wirken zu lassen.

Deine Gedanken konzentrieren sich ausschließlich auf einzelne Körperteile, ohne dabei die Auswirkungen auf die übrigen Körperteile zu berücksichtigen. Unterschätze meine Offtopic-Diskussionen nicht. Sie sind Offtopic, aber das bedeutet nicht, dass ich mich von deinen selektiv brauchbaren Suggestionen beeindrucken lasse. Du glaubst wohl auch daran, dass du deinem Körper alleine einen Drehimpuls verschaffen kannst, ohne dabei zu erklären, woher das urschliche Drehmoment kommt. Kommt es vom Zucken deiner Schultern?

Wenn Du den Arm hebst, um Dich am Kopf zu kratzen, dann übt Deine
Muskulatur eine Kraft aus, um den Arm aus der Anfangsposition zu
beschleunigen und in Kopfnähe wieder abzubremsen (negative
Beschleunigung).

Dort oben im leeren Raum übt der gehobene Arm keine Kraft aus. Egal welcher Bewegungszustand (hohe, geringe oder keine Massegeschwindigkeit), dein Körper bewegt sich frei und würde, sobald ihn ein Körper mit einem Bewegungszustand > 0 trifft, frei expandieren.

> Der Bewegungszustand (= Impuls bzw. Massegeschwindigkeit) des
Schwertes bleibt der selbe.

Natürlich nicht!
Sobald der Astronaut den Arm mit dem Schwert in der Hand bewegt, ändert
sich dessen Bewegungszustand.

Nein, wie bereits ausführlichst erklärt. Das ist deinem - diesbezüglich (ich kenne dich sonst nicht) selektiven Vorstellungsvermögen geschuldet. An dem jetzigen Punkt unserer Unterhaltung liegt es natürlich auch daran, dass du gegen Ashitaka argumentieren musst. Überleg dir das noch mal in aller Ruhe und stell dir die Bewegung von Körperteilen in einem entleerten und von Gravitationskräften befreiten Raum (Vakuum) vor.

> Nochmal: Wenn er den Arm bewegt und mit der Hand versucht gegen das
Schwert zu drücken, so verlagert sich nur der Mittelpunkt des Astronauten
im leeren Raum.

Ja. Genau!
Der Mittelpunkt des Astronauten verlagert sich, während er das Schwert
von sich stößt. Er fliegt nach hinten, und das Schwert nach vorn.

Nein, es muss sich nichts abstoßen, weil auf keinen der Körper Kräfte von außen einwirken, die die aufeinander gerichteten Kraftvektoren (Reaktionen) möglich machen.

> Der Körper kann keine Kraft auf das Schwert auswirken.

Doch. Wenn er mit dem Schwert beispielsweise vor seinem Helm
herumfuchtelt, übt er eine Kraft auf das Schwert aus.

Er spannt und entspannt seinen Körper. Auf das Lichtschwert wirkt keine Kraft, weil hier keine physikalische Erfordernis besteht, eine Kraft auf das Lichtschwert wirken zu lassen. Die Masse des Schwertes bewegt sich frei mit dem Gefuchtel des Astronauten.

> Lasst euch nicht von mir aus der Ruhe bringen.

Keine Sorge. Wir wissen längst, dass Du nur herumtrollst.

Nicht so überheblich. Ich gebe mir hier in jeder Diskussion Mühe, meine vom Schachbrett gewonnenen Gedanken auszuformulieren und zu erklären. Ein solches Wagnis, zum Zentrum der Provokationen zu werden, seinen Avatar hinter sich zu lassen, wer hat da schon Spaß dran. Solch billigen Unterstellungen, ich würde hier herumtrollen, sind bezeichnend, zeichnen deine Angst vor dem Kontrollverlust solcher Unterhaltungen aus.

Bleib also bitte weiterhin beim Thema!

Einen angenehmen Abend wünscht,

Tom Hanks

ich war in der Tat schlampig, daher korrigiere ich meine Aussage:
Jedes Düsenstrahltriebwerk und jedes Raketentriebwerk funktioniert im Hinblick auf die Übertragung der Schubkraft exakt nach der gleichen Methode:
Der Gasstrahl drückt sich innerhalb des Triebwerks ab und damit ist logischerweise das Flugzeug bzw. die Rakete der Körper, an dem die Reaktionskräfte auftreten.
Kein Düsenstrahlflugzeug erzeugt seinen Schub durch "Abdrücken" gegenüber der Umgebungsluft mit dem austretenden Schubstrahl.

Ich bin nur deshalb auf das Flugzeug mit Strahlantrieb ausgewichen, da eben viele Menschen irrtümlich annehmen, in der Atmosphäre "drückt" sich ein Düsenflugzeug durch einen Rückstoß gegenüber seiner Umgebung durch die Luft.

Ausgehend von dieser falschen Analogie denken Menschen immer wieder, es käme in der Raumfahrt zu einer Verletzung des 3. Axioms von Newton (actio=reactio).

Ich finde, dass Ashitaka keine dumme Frage gestellt hat, da die Raketengrundgleichung aus der Mechanik keinerlei Auskunft darüber gibt, wo genau die Reaktionskräfte enstehen. Er hat lediglich am falschen Ort danach gesucht.

Aber vielleicht kannst Du ja für Ashitaka eine noch bessere Erklärung formulieren, warum ein Düsenstrahl, egal ob im Weltall oder auf der Erde, keine Kraft beim Austritt erzeugt, sondern bereits vor dem Austritt.

Danke für Deine Präzisierung und Kritik.

Wie soll ein Gas-Teilchen, welches das Triebwerk der Rakete und damit

die

Rakete selbst bereits verlassen hat, plötzlich irgendeinen Stoß an

die

Rakete zurücksenden (?), bloß weil es irgendwo angestoßen ist? Der
Impuls wird bereits IM Triebwerk abgegeben.

Es bringt nichts, sich an solchen Diskussionen zu beteiligen, wenn die
einfachsten physikalischen Größen völlig falsch interpretiert werden:

Seit wann wird ein Impuls physikalisch abgegeben? Der Impuls ist die
Massegeschwindigkeit, ein Bewegungszustand (eine Translation) der Masse.
Der Zustand wird durch Massebeschleunigungen (Kraft = F = m*a) geändert.
Die Massegeschwindigkeit (Impuls) wird nicht abgegeben. Wir sind hier nicht
auf der Brücke der Enterprise, dort, wo Impulse abgefeuert werden. Der
Impuls ist ein Charakteristikum des Objekts.

Grüße an den Doktor,

Und als nächstes lenken wir von der Frage ab, indem wir Rechtschreibfehler kritisieren? Warum beantwortest du die Frage nicht, die da lautete:

Wie soll ein Gas-Teilchen, welches das Triebwerk der Rakete und damit

die

Rakete selbst bereits verlassen hat, plötzlich irgendeinen Stoß an

die

Rakete zurücksenden (?), bloß weil es irgendwo angestoßen ist?

Das ist nämlich genau das, was du behauptest.

Gruß
Phoenix5

Wenn ich Dich richtig verstehe sagst Du, dass der Astronaut das Schwert nicht wegwerfen kann, weil ihm ein umgebendes Medium zum Abstuetzen fehlt.

Auf irdische Verhaeltnisse uebertragen: Ich kann einen Ball nur werfen, weil ich mit den Fuessen fest auf dem Boden stehe.

Koennen wir das Schwertexperiment auch innerhalb eines Raumschiffs machen? Ja, da ist kein Vakuum, aber ich behaupte, wenn die beteiligten Koerper hinreichend dicht (physikalische Dichte) sind und eine relativ kleine Oberflaeche haben und die Relativgeschwindigkeit zwischen beiden gering ist, koennen wir das vorlauefig vernachlaessigen. Nennen wir sie kompakte Koerper: ein Mensch und ein Tennisball.

Koennen wir anstelle der Raumstation auch ein Flugzeug im Parabelflug nehmen? Ja? Gut.

Wie brauchen fuer unsere Experiment eine gewisse Zeitspanne der Schwerelosigkeit. Koennen wir statt des fallenden Flufgzeugs auch einen Trampolin verwenden auf welchem wir auf und ab springen? Wenn die Fuesse den Trampolin gerade nicht beruehren, sind wir schwerelos.

Nicht jeder hat einen Trampolin zu hause. Koennen wir also auch einfach vom Tisch springen? Ja, und das mache ich jetzt. Mit einem Tennisball in der Hand springe ich vom Tisch und waehrend meiner kurzen Flugzeit, in welcher ich schwerelos bin, werfe ich den Ball weg.

Ergebnis: der Ball entfernt sich von mir. Wenn ich nach vorn werfe, lande ich minimal hinter dem Punkt auf dem Fussboden auf dem ich landen wuerde, wenn ich nicht geworfen habe.

Zusammenfassung: In Schwerelosigkeit kann ich einem anderen Koerper einen Impuls geben, welcher zu einer Beschleunigung und Geschwindigkeit fuehrt. Ich stuetze mich dabei an meiner eigenen Traegheit ab. Der Impuls wirkt natuerlich auch auf mich selbst. Wegen meinem groesserem Gewicht sind die Auswirkungen jedoch geringer.

Einspruch?

Herzliche Gruesse,

Positiv.

natürlich funktioniert ein Mantelstromtriebwerk anders als ein
Raketentriebwerk oder ein altes Strahltriebwerk.

Ja, es gibt verschiedene Triebwerkstypen.

Aber der Schub kommt definitiv nicht vom Fan oder Mantelstrom.

Darf ich fragen, warum man sich dann die Muehe macht, den Mantelstrom zu erzeugen? Verschwendet doch nur Wirkungsgrad, wenn es keinen Schub erzeugt...

Und warum wird im speziellen ein Mantelstromtriebwerk (in der zivilen Luftfahrt das mit Abstand am hauefigsten verwendete Triebwerk) MANTELSTROMtriebwerk genannt?

Die Umgebungsluft liefert den Sauerstoff für die Verbrennung. Es gibt
keine Wechselwirkung zwischen Umgebungsluft und Schubkraft, wie bei einer
Turbo-Prop-Maschine. Der Gasstrom "drückt" sich im und am Triebwerk ab.

Ja, dieser Effekt liefert einen Teil des Schubes.

Ein modernes Triebwerk ist _kein_ Propeller!

Ohne praezise Benennung des konkreten Trieberkstyps bzw. Triebwerkskonzeptes ist diese Aussage nicht zu falsifizieren. Was ist modern?

Anstatt bei Ashitaka auf den Kern seines Missverständnisses einzugehen,
werden immer nur Details diskutiert, das ist sehr schade.

Ich bin auch der Meinung, dass Ashitaka hier irrt (und habe diesbezueglich bereits einen weiteren Beitrag vorbereitet), allerdings sollte man praezise sein, wenn man ihn zu widerlegen gedenkt.

Deshalb wies ich darauf hin, dass

Jedes Flugzeugtriebwerk und jedes Raketentriebwerk funktioniert exakt nach
der gleichen Methode:
Der Abgasstrahl drückt sich am Triebwerk ab und damit ist logischerweise
das Flugzeug bzw. die Rakete der Körper, an dem die Reaktionskräfte
auftreten.
Kein Flugzeug erzeugt seinen Schub gegenüber der Umgebung.

unzutreffend ist. (Hervorhebungen von mir)

Beste Gruesse,

Positiv

natürlich funktioniert ein Mantelstromtriebwerk anders als ein Raketentriebwerk oder ein altes Strahltriebwerk.
Aber der Schub kommt definitiv nicht vom Fan oder Mantelstrom.

Wikipedia:
Der Kern-Luftstrom wird ins „eigentliche Triebwerk“, eine Gasturbine, geleitet, wo der thermodynamische Kreisprozess die Antriebsenergie erzeugt. Hierzu folgt auf den Fan zunächst ein (Axial-) Verdichter, der den Kernstrom weiter komprimiert. Nach dem Verdichter kommt die Brennkammer. Hier wird Treibstoff in die verdichtete Luft eingespritzt und verbrannt, was die Energie für den Antrieb liefert: Die Temperatur wird stark erhöht, die theoretischen Vergrößerungen von Volumen und Druck führen zu einer starken Beschleunigung des Kernstroms (so stark, dass der Druck über die Brennkammer sogar leicht abnimmt; die Brennkammer wird zum Austritt hin nicht wesentlich größer, das Volumen direkt erhöht sich allenfalls unwesentlich). Der Kernstrom wird nach der Brennkammer durch die Turbine geführt. Diese wandelt einen Teil der in der Brennkammer zugeführten Energie in mechanische Leistung um, damit werden Verdichter und Fan angetrieben (mittels einer nach vorne führend!
en Welle). Die verbleibende Energie (Druck, Strömungsgeschwindigkeit) im Kernstrom wird über die am Triebwerksende befindliche Schubdüse in Schubkraft umgesetzt.

Die Umgebungsluft liefert den Sauerstoff für die Verbrennung. Es gibt keine Wechselwirkung zwischen Umgebungsluft und Schubkraft, wie bei einer Turbo-Prop-Maschine. Der Gasstrom "drückt" sich im und am Triebwerk ab.

Ein modernes Triebwerk ist _kein_ Propeller!

Anstatt bei Ashitaka auf den Kern seines Missverständnisses einzugehen, werden immer nur Details diskutiert, das ist sehr schade.

ich muss Dich auf einen grundlegenden Irrtum hinweisen. Du schreibst:

Jedes Flugzeugtriebwerk und jedes Raketentriebwerk funktioniert exakt nach
der gleichen Methode:
Der Abgasstrahl drückt sich am Triebwerk ab und damit ist logischerweise
das Flugzeug bzw. die Rakete der Körper, an dem die Reaktionskräfte
auftreten.
Kein Flugzeug erzeugt seinen Schub gegenüber der Umgebung.

Das ist vollstaendig falsch - heute werden in der Luftfahrt fast ausschliesslich Mantelstromtriebwerke verwendet.

Der Abgasstrahl treibt dabei in erster Linie eine Turbine an, welche ihrerseits den Fan antreibt, welcher seinerseits den Mantelstrom erzeugt. Daher kommt der Hauptschub und dieser setzt sehr wohl ein umgebendes Medium voraus.

Wikipedia dazu: "Heutige zivile Mantelstromtriebwerke haben mehrere Turbinenstufen (oft mehr als vier). Da der Fan meist mit deutlich geringerer Drehzahl läuft als der Verdichter, sind die hinteren Turbinenstufen (welche den Fan antreiben) oft auf einer zweiten Welle; selten sind sogar drei Wellen vorhanden. Der Mantelstrom erzeugt den Hauptteil des Schubs, so dass der Anteil aus dem Verbrennungs-Rückstoß zu vernachlässigen ist - die Turbine nützt die Verbrennungsenergie möglichst vollständig aus, um den Fan anzutreiben."

Vereinfacht kann man es sich so vorstellen, dass die Verbrennung fast ausschliesslich einen Turbolader antreibt, welcher mechanisch gekoppelt den eigentlichen Propeller dreht. Der vom Abgas resultierende Schub ist praktisch zu vernachlaessigen, weil diesem moeglichst vollstaendig die Energie entzogen wird, um den Turbo anzutreiben.

--> Mantelstromtriebwerk

Flugzeug- und Raketentriebwerke funktionieren grundlegend verschieden.

Gruesse,

Positiv

die gesamte Diskussion wird vielleicht viel zu verkopft geführt.
Jedes Flugzeugtriebwerk und jedes Raketentriebwerk funktioniert exakt nach der gleichen Methode:
Der Abgasstrahl drückt sich am Triebwerk ab und damit ist logischerweise das Flugzeug bzw. die Rakete der Körper, an dem die Reaktionskräfte auftreten.
Kein Flugzeug erzeugt seinen Schub gegenüber der Umgebung.

Leider ist die Fachliteratur an den immer wieder auftretenden Irrtümern selbst schuld.
Stellvertretend dazu Wikipedia:
Raketentriebwerke (auch Raketenmotoren) sind Antriebe, die die Antriebskraft (Schub) durch Ausstoßen von Stützmasse entgegen der Antriebsrichtung erzeugen. Weil sie dabei keine Materie von außen ansaugen und beschleunigt wieder ausstoßen, funktionieren sie unabhängig von der Umgebung, also auch im Vakuum.

Dieser Satz ist fachlich/inhaltlich völlig korrekt.
Didaktisch gesehen, eine einzige Katastrophe (wie fast immer in der Fachliteratur).
Der zweite Satz suggeriert nämlich beim Laien, dass der Umgebung eines Fluggerätes eine Bedeutung zukommt, wenn es um die Erzeugung der Schubkraft geht.
Dies ist aber nicht der Fall. Kein Flugzeugtriebwerk benötigt eine Wechselwirkung mit der Umgebung, um seine Schubkraft zu erzeugen.
Die Umgebungsluft ist lediglich der Sauerstofflieferant für die Verbrennung.
Die Schubkraft wird im Triebwerk selbst erzeugt - der Abgasstrahl "drückt" sich vom Triebwerk ab.
Am Ort des "Abdrückens" findet sich dann auch das von Dir so verzweifelt gesuchte actio=reactio.
In dem Moment, in dem der Antriebsstrahl das Triebwerk verlässt, ist die Schuberzeugung längst geschehen, es gibt keine weitere Wechselwirkung mit der Umgebung, die für die Schuberzeugung von Relevanz wäre.

Ein Senkrechtstarter im Schwebeflug funktioniert nicht deshalb, weil die nach unten geschwenkten Düsen den Abgasstrahl nach unten austreten lassen. Er schwebt, weil bereits während der Umlenkung des Abgasstrahls in der gekrümmten Schwenkdüse die nach oben gerichtete Kraft als Reaktionskraft entsteht. Die Reaktionskräfte treten also in der Schwenkdüse auf, und nicht erst beim Austritt.

Kann jeder selber im Badezimmer ausprobieren. Ein Duschkopf erzeugt eine spürbare Kraft, wenn man das Wasser kräftig aufdreht.
Im Duschkopf wird das Wasser um 90 Grad umgelenkt und erzeugt an der Umlenkung die Kraft, die man spürt.
Hält man nahe an den Duschkopf seine Hand, ändert dies nichts an der Kraft. Es gibt keine Wechselwirkung zwischen dem ausströmenden Wasser und dem Duschkopf. Die Kraft wird durch die kinetische Energie des Wassers beim Durchströmen des Duschkopfes erzeugt.

Auch eine Schubumkehr bei Jets funktioniert nicht deshalb, weil ein Teil des Schubstrahls entgegen der Bewegungsrichtung des Flugzeugs austritt. Die Bremswirkung erfolgt allein an den Ablenkblechen selbst und nirgendwo sonst.

Auch die großen Schwenkklappen auf Flugzeugträgern werden nicht hinter den startenden Jets hochgeklappt, um diesen eine Starthilfe zu geben (Abstützen Antriebsstrahl an Klappen). Die Klappen sollen nur verhindern, dass die startenden Jets mit ihrem Abgasstrahl das Flugdeck hinter ihnen "abräumen".

Viele Grüße
Salamander

Aber seine Hand mit dem festklebenden Schwert kann er noch bewegen?
Falls ja, dann bewegt er auch das Schwert, ergo wirkt eine Kraft seines Körpers auf das Schwert.

> Wie soll der Astronaut eine Kraft in Richtung Schwert wirken lassen, woher der Vektor?

Kann der Astronaut seine Arm bewegen, beispielsweise hoch und runter, auf und ab?
Falls ja, dann übt er dabei eine Kraft aus.
Hält er das Schwert wärend dieser Leibesübungen fest in seiner Hand, dann wirkt eine Kraft auf das Schwert, andernfalls bliebe es ja an einem festen Punkt.

> Stell dir vor, du bist der Astronaut und hälst mit angezogenem Arm einen Stab in der Hand. Du entspannst nun deine Hand und willst den Stab von dir wegdrücken (ihn und dich umgekehrt dadurch beschleunigen). Du streckst nun deinen Arm aus und willst dem Stab einen Kraftstoß geben.

Beim Ausstrecken des Armes gebe ich dem Stab einen Kraftstoß. Denn der Stab ändert seinen Ort, und dazu muss er beschleunigt werden.

> Du streckst nicht nur den Arm von deinem Korpus weg, sondern streckst genauso deinen Korpus vom Arm weg.

Ja.

> Denn du bist im leeren Raum. Du übst keine Kraft in eine bestimmte Richtung aus.

Doch. Ich übe eine Kraft auf den Stab aus.

> Es passiert nichts. Es verlagert sich nur der Mittelpunkt, den dein Körper im leeren Raum einnimmt.

Das ist korrekt, solange ich den Stab festhalte. Dann ist irgendwann mein Arm maximal gestreckt, und ich habe die Bewegung des Stabes relativ zu meinem Körper wieder (unter Krafteinsatz) abgebremst.

> Das sollte man sich erst einmal gedanklich vorstellen.

Ja, in der Tat.

Du kannst das sogar praktisch ausprobieren. Dazu brauchst Du kein Vakuum.
Halte einfach ein schweres Gewicht (eine große Hantel o.ä.) dicht vor dem Körper und stoße es waagerecht von dir, ohne es loszulassen.
Du brauchst Kraft, um das Gewicht vom Körper weg zu bewegen und Kraft, um dessen Bewegung wieder zum Stehen zu bringen, sonst würde es Dir aus der Hand gleiten.

> Es gibt bei einem solchen Willensakt keine Reaktionskräfte anderer Körper, die auf deinen Körper von außen gerichtet einwirken können, einen Kraftvektor in Richtung Stab und vom Stab auf dich entstehen lassen. Dafür bedarf es Massen, die nicht vorhanden sind.

Ein masseloser Astronaut?
Die Diät solltest Du Dir patentieren lassen...

Das Schwert besitzt eine träge Masse, die der Kraft des Astronauten eine gleich große Kraft entgegensetzt.

> Zuerst einmal solltest du zwischen einer trägen Masse und der Trägheitskraft (Scheinkraft), unterscheiden.

Das Wort "Trägheitskraft" hatte ich bewusst vermieden, weil Du damit schon einmal Schwierigkeiten hattest. Insofern gibt's da nichts zu unterscheiden.

Die Bewegung setzt erst ein, wenn das Schwert losgelassen wird.
Und falls es am Handschuh klebt, müsste der Astronaut halt den Handschuh ausziehen oder sich einen anderen Gegenstand suchen...

> Nein, die Körper bewegen sich nicht voneinander weg, weil weder der Astronaut noch das Schwert beschleunigen können.

Natürlich können sie das!
Jede Positionsänderung, also Bewegung, irgend eines Körperteiles ist mit einer Beschleunigung verbunden.
Wenn Du den Arm hebst, um Dich am Kopf zu kratzen, dann übt Deine Muskulatur eine Kraft aus, um den Arm aus der Anfangsposition zu beschleunigen und in Kopfnähe wieder abzubremsen (negative Beschleunigung).

> Der Bewegungszustand (= Impuls bzw. Massegeschwindigkeit) des Schwertes bleibt der selbe.

Natürlich nicht!
Sobald der Astronaut den Arm mit dem Schwert in der Hand bewegt, ändert sich dessen Bewegungszustand.

>>> Es gibt für mich keine Möglichkeit, den Kraftstoß in die gewünschte Richtung entstehen zu lassen.

Doch. Er braucht ja nur den Arm zu bewegen.

> Nochmal: Wenn er den Arm bewegt und mit der Hand versucht gegen das Schwert zu drücken, so verlagert sich nur der Mittelpunkt des Astronauten im leeren Raum.

Ja. Genau!
Der Mittelpunkt des Astronauten verlagert sich, während er das Schwert von sich stößt. Er fliegt nach hinten, und das Schwert nach vorn.

Hält er sich am Schwert fest, dann kommen beide Bewegungen spätestens dann zum Stehen, sobald sein Arm maximal gestreckt ist.

Lässt er dagegen das Schwert kurz vorher los, dann fliegt das Schwert ganz gemütlich weiter und entfernt sich in die Weiten des Weltalls. Und auch der Astronaut fliegt weiter nach hinten - hoffentlich in Richtung Raumstation, falls er richtig gezielt hat...

> Der Körper kann keine Kraft auf das Schwert auswirken.

Doch. Wenn er mit dem Schwert beispielsweise vor seinem Helm herumfuchtelt, übt er eine Kraft auf das Schwert aus.

> Du tust so, als gäbe es hinter dem Astronauten und dem Schwert einen Körper, dessen Kraft auf beide einwirkt (sie stützt).

Keineswegs. Die Kraftwirkung findet nur zwischen Astronaut und Schwert statt.

> Denn auch hinter dem Schwert ist nichts, was eine Reaktionskraft anbietet (3. Gesetz Newtons erfüllt).

Es wird auch nichts "hinter" dem Schwert gebraucht.

Nichtsdestotrotz können sich Teilsysteme voneinander abstoßen.

> Nur wenn auf sie äußere Kräfte (Reaktionskräfte, keine Trägheitskräfte wirken).

Nein. Um sich voneinander abzustoßen braucht es nur einer Kraftwirkung zwischen den Teilsystemen, und keinerlei Kräfte von außen.

> Lasst euch nicht von mir aus der Ruhe bringen.

Keine Sorge. Wir wissen längst, dass Du nur herumtrollst.

Nochmal: Wenn er den Arm bewegt und mit der Hand versucht gegen das
Schwert zu drücken, so verlagert sich nur der Mittelpunkt des Astronauten
im leeren Raum. Der Körper kann keine Kraft auf das Schwert auswirken.

Ich schlage eine geringfuegige Veraenderung des Gedankenexperiments vor: Nehmen wir an, der Astronaut mit dem Schwert streckt den Arm (welcher das Schwert haelt) aus und kreist mit selbigem (Drehachse beliebig). Das Schwert behaelt er dabei fest in der Hand.

Was passiert? Relativ vom Astronauten aus gesehen: das Schwert kreist. Absolut von aussen gesehen: Der "Schwerpunkt" des nicht starren Gesamtsystems Astronaut + Schwert kreist insgesamt. Im Detail: der Radius der Kreisbahn vom Schwert ist groesser, als der Radius der Kreisbahn vom Arsch des Astronauten. Waere das Schwert schwerer (massereicher, traeger) als der Astronaut, waere es umgekehrt.

Bleiben wir beim Fall Astronaut ist schwerer als Schwert: Es gibt eine Relativgeschwindigkeit zwischen Schwert und Astronautenarsch. Das Schwert ist mal naeher und mal weiter weg. Relativer Abstand je Zeit kann als Sinuswelle beschrieben werden.

Was passiert, wenn der Astronaut jetzt das Schwert loslaesst - im Moment der maximalen Entfernung vom seinem Koerper?
Ich meine, das Schwert verlaesst tangential seine Kreisbahn und entfernt sich vom Astonauten (relativ gesehen). Absolut gesehen: der Schwerpunkt vom Astronaut verlaesst ebenso tangential seine Kreisbahn.
In Bezug zu einem gedachten Bezugspunkt, z.B. einem Steinchen, welches vorher in relativer Ruhe neben der Szene schwebte, entfernt sich der Astronaut von selbigem. Das Schwert entfernt sich ebenso vom Steinchen, allerdings in entgegengesetzter Richtung.

Das Schwert entfernt sich dabei schneller vom "stehenden" Bezugspunkt, als der schwerere und damit traegere Astronaut. (Resultierende Drehimpulse lassen wir aussen vor.)

Zustimmung oder Widerspruch?

Beste Gruesse,

Positiv

Aber seine Hand mit dem festklebenden Schwert kann er noch bewegen?
Falls ja, dann bewegt er auch das Schwert, ergo wirkt eine Kraft seines
Körpers auf das Schwert.

Das Schwert klebt nicht am Astronauten fest. Es kann nur nicht seinen Bewegungszustand ändern. Der Astronaut spannt seinen Körper an oder entspannt ihn. Aber er beschleunigt seine Masse nicht (keine Kraft = F = m*a). Dafür bedarf es einer äußeren reaktiven Krafteinwirkung (siehe Newton). Wie soll der Astronaut eine Kraft in Richtung Schwert wirken lassen, woher der Vektor?

Stell dir vor, du bist der Astronaut und hälst mit angezogenem Arm einen Stab in der Hand. Du entspannst nun deine Hand und willst den Stab von dir wegdrücken (ihn und dich umgekehrt dadurch beschleunigen). Du streckst nun deinen Arm aus und willst dem Stab einen Kraftstoß geben. Und schon ist der Fehler, der in den öffentlich zugänglichen Zuchtstätten, von der Raumfahrt ohne Diskussion übernommen und gepredigt werden will, passiert:

Du streckst nicht nur den Arm von deinem Korpus weg, sondern streckst genauso deinen Korpus vom Arm weg. Denn du bist im leeren Raum. Du übst keine Kraft in eine bestimmte Richtung aus. Es passiert nichts. Es verlagert sich nur der Mittelpunkt, den dein Körper im leeren Raum einnimmt. Das sollte man sich erst einmal gedanklich vorstellen. Es gibt bei einem solchen Willensakt keine Reaktionskräfte anderer Körper, die auf deinen Körper von außen gerichtet einwirken können, einen Kraftvektor in Richtung Stab und vom Stab auf dich entstehen lassen. Dafür bedarf es Massen, die nicht vorhanden sind.

Das Schwert besitzt eine träge Masse, die der Kraft des
Astronauten eine gleich große Kraft entgegensetzt.

Zuerst einmal solltest du zwischen einer trägen Masse und der Trägheitskraft (Scheinkraft), unterscheiden. Die Trägheitskraft ist keine beschleunigende Kraft, sondern lediglich eine Scheinkraft. Und du solltest auch erwähnen, dass sie in Inertialsystemen wegtransformiert wird; d.h. es gibt keine Trägheitskräfte in einem Innertialsystem. Denn das Inertialsystem ist ein Bezugssystem, in dem keine "äußeren Kräfte" auf Körper einwirken. Willkommen bei Matthew im Weltall. Und zu beschleunigten Bezugssystemen (egal ob gerade oder drehend): Du solltest beachten, dass dir die Trägheitskraft in beschleunigten Bezugssystemen keine beliebig brauchbaren Richtungsvektoren bietet. Deshalb ja auch eine Scheinkraft. Die Vektoren sind vom beschleunigten Bezugssystem abhängig.

Und wenn kein beschleunigtes Bezugssystem vorhanden ist, wirkt auch keine Trägheitskraft. Und da die Trägheitskraft nicht selbst Masse beschleunigt, sondern entgegen eines Beschleunigungsvektors wirkt, ist die Trägheitskraft auch nicht mit Newtons 3. Gesetz vereinbar, keine Reaktionskraft die Körper beschleunigen kann.

Die Bewegung setzt erst ein, wenn das Schwert losgelassen wird.
Und falls es am Handschuh klebt, müsste der Astronaut halt den Handschuh
ausziehen oder sich einen anderen Gegenstand suchen...

Nein, die Körper bewegen sich nicht voneinander weg, weil weder der Astronaut noch das Schwert beschleunigen können. Der Bewegungszustand (= Impuls bzw. Massegeschwindigkeit) des Schwertes bleibt der selbe.

? ->|<- Astronaut ->|<- Lichtschwert ->|<- ?

Es gibt für mich keine Möglichkeit, den Kraftstoß in die
gewünschte Richtung entstehen zu lassen.[/i]

Doch. Er braucht ja nur den Arm zu bewegen.

Nochmal: Wenn er den Arm bewegt und mit der Hand versucht gegen das Schwert zu drücken, so verlagert sich nur der Mittelpunkt des Astronauten im leeren Raum. Der Körper kann keine Kraft auf das Schwert auswirken. Du tust so, als gäbe es hinter dem Astronauten und dem Schwert einen Körper, dessen Kraft auf beide einwirkt (sie stützt). Da ist aber nichts, was eine Reaktionskraft entfaltet. Wie weiter oben bereits erklärt ist ein "ja nur" eine sehr simplifizierte Annahme der physikalischen Vorgänge im Weltraum, so dass man gleich so tun könnte, als stünde der Astronaut mit beiden Beinen auf einer Straße in Connecticut. Was ja auch gerne als Vergleich dient (Skateboard und Sack Sand z.B.)

> Auch das Schwert will keine vektoriell gerichtete Kraft auf mich
wirken lassen.

Ein masseloses Schwert?

Nein, das Schwert hat natürlich eine Masse. Aber es kann keine Kraft wirken lassen, die den Astronauten beschleunigt. Denn auch hinter dem Schwert ist nichts, was eine Reaktionskraft anbietet (3. Gesetz Newtons erfüllt).

? ->|<- Astronaut ->|<- Lichtschwert ->|<- ?

Nichtsdestotrotz können sich Teilsysteme voneinander abstoßen.

Nur wenn auf sie äußere Kräfte (Reaktionskräfte, keine Trägheitskräfte wirken). Was bietet sich da oben bei Matthew an?

Und dann fliegt halt das Laserschwert in die Weiten des Alls und der
Astronaut zur Raumstation.
Oder die Rakete in die eine Richtung und das ausgestoßene Gas in die
andere.

Oder Schiffe stürzen gleich im All ab oder fliegen brummend wie im Kino an dir vorbei. Such dir aus, was angeboten wird. Das Angebot wächst seit Jahrzehnten.

Lasst euch nicht von mir aus der Ruhe bringen. Bitte alle ganz entspannt bleiben und tief durchatmen.

Herzlichst,

Ashitaka

Du verwechselst hier das relative Gewicht mit der gleich bleibenden

Masse

von Luke's grünem Laserschwert. Das "grüne Laserschwert" hat keine

Masse

!=0.

Wenn das Schwert wie Du behauptest "keine Masse != 0 hat", dann wäre die
Masse des Schwertes = 0.

Schreib doch bitte zukünftig "≠0", dann wird es auch verständlich was du meinst. Natürlich hat das Schwert eine Masse > 0. Ich habe es als ein betontes "=0" von dir interpretiert.

Vom "relativen Gewicht" habe ich überhaupt nicht gesprochen. Ich habe von
der Masse des Schwertes gesprochen. Das "relative Gewicht" (wie übrigens
auch das "absolute" Gewicht ;) des Schwertes im Weltraum ist 0.
Dies könnte
man mit einer Waage dort leicht nachmessen.

Richtig.

Dass die Masse des (gewichtslosen) Schwertes nicht gleich 0 ist, würde der
Astronaut spätestens dann merken, wenn ihm das Schwert mit 100 km/h auf den
Helm kracht.

Ja, jeder dürfte sich ausmalen können, was mit einem nicht beschleunigten Astronauten im entleerten Raum (10^-13mBar) passiert, auf den ein Körper mit einer Geschwindigkeit von 100 km/h trifft.

Totalschaden Fragezeichen

Dir scheint der Unterschied zwischen den Begriffen 'Gewicht' und 'Masse'
nicht so richtig klar zu sein...

Doch, bestens.

Du verwechselst hier das relative Gewicht mit der gleich bleibenden Masse
von Luke's grünem Laserschwert. Das "grüne Laserschwert" hat keine Masse
!=0.

Wenn das Schwert wie Du behauptest "keine Masse != 0 hat", dann wäre die
Masse des Schwertes = 0.

Vom "relativen Gewicht" habe ich überhaupt nicht gesprochen. Ich habe von der
Masse des Schwertes gesprochen. Das "relative Gewicht" (wie übrigens auch das
"absolute" Gewicht ;) des Schwertes im Weltraum ist 0. Dies könnte
man mit einer Waage dort leicht nachmessen.

Dass die Masse des (gewichtslosen) Schwertes nicht gleich 0 ist, würde der
Astronaut spätestens dann merken, wenn ihm das Schwert mit 100 km/h auf den
Helm kracht.

Dir scheint der Unterschied zwischen den Begriffen 'Gewicht' und 'Masse'
nicht so richtig klar zu sein...

Wenn das "grüne Laserschwert" eine Masse != 0 besitzt, dann kann der
Astronaut sehr wohl eine Richtungsänderung seines Körpers dadurch
bewirken,
indem er das Schwert von seinem Körper weg in die "richtige" Richtung
wirft.

Du verwechselst hier das relative Gewicht mit der gleich bleibenden Masse von Luke's grünem Laserschwert. Das "grüne Laserschwert" hat keine Masse !=0.

Der Gesamtimpuls des Systems [Astronaut + Schwert] bleibt dabei konstant.

Wie kommt es zu dem Impuls (Bewegungszustand = Massegeschwindigkeit)? Dazu brauch es eine aktive und reaktive Kraft.

Bitte ernst nehmen: Was veranlasst das Laserschwert und den Astronauten, dass ihre Massebeschleunigungen vektoriell auf den jeweils anderen Körper gerichtet werden? Der Wille? Die Macht? Der leere Raum? Ohne Kraftvektor kein Kraftstoß, kein Zusammenstoß / Abstoßung (Änderung des Bewegungszustandes) von Luke's Schwert und Tom Hanks.

Grüße,

Ashitaka

Wie soll ein Gas-Teilchen, welches das Triebwerk der Rakete und damit die
Rakete selbst bereits verlassen hat, plötzlich irgendeinen Stoß an die
Rakete zurücksenden (?), bloß weil es irgendwo angestoßen ist? Der
Impuls wird bereits IM Triebwerk abgegeben.

Es bringt nichts, sich an solchen Diskussionen zu beteiligen, wenn die einfachsten physikalischen Größen völlig falsch interpretiert werden:

Seit wann wird ein Impuls physikalisch abgegeben? Der Impuls ist die Massegeschwindigkeit, ein Bewegungszustand (eine Translation) der Masse. Der Zustand wird durch Massebeschleunigungen (Kraft = F = m*a) geändert. Die Massegeschwindigkeit (Impuls) wird nicht abgegeben. Wir sind hier nicht auf der Brücke der Enterprise, dort, wo Impulse abgefeuert werden. Der Impuls ist ein Charakteristikum des Objekts.

Grüße an den Doktor,

Ashitaka

Wenn ja, hältst du seine These, wonach der Raum - eben auch der von der
orthodoxen Physik noch so als leer/vakuum(iert) modellierte Weltraum -
proppen-voll! von den sog. "Ätherteilchen" (engl. "etheric particles"
angefüllt sei, eine plausible oder zumindest eine diskutierbare,
alternative These?

Wenn nein, mach dich auf die Suche nach den "etheric particles" z. B. in
diesem Text: --> Link;
bzw. nach "Ätherteilchen" in diesem hier:
-->
Link.

Man muss schon sagen: Wenn du DAS auch nur im Entferntesten als Wissenschaft ansiehst, dann hast du wirklich keine Ahnung, was Wissenschaft ist und was sie zu leisten im Stande ist. Dieser Text (und ich habe es nur dauer-kopfschüttelnd bis Seite 30 geschafft) ist entweder der Erguss eines 13-Jährigen, der noch nie ein Physikbuch in der Hand hatte oder aber der eines Erwachsenen im schweren psychotischen Wahn. Hier wird entweder irgendetwas unbewiesen vorausgesetzt, was grundfalsch ist, oder aber mit Argumenten "bewiesen", die selbst einem Laien wie mir beim Lesen weh tun.

Äther-Anhänger gibt es übrigens auch noch heute - das ist im Grunde nicht unseriös, da Einstein nicht die Nicht-Existenz eines Äthers bewies, sondern bloß zeigte, dass man ihn nicht brauchte, um bestimmte Phänomene zu erklären. Und wenn man es genau nimmt, schleicht sich der Äther bereits in der Allgemeinen Relativitätstheorie schon wieder durchs Hintertürchen hinein - aber da redet man ungern darüber und würde auch hier zu weit führen.

Das Vakuum ist übrigens nach der orthodoxen Physik keineswegs leer, sondern voll mit virtuellen Teilchen.

Demnach (nach dieser Cater'schen These) ist es völlig unerheblich, wie
"leer" die herrschende Naturwissenschaft/Astro-/Schul-Physik, etc., pp.,
den Weltraum
(-->
Link) betrachtet/auffasst, auch völlig irrelevant, ob es nun 10^-13
mbar oder wie Wikipedia meint gar 10^-18 mbar sind, denn...:

Ashitaka, die ausgestossenen Manövriergase deiner Rakete stossen immer
auf den mit Ätherteilchen voll angefüllten Weltenraum.

Auch du hast nicht begriffen, was ein Impuls ist. Das Gas muss sich dabei von nirgendwo wegstoßen, zumal das überhaupt keinen Sinn ergibt, wie Vojins hier besonders anschaulich erklärte:

www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=330801

Wie soll ein Gas-Teilchen, welches das Triebwerk der Rakete und damit die Rakete selbst bereits verlassen hat, plötzlich irgendeinen Stoß an die Rakete zurücksenden (?), bloß weil es irgendwo angestoßen ist? Der Impuls wird bereits IM Triebwerk abgegeben.

Gruß
Phoenix5

Ashitakas Rakete ist also umgeben von Widerständen

Die Rakete scheint das aber nicht zu wissen. Denn sonst würde sie brav im
Weltraum irgendwann stehen bleiben.

Genauso wie die Erde auf ihrer Bahn um die Sonne irgendwann "stehen bleiben
würde". Dies könnte als Folge dann vielleicht sogar zu einer ausgesprochen
unangenehmen "Klimaerwärmung" auf der Erde führen (so lange die Erde noch
existiert ;).

Ashitaka, die ausgestossenen Manövriergase deiner Rakete stossen immer
auf den mit Ätherteilchen voll angefüllten Weltenraum.

Eine Raketenmotor liefert unabhängig vom Medium, welches die Rakete umgibt,
bei gleichem Volumenstrom des verbrannten Treibstoffs immer die gleichen
Schubkraft:

F = a * m
(F = Kraft, a = Beschleunigung, m = Masse des ausgestoßenen Treibstoffs).

Wie man sieht, taucht das Medium, welches die Rakete umgibt, nicht in der
Formel auf. Daher entwickelt ein Raketenmotor z.B. unter Wasser die gleiche
Schubkraft wie im Vakuum.

Der Gesamtimpuls des Systems [Astronaut + Schwert] bleibt dabei konstant.
Nicht aber die Einzelimpulse von [Astronaut] und [Schwert]. Die Einzelimpulse
können sich daher sehr wohl durch durch die Aktion des Astronauten ändern.

Siehe das Prinzip der Rakete, welche Treibstoff durch die Antriebsdüse
ausstösst. Der Gesamtimpuls des Systems [Rakete + Treibstoff] bleibt konstant.
Nicht aber die Einzelimpulse von [Rakete] und [Treibstoff].

Siehe Impulserhaltungssatz

kurze Frage an dich: Bist du dem Weltbild und den Thesen von Joseph H. Cater schon begegnet?

Wenn ja, hältst du seine These, wonach der Raum - eben auch der von der orthodoxen Physik noch so als leer/vakuum(iert) modellierte Weltraum - proppen-voll! von den sog. "Ätherteilchen" (engl. "etheric particles" angefüllt sei, eine plausible oder zumindest eine diskutierbare, alternative These?

Wenn nein, mach dich auf die Suche nach den "etheric particles" z. B. in diesem Text: --> Link; bzw. nach "Ätherteilchen" in diesem hier: --> Link.

Cater behauptet nicht weniger, als dass eben der (Welt-)Raum vollständig angefüllt ist von diesen Ätherteilchen, diese durch ihr Vorhandensein ermöglichen, dass z. B. das Sonnenlicht überhaupt durch den "leeren Raum" zu uns gelangt, usw.

Nach Cater's These sei es auch so, dass alle Materie - somit sind es auch die (Trieb- und Steuer-)Gase einer Rakete/eines Weltraumgeräts - aus besagten Ätherteilchen, sowie aus den zwei fundamentalen Kräften der Elektrostatik und des Elektromagnetismus sich konstituiere.

Demnach (nach dieser Cater'schen These) ist es völlig unerheblich, wie "leer" die herrschende Naturwissenschaft/Astro-/Schul-Physik, etc., pp., den Weltraum (--> Link) betrachtet/auffasst, auch völlig irrelevant, ob es nun 10^-13 mbar oder wie Wikipedia meint gar 10^-18 mbar sind, denn...:

Ashitaka, die ausgestossenen Manövriergase deiner Rakete stossen immer auf den mit Ätherteilchen voll angefüllten Weltenraum.

Schöner Gruss
vom Wildheuer

Oder Variante 2:
Die Russen haben zwar gemerkt, dass die Amerikaner geblufft hatten und die
ganze Chose nur in Hollywood produziert hatten. Aber aus Solidarität mit
ihren Amerikanischen Freunden haben sie nicht gepetzt. Damals im Jahr
1969.

Ich würde "Solidarität" durch "Kumpanei" ersetzen - ich vermute, die russische Raumfahrt hatte zumindest in der Anfangszeit auch so manchen Fake geliefert.
Und da hat man sich halt auf gleicher Augenhöhe geeinigt.

Schwer zu entscheiden, welche von beiden Version die tatsächliche war.

Oder gibt es vielleicht doch noch eine 3. Version?
Und was könnte das sein?

Durchaus möglich, aber aus meiner Sicht nicht vertiefbar bzw. reine Spekulation.

Die Schwarmintelligenz im Gelben Forums kann mir da sicher weiter
helfen...

Na, da bin ich gespannt. Vor allem wird es interessant, wie weit die Chinesen mit ihrer modifizierten Russentechnik kommen...

Soll das jetzt Schleichwerbung für einen Kontaktkleber werden? " />

> Matthew ruft per Funk "Du musst es einfach wegwerfen!", doch der Astronaut schafft es nicht das Schwert zu beschleunigen (eine Kraft seines Körpers auf das Schwert - in dessen Richtung - wirken zu lassen).

Aber seine Hand mit dem festklebenden Schwert kann er noch bewegen?
Falls ja, dann bewegt er auch das Schwert, ergo wirkt eine Kraft seines Körpers auf das Schwert.

> So wie auch durch das Schwert keine Kraft auf den Astronauten - in dessen Richtung - wirken will.

Das Schwert besitzt eine träge Masse, die der Kraft des Astronauten eine gleich große Kraft entgegensetzt.

Das kannst Du gern selbst ausprobieren. Nimm einfach eine größere Plastflasche in die Hand und wirf sie weg - einmal leer und einmal bis zum Rand mit Wasser gefüllt.
Die Luftreibung ist in beiden Fällen gleich; falls Du bei der mit Wasser gefüllten Flasche mehr Kraft brauchst, dann liegt das an der Trägheit/Gegenkraft des Wassers...

> Matthew denkt laut über Funk nach: "Moment mal, es wirken doch 2 Kräfte aufeinander. Der eine Kraftstoß auf das Lichtschwert gerichtet, der zweite Kraftstoß vom Lichtschwert auf dich gerichtet. Wieso bewegst ihr euch zum Teufel nochmal nicht?"

Die Bewegung setzt erst ein, wenn das Schwert losgelassen wird.
Und falls es am Handschuh klebt, müsste der Astronaut halt den Handschuh ausziehen oder sich einen anderen Gegenstand suchen...

> Daraufhin der Astronaut: "Ich habe das Gefühl, dass ich mich nirgends abstützen kann, keine Kraft von außen auf mich wirkt.

Korrekt.

> Es gibt für mich keine Möglichkeit, den Kraftstoß in die gewünschte Richtung entstehen zu lassen.

Doch. Er braucht ja nur den Arm zu bewegen.

> Auch das Schwert will keine vektoriell gerichtete Kraft auf mich wirken lassen.

Ein masseloses Schwert?

Beim Impulserhaltungssatz wird ein abgeschlossenes System vorausgesetzt, d.h., Wechselwirkungen mit der Umgebung finden nicht statt. Das ist praktisch so, als ob sich der Stoß im absoluten Vakuum abspielte, also weit unterhalb Deiner "10^-13 mBar".

> Wenn keine Wechselwirkungen mit anderen Körpern stattfindet, dann bleibt der Impuls (Bewegungszustand) erhalten, kann der Impuls niemals verändert werden.

Der Gesamtimpuls bleibt konstant, sprich: erhalten.

> Das bedeutet: Keine Lenkung, keine Beschleunigung, keine Entschleunigung.

Auf das Gesamtsystem bezogen: ja.

Nichtsdestotrotz können sich Teilsysteme voneinander abstoßen.

Und dann fliegt halt das Laserschwert in die Weiten des Alls und der Astronaut zur Raumstation.
Oder die Rakete in die eine Richtung und das ausgestoßene Gas in die andere.

Von 1971 bis
2010 hat man ja auch keine Reflektoren gefunden.

Reflected signals were initially received from Lunokhod 1, but no return signals were detected from 1971 until 2010, at least in part due to some uncertainty in its location on the Moon.

bei den Russen die Koordinaten verschlampt gehabt. So wussten die 40 Jahre lang nicht wo sie suchen mussten. Die kannten halt den Trick nicht mit der geschickten Photonenfilterung bei der Erde-Mond-Lasermessung, die dann letztlich verrät ob man einen Reflektor getroffen hat oder nicht. Die Russen halt, die nichts auf die Reihe kriegen. Ist ja auch kein Wunder bei den vielen Daten, die die da verarbeiten mussten.

Vorhin habe ich noch ein interessantes Foto von der Mondoberfläche entdeckt (leider ohne Größenmaßstab):

ScienceShot: Decades-Old Soviet Reflector Spotted on the Moon
By Richard A. Kerr, 26 April 2010
It’s gotta be around here somewhere! No one had seen a laser reflector that Soviet scientists had left on the moon almost 40 years ago, despite years of searching. Turns out searchers had been looking kilometers in the wrong direction. On 22 April, a team of physicists finally saw an incredibly faint flash from the reflector, which was ferried across the lunar surface by the Lunokhod 1 rover (inset).
http://news.sciencemag.org/2010/04/scienceshot-decades-old-soviet-reflector-spotted-moon

Damals bei Apollo 17 haben die Jungs wenigsten noch richtige Spuren mit ihrem Mondauto hinterlassen:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Apollo_17_LRO.jpg

Immer ist die Auflösung nicht ausreichend, außer für die Werbefotos.

Und trotz japanischer Hightech bekam man nur wieder irgendwelche verpixelten Bilder zu sehen. Es ist ja fast wie bei den UFO-Fans. Nie sieht man ein wirklich scharfes Bild von dem was wirklich wichtig ist.

Die waren da oben, aber aus triftigen Gründen anders, als sie uns
dargestellt haben.
Die Russen wissen das, weil sie nachgerechnet haben und wegen der mit der
dargestellten Technik festgestellten Undurchführbarkeit schließlich
selbst kapitulieren mußten (Da ich das nicht abgespeichert habe, müßt
ihr euch das selbst ergooglen).

Bleibt die Frage: Wie hamses denn nu angestellt?

Variante 1:
Die leichtgläubigen Russen haben den Bluff der Amerikaner also auch
geschluckt.

Dann haben die Amerikaner also die leichtgläubigen Russen tatsächlich hinters
Licht geführt. Denn im Jahr 1969 haben die Russen noch alles geglaubt, was
ihnen die Amerikaner erzählt haben.

Oder Variante 2:
Die Russen haben zwar gemerkt, dass die Amerikaner geblufft hatten und die
ganze Chose nur in Hollywood produziert hatten. Aber aus Solidarität mit
ihren Amerikanischen Freunden haben sie nicht gepetzt. Damals im Jahr 1969.
Da war eben die Welt noch in Ordnung zwischen Russland und Amerika.

Schwer zu entscheiden, welche von beiden Version die tatsächliche war.

Oder gibt es vielleicht doch noch eine 3. Version?
Und was könnte das sein?

Die Schwarmintelligenz im Gelben Forums kann mir da sicher weiter helfen...

Ein
Kraftstoß
ist die Impulsänderung, die sich aus einer (zeitlich begrenzten)
Krafteinwirkung auf einen Körper ergibt.
Da wird nirgends ein anderer, "entgegengerichteter Kraftstoß" ursächlich
vorausgesetzt.

Der Kraftstoß I = F x delta t kennzeichnet die zeitliche Wirkung (delta t) einer Kraft F auf einen Körper. Der Kraftstoß stimmt mit der Richtung der einwirkenden Kraft F, als vektorielle Größe eben, überein.

Falls Du dagegen mit "Kraftstoß" einen
Stoßvorgang
meinst: ja, da treten zwar kurzzeitig zwei vom Betrag her gleich große,
entgegengesetzt gerichtete Kräfte auf, allerdings exakt
gleichzeitig und symmetrisch, so dass es keinen Sinn ergäbe, die
eine als "ursächlich" für die andere anzusehen.

Es muss immer nach der ursächlichen Kraft gefragt werden. Folgendes Gedankenexperiment:

Die Nasa beamt 2025 einen Astronauten in ein 10^13 mBar Vakuum des Weltraums. Der Astronaut sieht nun eine Raumstation vor sich schweben (?), in der Matthew McConaughey mit rotem Badetuch umhüllt (??) aus einem Fenster schaut. Per Funk teilt Matthew dem Astronauten nun mit, dass er das grüne Lichtschwert (???) in seiner rechten Hand wegwerfen solle, um sich einen Impuls in Richtung Raumstation zu verpassen.

Der Astronaut versucht nun seine Hand auszustrecken und das Lichtschwert wegzuwerfen, doch es funktioniert nicht. Er weitet seine Handfläche aus und will das Schwert loslassen. Doch das Schwert bewegt sich nicht, es haftet an ihm, so wie er es vor dem Beamen bei der Nasa in Houston in der Hand hielt. Nichts zu machen.

Matthew ruft per Funk "Du musst es einfach wegwerfen!", doch der Astronaut schafft es nicht das Schwert zu beschleunigen (eine Kraft seines Körpers auf das Schwert - in dessen Richtung - wirken zu lassen). So wie auch durch das Schwert keine Kraft auf den Astronauten - in dessen Richtung - wirken will. Matthew denkt laut über Funk nach: "Moment mal, es wirken doch 2 Kräfte aufeinander. Der eine Kraftstoß auf das Lichtschwert gerichtet, der zweite Kraftstoß vom Lichtschwert auf dich gerichtet. Wieso bewegst ihr euch zum Teufel nochmal nicht?"

Daraufhin der Astronaut: "Ich habe das Gefühl, dass ich mich nirgends abstützen kann, keine Kraft von außen auf mich wirkt. Es gibt für mich keine Möglichkeit, den Kraftstoß in die gewünschte Richtung entstehen zu lassen. Auch das Schwert will keine vektoriell gerichtete Kraft auf mich wirken lassen. Mein Wille reicht einfach nicht aus. Und die Macht, die kommt erst wieder Dezember ins Kino"

Der Astronaut ist panisch: "Was schlägst du vor, Matthew? Wir brauchen den Impuls, aber wie sollen wir es anstellen, wo sich keiner der beiden Richtungsvektoren für die Kraftstöße bilden lassen will?"

Kannst du Matthew dabei behilflich sein, den Astronauten zur Raumstation zu bewegen (einen "Bewegungszustand = Impuls" zu schaffen)?

Anders gefragt, kannst du die Fragezeichen erklären:

? ->|<- Astronaut ->|<- Lichtschwert ->|<- ?

Was nun die "Impulsveränderung physikalisch bei 10^-13 mBar" angeht: da
kommt Dir die Physik wirklich entgegen. Beim
Impulserhaltungssatz
wird ein abgeschlossenes System vorausgesetzt, d.h.,
Wechselwirkungen mit der Umgebung finden nicht statt.
Das ist praktisch so, als ob sich der Stoß im absoluten Vakuum abspielte,
also weit unterhalb Deiner "10^-13 mBar".

Wenn keine Wechselwirkungen mit anderen Körpern stattfindet, dann bleibt der Impuls (Bewegungszustand) erhalten, kann der Impuls niemals verändert werden. Das beudetet: Keine Lenkung, keine Beschleunigung, keine Entschleunigung. Worum geht es dir also?

Man kann auch die Kraftwirkung eines Feldes auf einen Körper haben
oder eine Kraftwirkung zwischen zwei Feldern.

Die Kraftwirkungen eines Feldes, um solch bereits vorhandene und zufällig passende bzw. nicht thematisierte Richtungen der Wirkungen geht es mir nicht, das setzt zu spät und wenig eigenschaftlich das Feld beschreibend an.

Damit eine Massebeschleunigung (F=m*a) wirkt, bedarf es einer Kraftrichtung der Massebeschleunigung (Kraft), d.h. ein Vektor muss vorhanden sein. Ein Körper kann keine Kraftrichtung aus sich selbst heraus annehmen, kann keine Kraft (Reaktion) ohne äußere Ursache (Aktion) wirken lassen.

Wenn du nun von Feldern schreibst, dann erkläre nun genau die ursächlichen Feldvektoren / Feldlinien, die entgegen der zu beabsichtigenden Massebeschleunigung (Kraft) einer Rakete arbeiten. Zumindest glaubst du, dass es etwas anderes sei, als die Gasmolekülchen. Das ist ein Fortschritt in der Diskussion mit dir.

Oder um beim Astronauten vor Matthews Raumstation zu bleiben: Erkläre mir konkret, welche Feldvektoren / Feldlinien genau auf den Astronauten und gegen das Lichtschwert (als Referenzkörper bzw. -teilchen) gerichtet sind. Und stell dich auf eine lange Diskussion ein, wenn wir diese schon mal anfangen. Am Ende werden wir feststellen, dass es nicht nur um energetische Beschreibungen von Felder geht, sondern ganz konkret um die Eigenschaften der betreffenden Felder (Beschreibung der Feldvektoren), dass diese Eigenschaften leider keine Antwort darstellen, mit der sich die waghalsigen Manöver in deinem Kopf (im Weltraum) auch nur ansatzweise erklären lassen.

Welche konkreten Feldvektoren / Feldlinien bieten sich an?

> Woher kommt {...} der ursächlich entgegenwirkende Kraftstoß des
anderen Körpers, damit sich der Bewegungszustand (Impuls) des Falken
ändert?

Welcher Falke?

Hayabusa (googel: Hayabusa -> www.google.de, alternativ www.google.co.jp).

Herzlichst,

Ashitaka

Dieses Reflektordingens kann doch eine umkreisende Rakete abgeworfen haben. > Mit Wahrscheinlichkeit 50% landet es auf der richtigen Seite.

Zur Not nimmt man 20 mit und wirft solange ab, bis eins auf der richtigen > Seite landet es auf der richtigen Seite.

Bernd Borchert

Geniale Idee. So könnte es gewesen sein. Aber...

Wie kam die "umkreisende Rakete" mit den "20 Reflektordingens" zum Mond?
Ist die da schon länger rumgeflogen - so zu sagen in Parkposition?

Hat das jemand mitbekommen, wann diese Rakete gestartet wurde?
Oder wurde diese Rakete still und heimlich gestartet?
Vielleicht wurde die Rakete auch einfach nachts gestartet, wenn alles schläft?
Dann fällt es nicht so auf, wenn am nächsten Morgen an der Startrampe mal
eine Saturn Rakete fehlt.

Wurden die "Reflektordingens" dann an Fallschirmen abgeworfen? (sorry, geht
ja nicht. Atmosphäre und so ;)

Und wer hat mindestens eines der abgeworfenen "Reflektordingens" auf dem Mond
so justiert, damit die Reflektoren des "Reflekordingens" genau auf die Erde
zeigen?

Und wer hat den Dödels von der NASA gesagt, an welcher Stelle genau diese
"Reflektordingens" runter gegangen sind, damit sie ihren Laser darauf
ausrichten können?

Ein "Reflektordingens", das die Russen da oben hatten, war ja bekanntlich ein
paar Jährchen verschollen, bis man es wiedergefunden hat.

Fragen über Fragen...

Das ist letztes Jahr auch jemandem aufgefallen:
Wirkungsgrad des LRRR: Ich wüsste gern, woher der Ansatz stammt, den Wirkungsgrad des LRRR mit nur 10% zu veranschlagen.

Da werden sich doch das Wissenschaftsmagazin Wikipedia oder gar die wissenschaftlichen Quellen nicht etwa irren?

Nein, ganz sicher nicht. Die sind doch Teil der Verschwoerung. Die behaupten doch jetzt -aaaaaaaalglatt- dass das mit dem Alter, der Staubbedeckung und -bei Vollmond- den hitzebedingten Verformungen zu tun habe:

"Pesky Problems for Lunar Reflectors":

"... only about a tenth of what should be coming back, leading to suspicion that a microscopic veneer of lunar dust has coated (or abraded) about half the area of the exposed optical surfaces.

But something else is causing weak returns, and the dropoff gets particularly bad (by another factor of 10) around full Moon. In Icarus, Murphy and his team surmised that the problem is due to distortions in the optics due to heat from the Sun."

Die werden immer gerissener und hinterhaeltiger. An einem nicht vorhandenen Reflektor kann das ja spaeter niemand mehr ueberpruefen. Schaweine ...

Jetzt arbeiten sie schon am naechsten Reflektor. Dabei wundern sie sich, was sie eigentlich "sehen".

Wie Fusion, wird das in immer fuenfzig Jahren was bringen.

Von 1971 bis 2010 hat man ja auch keine Reflektoren gefunden.

Ein paar schoene Photomontagen hier.

Zur Not nimmt man 20 mit und wirft solange ab, bis eins auf der richtigen Seite landet.

Bernd Borchert

Meine Vorstellung, was wirklich passiert ist, ist, dass die unbemannte Rakete zum Mond geschickt wurde und dort den Mond umkreist hat. Die Rakete hatte die vorher gedrehten Audio und Video Aufnahmen gespeichert und hat sie dann ferngesteuert oder zeitgesteuert nach Houston gesendet. Dort unten hatte man nur diese gesendeten Aufnahmen und konnte ihnen nicht ansehen, ob sie live und echt waren oder vorbereitet und abgespielt. Ein klassischer spoofing attack: der Empfänger kann die Echtheit prinzipiell nicht erkennen, weil nur die Nachricht geprüft werden kann, aber nicht, was bei der Nachrichtenquelle passiert

Du behauptest aber, dass die Rakete gar nicht bis zum Mond gekommen ist. Hätte man das aber nicht mit Teleskopen etc. erkennen können, selbst Amateure?

Bernd Borchert

Mond. doppel lach...

Warum haben die nur nicht vorher im Gelben Forum nachgefragt?

Weil dann alles rausgekommen waere ...

Albedo
Sie[die Albedo] wird als dimensionslose Zahl angegeben und entspricht dem Verhältnis von rückgestrahltem zu einfallendem Licht (eine Albedo von 0,9 entspricht 90% Rückstrahlung).
Mittlere Albedowerte im Sonnensystem[1]
Himmelskörper___Geometrische Albedo___Sphärische Albedo
Erdmond______________0,12_________________0,11
http://de.wikipedia.org/wiki/Albedo

Lunar Laser Ranging
Rechnet man einen Wirkungsgrad von 10 % des Retroreflektors ein (Reflexions- und Streuverluste),
http://de.wikipedia.org/wiki/Lunar_Laser_Ranging

Das ist letztes Jahr auch jemandem aufgefallen:

Wirkungsgrad des LRRR
Ich wüsste gern, woher der Ansatz stammt, den Wirkungsgrad des LRRR mit nur 10% zu veranschlagen. Letztlich fällt das Licht doch auf einen Spiegel! Der dunkelgraue Mond hat eine Albedo von 8-10%, sollte da ein Spiegel nicht besser abschneiden? --Roland (Diskussion) 23:58, 5. Jun. 2014 (CEST)
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lunar_Laser_Ranging

Da werden sich doch das Wissenschaftsmagazin Wikipedia oder gar die wissenschaftlichen Quellen nicht etwa irren?

Bleibt die Frage: Wie hamses denn nu angestellt?