Der Grund, warum der Brexit kam und Trump die Wahl gewonnen hat: Psychometrik

zip @, Sonntag, 04.12.2016, 17:04 vor 3385 Tagen 7282 Views

Ist sehr locker geschrieben und wenn man zwischen den Zeilen liest, ist das erschreckend und beeindruckend zugleich, was heutzutage alles möglich ist:
https://www.dasmagazin.ch/2016/12/03/ich-habe-nur-gezeigt-dass-es-die-bombe-gibt/

Auf einmal ergibt die neue digitale Agenda unserer "Neuland-Kanzlerin" Sinn.

--
.zip

HEFTIGST! Vielen Dank für den Artikel!

Ikonoklast @, Sonntag, 04.12.2016, 19:22 vor 3385 Tagen @ zip 3760 Views

Dass man anhand von Likes auf die Persönlichkeit eines Nutzers schließen bzw. diese errechnen kann, habe ich mir schon gedacht. Aber über die Genauigkeit bei schon relativ wenig Daten/Likes bin ich sehr, sehr, sehr überrascht.

Da kommt in Zukunft noch einiges...

--
Grüße

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... and girls of course!

[image]

@zip - Danke, sehr interessant + kurzes Zitat

Vatapitta @, Montag, 05.12.2016, 00:37 vor 3385 Tagen @ zip 2849 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 05.12.2016, 00:58

Ist sehr locker geschrieben und wenn man zwischen den Zeilen liest, ist das
erschreckend und beeindruckend zugleich, was heutzutage alles möglich
ist:
https://www.dasmagazin.ch/2016/12/03/ich-habe-nur-gezeigt-dass-es-die-bombe-gibt/

Auf einmal ergibt die neue digitale Agenda unserer "Neuland-Kanzlerin"
Sinn.

Moin moin,

das Lesen das langen Artikels lohnt sich.

Mit meiner Einschätzung von Trump - auf Grund dieser Rede - als einem authentischen Menschen
habe ich daneben gelegen. - Er hat perfekt die Rollen gespielt, die ihm für seinen Wahlsieg
notwendig erschienen. Dabei wurde er von "Cambridge Analytics" unterstützt.

Die Manipulationen, die sich mit der Analyse von "BIG DATA" bewerkstelligen lassen, werden für
die meisten Menschen verborgen bleiben.

Zitat: "Zwei Psychologen war in den 1980ern der Nachweis gelungen, dass jeder Charakterzug
eines Menschen sich anhand von fünf Persönlichkeitsdimensionen messen lässt,
den Big Five:
Offenheit (Wie aufgeschlossen sind Sie gegenüber Neuem?),
Gewissenhaftigkeit (Wie perfektionistisch sind Sie?),
Extraversion (Wie gesellig sind Sie?),
Verträglichkeit (Wie rücksichtsvoll und kooperativ sind Sie?) und
Neurotizismus (Sind Sie leicht verletzlich?).
Anhand dieser Dimensionen kann man relativ genau sagen, mit was für einem Menschen wir es zu tun haben, also welche Bedürfnisse und Ängste er hat, und aber auch, wie er sich tendenziell verhalten wird." - (Hervorhebungen von mir) - Quelle s. o.

Daraus wurde in Cambridge die Psychometrie entwickelt, die mittlerweile in der Lage ist, auf Grund weniger Likes in sozialen Medien, ein Persönlichkeitsprofil zu erstellen und damit gezielte
individuelle Werbung mit großer Wirkung zu generieren.

Die gesellschaftlichen Folgen dieser Methode möchte ich nicht abschätzen.

Letztlich handelt es sich um Manipulation in einer völlig neuen Dimension.

Bisher haben vor allem Psychopathen, die die Gedanken ihrer Mitmenschen lesen können, sich
durch Manipulation Vorteile verschafft.


Gruß Vatapitta

--
Chronisch sind die Schmerzen dann, wenn der Doktor sie nicht heilen kann. http://www.liebscher-bracht.com/

Teufelswerk?

Nico @, Montag, 05.12.2016, 04:15 vor 3385 Tagen @ Vatapitta 2746 Views

Mit meiner Einschätzung von Trump - auf Grund
dieser
Rede
- als einem authentischen Menschen
habe ich daneben gelegen. - Er hat perfekt die Rollen gespielt, die ihm
für seinen Wahlsieg
notwendig erschienen. Dabei wurde er von "Cambridge Analytics"
unterstützt.

Gründet deine Feststellung über Trump jetzt auf dessen Anwendung der hier besprochenen Methodik?

Die Manipulationen, die sich mit der Analyse von "BIG DATA"
bewerkstelligen lassen, werden für
die meisten Menschen verborgen bleiben.

Zitat: "Zwei Psychologen war in den 1980ern der Nachweis gelungen, dass
jeder Charakterzug
eines Menschen sich anhand von fünf Persönlichkeitsdimensionen messen
lässt,
den Big Five:
Offenheit (Wie aufgeschlossen sind Sie gegenüber Neuem?),
Gewissenhaftigkeit (Wie perfektionistisch sind Sie?),
Extraversion (Wie gesellig sind Sie?),
Verträglichkeit (Wie rücksichtsvoll und kooperativ sind Sie?) und

Neurotizismus (Sind Sie leicht verletzlich?).
Anhand dieser Dimensionen kann man relativ genau sagen, mit was für einem
Menschen wir es zu tun haben, also welche Bedürfnisse und Ängste er hat,
und aber auch, wie er sich tendenziell verhalten wird." -
(Hervorhebungen von mir) - Quelle s. o.

Daraus wurde in Cambridge die Psychometrie entwickelt, die mittlerweile in
der Lage ist, auf Grund weniger Likes in sozialen Medien, ein
Persönlichkeitsprofil zu erstellen und damit gezielte
individuelle Werbung mit großer Wirkung zu generieren.

Die gesellschaftlichen Folgen dieser Methode möchte ich nicht
abschätzen.

Letztlich handelt es sich um Manipulation in einer völlig neuen
Dimension.

Naja, der Begriff Manipulation leitet sich bekanntlich von Manus = Hand ab, und so könnte man jede HANDlung irgendwie auch als Manipulation begreifen. Im Prinzip macht man aber doch nichts, was man nicht auch schon früher getan hat. Schon immer hatten Werbung und Verkauf etwas mit Psychologie zu tun, und auch schon vorher hat man nach Methoden gesucht, Werbung möglichst zielgerichtet einzusetzen. Offenbar ist hier nun eine wirkungsvolle technologische Innovation gelungen, und glücklicherweise war es Trump, der in seinem Wahlkampf up to date war, während Killary mit zwischenzeitlich veralteten Konzepten aus dem Rennen flog.

Dass aber die Menschen nun zu willenlosen Sklaven gemacht würden, gilt nicht mehr, als dass das auch schon vorher so war. Eher glaube ich an eine weitere positive Errungenschaft, welche das Internet nach und nach mit sich bringt.

Bisher haben vor allem Psychopathen, die die Gedanken ihrer Mitmenschen
lesen können, sich
durch Manipulation Vorteile verschafft.


Ja, aber diesmal waren es die Psychopathen die baden gegangen sind. [[zwinker]]

Gruß Vatapitta

Schöne Grüße

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Vorsicht, Fake News

CalBaer @, Montag, 05.12.2016, 04:02 vor 3385 Tagen @ zip 3122 Views

Naja, das Verfahren kann jeder einsetzen (die wissenschaftlichen Studien sind ja alle oeffentlich zugaenglich und Daten sammeln viele, nicht nur CA) - egal ob Populist oder Globalist, oder egal ob AfD oder Merkel. Insofern wird sich das schnell ausgleichen, wenn es wirklich wahlentscheidend gewesen sein soll, was ich aber bezweifle. Wer laesst sich schon von Online-Werbung politisch beeinflussen? Das Fernsehen dominiert nach wie vor in der Meinungsbildung, die Presidential Debates fanden schliesslich live im Fernsehen statt und nicht als Werbespots auf Facebook.

Und dass Steve Bannon Vorstandsmitglied von Cambridge Analytica sein soll, halte ich fuer eine Ente, gestreut von den etablierten Medien. Sie kolportieren das zwar alle in ihren Artikeln, aber handfeste Beweise sind nirgends zu finden.

Da soll wo eher der Mythos gesponnen werden, die neueren Wahlergebnisse der "Populisten" seien nur hinterlistigen Psychokampangnen geschuldet und repraesentieren nicht den wirklichen politischen Willen der Waehler. Aber da begibt man sich auf duennes Eis, denn so runiert man die Glaubwuerdigkeit von allen politischen Kampagnen im Vornherein. Man koennte ja auf die Idee kommen, Merkel benutzt diese Techniken im naechsten Wahlkampf genauso und gewinnt dann die naechste Bundestagswahl, eben genau mit den gleichen Psychotricks.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

Silent weapons for a quiet war reloaded

nvf33 @, Montag, 05.12.2016, 11:30 vor 3384 Tagen @ zip 2656 Views

Hallo zusammen,
diese Idee nun wirklich nicht so neu, wie sie hier aufgewärmt wird. Klassiker in diesem Bereich ist neben Asimoffs "Psychotronik" sicherlich auch : "Silent Weapons for a quiet war" : http://www.lawfulpath.com/ref/sw4qw/index.shtml

Interessant ist bei all dem m.E. weniger die Technik (die seit den britischen "Operations Research"-Bemühungen des zweiten Weltkrieges formal unverändert geblieben ist), sondern die heiße Sehnsucht, mit der dieser Ansatz verfolgt wird. Damit ist die Kosinki-Technik mehr ein innovativer Ausdruck einer Charakterstruktur (der Forscher) als eine wirkliche Neuerung der PR.

Bewußtheit durch sehr große Matrizen ersetzen, und alle menschliche Neigung und Regung durch ein "ist doch nur ..." banalisieren: Das macht mögen diese Leute. "Bewußtheit go home" ist die Devise, und zwar so, sehr, als hätte sie nie existiert.
Oder noch formaler ausgedrückt: Wir linearisieren das System "Gesellschaft", bis nichts mehr nichtlineares (d.h. mit sich selbst wechselwirkendes) in den Sinn kommt - ein Taylor-Entwicklung mit sehr, sehr vielen Gliedern schlicht und einfach zusammen mit dem Dekret, dass der Rest nun aber wirklich irrelevant sein muss. Man könnte das auch als fixe Idee eines Irrweges bezeichnen... Phasenübergänge z.B., etwa der Übergang eines egoistischen zu einem kooperativen Regime, sind kaum vorhersagbar mit soetwas, sondern nur unterdrückbar (formal: Eine Unstetigkeit einer Reihe ist so gut wie gar nicht analysierbar, aber das nur am Rande.)

Also keine Panik. Das einzige gefährliche an der Linearität ist die Idee, sie hätte mehr als Willkür mit der Wirklichkeit gemein.

Viele Grüße
nvf33

D'accord! (mT)

DT @, Montag, 05.12.2016, 12:37 vor 3384 Tagen @ nvf33 2454 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 05.12.2016, 12:44

Der Beitrag findet ganz meine Zustimmung. Die amerikanische Schule glaubt, daß sie alles in "Formeln" gießen kann. Die Bemerkung mit dem Operations Research stimmt genau. Vom Militär her denken viele Wirtschaftsführer und Controller, man könne auf diese Art eine Firma effizient machen, wenn man nur ihre Parameter ganz genau mißt. Aber was dabei fehlt, ist der "corporate spirit", der Zusammenhalt, der Geist, der sich nicht in Zahlen gießen läßt.

Was in dieser ingenierslastigen, linearen Denke fehlt, das sah man ja auch an den "schwarzer Schwan" Events bei der Börse, sind nichtlineare und vor allem kooperative und kollektive Effekte, Phasenübergänge, wie hervorragend angemerkt. Letzen Endes sowas wie bei Göbbels in der Sportpalastrede.

Die Amis sollten sich einmal mit Hakens Synergetik und mit Weidlichs Soziodynamik befassen:

http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/synergetik/65058

"Soziologie

Hier lassen sich die psychologisch und die systemtheoretisch orientierten Schulen unterscheiden, wobei die Synergetik der zweiten Richtung angehört und hier wieder zwischen einer qualitativen und einer quantitativen Synergetik differenziert werden kann. Im ersteren Fall werden eine Reihe soziologisch relevanter O.P. identifiziert. Beispiele: Die Sprache eines Volkes ist ein O.P. Nach seiner Geburt wird ein Baby der betreffenden Sprache ausgesetzt und lernt diese (wird von ihr „versklavt“) und trägt dann als Erwachsener diese Sprache weiter („zirkuläre Kausalität“!). Wie auch sonst in der Synergetik können O.P. konkurrieren, wobei einer gewinnt (z.B. in den USA die engl. Sprache), coexistieren (z.B.: in der Schweiz mehrere Sprachen) oder kooperieren (z.B. Umgangssprache und Fachsprache). Während in diesem Fall das Wirken des Versklavungsprinzips eindeutig ist, ist dieses in den folgenden Beispielen unter Soziologen umstritten, so daß statt dessen Bezeichnungen wie „Einbindung“ oder „Konsensualisierung“ vorgeschlagen wurden. Weitere O.P.: Staatsform (z.B. Demokratie, Diktatur), öffentliches Recht, Rituale, corporate identity, Betriebsklima, Ethik. Das letztere Beispiel ist besonders bemerkenswert, da O.P. nicht von außen oder von vornherein bestimmt sind, sondern durch Selbstorganisation entstehen und keineswegs eindeutig bestimmt sein müssen. Ethik als O.P. bedeutet, daß diese durch Konsensbildung entsteht, so daß das Versklavungsprinzip gültig ist, und daß es auch verschiedene Ethiken geben kann. Schließlich seien als Beispiel für O.P. die wissenschaftlichen Paradigmen (Paradigma) von Thomas S. Kuhn genannt, wobei deren Wechsel die Eigenschaften eines Nichtgleichgewichts-Phasenübergangs tragen (kritische Fluktuationen, kritisches Langsamerwerden). Die Synergetik als neues wissenschaftliches Paradigma ist offensichtlich selbstreferentiell: Sie erklärt ihr eigenes Entstehen. Eine quantitative soziologische Synergetik wurde von W. Weidlich und seiner Schule als „Soziodynamik“ entwickelt."

Psychologie

Nach Auffassung der Synergetik entstehen psychische Verhaltensmuster durch Selbstorganisation neuronaler Aktivitäten unter bestimmten Kontrollparameterbedingungen und werden durch Ordnungsparameter wiedergegeben. In wichtigen Spezialfällen läßt sich die Ordnungsparameter-Dynamik durch die überdämpfte Bewegung einer Kugel in einer Gebirgslandschaft veranschaulichen. Durch Änderung von Kontrollparametern wird diese deformiert und erlaubt neue Gleichgewichtslagen (stabile Verhaltensmuster). Damit ergeben sich neue Psychotherapieansätze: Destabilisierung unerwünschter Verhaltensmuster durch Änderung von Umweltbedingungen, neue kognitive Einflüsse usw., sowie Maßnahmen, welche die Selbstorganisation erwünschter Verhaltensmuster fördern. Die Einsichten der Synergetik finden Anwendung in dem neuen Gebiet der Psychosynergetik (wesentliche Beiträge von Schiepek, Tschacher, Hansch u.a.).

http://www.karl-heim-gesellschaft.de/Abstracts/Weidlich98.pdf


Was mich interessieren würde, ist, ob diese Ami-Psychologen den Unterschied zwischen Fehler 1. und 2. Art wissen, sprich, ob sie den Zusammenhang von
"A ==> B" und " nicht B ==> nicht A" aus der Logik kennen.

Denn oft wird ja fälschlicherweise angenommen, daß wenn A ==> B dann B ==> A. In diesem Fall hat sich das so angehört, denn "wenn diese Leute dies und das auf Facebook liken und dann Republikaner wählen, dann werden auch die anderen Leute, die dies und das liken Republikaner wählen". Typische Fehlannahme aus der Statistik und Logik.

Nicht jeder, der bei kalter Temperatur raus geht, bekommt eine Erkältung.

Und das nichtlineare Modell, oder das mit einem Phasenübergang, wo einer in einer SBahn niest und plötzlich ganz viele eine Erkältung haben, ist da auch nicht drin enthalten!

DT

Determinimusliebe & Korrelationsbingo

nvf33 @, Montag, 05.12.2016, 14:36 vor 3384 Tagen @ DT 2137 Views

Dank für die Blumen. Eine interessante Frage wirfst Du auf, ob das Problem mit der unrichtigen Implikationsumkehr statistisch nicht doch irgendwie möglich wird...ich glaube es nicht <img src=" />

Ob aber die Idee der Modellierung von Menschen als Partikel oder Atome ("Individuen") spezifisch amerikanisch ist, bezweifle ich. Mit gleichem Recht könnte man sie auch als kommunistisch-planwirtschaftliche Idee des Ostens bezeichnen. Nun gut.Die besten Bücher zu diesem Thema hat m.E, Frank Schirrmacher geschrieben (z.B. "Ego - Spiel des Lebens")

Der Reiz der Idee der sozialen Maschinisierung geht sicher davon aus, mit diesem Ansatz einfache Antworten zu geben zu können - genau wie mit einer Waffe. Ob die Antworten richtig sind, spielt dann eine untergeordnete Rolle, gewissermaßen aus der "Normativität des Faktischen" heraus.

Aber ein anderer Faktor wird diesen Irrsinn über kurz oder lang beenden:
Das Spektrum korrelierbarer Daten ist heute so gewaltig, dass viele sehr erregt davon sind (in positive und negative Richtung). Diese Erregung führt wie bei jedem Hype dazu, in der "big data" oder im Korrelationsbingo eine
eierlegende Wollmilchsau zu sehen. Daraus rührt die gewaltige Überschätzung, die gerade um sich greift, aber ich glaube, es ist viel Gutes an ihr. Ein japanisches Sprichwort sagt: "Wenn Dein einziges Werkzeug ein Hammer ist, sieht die ganze Welt wie ein Nagel aus." Wir befinden uns in der Phase, wo die korrelierenden Algorithmen auf Basis egoistischer Agenten immer öfter falsche Aussagen treffen.

Der freiheitsverneinende Determinismus hat genau da ein Loch, wo er selbst Ideologie ist: Nämlich in seiner Annahme, ALLES Wissen in einem logischen Punkt vereinen zu können. Das lässt in verkümmern gegenüber der Wirklichkeit.
Natürlich ist es auch Ideologie, stattdessen die Freiheit als vorrangig betonen, und aus ihr das Gute und Gewollte für uns Erdlinge zu erwarten. ABER immerhin können wir dann noch über uns hinaus wachsen!
Und wenn wir hart konstruktivistisch betrachtet unseres Glückes und Daseins Schmied sind, warum sollten wir uns mit der möglichkeitsmindernden Gedankenpest abgeben, dass Freiheit eine Illusion ist?
Was nützt oder bewirkt dieser Gedanke? "Anything goes" etwa? Ja, durchaus, aber das nur für die trüben Geister, die nicht spüren, dass ALLES ja nun irgendwo auch nicht möglich ist.

Meine Hoffnung richtet sich darauf, dass die Scheu vor echter Freiheit die bewußte Phase aufrichtiger Demut und Lernbereitschaft bedeutet. Determinusliebe wäre damit normativ erstarrte Demutsforderung,
und das gegenwärtige Korrelationsbingo das Ringen und Arbeiten an der Einsicht, dass wir auch mit sehr dicken Rechner das Wesentliche nicht besser erkennen können als ohne "Korrelationsbingo".

Ergebenst
nvf33

Fiktions-Liebe

Zarathustra, Montag, 05.12.2016, 21:47 vor 3384 Tagen @ nvf33 2105 Views


Der freiheitsverneinende Determinismus hat genau da ein Loch, wo er selbst
Ideologie ist: Nämlich in seiner Annahme, ALLES Wissen in einem logischen
Punkt vereinen zu können.

Deterministen sind keine Deppen. Derartige Ansprüche hegt kein zurechnungsfähiger Determinist.

Das lässt in verkümmern gegenüber der
Wirklichkeit.
Natürlich ist es auch Ideologie, stattdessen die Freiheit als vorrangig
betonen, und aus ihr das Gute und Gewollte für uns Erdlinge zu erwarten.

Indeterminismus repräsentiert noch viel weniger Freiheit als Determinismus. Das verstehen die Indeterministen leider nicht, weil sie einfach nicht wissen, wovon sie überhaupt reden, wenn sie über Determinismus reden.


Akausale Vernunft?
In „Kritik der reinen Vernunft“ hat Kant die Vernunft als etwas abstraktes, jenseits der Zeit stehendes bezeichnet. Man kann sich darüber den Kopf zerbrechen, was das überhaupt heißen soll. In seiner Kritik an Kant bezeichnet Ulrich (Johann Heinrich August Ulrich, Eleutheriologie oder über Freiheit und Notwendigkeit, Jena, 1788) Kant hinsichtlich des Determinismus-Indeterminismus Streits eben wegen dieser Abstraktheit als „Neutrum“ und kommt zu dem Ergebnis, dass eine akausale Vernunft undenkbar ist (a. a. O., S. 34).

Wäre die Vernunft akausal, so müsste sie bei den gleichen Voraussetzungen unter den selben Bedingungen einmal zu diesem Ergebnis und ein andernmal zu einem anderen Ergebnis kommen können! Wenn man so „Vernunft“ definieren will, dass sie beliebig (also akausal zufällig) einmal dies und einmal das Ergebnis liefern kann, so definiert man ihren Wortsinn um und benennt eher schlichten Wahnsinn. In einer indeterministischen Welt könnte es keine Vernunft geben.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=419156
http://www.hfrudolph.bplaced.net/Kausal.html#Geist_und_Kausalit%C3%A4tsgesetz

Vernünftige Demut ist die Antwort - und Determinismus ein Werkzeug (von vielen)

nvf33 @, Dienstag, 06.12.2016, 09:38 vor 3384 Tagen @ Zarathustra 1823 Views


Der freiheitsverneinende Determinismus hat genau da ein Loch, wo er

selbst

Ideologie ist: Nämlich in seiner Annahme, ALLES Wissen in einem

logischen

Punkt vereinen zu können.


Deterministen sind keine Deppen. Derartige Ansprüche hegt kein
zurechnungsfähiger Determinist.

Wenn man umfassenden Determinimus annimmt, dann ist das Nachdenken darüber nur dann mehr als Spekulation oder Fantasterei, wenn man ihn "von außen" betrachten kann, d.h. sich selbst jenseits davon platzieren kann. Wenn man das aber ausschließt (wie du es den "klugen" Deterministen unterstellst), erübrigt sich jede weitere Diskussion, weil der Determinismus dann zu einem Glaubenssatz wird, der eben gerade nicht hinterfragbar ist, weil man ihn nicht transzendieren kann.

Das lässt in verkümmern gegenüber der
Wirklichkeit.
Natürlich ist es auch Ideologie, stattdessen die Freiheit als

vorrangig

betonen, und aus ihr das Gute und Gewollte für uns Erdlinge zu

erwarten.

Indeterminismus repräsentiert noch viel weniger Freiheit als
Determinismus. Das verstehen die Indeterministen leider nicht, weil sie
einfach nicht wissen, wovon sie überhaupt reden, wenn sie über
Determinismus reden.

Aha. Die Argumentation mit Negationen, wie Du sie hier vorführst, hat übrigens einen Haken: Sie ist unselbständig. Genauso, wie auch Akausalität, und noch schlimmer: Unendlichkeit.
Seltsamerweise kann man mit beiden Begriffen gar nicht mal ganz schlecht argumentieren, siehe z.B. die Infinitesimalrechnung.
Aber es ist doch immer eine Annahme mit dem Indefiniten, die dem ehrlichen Logiker nicht schmecken kann.
Auch Vernunft ist eben nicht denkbar von Außen, weil sie Anleihen im Transzendenten nimmt, das sich nicht scharf (und bindend) definieren lässt. Wohl ist sie aber zu benutzen ("von innen"). Aber auch das sauber nur vorbehaltlich ihrer begrenzten Gültigkeit. Diesen Punkt, die Vernunft als Hilfsmittel, aber eben nicht als Gottesersatz zu erkennen, auf den wollte ich hier hinaus. Lineare Optimierung, die auf die ganze Menschheit angewandt wird, ist eine Überschreitung, auch aus ethischer Sicht, aber viel triftiger noch aus Gründen der Logik.
Determinismus ist ein geistiges Werkzeug, aber kein Ersatz für die Welt, und schon erst recht kein ALTERNATIVLOSES Werkzeug <img src=" />.

Wenn Du Ursache und Wirkung negierst

Zarathustra, Dienstag, 06.12.2016, 14:36 vor 3383 Tagen @ nvf33 1777 Views

... dann kannst Du jegliche Erkenntnisse und Naturgesetze negieren. Ab dann kann man beginnen, nur noch sinnfrei herumzulabern.

Determinismus ist ein geistiges Werkzeug, aber kein Ersatz für die Welt,
und schon erst recht kein ALTERNATIVLOSES Werkzeug <img src=" />.

Kein Determinist behauptet, Kausalität oder Thermodynamik seien ein 'Ersatz für die Welt'. Es sind Gesetze dieser Welt.

Ursache und Wirkungen sind selbst Ausdruck unseres Einflusswillens

nvf33 @, Dienstag, 06.12.2016, 16:45 vor 3383 Tagen @ Zarathustra 1796 Views

...und den sollte man nicht negieren und ihn auch nicht anderen ohne Not absprechen.

...
Kein Determinist behauptet, Kausalität oder Thermodynamik seien ein
'Ersatz für die Welt'. Es sind Gesetze dieser Welt.

Und Du kennst sie wohl alle, die Deterministen <img src=" />?
Naturwissenschaftliche Gesetze sind Funktion einer Absicht, üblicherweise formuliert zur Erleichterung bestimmter Handlungen. Das ist sinnvoll und praktisch, aber nicht vollständig, wie das offenbar "alle" Deterministen auch schon wissen. So geht es ja auch weiter jenseits der deterministischen Gesetzlichkeit, wenn man von der eigenen Absicht absieht. Und da kommt man, ob man will oder nicht bzw. wenn man sich in diese Richtung öffnen will, zur Frage was von der Welt ohne die handlungsorientierten Kausalitätsmaßnahmen des Menschen übrig bleibt.

Um ein Beispiel von Barthel zu nennen für diese Merkwürdigkeit, mit der man dann konfrontiert ist: Beim Roulette ist sagen wir einmal fünfmal hintereinander die Null herausgekommen: Wie weiß nun die Kugel beim sechsten Versuch, doch bitte nicht schon wieder bei der Null zu landen? Wo liegt da die Kausalität, oder wie "weiß" die Kugel, was sie nicht tun "soll"?

Irgendwie muss man da mit "Ganzheiten" argumentieren, die doch eine seltsam starke Funktion des Betrachters sind...

SF zum Thema: John Brunner ...

gwg ⌂ @, Metropole OWLs, Dienstag, 06.12.2016, 04:22 vor 3384 Tagen @ zip 2041 Views

John Brunner
Der Schockwellenreiter

Originalausgabe erschienen 1975 unter dem Titel „The Shockwave Rider“,
deutsche Ausgabe erstmals 1979, 394 Seiten.
ISBN 3-453-04263-8.
Übersetzung ins Deutsche von Horst Pukallus.

Wenn es ein Phänomen wie das absolute Böse überhaupt gibt,
dann besteht es darin, einen Menschen wie ein Ding zu behandeln.

(John Brunner)

Es sind diese entsetzlich tüchtigen Leute, die mit ihren präzise funktionierenden Fischgehirnen Menschen auf Stückgut, auf Menschenmaterial, auf Zahlenkombinationen reduzieren, um sie in den Griff zu bekommen, um sie als numerische Größe in ihren Kalkülen handhaben zu können.

Dieser Roman zeigt am Beispiel des Superhackers Nick, was geschehen kann, wenn dieser elektronische Perfektionismus erreicht ist. Dann bedarf es nur noch einer Regierung, die politisch unter Druck gerät und korrupt und skrupellos genug ist, schrankenlos von diesem Machtmittel Gebrauch zu machen. Dieses Mittel durch einen genialen Hacker beraubt, fällt auch einer demokratisch gewählten Regierung nichts anderes ein als einem Gangstersyndikat: sie demonstriert brutale Gewalt.
http://www.phantastik-couch.de/john-brunner-der-schockwellenreiter.html

--
Der Streusand-Effekt reduziert nicht die Rutschgefahr!

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Wandere aus, solange es noch geht.