Du Lieber,
Silke Du Liebe :)
die Zukunft ist fundamental unsicher.
Du meinst indeterminiert?
I wo, wir wissen alle, was die Zukunft bringen wird, nur nicht wann.
Aber man g“gewöhnt
sich dran“ (hübscher Chor der Toten).
Das wusste sogar Keynes schon: langfristig sind wir alle tot.
Was ich nur nicht verstehe: die wenigsten, auch jene die das ihren Äußerungen nach ebenfalls realisiert haben wollen, kommen mir hier und jetzt lebendig vor...
Das heißt nichts anderes als dass es prinzipiell unmöglich ist per
Vertrag eine Position zu erreichen, die gegen jede Entwicklung in der
Zukunft abgesichert ist.
Das hängt damit zusammen, dass die Unbedingtheit der Vertragstreue in
Gemeinschaften ein ganz anderes Niveau hat als in Gesellschaften.
Was genau meinst Du mit "Vertragstreue"?
Der Vertrag (als ein Rechtsgeschäft zwischen als vor dem Recht gleich behandelten Personen) ist ein Konzept, das Gemeinschaften fremd ist. In Gemeinschaften wird ja gerade nicht auf Erfüllung von Verträgen (zum Termin! Sonst droht Zwangsvollstreckung und Bankrott!), sondern auf Reziprozität beruht. Wenn Du halt jetzt gerade mal dies' nicht geben kannst, dann gibst Du halt was anderes. Oder gibst es später. Oder so.
Dazu Murphy:
"[...] there is not only no moral order of bankruptcy, there is no conventional morality or any kind of nonlegal social practice of bankruptcy either. Bankruptcy is a legal order and only a legal order.â€
Du hast den Uwe Wesel ja auch gelesen.
Ich fand seine Fallbeispiele genial.
Wie die Jäger, von
Colin
Turnbull beschrieben, den Tabubruch des Inzest minimalinvasiv
behandelt und geklärt haben ist genial und typisch.
So ein liebevoller Umgang mit Straftätern ist in einer Zivilisation nicht
denkbar.
Warum genau ist das eigentlich nicht denkbar?
Ich vermute, dass die Schwierigkeiten damit bis auf die aristotelische Metaphysik (Subjekt-Objekt-Dichotomisierung) zurück gehen. Nur wenn Rechtssubjekte als voneinander getrennt (und nicht bloß unterschieden) konzeptualisiert werden, braucht es definitiv ein Rechtssubjekt, dem die Pflicht (z.B. im Strafrecht --> der "Schuldige" ist schuld!) auferlegt wird.
Risiko kann per Vertrag abgesichert ("gehedged") werden. Unsicherheit
nicht.
Ein Vertrag unter Fremden birgt immer die Gefahr unlauterer Absichten und
Ausspielen von Machpositionen.
Verträge im juristischen Sinne gibt und benötigt es ausschließlich unter Rechtspersonen (d.h. potenziell auch Fremden). Die Rolle, die die "Macht" dabei spielt wird sehr vielversprechend in Stützels Dissertation "Preis, Wert und Macht" untersucht:
"Wir versuchen also nachzuweisen, daß ein systematischer Zusammenhang besteht zwischen
a) jener bürgerlichen Privatrechtstheorie, die stillschweigend davon ausging, daß sich Verfügungsgewalt über Sachen und Verfügungsgewalt über Personen renlich scheiden ließen, die insbesondere davon ausging, daß bei Kaufverträgen regelmäßig beide Partner sich gleich "frei" entscheiden könnten,
b) der bürgerlichen Nationalökonomie, die ebenfalls von der Fiktion der gleichen "Ohnmacht" aller Marktpartner ausging und
c) den preistheoretischen Modellen, die mit stetigen Produktions-, Angebots- und Nachfragefunktionen arbeiten."
Wolfgang Stützel, "Preis, Wert und Macht", 1972, S. 5 (unveränderter Neudruck der Tübinger Dissertation von 1952)
Bekannte/Verwandte können hingegen überall dort auf Verträge verzichten wo auf der Basis von Reziprozität agiert wird.
Es wird sogar gerne mit Erstaunen reagiert, wenn gerade auch Bekannte/Verwandte auf Verträge bestehen, statt sich auf die ebenfalls angenommene/verfügbare/denkbare Reziprozität zu verlassen... Kannst Du Dich nicht auch an konkrete Beispiele dazu aus persönlicher Erfahrung erinnern?
Ein anderer spannender Grenzfall ist der Staat, der ebenfalls für seine Handlungen wählen kann: diesmal aber nicht zwischen Vertrag (Privatrecht) und Reziprozität (wie im gerade umrissenen Verwandtschaft-/Bekanntschaftsfall), sondern zwischen Öffentlichem Recht (Befehl) und Privatrecht (Vertrag). Öffentliches Recht kommt bei der Besteuerung zur Anwendung. Privatrecht, wenn der Staat als Anleihenschuldner auftritt oder etwa ein öffentliches Verkehrsunternehmen betreibt und Vertragsangebote in Form von Preisen macht.
Die Kaufleute der Hanse waren eine Gemeinschaft,
Ok, dann müssen wir uns wohl noch etwas genauer mit dem Gemeinschaftsbegriff auseinander setzen.
Die Hanse würde ich vielmehr als Gesellschaft einsortieren in welcher gerade (Privat-)Recht und eben nicht bloße Reziprozität praktiziert wurde.
in der Vertragsbruch der
schlimmste Straftatbestand war und mit der Vernichtung der Existenz endete,
da das überlebenswichtige Vertrauen entzogen wurde.
Zu "Vernichtung der Existenz" (Bankrott) siehe Murphy oben. Das spricht für Gesellschaft (Vertrag, Bankrott, individuelles Existenzrisiko etc.). Das ist gerade nicht Gemeinschaft (Reziprozität, gemeinschaftliches Existenzrisiko, ...)
Was natürlich richtig ist: die über Jurisdiktionengrenzen hinweg handelnden Kaufleute mussten sich immer schon - auch - auf Reziprozität ("ehrbarer Kaufmann") usw. verlassen. Wenn es aber um "fully negotiable instruments" geht, das heißt Umlauffähigmachung, dann braucht es genau die Zentralinstanz. Im Fall der Hanse etwa per Lübischem Recht, das in allen Hansestädten galt und auch durchgesetzt wurde.
Welche Form der Buchführung dort galt, welche Buchführungsprinzipien usw. würden mich historisch sehr interessieren. Da hast Du nicht zufällig etwas dazu gefunden?
Wenn aber immer noch etwas verbleibt, das durch das Prinzip des
Vertrags
nicht eingeschlossen oder abzusichern ist, dann heißt schon das nichts
weniger, als dass die europäisch-westliche Zivilisation nicht
ausschließlich auf dem Prinzip "pacta sunt servanda" aufbauen kann.
Natürlich nicht. Debitistisch gilt "alle gegen alle" bei der
Nachschuldnererzwingung und nicht [link=http://]Games without
frontiers[/link].
Staat kriminalisiert die Bürger und hetzt sie gegeneinander.
Das ist für mich - mit Verlaub - viel zu undifferenziert. Den "Debitismus" hab' ich noch immer nicht getroffen.
Ansichten, die hier mitunter unter diesem Label vertreten werden irgnorieren bisweilen grundlegende Unterscheidungen, die für die juristische Praxis höchstrelevant sind.
Etwa der Unterschied von Privatrecht und Öffentlichem Recht.
Dazu Stützel:
"In dem vorliegenden Buch wird der Versuch unternommen, Aussagen über soziales Leben überhaupt in gewisse einfachste Bestandteile aufzulösen. Und zwar versuchen wir, Aussagen über soziales Leben auf jene Elementar-Kategorien zu reduzieren, die den Ausgangsbegriffen der nationalökonomischen Wert- und Preistheorie und den Sachbegriffen, deren sich die Rechtslehre zur Definition ihrer einfachsten juristischen Begriffe bedienen muß, gemeinsam zugrunde liegen. So spricht z.B. die Nationalökonomie davon, ein Monopolist könne die Käufer "zwingen", einen höheren Preis zu bezahlen als den Herstellungskosten entsprechen würde. Andererseits spricht die Rechtslehre davon, der Staat solle oder könne die Bürger "zwingen", bestimmte Regeln einzuhalten ("Zwangsordnung"). Beidemal ist von "Zwang" die Rede."
und weiter:
"So steckt z.B. bereits in der Definition des "Eigentums" als bloßer Verfügungsgewalt über "Sachen" (zum Unterschied von der Gewalt über Personen = Herrschaft, Hoheit) die Vorstellung, als gäbe es einen selbständigen Sozialbereich "die Wirtschaft" (Privatrecht) und einen davon getrennten Bereich "der Staat" (öffentliches Recht).
Wolfgang Stützel, "Preis, Wert und Macht", 1972, S. 1f.
Die Blockchain-Technologie ist dazu entworfen sichere Verträge ("smart
contracts") zu ermöglichen, die ex ante festgelegt werden und ex post
durch die Blockchain-Technologie lediglich vollzogen werden.
Das klingt nach einer Analogie zur Begriffsjurisprudenz des 19.
Jahrhunderts: hochmotivierte Rechtspositivisten hofften mit genügend
fleißiger Begriffsarbeit das Recht endlich "ausrechenbar" machen zu
können.
Sie haben damals den Debitismus nicht verstanden.
Selbst der liebste Mensch in einer Gesellschaft muss Nachschuldner
zwingen, die dann in einer schlechteren Position stehen als er selbst, da
er nur dadurch von seinen augenblicklichen Schulden runtergekommen ist, der
Nachschuldner aber nun „an seiner statt“ von Insolvenz und
Existenzvernichtung (Bankrott darf ich ja nicht sagen ![[[zwinker]]](images/smilies/zwinker.gif)
) bedroht
ist, bis er selbst einen Nachschuldner gefunden hat, der dadurch wiederum
schlechter gestellt wird als er – und die Kette läuft weiter.
Das nenne ich die Kette der Grausamkeit, weil jedes nachfolgende
Kettenglied mehr in Not gebracht wird als die vorherigen.
Wo ich Dir definitiv zustimme ist, dass die Erfinder von Bitcoin/Blockchain sich gerade nicht durch ihre Kompetenz in Anthropologie und Kulturvergleich hervortun. Dort regiert ahistorischer Universalismus.
Das geht aber prinzipiell nicht. Recht ist dialektisch. Die
Wirklichkeit
auch.
Behaupten einige Leute.
Recht ist eine ausgesprochen einseitige Angelegenheit, ein
Unterwerfungsinstrument, ein Machtbastard, zedierte Macht.
Darum kann ich nicht auf Recht zu meinen Gunsten hoffen wenn ich keine
Macht habe.
Das ist so einfach nicht richtig. Das hängt vom konkreten institutionellen Design derjenigen Insitutionen ab, die für Dich - auch bei physischer Machtlosigkeit - das Recht durchsetzen könnten.
Hoeness hat
trotz des schwersten Deliktes, das man in einem Staat begehen kann
Das ist doch nicht das schwerste Delikt. Ist die Schweiz etwa kein Staat (dort "Kavaliersdelikt")? Da ist beileibe mehr Differenzierung und Genauigkeit nötig.
nur eine
Lächerlichstrafe verbüßt (er konnte sich halt freikaufen), während die
Uhrenklauer
neulich über 7 Jahre Gefängnis bekommen haben - Ist das rechtens?.
Stell Dir vor es ginge um Steuerhinterziehung eines einem Fussballverein vorsitzenden Oligarchen in der Ukraine. Würde er auch nur für einige Monate in einem sonst ähnlich gelagerten Fall in den Knast kommen? Nein? Woran liegt das?
Am Privatrecht? Am Öffentlichen Recht? Am "Staat"?
Ich würde sagen: da funktionieren öffentlich-rechtliche Instiutionen eben gerade nicht so wie es dem Anspruch (an einen Rechtsstaat) entspricht.
Es ist
Recht!
Die Gerechtigkeit ist lediglich der Anspruch an das Recht, welches strukturell von der Dialektik der Gleichheit gebeutelt wird. Siehe dazu Johann Brauch - Einführung in die Rechtswissenschaft zur "Dialektik der Gleichheit".
Blockchain nicht.
Gerecht gegen jedermann, ob Kaiser oder Bauer.
Genau das ist der Anspruch, den das Rechtsstaatsprinzip an die eigenen rechtsstaatlichen Institutionen formuliert. Im englischen (mit etwas anders gelagerter Bedeutung) ist das formuliert als "rule of law", statt "devine right to rule" oder rule of a despot/whoever. Nein.
RULE of LAW
"Rule" ist die Herrschaft - die verschwindet nicht. Wenn es die nicht gibt Wenn es Rechtspersonen geben soll, muss "Rule" überhaupt möglich sein und dafür braucht es funktionierende Institutionen, sonst kommen die Oligarchen/Könige etc. völlig ungeschoren davon.
"Law" hingegen meint hier die Einschränkung dieser Herrschaft durch Regeln an die sich diese Herrschaft selbst zu richten hat.
Wie man das institutionell umsetzt ist die 1 Million € Frage des Verfassungsrechts und ist bis heute nirgendwo abschließend gelöst worden und wird vermutlich niemals abschließend geklärt werden können, weil - entgegen der Aristotelischen Metaphysik sich die Wirklichkeit für das Prinzip der Identität (A = A) nicht interessiert. Die Wirklichkeit ist ein historischer Prozess indem das A von vorhin eben nicht mehr (genau) das A von jetzt ist usw.
Blockchain basiert auf zweiwertiger, aristotelischer Logik und
Metaphysik
und ist schon dadurch prinzipiell limitiert. By design.
Wirklich?
Mein bescheidener aktueller Stand des Irrtums, ja.
Das heißt überhaupt nicht, dass die Blockchain-Technologie schon
allein
deshalb prinzipiell nutzlos wäre.
Überhaupt nicht. Widerstand üben ist gesund.
Ja, schon. Nur Widerstand wogegen ganz genau?
Auch dieses Forum basiert auf Software
und wir hier lesen und schreiben auf Hardware, die auf genau dieser
Metaphysik basiert. Ohne diese Metaphysik hätten wir niemals derart
komplizierte Begriffs-, Soft- und Hardwaresysteme bauen können.
Ohne diese würden wir von Angesicht zu Angesicht sprechen, wenn ich euch
denn kennengelernt hätte.
Eben.
Es gibt aber in meiner Welt viele Menschen, die auch so denken wie im
Forum, so dass auch im echten Leben über Debitismus
Was verstehst Du eigentlich unter "Debitismus"?
gesprochen werden
kann, wenn auch nicht so konzentriert wie hier.
Aber die Wirklichkeit ist nicht kompliziert.
Sie ist komplex.
Komplexität ist aus massenhafter Einfachheit aufgebaut wie Leben
generell.
Stimme ich zu.
Die Gehirne der höheren Lebewesen sind prinzipiell gleich aufgebaut
schaffen aber unterschiedliche Denkleistungen wie
G.Roth
sehr schön und hörenswert referiert.
Danke!
Das Recht ist es auch.
Das kann man nicht vergleichen.
Recht ist ein Herrschaftsinstrument und nicht natürlich gewachsen:
Ja, Recht ist ein Herrschaftsinstrument, völlig richtig.
Frage:
macht es für Dich einen Unterschied ob die Herrschaft von Personen ausgeübt wird (die damit per definition die Anwendung der Regeln ihrer Herrschaft auf sich selbst als Personen selbst entscheiden können!) - oder aber - dem Anspruch nach - durch das Recht selbst gegenüber allen Personen?
Costum/Akephalität/Egalität/Konsens ->ZI-Bildung ->
Recht/Kephalität/Hierarchie/Zwang
ZI-Bildung = Zentralinstanzbildung?
Ja - die 1 Million € Frage der Kulturwissenschaft: wie kam es überhaupt zur Zentralinstanzbildung? Bzw. wie kam es vom Wandel einer planetaren, liebevollen im Einklang mit der Natur lebenden akephalen "Kultur" zur historisch und geographisch spezifischen kephalen, Gewalt ausübenden (mal mehr mal weniger transparent und legitimiert) "Kultur"?
Sich daran anschließende Fragen:
Wie sieht die "nächste" planetare Kulturstufe aus? Wie kommt man da hin? usw.
Blockchain nicht.
Ob Blockchain, wie es die kühnsten Behauptungen rund um diese
Technologie
suggerieren, das Recht - und damit Staatlichkeit - tatsächlich wird
ersetzen oder auch nur ernsthaft wird bedrohen können?
Man darf daran - mit Recht - zweifeln.
Ja, die BC ist kein Machtbastard in einer durch ZI zwanghaft geordneten
Welt sondern open source.
?
Verstehe ich nicht.
Das ist wie eine in ein Machtsystem eingebettete Bürgerinitiative für
mehr Liebe und Menschlichkeit in ihrer Gemeinde.
Könntest Du genauer erklären wie Du das meinst?
Utopistisch in Bezug auf die gesamte Gesellschaft gesehen, aber
unschätzbar wertvoll für die Gemeinde.
@Konstantin lesen und nachmachen...
Die Mühen @Konstantins mit Blockchain zu vergleichen fiele mir nicht im Traum ein. Das halte ich für zwei völlig unterschiedliche Baustellen.
Blockchain ist ein Spielzeug für technikbegeisterte und Kulturvergleich völlig ignorierende Männer (sind es doch in erster Linie, oder nicht?), die aus ihrer ahistorischen, universalistischen Phantasiewelt noch niemals ausgestiegen sind. Macht ja nichts. Jedem das seine.
Interessanterweise lebt keiner dieser Männer den "anarchistischen" oder "voluntaristischen" Traum.
Nicht einmal im engsten Kreis!? Wieso eigentlich nicht?
Danke für deine stets lesens- und
hörenswerten
Denkinhalte.
Danke für Deine Rückmeldung.
Du solltest die Machttheorie mehr einbauen.
Die (eine) Machttheorie ist mir nicht bekannt. Welche Rolle Macht tatsächlich in Privat- wie Öffentlichem Recht spielt schaue ich mir jetzt genauer an. Die Preistheorie halte ich dabei für den hier bislang am wenigsten diskutierten bzw. weithin ignorierten Aspekt (von einer Werttheorie, die den Namen verdient mal ganz zu schweigen).
Liebe Grüße
Silke
Liebe Grüße
--
BillHicks
..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.
, Wien, Mittwoch, 02.11.2016, 00:17 vor 3020 Tagen 3083 Views![[[freude]]](images/smilies/freude.gif)
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