Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg: Mythos Determinismus - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Hallo Zusammen,

ich möchte an dieser Stelle auf einen hochinteressanten und sehr inspirierenden Vortrag von Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg (Technische Universität Dortmund) aufmerksam machen.

Immer mal wieder tritt die Ansicht zu Tage, dass der menschliche Wille und das menschliche Handeln in ihrem Lauf vollständig determiniert seien und der Mensch von Natur aus niemals die Chance auf eine Willensfreiheit habe.

Wie wir jedoch nach diesem Vortrag verstehen werden, handelt es sich bei diesen Ansichten nur um ein auf der Simulation fehlender Messgrößen basierendes Dogma. Das in der Gegenwart verankerte Bewusstsein des Menschen wird auch gerne mal ganz wegradiert und mittels animierter Veranschaulichungen von Kettenreaktionen so getan, als sei die Handlungen des Menschen einzig durch das vorherige Handeln bedingt (kausaler aktiver Potenzen), als spiele das Bewusstsein des Menschen aufgrund der schicken Animationen überhaupt keine den lauf unabhängig von vergangenen Ereignissen beeinflussende Rolle.

Durch diesen Vortrag von Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg wird deutlich werden, dass es keine naturwissenschaftliche Präzisierung und Messgröße für Bewusstseinsinhalte gibt. Das unterstellte "top down / bottom up Verfahren" stellt letztendlich nur eine diese Tatsache verschleiernde und nicht nachweisbare Annahme dar.

Von den an dieser altertümlichen Vorstellung festhaltenden Denkern wird trotz Beweis der ausschließlichen Simulation wissenschaftlicher Messgrößen weiterhin das "Komponentenmodell der Materie" auf das Bewusstsein übertragen und aus der simulierten Korrelation die ersehnte Kausalität abgeleitet. Diese nicht auf wissenschaftlichen Beweisen aufbauende Vorbedingung führt weiterhin zu dem Glauben, dass der Wille und das im Falle eines ausreichenden Potentials realisierte Vermögen/Handeln des Menschen von Natur aus streng determiniert seien.

Ich möchte jedem, der hin und wieder über seine eigene Willensfreiheit nachdenkt, ans Herz legen, sich diesen einstündigen, sehr nachvollziehbaren Vortrag anzusehen. Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg vereint in ihren Vorträgen eine immer größer werdende wissenschaftliche Kritik an den Erklärungen der Populärwissenschaft.

https://www.fernuni-hagen.de/videostreaming/ksw/forum/20120112.shtml
http://ifpp.fk14.tu-dortmund.de/cms/ifpp/de/personen/professoren/falkenburg.html

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hi,

Wie wir [...] verstehen werden, handelt es sich bei [der vollständigen Determiniertheit von Wille und Handeln]
um ein auf der Simulation fehlender Messgrößen
basierendes Dogma.

-> "Ein Dogma, das auf der Simulation fehlender Messgrößen basiert."

"Simulation fehlender Messgrößen" = unklar

Das in der Gegenwart verankerte Bewusstsein des Menschen
wird auch gerne mal ganz wegradiert und mittels animierter
Veranschaulichungen von Kettenreaktionen so getan, als sei

-> "als seien"

die Handlungen des Menschen einzig durch das vorherige Handeln bedingt [...],
als spiele das Bewusstsein des Menschen aufgrund der schicken
Animationen überhaupt keine den lauf

-> "den Lauf"

unabhängig von vergangenen
Ereignissen beeinflussende Rolle.

-> "Es wird so getan, als spiele das Bewusstsein des Menschen keine Rolle bei der Beeinflussung des Laufs [der Dinge] unabhängig von vergangenen Ereignissen."

Versteht so schon wieder niemand. Bedeuten soll der Satz folgendes:

"Es wird behauptet, dass das Bewusstsein immer abhängig von vergangenen Ereignissen ist."

Stimmt. Das wird behauptet, und das trifft auch zu.

Das unterstellte "top down / bottom up Verfahren"

Ein weder unterstellter noch überhaupt jemals verwendeter Begriff.

trotz Beweis der ausschließlichen Simulation wissenschaftlicher Messgrößen

Kein derartiger Beweis exisitiert.

Ich möchte jedem, der hin und wieder über seine eigene Willensfreiheit
nachdenkt, ans Herz legen, sich diesen einstündigen, sehr
nachvollziehbaren Vortrag anzusehen. Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg
vereint in ihren Vorträgen eine immer größer werdende wissenschaftliche
Kritik an den Erklärungen der Populärwissenschaft.

Willensfreiheit existiert natürlich nicht, aber den Vortrag willâ„¢ ich mir gerne noch anschauen.

Guten Abend
Kurt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Hallo Kurt,

-> "Ein Dogma, das auf der Simulation fehlender Messgrößen basiert."

"Simulation fehlender Messgrößen" = unklar

Es ist unverschämt von dir, auf einen Beitrag zu antworten, ohne den zur Verdeutlichung dieser Simulation angebotenen Vortrag gesehen bzw. gehört zu haben. Deine Zuwortmeldung deutet auf einen Mitteilungsdrang hin, der mich erahnen lässt, worauf deine weitere Teilnahme an diesem Thread abzielen soll. Und das wie bereits erwähnt, ohne dem die Erklärung deiner "Unklarheit" verlinkenden Foristen überhaupt gefolgt zu sein.

Schäm dich.

Willensfreiheit
existiert
natürlich nicht, aber den Vortrag willâ„¢ ich mir gerne noch
anschauen.

Die Hauptsache ist, dass du ihn bis zum Ende schaust und trotz deines Anspruchs an einen vertraut & verspielt wirkenden Mitteilungsdrang auch und vor allem bis zum Ende verstehst. Kognitiv darf man es zumindest jedem hier zumuten. Er ist sehr verständlich aufgebaut, bevor zum Ende hin von Prof. Dr. Dr. Falkenburg auf das (vor)-wissenschaftliche Trilemma zurückverwiesen wird.

Die Tatsache, dass es keine die Brücke schlagende Messgröße gibt, um mittels wissenschaftlicher Methodik von der Hirnaktivität auf den Bewusstseinsinhalt zu schließen, ist von höchster Bedeutung, um sich dem Thema Willensfreiheit vs. Determinismus überhaupt widmen zu können.

Wer den im Vortrag klar nachvollziehbar erklärten "blinden Analogien" sein Vertrauen schenkt oder sie gar ohne Fragezeichen predigt, der bleibt aufgrund der nachweislich fehlenden Messgrößen ein Dogmatiker.

So viele kurtsche Hinweise auf Rechtschreibfehler (deutsch ist nicht meine Muttersprache, ich gebe mir viel Mühe), Suggestionen von "ashitakem Geschwubel" und verfrühten Mitteilungsdrang wird man sich gar nicht genehmigen können, um von dem Klarheitsgrad der Erklärung von Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg abzulenken.

Herzlichst,
Ashitaka

Ich wünsche mir mehr gegenseitigen und argumentativ gezollten Respekt. Das täte dem Forum für weitere theoretische Diskussionen und die Lesergewinnung ungemein gut. Mein Akku ist voll und wird lange brauchen, bis er entladen ist.

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Grüß Gott,

hier nur meine Rohnotizen zu dem Falkenburg-Vortrag, vom Handy ausm Bett:

[ ] Thermodynamik und Quantentheorie sind "leider" indeterministisch ("und das haben meine Kollegen Hirnforscher noch nicht erkannt") = Quatsch

[ ] Gleichsetzung von Probabilismus, Thermodynamik, Irreversibilität und Indeterminismus = Quatsch

[ ] "Gehirn ist warm und daher ist es eine thermodynamische Maschine und braucht Zucker und ist nichtlinear und irreversibel und vielleicht sogar quantenmechanisch und überhaupt sowieso zu kompliziert": bei 47:33 der absolute Quatschtiefpunkt

[ ] "Schuhkauf ist viel zu komplex um deterministisch zu sein": Ohne Worte

[ ] die angeblich übliche Analogie Gehirn : Geist ist wie Computer : Information = Quatsch, würde ein Systemtheoretiker nie behaupten

[ ] Trilemma-"Auflösung": durch die angebliche Kausalitätslücke der Quantentheorie = Quatsch

[ ] Die Frau hat offensichtlich nur hochst nebulöse Vorstellungen von Thermodynamik, Quantentheorie und Zellchemie. Systemtheoretische Kenntnisse und Kenntnisse von Autopoiese (als bewusstseinserschaffendem Prozess) gleich Null.

[ ] Fazit: putzig, Null Neuheitsgehalt, unbrauchbar

Gute Nacht
Kurt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Hallo Kurt,

[ ] Thermodynamik und Quantentheorie sind "leider" indeterministisch ("und
das haben meine Kollegen Hirnforscher noch nicht erkannt") = Quatsch

Die statistische Thermodynamik basiert lediglich auf Messprozessen, die wiederum auf Wahrscheinlichkeitsüberlegungen beruhen. Ihre Ergebnisse folgen den Gesetzen der Quantenmechanik, welche fundamental indeterministisch ist. Im Gegensatz zur klassischen Mechanik, in der noch durch Angabe von Ort und Impuls zu einem bestimmten Zeitpunkt alle weiteren Werte für alle Zeiten t bekannt geworden sind, sind die Werte für den Impuls in der Quantenmechanik bei einer Ortsmessung vollständig indeterminiert (Beweis: Kollaps der Wellenfunktion im Zeitpunkt der Messung, siehe Heisenberg, Born und vor allem Pauli).

Du musst mir also nicht mit kurtisch schnell dahingeklatschten "Paahs" kommen, sondern solltest dich dem dir hoffentlich bekannten Reduktionsproblem stellen und deine Behauptungen zudem argumentativ begründen. Ich weiß, dass mich diese Aufforderungen nicht sympathisch machen, aber der argumentativ-sachlichen Diskussion wegen ist es nun einmal nötig.

Wir können das gerne vertiefen, ich bin vorbereitet. Am Ende kommen wir auch garantiert zu Phänomenen wie der Brownâ€™schen Molekularbewegung, die mit dem statistischem Charakter einer Thermodynamik - wissenschaftlich erwiesen - "überhaupt nicht" zu erklären ist.

[ ] Gleichsetzung von Probabilismus, Thermodynamik, Irreversibilität und
Indeterminismus = Quatsch

Sie vollzieht keine Gleichsetzung. Wie sollte man Indeterminismus und Thermodynamik gleichsetzen?! Bitte sachlich bleiben. Der Indeterminismus ist eine Beschreibung, die sich auf das Komponentenmodell der Materie bezieht, mit der die als Bewusstseinsinhalt vorhandene Welt beschrieben werden soll.

[ ] "Gehirn ist warm und daher ist es eine thermodynamische Maschine und
braucht Zucker und ist nichtlinear und irreversibel und vielleicht sogar
quantenmechanisch und überhaupt sowieso zu kompliziert": bei 47:33 der
absolute Quatschtiefpunkt

Es ging nicht um die Tatsache, dass das Gehirn warm sein muss (du hebst aus Gründen der Ablenkung vom Kontext ihres Vortrags Nebensächlichkeiten eines einstündigen Vortrags hervor), sondern um die Tatsache, dass der Wirkungsgrad einer thermodynamischen Maschine als Verhältnis von abgegebener mechanischer Arbeit zur dafür verwendeten Wärme < 1 ist. Jetzt kauf dir einen Schokoriegel und lach doch mal über ihr Zuckerbeispiel.

[ ] "Schuhkauf ist viel zu komplex um deterministisch zu sein": Ohne
Worte

Nein, professionell für einen einstündigen Vortrag. Denn die Dame weiß, dass es der die Konzentration einfangenden Aufmerksamkeit wegen ein paar mentale Ausflüge in die Alltagswelt (Herdplatte, Schuhverkauf) brauch. ich erzähle auf meinen Vorträgen meistens etwas über meine Kinder. Die meisten die mir zuhören haben noch Familie.

[ ] die angeblich übliche Analogie Gehirn: Geist ist wie Computer:
Information = Quatsch, würde ein Systemtheoretiker nie behaupten

Was würde er denn behaupten? Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg erklärt, dass der Begriff "Information" als noch nicht wissenschaftstheoretisch untersuchter Brückenbegriff dient. Damit hat sie Recht. Die in der Populärwissenschaft weit verbreitete Annahme, das Gehirn verhalte sich zum Bewusstseinsinhalt, wie der Computer zu der Information die er prozessiert, ist eine zurecht als blinde Analogie bezeichnete Brückenkonstruktion einer auf fehlenden Messgrößen basierenden Simulation.

[ ] Trilemma-"Auflösung": durch die angebliche Kausalitätslücke der
Quantentheorie = Quatsch

Der Hinweis auf die fehlende kausale Geschlossenheit der Natur ist wissenschaftlich von größter Bedeutung. Zu lösen ist dieses Problem einzig und allein durch die Ausradierung des eingangs erklärten Zeitpfeils, oder aber eben durch Akzeptanz der erklärten Kausalitätslücken. Das werden wir schön nachvollziehbar machen und die Diskussion mit euch wird dabei sehr hilfreich sein.

[ ] Die Frau hat offensichtlich nur hochst nebulöse Vorstellungen von
Thermodynamik, Quantentheorie und Zellchemie. Systemtheoretische Kenntnisse
und Kenntnisse von Autopoiese (als bewusstseinserschaffendem Prozess)
gleich Null.

[ ] Fazit: putzig, Null Neuheitsgehalt, unbrauchbar

Und genau aus diesem Grunde kommt auch wieder nur eine "Quatsch"-Behauptung vom immer kurz ab und ab nickend wirken wollenden, vom so mit dem Schrauben beschäftigt und sich gar nicht mit Argumenten beschäftigen müssenden, aber stets mit seinen Trademarks lustig wirken wollenden, Kurt.

Ich würde dir vorschlagen dich intensiver mit den von mir aufgegriffenen Themen zu beschäftigen, denn du hast wie schon andere hier keine Ahnung, auf welche Kurskorrektur deiner Glaubhaftigkeit wir bei dieser Haltung im weiteren Verlauf der Diskussion zusteuern werden.

Diese vortragende Dame ist im Gegensatz zu Kurt, Zarathustra oder Ashitaka eine Prof. Dr. Dr. und hat an wissenschaftlich erkenntnisreichen Arbeiten der Teilchenphysik mitgewirkt (Bestimmung von Nukleonstrukturfunktionen aus Neutrino-Eisen-Streuung). Sie ist bundesweit (jetzt TU Dortmund) auf den Gebieten der Naturphilosophie, Physik, Philosophie der Physik, Erkenntnistheorie und Philosophie der Technik unterwegs. Und die von ihr zitierten bzw. in Vorträgen und Arbeiten erwähnten Physiker stützen ihre argumentativen und wissenschaftlich sauber abgeleiteten Erklärungen derart, dass ich auf deine weiteren Argumente nun wirklich gespannt bin. Verlauf dich nicht, Abgründe noch und nöcher.

Ich lasse mich nicht auf für die Glaubwürdigkeit anderer Forenmitglieder bedeutendes Nebengleis ein, ohne es vorher vollständig auseinandergenommen zu haben.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Zu Dir später, falls es mich noch dazu determiniertâ„¢.

Außerdem habe ich meinen Frühstücks-Entwurf zu Hause liegen lassen.

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

... akausal agierende Hominiden auszurufen. Als ob sie in einem solchen Fall dann freier wären! Danke Kurt, dass Du Deine Zeit geopfert hast.

Grüß Gott,

hier nur meine Rohnotizen zu dem Falkenburg-Vortrag, vom Handy ausm Bett:

[ ] Thermodynamik und Quantentheorie sind "leider" indeterministisch ("und
das haben meine Kollegen Hirnforscher noch nicht erkannt") = Quatsch

[ ] Gleichsetzung von Probabilismus, Thermodynamik, Irreversibilität und
Indeterminismus = Quatsch

[ ] "Gehirn ist warm und daher ist es eine thermodynamische Maschine und
braucht Zucker und ist nichtlinear und irreversibel und vielleicht sogar
quantenmechanisch und überhaupt sowieso zu kompliziert": bei 47:33 der
absolute Quatschtiefpunkt

[ ] "Schuhkauf ist viel zu komplex um deterministisch zu sein": Ohne
Worte

[ ] die angeblich übliche Analogie Gehirn : Geist ist wie Computer :
Information = Quatsch, würde ein Systemtheoretiker nie behaupten

[ ] Trilemma-"Auflösung": durch die angebliche Kausalitätslücke der
Quantentheorie = Quatsch

[ ] Die Frau hat offensichtlich nur hochst nebulöse Vorstellungen von
Thermodynamik, Quantentheorie und Zellchemie. Systemtheoretische Kenntnisse
und Kenntnisse von Autopoiese (als bewusstseinserschaffendem Prozess)
gleich Null.

[ ] Fazit: putzig, Null Neuheitsgehalt, unbrauchbar

Grausam.

Danke und Gruss

Zara

Als ob sie in einem solchen Fall [akausales Agieren] dann freier wären!

Danke Dir Zara für diesen Hinweis, den man berücksichtigen sollte, wenn man der Meinung ist, der pöhse Determinismus würde die eigene "Freiheit einschränken".

Der Determinismus reduziert die Freiheit genau um eins, nämlich um den Zufall, der einen zur stolpernden Marionette des Nichts, zum ständig auf die Nase fallenden Idioten macht:

â— Oder aber die Welt ist nicht deterministisch, es gibt also Dinge oder Gedanken Ex Nihilo, vulgo Zufall. Der freie Wille ist hier noch blöder dran, denn meine Entscheidungen hängen jetzt vom Nihilo=gar nichts mehr ab -- sondern sind beliebig, statistisch, zufällig, falsch.

Viele Grüße
Kurt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Hi Kurt,

â— Oder aber die Welt ist nicht deterministisch, es gibt also Dinge oder
Gedanken Ex Nihilo, vulgo Zufall. Der freie Wille ist hier noch blöder
dran, denn meine Entscheidungen hängen jetzt vom Nihilo=gar nichts mehr ab
-- sondern sind beliebig, statistisch, zufällig, falsch.

Eine kausale Geschlossenheit der Natur ist, wie im obigen Vortrag ausführlich erklärt, nicht nachweisbar. Aus disem Grunde basieren alle Annahmen, die einen determinierten Lauf des Weltgeschehens für sich beanspruchen auf lediglich (d.h. selbsttrügerisch) simulierten Vorbedingungen. Darauf können wir gerne tiefer eingehen.

Du und Zarathustra, ihr seit einem aus altertümlichen Denkstrukturen übrig gebliebenen Dogma verfallen, welches auf der wissenschaftlich erklärten Tatsache beruht, dass es keine gemeinsamen Messgrößen für das Bewusstsein (->Bewusstseinsinhalte) und eure mechanistischen Erklärungstheorien gibt.

Ihr klammert aus diesem Grunde die wissenschaftlich sinnvolle Umkehrfragestellung aus, ob wir beim derzeitige Stand der Wissenschaft überhaupt eine Akausalität der Bewusstseinsinhalte ausschließen dürfen. Es ist wissenschaftlich überhaupt nicht nachgewiesen, dass Bewusstseinsinhalte und damit auch unser Wille, kausal sind. Ihr tut nur so, weil ihr gemeinsame Messgrößen foraussetzt, die gar nicht vorhanden sind.

Die Tatsache, dass wir lediglich Messgrößen annehmen, um eine Kausalität zu konstruieren, stellt keine wissenschaftliche Ausgangsbasis dar, um sich Urteile über die Ursachen unserer willentlichen Entscheidungen zu fertigen. Ihr haltet an einem göttlichen Gesetz fest (d.h. an der simulierten kausalen Geschlossenheit der Natur und der dadurch sugegrierten Determiniertheit des Weltenlaufs). Wissenschaftlich war dies nie nachweisbar. zarathustra muss allein schon deshalb auf seine alten Griechen und die üblich verdächtigen Autoren verweisen. Es darf ja keine Konzentration übrig bleiben, die einem bewusst macht, dass es tatsächlich keinen wissenschaftlichen Nachweis gibt.

Ihr könntet euch ja daran machen eine wissenschaftlich gemeinsam anwendbare Messgröße zu suchen. Das wäre doch mal etwas. Mit eurer gegenseitigen Lobhudelei und deinem als bereits vor Sichtung des Vortrags verteigigungswert erachteten Glaubenskonstrukt kommen wir nicht weiter. Ihr solltet argumentativ zur Sache gehen, nicht meine Erklärungen ausblendend und lediglich wiederholend (predigend).

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Lieber Ashitaka, liebe Mitforisten,

hier in diesem Thread wird wahrscheinlich die nächste Dekompensation des Forums zu beobachten sein, wenn man die jetzige Gereiztheit hochrechnet.

Hast du Scobelzum Thema gesehen?
Frau Prof. Falkenburg spricht ab 57:30, Prof Singer antwortet ab etwa 46:00.
Die Sendung ist insgesamt sehenswert.
"In der Philosophie bleiben die verschiedenen Positionen umstritten."
Wiki

Liebe Grüße mit der Bitte um Sachlichkeit
Silke

Hallo Silke,

hier ist der ausgeschnittene Einspieler mit den Erklärungen von Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg als einzelner Clip verfügbar: https://www.youtube.com/watch?v=HytPANzaMCY

Die Stellungnahme von Prof. Dr. Dr. h.c. mult. Wolf Singer ist beispielhaft für die von Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg kritisierte "Simulation gemeinsamer Messgrößen" durch die Gehirnforschung.

Singer fordert: "Entweder man bekennt sich dazu, dass im Gehirn die uns bekannten Naturgesetze gelten, oder nicht!"

Auf die eigentliche Erklärung von Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg (dass die gemeinsame Messgröße nur simuliert wird) geht er überhaupt nicht ein. Wie könnte er dies auch? Er würde seine gesamte Arbeit, die auf nichts anderem basiert, als der Annahme, es gäbe diese gemeinsamen Messgrößen, selbst in Frage stellen. Und genau dies ist der Grund, weshalb er und die hibbelige Dame daneben mittels der von den fehlenden Messgrößen abschweifenden Aufzählungen (auf der Simulation basierend) versuchen sich Gewicht zuzulegen. Es wird sich gar nicht auf die reale Tatsache konzentriert, dass es keine gemeinsame Messgröße gibt. Der vom Kern des Problems weggelenkte Zuschauer ist sich wieder sehr schnell der auf bloßer Simulation basierendden Logik sicher ("Ach ja, so kenne ich es, in dieser Denkweise fühle ich mich daheim!").

Die Simulationskraft ist so enorm und fundamental für die Populärwissenschaft und das alltägliche logische Denken, dass es keine tiefere Auseinandersetzung mit den Aussagen von Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg geben kann.

"Entweder ein Wissenschaftler bekennt sich, oder nicht!"

Herzlichst grüßend,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hi Kurt,

â— Oder aber die Welt ist nicht deterministisch, es gibt also Dinge

oder

Gedanken Ex Nihilo, vulgo Zufall. Der freie Wille ist hier noch blöder
dran, denn meine Entscheidungen hängen jetzt vom Nihilo=gar nichts mehr

ab

-- sondern sind beliebig, statistisch, zufällig, falsch.

Eine kausale Geschlossenheit der Natur ist, wie im obigen Vortrag
ausführlich erklärt, nicht nachweisbar.

Frau Prof. Dr. Dr. kauft Schuhe ohne Ursache, weil so ein Vorgang ja viel zu komplex ist, als dass er durch Ursachen bestimmt sein könnte.

Aus disem Grunde basieren alle
Annahmen,

Was, Annahmen haben Gründe? Unglaublich! Kommen Annahmen denn nicht aus dem allgenugsamen Nichts, wie der Frau Prof. Dr. Dr. ihr Schuhkauf?

die einen determinierten Lauf des Weltgeschehens für sich
beanspruchen auf lediglich (d.h. selbsttrügerisch) simulierten
Vorbedingungen. Darauf können wir gerne tiefer eingehen.

Gerne. Nützt offensichtlich bloss nichts, wenn man glaubt, Schuhkäufe seien zu komplex, um auf Ursachen zu beruhen. Das ist derart haarsträubend absurd und bizarr, da wird es schwierig, auch nur einen Schritt weiter zu kommen.

Du und Zarathustra, ihr seit einem aus altertümlichen Denkstrukturen
übrig gebliebenen Dogma verfallen,

Logik ist zeitlos, nicht altertümlich. Klar, die Schuhkäuferin weiss es besser als die grossen Denker der Zeitgeschichte zusammengenommen.
Schuhkäufe aus dem Off. Das ist aber schon etwas!

welches auf der wissenschaftlich
erklärten Tatsache beruht, dass es keine gemeinsamen Messgrößen für das
Bewusstsein (->Bewusstseinsinhalte) und eure mechanistischen
Erklärungstheorien gibt.

Für unzählige Determinismen und Mechanismen gibt es keine Messgrösse. Das ist alles eine Frage der Logik. Ein Messdiener braucht auch keine Messgrössen, um zu wissen, dass sich der Pfaffe zu Sanktionen determiniert sieht, falls er ihm in den Kelch spuckt.

Ihr klammert aus diesem Grunde die wissenschaftlich sinnvolle
Umkehrfragestellung aus, ob wir beim derzeitige Stand der Wissenschaft
überhaupt eine Akausalität der Bewusstseinsinhalte ausschließen dürfen.
Es ist wissenschaftlich überhaupt nicht nachgewiesen, dass
Bewusstseinsinhalte und damit auch unser Wille, kausal sind.

Das sieht doch ein Blinder, dass sie kausal sind. Du antwortest hier nicht akausal und zufällig, sondern ganz offensichtlich aufgrund von Ursachen.

Ihr tut nur
so, weil ihr gemeinsame Messgrößen foraussetzt, die gar nicht vorhanden
sind.

Messgrössen überflüssig.

Die Tatsache, dass wir lediglich Messgrößen annehmen, um eine
Kausalität zu konstruieren, stellt keine wissenschaftliche Ausgangsbasis
dar, um sich Urteile über die Ursachen unserer willentlichen
Entscheidungen zu fertigen.

Ueber die jeweiligen genauen Ursachen und Motive Deiner Entscheidungen, unsere Beiträge zu beantworten, kann man nur spekulieren. Aber man muss nicht darüber spekulieren, ob sie Ursachen haben, denn dies ist die offensichtlichste Angelegenheit der Welt.

Ihr haltet an einem göttlichen Gesetz fest
(d.h. an der simulierten kausalen Geschlossenheit der Natur und der dadurch
sugegrierten Determiniertheit des Weltenlaufs).
Wissenschaftlich war dies
nie nachweisbar. zarathustra muss allein schon deshalb auf seine alten
Griechen und die üblich verdächtigen Autoren verweisen.

Ja, die geballte Intelligenz der Zeitgeschichte. Einstein und Konsorten gegen Schuhkäuferinnen, die ohne Ursache zu ihren Schuhen kommen. Man stolpert halt so durch die Gegend und plötzlich hat man neue Schuhe zuhause.

Es darf ja keine
Konzentration übrig bleiben, die einem bewusst macht, dass es tatsächlich
keinen wissenschaftlichen Nachweis gibt.

Ihr könntet euch ja daran machen eine wissenschaftlich gemeinsam
anwendbare Messgröße zu suchen.

Ueberflüssig. Deterministisches Chaos heisst nicht deterministisches Chaos, weil es mit Messgrössen nachgewiesen wurde.

Herzlichst, Zara

Lieber Zarathustra,

Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg erklärt anhand dieses Beispiels, dass es keinen wissenschaftlichen Beweis für die Kausalität einer komplexen Willenskraft gibt. Die Kausalität, welche du für ihren Bewusstseinsinhalt (den Willen) voraussetzt, ist wissenschaftlich eben nicht messbar, nicht nachweisbar. Es ist nicht bewiesen, dass das Bewusstsein den Willen kausal zum Bewusstseinsinhalt macht. Für eine Berechnung fehlen uns trotz der gewohnten und damit einfach nachvollziehbaren Logikkonstrukte gemeinsame Messgrößen. Auch du machst den von ihr sauber erklärten Fehler, dass du einer Simulation dieser gemeinsamen Messgrößen verfällst, dir damit dogmatische Urteile erlaubst. Deine Denkweise ist insofern logisch, aber die Logik eben auf einer Simulation basierend.

Wir wissen nicht, was die Willenskraft (auf ihren Qualitätsstufen) entfacht. Eines ist aber sicher, die meisten tun so, als sei die Kausalität des Willens (der Bewusstseinsinhalte) irgendwann einmal nachgewiesen worden. Am einfachsten ist es, immer denjenigen dieser Simulation zu folgen, die das Bewusstsein in allen ihren Verbildlichungen wegradieren und am liebsten nur noch auf Handlungsmomente und die kausalen Ketten bzw. deterministisch vorbedingten Ereignisse blicken. Deine Bilder vergessen das nicht in Aussagen treffenden Größen messbare Bewusstsein, basieren damit einzig auf blinden Analogien.

Deinen Versuche, ihre Person und ihre wissenschaftlichen Erklärungen durch Karrikaturen als unbedeutend zu suggerieren in allen Ehren, aber das ist weder argumentativ noch der Sache dienlich.

Die Denker der Zeitgeschichte sind deine Götter, sie zwingen dich zur Predigt. Weil du die wissenschaftlich korrekte Erklärung von Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg (keine gemeinsame Messgröße) nicht akzeptieren willst. Und so hältst du an deinem Glauben fest, willst dir mit Beschreibungen, die allesamt auf der Simulation gemeinsamer Messgrößen basieren, Gewicht verleihen. Aus diesem Grunde wird aus Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg und ihren weitgreifenden Kenntnissen auch mal eben eine "Schuhverkäuferin" oder verniedlichende "Frau Dr. Dr." gemacht. Du kommst nicht umher, vom Kern des herausgearbeiteten Problems (keine gemeinsamen Messgrößen) Abstand zu nehmen.

Eure Art & Weise, wie ihr das Dogma verteidigen wollt, wird im weiteren Verlauf noch richtig amüsant.

Für unzählige Determinismen und Mechanismen gibt es keine Messgrösse.

Ich bitte um "wissenschaftliche Beispiele". Das ist nämlich wissenschaftlich betrachtet völliger Unsinn. Sowohl der Determinismus, als auch die mechanischen Gesetze erlauben nur insoweit mathematische Aussagen, wie sie auch Berechnungen mittels vorhandener Messgrößen ermöglichen. Über unsere Bewusstseinsinhalte kann die Wissenschaft keine mathematischen Aussagen treffen, zumal nicht einmal definierbar ist, was eine Bewusstseinseinheit sein soll. Ich würde vorschlagen, dass du daheim einmal durchlüftest.

Wissenschaftlich ist es eben eine Frage der Mathematik. Die Aussagen des Determinismus gelten unter wissenschaftlichen Kriterien nur als mathematisches Modell. Während beim mathematischen Modell alle Anfangsbedingungen bekannt sein müssen, um Aussagen zu treffen, kommen die Ergebnisse in der Realität durch Messungen zustande. Es muss eine Abbildungsvorschrift für die Übertragung der Messwerte in das mathematische Modell gefunden werden, um eine brauchbare physikalische Theorie entwickeln zu können.

Dein Messdienerbeispiel ist zwar logisch, deshalb aber wissenschaftlich noch nicht nachweisbar. Welchen Anspruch erhebt Zarathustra? Den eines logisch nachvollziehbaren Dogmatikers, oder den eines die fehlende Möglichkeit einer wissenschaftlichen Aussage akzeptierenden Denkers? Der Denker denkt weiter, auch wenn durch die Bewusstwerdung der ausschließlichen Simulation gemeinsamer Messgrößen zunächst keine zufriedenstellende Antwort gefunden werden kann. Der Dogmatiker, er macht aus der Wissenschaftlerin eine die simulierte Antwort stärkende Schuhverkäuferinnen.

Es ist wissenschaftlich überhaupt nicht nachgewiesen, dass
Bewusstseinsinhalte und damit auch unser Wille, kausal sind.

Das sieht doch ein Blinder, dass sie kausal sind. Du antwortest hier nicht
akausal und zufällig, sondern ganz offensichtlich aufgrund von Ursachen.

Wie bereits erklärt, das klingt alles sehr logisch, ist nur leider überhaupt nicht wissenschaftlich nachweisbar. Wir können über die Gesetze des Bewusstseins keine Aussagen treffen, da wir keine gemeinsamen Messgrößen besitzen. Jeder Versuch einer Aussage basiert auf der Simulation gemeinsamer Messgrößen, letztendlich nur auf Selbst-Affirmationen.

Messgrössen überflüssig.

Ich hätte nicht gedacht, dass du so schnell auf die blinde Dogmatisierung setzt und mit solchen immer wiederzuverwendenden Sätzen ("Messgrößen überflüssig.") geradewegs in meine Arme läufst.

Solange keine gemeinsamen Messgrößen vorhanden sind, können auch keine mathematischen Aussagen über die Gesetze des Bewusstseins und die Gesetzmäßigkeiten der Bewusstseinsinhalte getroffen werden, sonder nur blinde bzw. wissenschaftlich nicht nachweisbare Analogien gezogen werden.

Ja, die geballte Intelligenz der Zeitgeschichte. Einstein und Konsorten
gegen Schuhkäuferinnen, die ohne Ursache zu ihren Schuhen kommen. Man
stolpert halt so durch die Gegend und plötzlich hat man neue Schuhe
zuhause.

So langsam merke ich, wie wenig du dich wirklich mit den Arbeiten derjenigen auskennst, die immer wieder für deine argumentativlose Dogmatisierung herhalten müssen. Dir wäre ansonsten bewusst, dass die kausale Ergänzung der Quantenmechanik bis heute nicht gelungen ist, dass sowohl Einstein, als auch seine theoretische Gefolgschaft über die Proklamation ihrer nebulösen "verborgenen Variablen" keine Aussage treffen wollten bzw. konnten.

Wir können das gerne vertiefen. Du rennst wie ein voreingenommenes Kind in meine offenen Arme.

Und streng dich bitte das nächste Mal mehr an. Deterministisches Chaos ist ein lediglich irregulär "erscheinendes" Verhalten, welches jedoch den Regeln einer deterministischen Dynamik folgt. Um Aussagen über diese Gesetze /Reglementierung treffen zu können, sind entgegen deiner Suggestion auch weiterhin Messgrößen unabdingbar.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Lieber Zarathustra,

Liebster Ashitaka,

Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg erklärt anhand dieses Beispiels, dass
es keinen wissenschaftlichen Beweis für die Kausalität einer komplexen
Willenskraft gibt.

Das Beispiel ist lachhaft. Jedes Kind weiss, dass ein Schuhkauf diese und jene Ursachen hat.
Die Frau macht sich lächerlich, wenn sie das Gegenteil behauptet.
Es gibt unzählige Absurditäten, deren Nichtexistenz nicht bewiesen werden kann. Fliegende Elephanten auf dem Mars, akausale Schuhkäufe, akausale Forenbeiträge von Ashitaka, Reichsfluchscheiben, Götter aller Art usw.

Niemand hindert Dich daran, zu schildern, wie so ein akausaler Schuhkauf über die Bühne gehen soll.

Die Kausalität, welche du für ihren Bewusstseinsinhalt
(den Willen) voraussetzt ist wissenschaftlich eben nicht messbar, nicht
nachweisbar.

Es ist völlig unnötig, Hirnströme von Mäusen zu messen, um zu wissen, dass deren Flucht vor den Katzen Ursachen hat und nicht akausal und beliebig geschieht. Auch das Libet Experiment ist völlig irrelevant, wie Singer zurecht sagt. Entweder Physik oder Kreationismus. Jedem das Seine!

Es ist nicht bewiesen, dass das Bewusstsein den Willen kausal
zum Bewusstseinsinhalt macht.

Was wollen uns diese Worte sagen?

Für eine Berechnung fehlen uns trotz der
gewohnten und damit einfach nachvollziehbaren Logikkonstrukte gemeinsame
Messgrößen.

Braucht kein Mensch. Die Maus läuft weg, und zwar immer, da verursacht (determiniert).

Auch du machst den von ihr sauber erklärten Fehler, dass du
einer Simulation dieser gemeinsamen Messgrößen verfällst, dir damit
dogmatische Urteile erlaubst.

Von einer Simulation von gemeinsamen Messgrössen ist ausser bei Dir hier nirgends die Rede.

Deine Denkweise ist insofern logisch, aber
die Logik eben auf einer Simulation basierend.

Mitnichten.

Wir wissen nicht was die Willenskraft (auf ihren Qualitätsstufen)
entfacht.

Das muss man auch nicht wissen. Man weiss nur , dass sie 'entfacht' wurde; andernfalls sie nicht da wäre.
Maus will weg laufen. Kausal, ursächlich, aus offensichtlich gutem Grund, und ganz bestimmt nicht ohne Grund.

Eines ist aber sicher, die meisten tun so, als sei die
Kausalität des Willens (der Bewusstseinsinhalte) irgendwann einmal
nachgewiesen worden.

Du beweist die Kausalität Deines Wollens sozusagen am Laufmeter, indem Du hier stets ursächlich antwortest, und nicht grundlos.

Deinen Versuche ihre Person und ihre wissenschaftlichen Erklärungen durch
Karrikaturen als unbedeutend zu suggerieren in allen Ehren, aber das ist
weder argumentativ, noch der Sache dienlich.

Die Denker der Zeitgeschichte sind deine Götter, sie zwingen dich zur
Predigt.

Genau. Während andere mehr auf Märchentanten abfahren und deren Phantasien weitertransportieren. <img src= " />

Weil du die wissenschaftlich korrekte Erklärung von Prof. Dr. Dr.
Brigitte Falkenburg (keine gemeinsame Messgröße) nicht akzeptieren
willst.

Die Auszüge, die Kurt zitiert hat, haben mir gereicht. Ich kenne diese haarsträubenden Argumente der 'Akausalen' schon seit Jahrzehnten. Wer akausales Wollen predigt, kommt nicht drum herum, solchen Mist (Schuhkauf zu komplex, als dass er Ursachen haben kann!) zu verzapfen.

Und so hälst du an deinem Glauben fest, willst dir mit
Beschreibungen, die allesamt auf der Simulation gemeinsamer Messgrößen
basieren, Gewicht verleihen.

Ausser Dir redet hier niemand von Messgrössen.

Aus diesem Grunde wird aus Prof. Dr. Dr.
Brigitte Falkenburg und ihren weitgreifenden Kenntnissen auch mal eben eine
"Schuhverkäuferin" oder verniedlichende "Frau Dr. Dr." gemacht. Du kommst
nicht umher, vom Kern des herausgearbeiteten Problems (keine gemeinsamen
Messgrößen) Abstand zu nehmen.

Menschenskind.

Eure Art & Weise, wie ihr das Dogma verteidigen wollt wird im weiteren
Verlauf noch richtig amüsant.

Bin skeptisch. Aber man weiss ja nie ...

Für unzählige Determinismen und Mechanismen gibt es keine

Messgrösse.

Ich bitte um "wissenschaftliche Beispiele".

Maus läuft weg, aus gutem Grund, und ist erst noch wissenschaftlich erwiesen. Bei offensichtlichen Determinismen (Maus läuft weg; Frau Brigitte gelüstet es nach neuen Schuhen) braucht es nicht mal Statistik.

Das ist nämlich
wissenschaftlich betrachtet völliger Unsinn. Sowohl der Determinismus, als
auch die mechanischen Gesetze erlauben nur insoweit mathematische Aussagen,
wie sie auch Berechnungen mittels vorhandener Messgrößen ermöglichen.
Über unsere Bewusstseinsinhalte kann die Wissenschaft keine mathematischen
Aussagen treffen, zumal nicht einmal definierbar ist, was eine
Bewusstseinseinheit sein soll.

Irrelevant. Maus läuft weg. Kausal. Superdeterminiert. Niemand braucht dazu einen Mathematiker.

Ich würde vorschlagen, dass du Daheim
einmal durchlüftest.

Wissenschaftlich ist es eben eine Frage der Mathematik.

Mathematik ist eine von mehreren Möglichkeiten, Mechanismen zu beschreiben.

Die Aussagen des
Determinismus gelten unter wissenschaftlichen Kriterien nur als
mathematisches Modell.

Njet.

Während beim mathematischen Modell alle
Anfangsbedingungen bekannt sein müssen, um Aussagen zu treffen, kommen die
Ergebnisse in der Realität durch Messungen zustande.

Maus läuft weg. Niemand misst. Alles klar.

Dein Messdienerbeispiel ist zwar logisch, deshalb aber wissenschaftlich
noch nicht nachweisbar.

Was auch nicht nötig ist, da offensichtlich.

Welchen Anspruch erhebt Zarathustra? Den eines
logisch nachvollziehbaren Dogmatikers, oder den eines die fehlende
Möglichkeit einer wissenschaftlichen Aussage akzeptierenden Denkers?
Der
Denker denkt weiter, auch wenn durch die Bewusstwerdung der
ausschließlichen Simulation gemeinsamer Messgrößen zunächst keine
zufriedenstellende Antwort gefunden werden kann. Der Dogmatiker, er macht
aus der Wissenschaftlerin eine die simulierte Antwort stärkende
Schuhverkäuferinnen.

Leute, die glauben, ein Schuhkauf sei ein akausaler Vorgang, sind als Verkäuferinnen nicht zu gebrauchen; als Märchentanten umso mehr.

Es ist wissenschaftlich überhaupt nicht nachgewiesen, dass
Bewusstseinsinhalte und damit auch unser Wille, kausal sind.

Das sieht doch ein Blinder, dass sie kausal sind. Du antwortest hier

nicht

akausal und zufällig, sondern ganz offensichtlich aufgrund von

Ursachen.

Wie bereits erklärt, das klingt alles sehr logisch, ist nur leider
überhaupt nicht wissenschaftlich nachweisbar.

Aber problemlos beobachtbar. Das ist ja das schöne. Wenn es nicht so wäre, und unser Wollen nicht determiniert wäre, dann wären wir â€“ wie Kurt bereits erwähnte, in puncto Freiheit noch viel blöder dran: â€ždenn meine Entscheidungen hängen jetzt vom Nihilo=gar nichts mehr ab -- sondern sind beliebig, statistisch, zufällig, falsch.â€œ

Wir wären schlicht unberechenbar und damit lebensunfähig.

Messgrössen überflüssig.

Ich hätte nicht gedacht, dass du so schnell auf die blinde Dogmatisierung
setzt und mit solchen immer wiederzuverwendenden Sätzen ("Messgrößen
überflüssig.") geradewegs in meine Arme läufst.

Solange keine gemeinsamen Messgrößen vorhanden sind, können auch keine
mathematischen Aussagen über die Gesetze des Bewusstseins und die
Gesetzmässigkeiten der Bewusstseinsinhalte getroffen werden, sonder nur
blinde bzw. wissenschaftlich nicht nachweisbare Analogien gezogen werden.

Es will auch kein Mensch hier 'Gesetzmässigkeiten der Bewusstseinsinhalte' definieren.
Es geht hier nur um die simple Tatsache, dass ein Schuhkauf, wie jeder sonstige Vorgang auch, verursacht wird und nicht aus dem Nichts kommen kann.

Ja, die geballte Intelligenz der Zeitgeschichte. Einstein und Konsorten
gegen Schuhkäuferinnen, die ohne Ursache zu ihren Schuhen kommen. Man
stolpert halt so durch die Gegend und plötzlich hat man neue Schuhe
zuhause.

So langsam merke ich, wie wenig du dich wirklich mit den Arbeiten
derjenigen auskennst, die immer wieder für deine argumentativlose
Dogmatisierung herhalten müssen.

Kein Kommentar.

Dir wäre ansonsten bewusst, dass die
kausale Ergänzung der Quantenmechanik bis heute nicht gelungen ist, dass
sowohl Einstein, als auch seine theoretische Gefolgschaft über die
Proklamation ihrer nebulösen "verborgenen Variablen" keine Aussage treffen
wollten bzw. konnten.

Die diversen Interpretationen zur QM sind allesamt nebulös, aber am absurdesten ist bei weitem die akausale, kreationistische Interpretation.

An die deterministische Viele-Welten-Interpretation jedenfalls glaubt anscheinend eine Mehrheit der führenden Kosmologen und Quantenmechs. Die kurze Episode mit der dominierenden kopenhagener Interpretation war der Tiefpunkt in der mehrtausendjährigen Geschichte der Physik;
das perfideste Hirngespinnst aller Zeiten.

https://www.hedweb.com/manworld.htm#believes

Wir können das gerne vertiefen. Du rennst wie ein voreingenommenes Kind
in meine offenen Arme.

Was, die Quantenphysik? Wohl besser nicht. Ich erinnere mich noch gut an deine Interpretationen zu konventionellen physikalischen Phänomenen.

Grüsse, Zara

Allerliebster Zara,

Das Beispiel ist lachhaft. Jedes Kind weiss, dass ein Schuhkauf diese und
jene Ursachen hat.

Es geht nicht um den Akt des Schuhkaufs (die aktive Potenz = Handlungsmoment), sondern um die Frage, ob der diesen Kauf verursachende Wille als Bewusstseinsinhalt diese oder jene Ursache haben muss. Wie ich bereits klar gemacht habe bist du in einem ausschließlich aktivischen Denken gefangen. Du versuchst ein System ausschließlich durch den Blick auf die Ereignissketten zu beschreiben (Beobachtung aktiver Potenzen), statt dir bewusst zu machen, dass der Wille kein solches Ereignis darstellt, dass er unabhängig von einem die Handlung ermöglichenden Potential entsteht. Dir wird nicht bewusst, dass die die aktiven Potenzen (Ereignisse) verfolgende Perspektive (das Bewusstsein) selbst Einfluss auf den Willen und die damit folgenden Ereignisse (den lauf der Welt) nimmt.

Und wie Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg richtig erklärt hat gibt es keinerlei wissenschaftlichen Beweis dafür, dass diese Einflussnahme des Bewusstseins kausal bzw. determiniert ist. Es gibt keine Brücken bauende Messgröße für das Bewusstsein.

Es ist völlig unnötig, Hirnströme von Mäusen zu messen, um zu wissen,
dass deren Flucht vor den Katzen Ursachen hat und nicht akausal und
beliebig geschieht. Auch das Libet Experiment ist völlig irrelevant, wie
Singer zurecht sagt. Entweder Physik oder Kreationismus. Jedem das Seine!

Du kommst nicht mehr mit. Es geht nicht um die einseitige Frage, ob wir kausale Ereignisketten (aktive Potenzen) feststellen bzw. messen können, sondern um die wissenschaftliche Frage, ob dieser Bewusstseinsinhalt des die Feststellung modellierenden Bewusstseins kausal und determiniert ist. Die Wissenschaft kann dies nicht messen, da es wie Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg richtig erklärt hat überhaupt keine gemeinsame Messgröße gibt. Sie kann es nur annehmen, weil es "offensichtlich" so ist. Zu deiner Offensichtlichkeitsliebe später mehr.

Es ist nicht bewiesen, dass das Bewusstsein den Willen kausal
zum Bewusstseinsinhalt macht.

Was wollen uns diese Worte sagen?

Das nach derzeitigem Stand der Wissenschaft nicht ausgeschlossen werden kann, dass das menschliche Bewusstsein den Willen losgelöst von einem ursächlichen Bewusstseinsinhalt (akausal) vergegenwärtigt. Es gibt überhaupt keinen wissenschaftlichen Ansatz, um eine kausale Geschlossenheit des Bewusstseins mit seinen Bewusstseinsinhalten zu erklären. Würde man diese wissenschaftlich nachvollziehbare Tatsache berücksichtigen und sich nicht in Simulationen und blinden Analogien verirren, dann wäre unsere Logik und die gesamte Wissenschaft auf den Kopf gestellt. Und wenn man die Bedeutung von Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg's einwandfreien Erklärung erkennt, dann ist dies bereits gegenwärtig der Fall. Die Annahme, dass im Bewusstsein modellierte Ereignisse (Bewusstseinsinhalte, z.B. Messungen von Gehirnströmen) Rückschlüsse auf die Gesetze des Bewusstseins schließen lassen, ist nach derzeitigem Stand der Wissenschaft unhaltbar, unehrlich und dogmatisch.

Von einer Simulation von gemeinsamen Messgrössen ist ausser bei Dir hier
nirgends die Rede.

Der ganze Vortrag dreht sich um diese wissenschaftlich schlüssige Erklärung. Ich habe den Eindruck, dass du einfach nicht mehr mitkommst. Schau dir den Beitrag noch mal an, sonst erkläre ich es dir gerne noch genauer.

Deine Denkweise ist insofern logisch, aber
die Logik eben auf einer Simulation basierend.

Mitnichten.

Leider geil. Doch Zarathustra, du musst dir die gemeinsame Messgröße simulieren, um die Aussage zu treffen, dass das menschliche Bewusstsein kausal geschlossen bzw. deterministisch ist. Du kannst es nicht messen, sondern musst der blinden Analogie vertrauen. Ich habe keinen zweifel daran, dass du dies auch weiterhin schaffst. Wer den Willen mit der Macht gleichsetzt, der ist zu jedem Glaubenskrieg fähig.

Wir wissen nicht was die Willenskraft (auf ihren Qualitätsstufen)
entfacht.

Das muss man auch nicht wissen. Man weiss nur , dass sie 'entfacht' wurde;
andernfalls sie nicht da wäre.

Das wissen wir nicht. Niemand kann wissenschaftlich haltbare Aussagen darüber treffen, weshalb sich ein Wille im Bewusstsein aufdrängt.

Maus will weg laufen. Kausal, ursächlich, aus offensichtlich gutem Grund,
und ganz bestimmt nicht ohne Grund.

Wenn man wie du lediglich von aktiven Potenzen (Handlungen, Realisationen von Möglichkeiten) besessen ist und sogar den Willen mit der Macht gleichsetzt, dann bleibt nur das Mentalkonstrukt einer Vergangenheit übrig (Katze kommt -> Maus rennt weg).

Die Überlegung, dass sich der Wille in der Gegenwart aufdrängt, ohne dass es eine ursächliche Potentialentfaltung (aktive Potenz, Ereignis, Handlung) gibt, muss aufgrund der fehlenden wissenschaftlichen Aussagen, die wir über das Bewusstseins und die Bewusstseinsinhalte treffen können, leider akzeptiert werden. Alles andere kann aufgrund der fehlenden Messgrößen, egal welches Brückenprinzip man auch anwendet, nicht nachgewiesen werden, bleibt damit blinde Analogie bzw. simuliertes Wissen (Glaube).

Du beweist die Kausalität Deines Wollens sozusagen am Laufmeter, indem Du
hier stets ursächlich antwortest, und nicht grundlos.

In einer ausschließlichen Rückwärtsbetrachtung mag dies als ein Mentalkonstrukt im ersten Schritt logisch klingen, doch wenn man diese Annahme beweisen will, dann fehlt jeglicher wissenschaftlicher Ansatz, fehlt der Logik jegliches Fundament (keine gemeinsamen Messgrößen). Die kausale Geschlossenheit der Natur geht nämlich soweit, dass das die Perspektive erschaffende Bewusstsein für eine gültige Aussage mit eingeschlossen werden muss. Und dann wird es ähnlich schwammig, wie auf den kleinstmöglichen Ebenen unserer Bewusstseinsinhalte, der Quantenmechanik. Die Werte für den Impuls einer Ortsmessung sind vollständig indeterminiert, da die Wellenfunktion im Zeitpunkt der Messung zusammenbricht. Das Bewusstsein spielt eben eine Rolle, die wir noch nicht ansatzweise verstanden und gemessen haben.

Ich bitte um "wissenschaftliche Beispiele".

Maus läuft weg, aus gutem Grund, und ist erst noch wissenschaftlich
erwiesen. Bei offensichtlichen Determinismen (Maus läuft weg; Frau
Brigitte gelüstet es nach neuen Schuhen) braucht es nicht mal Statistik.

Nein, wissenschaftlich kann leider nur eine Aussage über das im Bewusstsein erweckte Ereignis getroffen werden (als Mentalkonstruktion und aus einer Mentalkonstruktion heraus), nicht über das Bewusstsein bzw. den Bewusstseinsinhalt (den Mentalkonstrukteur bzw. die Gesetzmäigkeit der Konstruktionen).

Mathematik ist eine von mehreren Möglichkeiten, Mechanismen zu
beschreiben.

Das ist ja der Witz, wir erkennen keinen Ansatz (keine Brücke), um einen durch Populärwissenschaft als bewiesen betrachteten Mechanismus des Bewusstseins zu beschreiben. Über die Kausalität und Determiniertheit der Bewusstseinsinhalte kann aufgrund fehlender gemeinsamer Messgrößen keine wissenschaftliche Aussage getroffen werden. Da helfen auch keine Mentalkonstrukte wie Mäuse oder Messdiener weiter.

Die Aussagen des
Determinismus gelten unter wissenschaftlichen Kriterien nur als
mathematisches Modell.

Njet.

Könntest du da bitte argumentativ eine Widerlegung meiner Behauptung zusammenstricken? Ich würde das Wesen der Messgröße, Messbarkeit und der Einheit anschließend noch deutlicher unterstreichen.

Dein Messdienerbeispiel ist zwar logisch, deshalb aber wissenschaftlich
noch nicht nachweisbar.

Was auch nicht nötig ist, da offensichtlich.

Na sieh mal einer an. Noch so ein Satz, der in meine Mindmap des Zarathustra wandert. Die Offensichtlichkeit als der wissenschaftliche Maßtab. Wie weit bzw. wohin die Menschheit wohl mit dieser Offensichtlichkeit in ihrer Geschichte gekommen wäre. Man kehrt die fehlende gemeinsame Messgröße, so wie jede Konzentration auf das mit einzubeziehende Bewusstsein weg und verliert sich in der Offensichtlichkeit. Offensichtlich wird das Geld ja auch produziert und haben die Wirtschaftsbosse die Obermacht des Systems. Ich verspreche, diese Diskussion wird noch bedeutend amüsanter.

Wenn es nicht so
wäre, und unser Wollen nicht determiniert wäre, dann wären wir â€“ wie
Kurt bereits erwähnte, in puncto Freiheit noch viel blöder dran: â€ždenn
meine Entscheidungen hängen jetzt vom Nihilo=gar nichts mehr ab -- sondern
sind beliebig, statistisch, zufällig, falsch.â€œ

Wir wissen nicht, ob unsere Entscheidungen vom "Nichts" abhängig sind. Was wir wissen, ist, dass wir keine gemeinsame Messgröße haben, um Gesetze des Bewusstseins bzw. Gesetzmäßigkeiten der Bewusstseinsinhalte aufzustellen. Wir tappen im Dunkeln und simulieren uns das Licht, sowie einen Anfang und ein Ende des Tunnels. Das ist genauso schlimm, wie der Glaube an einen Gott dem langweilig war. Wir sollten uns nicht verschließen und irgendwelche Dogmen, ob nun über ein vor und nachher aufwartendes "Nichts", ein unser Bewussstsein umhüllendes "Nichts" oder einen seit 1999 wieder in Mode gekommenen, über uns aufwartenden Architekten, erstellen. Die Gesetze, nach denen das Bewusstsein die Bewusstseinsinhalte vergegenwärtigt könnten nämlich ebenso auf Grundlagen basieren, die sich gar nicht in Raum & Zeit, d.h. als Bewusstseinsinhalt, fassen lassen. Wir wissen es nicht. Und einzig diese Tatsache zählt.

Wir wären schlicht unberechenbar und damit lebensunfähig.

Wir sind (wissenschaftlich) unberechenbar und lebensunfähig. Dich ekelt die Willensfreiheit, ebenso wie der unbewertete Tod an. Doch genau dieser, nicht der symbolische Tausch (siehe Baudrillard) macht uns lebensfähig. Auch Du, der da hinter dem Zara sitzt, bist von einer solch tiefgreifenden Angst vor dem unbewerteten Leben gefangen, dass du vor Schmerz nach dem erstbesten, "offensichtlichen Wert" oder einer logisch klingenden Geschichte schreist.

Beweise? Ist doch alles piep schnurzegal. Die Offensichtlichkeit zählt, nicht wahr?!

Es will auch kein Mensch hier 'Gesetzmässigkeiten der
Bewusstseinsinhalte' definieren.

Du versuchst die Ereignisse vom Bewusstsein und den Bewusstseinsinhalten losgelöst zu denken. Gut dass es dein Bewusstsein gibt, sonst würde sich nämlich überhaupt nichts ereignen. Lieber weiterhin die Simulation einer in sich schlüssigen Beschreibung der Natur kräftigen. Vorzugsweise dadurch, dass lediglich kommunikative und produktive Prozesse durch autopoietische Systemanalyse beschrieben werden. So als ließe sich die Ursache des Wassers bereits durch die Wässrigkeit erklären.

Die diversen Interpretationen zur QM sind allesamt nebulös, aber am
absurdesten ist bei weitem die akausale, kreationistische Interpretation.

Die Tatsache, dass die Werte für den Impuls bei einer Ortsmessung vollständig indeterminiert sind, ist keine Interpretation, sondern eine wissenschaftlich korrekte Aussage. Ich kann auch nichts dafür, dass die Wellenfunktion im Zeitpunkt der Messung kollabiert. Wie diese Tatsachen interpretiert werden steht auf einem ganz anderen Blatt.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Lieber Ashitaka,

Frau Prof. Falkenburg argumentiert imho. aus ihrer Sicht richtig.
Wenn ich mir aber das Bieri-Trilemma, auf das sie sich bezieht, anschaue, möchte ich intuitiv lieber die "Radikale Verschiedenheit" (V) anzweifeln als die "kausale Geschlossenheit der Welt"

(V)Mentale Phänomene sind nichtphysikalische Phänomene.
(W)Mentale Phänomene sind im Bereich physikalischer Phänomene kausal wirksam.
(K)Der Bereich physikalischer Phänomene ist kausal geschlossen.

Dann würde sich eure Diskussion erübrigen.
Meine Annahme: Mentale Phänomene sind sehr wohl physikalische Phänomene.
Diese Annahme kann ich mangels Messgrößen nicht beweisen.

Schaue ich mir ein Computernetzwerk mit seiner Hard- und Software an, ist das Agieren von Algorithmen die Fortsetzung des Agierens von im wesentlichen Transistortätigkeiten An/Aus - I/0.
Computerprogramme wie Viren/Würmer und Co. erfüllen wohl nicht die Kriterien von Leben, egal ob einfach oder hochkomplex?
Sind das keine autopoietischen Systeme, die folgende Kriterien nach Wiki erfüllen?

1.Sie hat erkennbare Grenzen.
2.Sie hat konstitutive Elemente und besteht aus Komponenten. Die Relationen zwischen den Komponenten bestimmen die Eigenschaften des Gesamtsystems.
3. Die Komponenten, die die Grenze der Einheit darstellen, tun dies als Folge der Relationen und Interaktionen zwischen ihnen.
4.Die Komponenten werden produziert von Komponenten der Einheit selbst oder entstehen durch Transformation von externen Elementen durch interne Komponenten.
5.Alle übrigen Komponenten der Einheit werden ebenfalls so produziert oder sind anderweitig entstandene Elemente, die jedoch für die Produktion von Komponenten notwendig sind (operative Geschlossenheit).

Computerprogramme zwingen andere Programme, Hardware und Menschen (also deren Schöpfer) zum Agieren.
Sie treten in Interaktion mit der "physischen Welt".
Sie leben.
Oder nicht?

Genauso verhält es sich nach meiner Meinung mit Memen und Memplexen (z.B. weltweiter Bau von Pyramiden unabhängig voneinander in Südamerika, Afrika, Europa, Asien, oder der Einzug organisierter Gewalt mit Zerschlagung der Segmente in die Evolution der Menschen auch weltweit unter bestimmten Umweltbedingungen und woanders eben nicht).
Sie entstehen determiniert (unter bestimmten Umweltbedingungen, so wie organisches Leben in Kapillarsystemen oder im Bereich der Black Smoker), infizieren Menschen und erfüllen für mich alle Kriterien des Leben.
Siehe auch das sehr schöne Gleichnis von Phoenix5.
-> Gott -> Mensch -> Mem

Wo ist mein Denkfehler?

Liebe Grüße
Silke

Allerliebster Zara,

Das Beispiel ist lachhaft. Jedes Kind weiss, dass ein Schuhkauf diese

und

jene Ursachen hat.

Es geht nicht um den Akt des Schuhkaufs (die aktive Potenz =
Handlungsmoment), sondern um die Frage, ob der diesen Kauf verursachende
Wille als Bewusstseinsinhalt diese oder jene Ursache haben muss.

Selbstverständlich hat es eine Ursache, wenn ein Bewusstsein mit Inhalten gefüllt wird, genauso wie es Ursachen hat, dass Schuhe gekauft werden wollen.

Wie ich
bereits klar gemacht habe bist du in einem ausschließlich aktivischen
Denken gefangen.

Du machst gar nichts klar. Dazu müsstest Du erstmal zu einer klaren Sprache mit klar formulierten Sätzen finden.

Du versuchst ein System ausschließlich durch den Blick
auf die Ereignissketten zu beschreiben (Beobachtung aktiver Potenzen),
statt dir bewusst zu machen, dass der Wille kein solches Ereignis
darstellt, dass er unabhängig von einem die Handlung ermöglichenden
Potential entsteht.

Selbstverständlich ist der Wille ein Ereignis (Produkt), das verursacht wurde: Durch Zeugung, durch Erziehung, durch Vererbung uswusf.

Dir wird nicht bewusst, dass die die aktiven Potenzen
(Ereignisse) verfolgende Perspektive (das Bewusstsein) selbst Einfluss auf
den Willen und die damit folgenden Ereignisse (den lauf der Welt) nimmt.

Geht's noch? Von diesen deterministischen Rückkoppelungen weiss jeder auch nur halbwegs intelligente Mensch. Was Du mir alles für Unsinn in den Mund legst ist einfach verrückt. Du bist einfach nicht imstande, zu lesen, was der andere schreibt. So kommst Du keinen Schritt weiter und beginnst immer bei Null. Ohne Ende bis zum Ende.

Und wie Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg richtig erklärt hat gibt es
keinerlei wissenschaftlichen Beweis dafür, dass diese Einflussnahme des
Bewusstseins kausal bzw. determiniert ist. Es gibt keine Brücken bauende
Messgröße für das Bewusstsein.

Braucht kein Mensch. Entweder gelten - frei nach Wolf Singer - Naturgesetze oder kreationistisch-religiöser Blödsinn. Auch hier kann man nicht frei entscheiden, wo man sich hingezogen fühlt.

Es ist völlig unnötig, Hirnströme von Mäusen zu messen, um zu

wissen,

dass deren Flucht vor den Katzen Ursachen hat und nicht akausal und
beliebig geschieht. Auch das Libet Experiment ist völlig irrelevant,

wie

Singer zurecht sagt. Entweder Physik oder Kreationismus. Jedem das

Seine!

Du kommst nicht mehr mit. Es geht nicht um die einseitige Frage, ob wir
kausale Ereignisketten (aktive Potenzen) feststellen bzw. messen können,
sondern um die wissenschaftliche Frage, ob dieser Bewusstseinsinhalt des
die Feststellung modellierenden Bewusstseins kausal und determiniert ist.

Ja, verursacht. Bewusstsein und deren Inhalte sind selbstvertändlich - wie alles was entsteht - ursächlich entstanden und nicht ex nihilo. Entstünden Gedanken und als Folge davon die Handlungen beliebig, ex nihilo, so könnte man nur herumstolpern. Du und Dein Zwang zu antworten sind, wie gesagt, das laut schreiende Zeugnis dafür, dass Deine Gedanken determiniert sind und ganz bestimmt nicht beliebig entstehen. Auch dieser mein Beitrag wird Dich zu einer neuen Antwort determinieren. Du wirst nicht stillhalten können, es sei denn, um mir zu beweisen, dass Du kannst. Aber auch dann ist es wieder verursacht.

Die Wissenschaft kann dies nicht messen, da es wie Prof. Dr. Dr. Brigitte
Falkenburg richtig erklärt hat überhaupt keine gemeinsame Messgröße
gibt. Sie kann es nur annehmen, weil es "offensichtlich" so ist. Zu deiner
Offensichtlichkeitsliebe später mehr.

Kein grosser Denker kommt auf die absurde Idee, ein akausales Geschehen an jenen Orten zu vermuten und auch noch zu postulieren, wo die Messgeräte nicht hinkommen. Auf solche Ideen kommen nur Märchentanten.

verirren, dann wäre unsere Logik und die gesamte Wissenschaft auf den Kopf
gestellt.

Wenn Handlungen und Gedanken nicht determiniert wären und stattdessen ex nihilo entstünden, dann gäbe es nicht nur ein völlig beliebiges Herumgestolpere, es könnte schlicht und einfach kein Leben entstehen. Das würde alles schon im Keim erstickt.

Und wenn man die Bedeutung von Prof. Dr. Dr. Brigitte
Falkenburg's einwandfreien Erklärung erkennt, dann ist dies bereits
gegenwärtig der Fall.

Lachhaft.

Die Annahme, dass im Bewusstsein modellierte
Ereignisse (Bewusstseinsinhalte, z.B. Messungen von Gehirnströmen)
Rückschlüsse auf die Gesetze des Bewusstseins schließen lassen, ist nach
derzeitigem Stand der Wissenschaft unhaltbar, unehrlich und dogmatisch.

Von einer Simulation von gemeinsamen Messgrössen ist ausser bei Dir

hier

nirgends die Rede.

Der ganze Vortrag dreht sich um diese wissenschaftlich schlüssige
Erklärung. Ich habe den Eindruck, dass du einfach nicht mehr mitkommst.
Schau dir den Beitrag noch mal an, sonst erkläre ich es dir gerne noch
genauer.

So einen Schabernak schaue ich mir nicht an. Es reicht, was Kurt zitierte und Deine Erklärungen dazu. Da kann ich mir denken, was mich erwartet. Ich habe schon mehr als genug gesehen zu diesem Thema, und zwar seit Jahrzehnten. Du hast erst kürzlich angefangen, hier im Forum darüber zu schreiben. Ich tue dies bereits seit 2009.

Wir wissen nicht was die Willenskraft (auf ihren Qualitätsstufen)
entfacht.

Das muss man auch nicht wissen. Man weiss nur , dass sie 'entfacht'

wurde;

andernfalls sie nicht da wäre.

Das wissen wir nicht.

Ich zum Glück schon.

Niemand kann wissenschaftlich haltbare Aussagen
darüber treffen, weshalb sich ein Wille im Bewusstsein aufdrängt.

Weshalb muss man - wie gesagt - nicht wissen. Hauptsache man weiss, dass ein Bewusstsein rational-kausal und nicht beliebig-akausal agiert. Wer das nicht nachvollziehen kann, der tut mir wirklich leid.

Die Überlegung, dass sich der Wille in der Gegenwart aufdrängt, ohne
dass es eine ursächliche Potentialentfaltung (aktive Potenz, Ereignis,
Handlung) gibt, muss aufgrund der fehlenden wissenschaftlichen Aussagen,
die wir über das Bewusstseins und die Bewusstseinsinhalte treffen können,
leider akzeptiert werden. Alles andere kann aufgrund der fehlenden
Messgrößen, egal welches Brückenprinzip man auch anwendet, nicht
nachgewiesen werden, bleibt damit blinde Analogie bzw. simuliertes Wissen
(Glaube).

Absurd.
Wenn Handlungen und Gedanken nicht determiniert wären und stattdessen ex nihilo entstünden, dann gäbe es nicht nur ein völlig beliebiges Herumgestolpere, es könnte schlicht und einfach kein Leben entstehen. Das würde alles schon im Keim erstickt. Zu dieser Logik braucht es keinerlei Messungen.

Du beweist die Kausalität Deines Wollens sozusagen am Laufmeter, indem

Du

hier stets ursächlich antwortest, und nicht grundlos.

In einer ausschließlichen Rückwärtsbetrachtung mag dies als ein
Mentalkonstrukt im ersten Schritt logisch klingen, doch wenn man diese
Annahme beweisen will, dann fehlt jeglicher wissenschaftlicher Ansatz,
fehlt der Logik jegliches Fundament (keine gemeinsamen Messgrößen).

Die
kausale Geschlossenheit der Natur geht nämlich soweit, dass das die
Perspektive erschaffende Bewusstsein für eine gültige Aussage mit
eingeschlossen werden muss. Und dann wird es ähnlich schwammig, wie auf
den kleinstmöglichen Ebenen unserer Bewusstseinsinhalte, der
Quantenmechanik. Die Werte für den Impuls einer Ortsmessung sind
vollständig indeterminiert, da die Wellenfunktion im Zeitpunkt der Messung
zusammenbricht. Das Bewusstsein spielt eben eine Rolle, die wir noch nicht
ansatzweise verstanden und gemessen haben.

Die sind nur indeterminiert aus der Perspektive von Leuten, die Unvorhersagbarkeit mit Akausalität gleichsetzen.

Mathematik ist eine von mehreren Möglichkeiten, Mechanismen zu
beschreiben.

Das ist ja der Witz, wir erkennen keinen Ansatz (keine Brücke), um einen
durch Populärwissenschaft als bewiesen betrachteten Mechanismus des
Bewusstseins zu beschreiben.

Logik reicht.

Über die Kausalität und Determiniertheit der
Bewusstseinsinhalte kann aufgrund fehlender gemeinsamer Messgrößen keine
wissenschaftliche Aussage getroffen werden. Da helfen auch keine
Mentalkonstrukte wie Mäuse oder Messdiener weiter.

Logik reicht.
Wenn Handlungen und Gedanken nicht determiniert wären und stattdessen ex nihilo entstünden, dann gäbe es nicht nur ein völlig beliebiges Herumgestolpere, es könnte schlicht und einfach kein Leben entstehen. Das würde alles schon im Keim erstickt. Zu dieser Logik braucht es keinerlei Messungen.

Wenn es nicht so
wäre, und unser Wollen nicht determiniert wäre, dann wären wir â€“

wie

Kurt bereits erwähnte, in puncto Freiheit noch viel blöder dran:

â€ždenn

meine Entscheidungen hängen jetzt vom Nihilo=gar nichts mehr ab --

sondern

sind beliebig, statistisch, zufällig, falsch.â€œ

Wir wissen nicht, ob unsere Entscheidungen vom "Nichts" abhängig sind.

Was wir wissen, ist, dass wir keine gemeinsame Messgröße haben,

Braucht kein Mensch.

Wir wären schlicht unberechenbar und damit lebensunfähig.

Wir sind (wissenschaftlich) unberechenbar und lebensunfähig.

Blödsinn. Leben existiert milliardenfach.

Die diversen Interpretationen zur QM sind allesamt nebulös, aber am
absurdesten ist bei weitem die akausale, kreationistische

Interpretation.

Die Tatsache, dass die Werte für den Impuls bei einer Ortsmessung
vollständig indeterminiert sind, ist keine Interpretation, sondern eine
wissenschaftlich korrekte Aussage.

Leider falsch. Wie ich sehe, hast Du auch von QM keine Ahnung. Die deterministischen Interpretationen attestieren keinem einzigen quantenmechanischen Geschehen eine Akausalität (Indeterminismus).

Schönen guten Tag

Zara

- kein Text -

... und zweitens über Ashitakas Aussagen.

Grüsse, Zara

Vielleicht [[zwinker]]

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

und ich wäre dir ob diesen öffentlichen Lehrangebotes sehr dankbar
lieber Kurt.

genauso dankbar bin ich aber auch @Zara, @Ashitaka und allen anderen für ihr Bemühen, egal wie richtig oder falsch sie mit ihren Überlegungen liegen mögen (das kann ich nicht beurteilen).

Vielleicht

Du hast dich schon längst entschieden, da du das Angebot öffentlich gemacht hast.

Geht achtsam mit dieser Diskussion um, auch wenn es in der Meisterklasse üblich ist, in der Sache grob miteinander zu verfahren, wie der geniale Wolfgang Pauli (das Gewissen der Physik) mit Heisenberg und Co!
â€žDas ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch!â€œ
W.Pauli

Liebe Grüße
Silke

PS: ich empfehle, einen neuen Thread aufzumachen...
...wenn es denn geschehen sollte.
PPS: Element of Crime zum Thema Kausalität

[[hüpf]]

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Liebster Zara,

Selbstverständlich hat es eine Ursache, wenn ein Bewusstsein mit Inhalten
gefüllt wird, genauso wie es Ursachen hat, dass Schuhe gekauft werden
wollen.

das wissen wir nicht. Denn du (das Selbstmodell) kannst lediglich als Bewusstseinsinhalt Aussagen über die Natur treffen, nicht aber über die Gesetze des Bewusstseins und die Bewusstseinsinhalte, in denen die Selbstmodellierung stattfindet selbst. Wir wissen nicht, nach welchen Gesetzen das Bewusstsein funktioniert. Wir haben keinerlei wissenschaftlichen Ansatz für eine gemeinsame Messgröße.

Selbstverständlich ist der Wille ein Ereignis (Produkt), das verursacht
wurde: Durch Zeugung, durch Erziehung, durch Vererbung uswusf.

Mentalkonstrukte. Du schaffst es einfach nicht, die Tatsache zu begreifen, dass wir über das diese Konstruktionen beheimatende Bewusstsein keine wissenschaftlichen Aussagen treffen können. Wir können nicht einmal wissenschaftlich abgrenzen, was eine Bewusstseinseinheit überhaupt ist, können schon aus diesem Grunde keinerlei Aussagen über eine Kausalität oder Determniniertheit treffen. Du mutest dir Aussagen an, die immer nur auf Simulationen beruhen.

Braucht kein Mensch. Entweder gelten - frei nach Wolf Singer -
Naturgesetze oder kreationistisch-religiöser Blödsinn. Auch hier kann man
nicht frei entscheiden, wo man sich hingezogen fühlt.

Natürlich brauchen wir gemeinsame Messgrößen, um Aussagen über die Kausalität bzw. Determiniertheit des Bewusstsein und seiner Inhalte treffen zu können. Dies aber ist nicht möglich. Wir haben keine Vorstellung darüber, was Bewusstsein eigentlich ist und versuchen deshalb immer nur aus den nicht messbaren Bewusstseinsinhalten heraus, eine Aussage über die Gesetze des Bewusstseins und der Gesetzmäßigkeit der Bewusstseinsinhalte zu treffen. Wir versuchen, das Wasser durch die Wässrigkeit zu erklären. Wolf Singer würde sich und seine Arbeiten selbst begraben, wenn er sich der wissenschaftlichen Tatsache stellen würde, dass es keine gemeinsame Messgröße gibt. Deshalb wird geflüchtet.

Ja, verursacht. Bewusstsein und deren Inhalte sind selbstvertändlich -
wie alles was entsteht - ursächlich entstanden und nicht ex nihilo.

Es versteht sich nicht von selbst, denn dem Grunde nach geht es um die Erkenntnis, dass wir gar nicht wissen, auf welchen Gesetzen das "selbst" basiert (nach welchen Gesetzen das das Selbst mental modellierende Bewusstsein funktioniert). Entweder wir akzeptieren, dass das Bewusstsein ein Teil der Natur ist (dann ist keine kausale Geschlossenheit nachweisbar), oder wir blenden unsere eigene Grundlage völlig aus und simulieren uns eine Natur, die unabhängig von einem Bewusstsein mental modellierbar ist.

Da die Zeit & der Raum lediglich relative und perspektivische Mentalkonstrukte sind, ist jede bisherige Verbildlichung (Simulation der Messgrößen) vergeblich. Wir können uns immer nur aus Zeit & Raum (dem Modell) heraus eine Vorstellung über das Nichts machen. Unweigerlich kommt es dann zu albernen Geschichten über den einen Gott, dem halt langweilig war. Die Simulationskraft ist ungebrochen.

Entstünden Gedanken und als Folge davon die Handlungen beliebig, ex
nihilo, so könnte man nur herumstolpern.

Das wissen wir nicht. Statt "beliebig" können es auch Gesetze sein, die über unser Denken in Zeit & Raum hinausgehen, die wir nicht logisch modellieren können. Alles andere ist der Glaube an eine Göttlichkeit, nämlich der eigenen.

Du und Dein Zwang zu antworten
sind, wie gesagt, das laut schreiende Zeugnis dafür, dass Deine Gedanken
determiniert sind und ganz bestimmt nicht beliebig entstehen. Auch dieser
mein Beitrag wird Dich zu einer neuen Antwort determinieren. Du wirst nicht
stillhalten können, es sei denn, um mir zu beweisen, dass Du kannst. Aber
auch dann ist es wieder verursacht.

Was bedingt die Vorbedingung? Wie Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg schon anmerkte: Dein Zeitpfeil, und damit jeglicher Anspruch an einen Erklärungsgehalt, gehen verloren, wenn man sich mit dieser Frage ernsthaft und wissenschaftlich auseinandersetzt. Deine Weltvorstellung kann nur als Simulation funktionieren. Andernfalls würdest du ihr aufgrund des Zeitproblems (dem unendlichen) jedes Prinzip, jeden Maßstab, entziehen.

Wenn Handlungen und Gedanken nicht determiniert wären und stattdessen ex
nihilo entstünden,

Wir wissen nicht, ob über unser raumzeitliches Modell hinaus mehr aufwartet als ein "Alles" und "Nichts". Wir wissen nichts über die Gesetze des Bewusstseins und der Gesetzmäßigkeit der Bewusstseininhalte, die unser raumzeitliches Denken ermöglichen. Wir wissen ebensowenig, weshalb es ein Bewusstsein überhaupt gibt, weshalb wir bewusst sind und jeden Morgen auf ein Neues aufwachen. Wir simulieren uns jede Aussage, die über das Bewusstsein und deren Gesetz(e) getroffen wird. Wir wissen nur, dass uns jeder Gedanke an unsere Unwissenheit zutiefst irritiert. Diese Diskussion hat etwas mit Ehrlichkeit zu tun, nicht mit unseren kleingeistigen Spuckereien. Ich entschuldige mich mal an dieser Stelle wieder für die letzten Tage. Anders wäre dieses wichtige Thema niemals in das Bewusstsein gedrängt worden. Ich brauche dich auch weiterhin.

Mehr vielleicht heute Abend. Ich muss noch ein paar Stunden die Welt retten, 180 Mails checken...

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Aber ist es nicht so, dass Deine Argumentation letztlich auf alle und jede noch so kleine Interpretation von reiner Sinneswahrnehmung anwendbar ist.

Vorausgesetzt wird, dass etwas so abläuft, wie es das Gehirn imstande ist zu verarbeiten bzw. in irgend einer Weise zielgerichtet aufzunehmen oder einzuordnen.

Diese Interpretation kann in beliebiger Weise zum Teil oder komplett von der "Realität" abgekoppelt sein, oder auch nicht. Es besteht jedoch keine Möglichkeit der Nachprüfung. Sofern es eine wissenschaftliche Möglichkeit der Nachprüfung gäbe, wäre sie ebenso ungeeignet aus den genannten Gründen.

Das setzt aber voraus, dass "Realität" mehr ist als subjektive oder bewusste Wahrnehmung. Wenn das nicht der Fall wäre, dann braucht es keine Diskussion darüber, welche Wahrnehmung von "Realität" (die von Individuum A oder B) "begründeter" ist.

Cliff

Aber ist es nicht so, dass Deine Argumentation letztlich auf alle und jede
noch so kleine Interpretation von reiner Sinneswahrnehmung anwendbar ist.

Vorausgesetzt wird, dass etwas so abläuft, wie es das Gehirn imstande ist
zu verarbeiten bzw. in irgend einer Weise zielgerichtet aufzunehmen oder
einzuordnen.

Diese Interpretation kann in beliebiger Weise zum Teil oder komplett von
der "Realität" abgekoppelt sein, oder auch nicht. Es besteht jedoch keine
Möglichkeit der Nachprüfung. Sofern es eine wissenschaftliche
Möglichkeit der Nachprüfung gäbe, wäre sie ebenso ungeeignet aus den
genannten Gründen.

Genau. Wir können nur die Informationsebene betreten um Inhalte zu untersuchen.
Dafür brauchen wir ein geeignetes Messinstrument. Dieses Messinstrument
ist das Bewusstsein. Es gibt kein anderes, wie die Quantenphysiker
festgestellt haben. Denn wir lesen immer nur die Eigenschaften
der Messinstrumente, aber nicht die Information.

Es geht nun um die Frage, wie das Bewusstsein beschaffen sein muss, damit
es unverfälschte Informationen erhält. Das ist die eigentlich interessante
Frage bei dieser Diskussion.

Gruß
nemo

Die Litanei kann man sich sparen â€“ es ist logisch unmöglich, dass nicht-determiniertes Wollen zu einem rationalen, geordneten Dasein führt. Da muss kein Mensch irgend etwas nachmessen.
Du hast abermals einen Beitrag geschrieben, weil Du geantwortet hast. Eine Antwort ist per se eine Re-Aktion, so wie jede Handlung eine Reaktion ist. Ganz normales kausales Handeln. Keine Beliebigkeit, keine Akausalität weit und breit. Dass man über solche Offensichtlichkeiten überhaupt streiten kann, ist mir schleierhaft.

Klar verfällt der ganze Mainstream der selben Illusion wie Du, und nicht nur der Mainstream dieses Forums, weil Â»die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet."

Selbstverständlich hat es eine Ursache, wenn ein Bewusstsein mit

Inhalten

gefüllt wird, genauso wie es Ursachen hat, dass Schuhe gekauft werden
wollen.

das wissen wir nicht.

Du nicht. Aber ich weiss es. Von nichts kommt nichts.

Denn du (das Selbstmodell) kannst lediglich als
Bewusstseinsinhalt Aussagen über die Natur treffen, nicht aber über die
Gesetze des Bewusstseins und die Bewusstseinsinhalte, in denen die
Selbstmodellierung stattfindet selbst.

Bewusstsein und Wille sind ganz normale Natur.

Wir wissen nicht, nach welchen
Gesetzen das Bewusstsein funktioniert.

Du nicht, aber ich schon. Nach dem Naturgesetz, und nicht nach religiösen Illusionen.
Wären Gedanken und Handlungen akausal, beliebig, würde keine einzige Suppe gekocht, geschweige denn Autos gebaut.

Wir haben keinerlei
wissenschaftlichen Ansatz für eine gemeinsame Messgröße.

Wieviele hundert male kommt dieser irrelevante Satz noch?

Selbstverständlich ist der Wille ein Ereignis (Produkt), das

verursacht

wurde: Durch Zeugung, durch Erziehung, durch Vererbung uswusf.

Mentalkonstrukte. Du schaffst es einfach nicht, die Tatsache zu begreifen,
dass wir über das diese Konstruktionen beheimatende Bewusstsein keine
wissenschaftlichen Aussagen treffen können.

Du nicht; die Koryphäen jedoch schon. Beliebiges, unbestimmtes Handeln produziert weder Autos noch Lebewesen. Absolut unmöglich.

Entstünden Gedanken und als Folge davon die Handlungen beliebig, ex
nihilo, so könnte man nur herumstolpern.

Das wissen wir nicht.

Du nicht, aber jeder, der logisch denkt, weiss es.

Statt "beliebig" können es auch Gesetze sein, die
über unser Denken in Zeit & Raum hinausgehen, die wir nicht logisch
modellieren können.

Aha, durch Gesetze bestimmt (determiniert). Da haben wir es.
Damit können wir die Unbestimmtheit/Indeterminiertheit/Gesetzlosligkeit ad acta legen.

Mir war von Beginn weg klar, dass Du nicht weisst, wovon beim Determinismus die Rede ist. Diese Erfahrung mache ich mit praktisch allen Einsteigern auf dem Gebiet.

Gute Nacht, Zara

Hallo Zarathustra,

Statt "beliebig" können es auch Gesetze sein, die
über unser Denken in Zeit & Raum hinausgehen, die wir nicht logisch
modellieren können.

Aha, durch Gesetze bestimmt (determiniert). Da haben wir es.
Damit können wir die Unbestimmtheit/Indeterminiertheit/Gesetzlosligkeit
ad acta legen.

Da haben wir nichts. Wir wissen nicht, ob und wenn ja welche bestimmenden Gesetze es gibt, die über die mentalen Phänomene (über unsere Gedanken von Raum & Zeit /Ursache & Wirkung) hinausgehen.

Mir war von Beginn weg klar, dass Du nicht weisst, wovon beim
Determinismus die Rede ist. Diese Erfahrung mache ich mit praktisch allen
Einsteigern auf dem Gebiet.

Ich bin kein Einsteiger auf diesem Gebiet. Und ich weiß, wie gerne du die Diskussion einzig und allein in eine solche Behauptungen feiernde Diskussion zu entführen versuchst. Die von Silke zurecht hervorgehobene Tatsache, dass du dir den Vortrag nicht einmal ansehen gesehen hast, obwohl die Argumentation auf dieser Empfehlung basiert, verdeutlicht, dass deine Äußerungen gegen eine sachliche Diskussion zielen. Deswegen kommen auch keine auf wissenschaftlichen Tatsachen beruhenden Argumentationen zum Vorschein, sondern der krampfhafte Versuch, an widerlegten Dogmen festzuhalten.

Ich möchte dir und den Lesern noch einmal kurz zusammengefasst verdeutlichen, weshalb die hinter deiner Behauptung, dass die Welt in sich kausal geschlossen ist und der Lauf dieser Welt determiniert sei, nach dem heutigen Stand der Wissenschaft ein lediglich auf blinden Analogien und Ausblendungen wissenschaftlicher Empirien basierendes Dogma darstellt.

Mentale Phänomene (Bewusstseinsinhalte) haben Einfluss auf physische Phänomene

Der populären Adern der Neurowissenschaft sind dem reinen Glauben verfallen, dass sie von der Arbeitsweise eines neuronalen Netzes (physischen Phänomens) mittels des Brückenbegriffs "Information" auf die Arbeitsweise (Mechanik) des Bewusstseins (mentalen Phänomens) schließen kann.

Das Problem, welchem sich die Populärwissenschaft nicht zu stellen wagt, ist die Tatsache, dass nicht einmal der Ansatz vorhanden ist, um nach gemeinsamen wissenschaftliche Messgrößen der mentalen und physischen Phänomene, zu suchen. Der den Schluss bestimmende Brückenbegriff der "Information" kann nicht beidseitig verwendet werden, da in der Neurowissenschaft bis heute kein Ansatz bekannt ist, um einen Bewusstseinsinhalt (mentales Phänomen) "als messbare Einheit" zu definieren. Die mentalen Phänomene lassen sich nicht über den methodologischen Leisten der physischen Phänomene schlagen, obgleich dieser Schlag ohne wissenschaftliche Grundlagen in der Populärwissenschaft dogmatisch simuliert wird.

Es existiert kein empirischer Befund der kognitiven Neurowissenschaft, der eine Informationseinheit als mentales Phänomen, dessen semantischer Gehalt sich auch freundlicherweise experimentell analysieren und objektivieren lässt, beweist. Das ist eine Tatsache, vor der du dich in all deiner dogmatischen Verspieltheit verschließt. Deine Beweggründe sind hinreichend bekannt.

Eine kausale Geschlossenheit der Welt ist wissenschaftlich nicht nachweisbar

Die von dir als "offensichtlich" als logisch erachtete kausale Geschlossenheit der Welt ist leider nur eine metaphysische Behauptung und in keinster Weise durch wissenschaftliche Empirien gestützt. Wie Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg schon in anderen Vorträgen erklärt hat, gibt es in der Physik bis heute keinen eindeutigen Begriff der Verursachung (siehe Quantenmechanik).

Desweiteren hat sie aufmerksam berücksichtigt, dass die Mechanismen, mit denen die Naturwissenschaft kausale Prozesse zu erklären versucht, indeterministisch verlaufen und stochastische Grundlagen haben. Hierzu führt sie insbesondere die thermodynamischen Vorgänge (auf Wahrscheinlichkeitsüberlegungen basierend) und die Erkenntnisse über das neuronale Geschehen auf.

Aber vor allem die fundamental wirkenden Erkenntnisse der Quantenmechanik sind soweit gefestigt, dass ihre Ergebnisse aufgrund der empirischen Beweise als ausschließlich indeterministisch beurteilt werden müssen. Im Gegensatz zur nicht tiefer greifenden klassischen Mechanik, in der noch durch Angabe von Ort und Impuls zu einem bestimmten Zeitpunkt alle weiteren Werte für alle Zeiten t bestimmt werden konnten, sind die Werte für den Impuls in der Quantenmechanik bei einer Ortsmessung vollständig indeterminiert (Kollaps der Wellenfunktion im Zeitpunkt der Messung; siehe dazu die Forschungen und wissenschaftlichen Arbeiten von Heisenberg, Born und vor allem Pauli).

Die statistische Thermodynamik basiert lediglich auf Messprozessen, die wiederum auf Wahrscheinlichkeitsüberlegungen beruhen. Ihre die nicht tiefer greifenden Mechanismen erklärenden Ergebnisse sind mit den Erkenntnissen der Quantenmechanik (d.h. dem Indeterminismus) zu vereinen, um statt einem bloßen Parallelismus festzuhhalten auch Aussagen über die kausale Geschlossenheit der Welt treffen zu können. Und diese Aussagen sind eindeutig: Eine kausale Geschlossenheit ist wissenschaftlich nicht nachweisbar. Auch Einstein konnte bis zu seinem Tode keine gegenteiligen wissenschaftlichen Beweise liefern.

Du solltest dich deshalb der Tatsache stellen, dass deine Versuche, die kausale Geschlossenheit der Welt durch physische Phänomene zu erklären, schon aufgrund der fundamentalen Indeterminiertheit scheitern. Deine Dogmen einer kausal geschlossenen Welt klingen für den Leser nur solange logisch, wie du die deine Logik ad acta legenden Empirien der Wissenschaft ausblendest und dich in einem altertümlichen Glaubenskrieg (der "Offensichtlichkeit") verlierst.

Ich bitte um sachliche Argumentationen, die in ihrer Argumentationskette auf wissenschaftlichen Empirien basieren.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo Ashitaka,

Deine Beweggründe sind hinreichend bekannt.

Mir nicht.

Mir ist unbegreiflich, wie solche von dir immer wieder eingestreuten Provokationen zu einer sachlichen Diskussion beitragen sollen. Oder kannst du deine Andeutungen wissenschaftlich beweisen?

Welche "ominösen" Beweggründe haben denn diese Persönlichkeiten dazu bewogen, mehr oder weniger von einem kausal geschlossenen Weltbild auszugehen?

Alfred Jules Ayer (1910â€“1989)
Albert Einstein (1879â€“1955)
Max Planck (1858â€“1947)
John Stuart Mill (1806â€“1873)
Pierre-Simon Laplace (1749â€“1827)
Paul Henri Thiry dâ€™Holbach (1723â€“1789)
David Hume (1711â€“1776)
Julien Offray de La Mettrie (1709â€“1751)
John Locke (1632â€“1704)
Baruch de Spinoza (1632â€“1677)
Thomas Hobbes (1588â€“1679)

Eine kausale Geschlossenheit der Welt ist wissenschaftlich nicht
nachweisbar.

Falsch. Es ist zur Zeit nicht voll umfänglich nachweisbar, muss deswegen aber nicht falsch sein, weil viel dafür spricht, dass es richtig ist. Siehe Einsteins Gravitationswellen.

Ist denn dein Gegenmodell wissenschaftlich nachgewiesen? Wir wissen es nicht, da du dich nicht dazu äußerst.

Du solltest dich deshalb der Tatsache stellen, dass deine Versuche, die
kausale Geschlossenheit der Welt durch physische Phänomene zu erklären,
schon aufgrund der fundamentalen Indeterminiertheit scheitern. Deine Dogmen
einer kausal geschlossenen Welt klingen für den Leser nur solange logisch,
wie du die deine Logik ad acta legenden Empirien der Wissenschaft
ausblendest und dich in einem altertümlichen Glaubenskrieg (der
"Offensichtlichkeit") verlierst.

Das ist eine Aneinanderreihung von höchst unwissenschaftlichen Belanglosigkeiten, deren Sinnhaftigkeit sich mir nicht erschließt, oder nur dann, wenn ich dir unlautere Absichten unterstellen würde und mich erneut zu der Frage veranlasst, was du mit dieser Diskussion eigentlich bezwecken möchtest.

Es scheint dir von Anfang an nur darum zu gehen, @Zara dazu zu bringen, hier in irgend einer Form von etwas abzuschwören, was im wissenschaftlichen Diskurs durchaus strittig ist, aber nun mal auch von vielen anderen Forschern vertreten wird.

Was soll das?

Bringt uns das irgendwie weiter, wenn dir persönliche Genugtuung geschieht?

Meinst du tatsächlich, das Thema wäre aus der Welt, wenn @Zara hier verkündet, dass er mit dem Determinismus nichts mehr am Hut hat?

Es gibt neben einer Frau Falkenburg, die sich übrigens in das Thema Hirnforschung nur eingelesen hat (vielleicht die falschen Bücher <img src= " />), eben viele andere, die mit der gleichen Berechtigung anderer Meinung sind.

Ich bitte um sachliche Argumentationen,

Dito, vor allen Dingen bitte ich um die Fähigkeit, andere Meinungen akzeptieren zu können.

die in ihrer Argumentationskette auf wissenschaftlichen Empirien basieren.

Die Argumentationskette bestimmst du nicht alleine!

siggi

Guten Tag,

Welche "ominösen" Beweggründe haben denn diese Persönlichkeiten dazu
bewogen, mehr oder weniger von einem kausal geschlossenen Weltbild
auszugehen?

Macht vieles einfacher. Diese Persönlichkeiten gingen auch davon aus, dass 1+1 = 2 ist, was bisher nicht bewiesen wurde aber auch vieles einfacher macht. Wenn es nach Ashitaka geht, so hätte sich der zivilisiert Mensch, aus Mangel an Beweisen, festen Boden unter den Füßen zu finden, bis heute nicht vom Baum runtergetraut.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

muß auch die Natur mal patchen.. (oder lügen <img src= " />).

Hallo Schneider,

schon bei (Vorgang 1) 1/N + 2/D = KGV(Subterm 1+Subterm2)/(N*D) mit N->0, D in N, wird es schwieriger..

Die Natur der Dinge löst dieses Problem dann immer, wenn der Verstand mathematisch scheitern kann.., Ingenieure wissen, was ich meine.

Denn ein Vorgang 1 (Ursache) -> Vorgang 2 (Wirkung) ist bestenfalls vielleicht beobachtbar, aber nicht immer zurück-rechenbar.., oder zerlegbar und dann komische Fernwirkung <img src= " /> wie z.B. beim Halbleiter-Rauschen schliesse ich nicht so kühn aus..

Die Vermischung von Begriffen aus der Philosophie, Metaphysik, Denkprozessen und manchmal (Dank an insbes. an @Kurt, @melethron) etwas Mathematik liegt nahe, ist aber für die Diskussion zum Threadeingang genau genommen, super unscharf..

Singularitäten, Superwellen, Interferenzen, Resonanzen haben Potenzial kausale, deterministische Systembeschreibungen als Kräftebeschreibung zu sprengen. Systemübergänge in Bifurkation können einfach neue Qualitäten bringen, deren Beschreibung und Wirkung wie "ex-nihilo" wirken kann.

Denken wir da, an das Shoppen mit unseren Frauen.. <img src= " />

Thermodynamik, Teilchengeschwindigkeiten, Verteilung und Gasdruck mmh, daran werden heute noch ganze Akademikertalente verschliffen..

Habt erst mal Dank für alle Beiträge,

Gruß,
CenTao

Hallo siggi,

Deine Beweggründe sind hinreichend bekannt.

Mir nicht.

Die unbewusste (?) Gleichsetzung der Willens- und Handlungsfreiheit. Der Wille (das Wollen) ist keine Handlung (siehe dazu, Schopenhauer 1977 Band VI auf Seite 55). Zarathustra setzt ihn jedoch in zahlreichen Beiträgen, ebenso wie er den Willen (das Wollen) und die Macht (das Können) gleichsetzt, gleich. Schon aus diesem Grunde fehlt ihm jeglicher Ansatz, um sich klare Gedanken über das Vorhandensein einer Willens- bzw. Handlungsfreiheit zu machen. Wie ich bereits mit meinem Rückkehrposting an Kurt erklärte, ist er in einem lediglich die Potenzialentfaltungen (Handlungen bzw. Kommunikationen) analysierenden Denken gefangen. Sein fehlendes Bewusstsein zur Unterscheidung dieser Begrifflichkeiten ist der Grund, weshalb er sich erst gar nicht den Vortrag ansehen "kann".

Mir ist unbegreiflich, wie solche von dir immer wieder eingestreuten
Provokationen zu einer sachlichen Diskussion beitragen sollen. Oder kannst
du deine Andeutungen wissenschaftlich beweisen.

Das vorhergehende Posting beinhaltet keine Andeutungen, sondern wissenschaftliche Tatsachen. Die werden von Zarathustra dogmatisch ausgeblendet, aus oben erklärten Beweggründen (fehlende Bewusstwerdung über das Wesen der Begriffe "Wollen", "Können" und "Handeln").

Dies ist auch der Grund, weshalb er lustige Animationen zeigst, die über eine Ausblendung der Einflussnahme des menschlichen Bewusstseins (passivisch, durch "Wollen") auf die Handlungsketten des Weltenlaufs (aktiven Potenzen = "Handlung") hinwegtäuschen.

Welche "ominösen" Beweggründe haben denn diese Persönlichkeiten dazu
bewogen mehr oder weniger von einem kausal geschlossenen Weltbild
auszugehen?

Die Wissenschaft ist ein auf experimenteller Forschung basierender Erkenntnisprozess. Dein Versuch, die Jahrhunderte zusammenzuraffen und als Gegengewicht zum gegenwärtigen Stand der Wissenschaft zu nutzen, ist ... ja was ist das eigentlich?

Es ist das gegenwärtige fehlende Bewusstsein über die Folgen einer Verkennung der bis heute gewonnenen bzw. widerlegten wissenschaftlichen Tatsache, dass die kausale Geschlossenheit der Welt aufgrund nicht mehr nachweisbar ist. Es sei denn, man simuliert sich die Welt als ein vom Bewusstsein unbeeinflusstes Komponentenmodell.

Alfred Jules Ayer (1910â€“1989)
Albert Einstein (1879â€“1955)
Max Planck (1858â€“1947)
John Stuart Mill (1806â€“1873)
Pierre-Simon Laplace (1749â€“1827)
Paul Henri Thiry dâ€™Holbach (1723â€“1789)
David Hume (1711â€“1776)
Julien Offray de La Mettrie (1709â€“1751)
John Locke (1632â€“1704)
Baruch de Spinoza (1632â€“1677)
Thomas Hobbes (1588â€“1679)

Und im Übrigen, geh doch bitte mal einzeln auf die Herrschaften ein. Gerade David Hume und Thomas Hobbes bieten einen hervorragenden Ansatz, um zu erklären, weshalb die Unterscheidung zwischen der Willens- und Handlungsfreiheit so wichtig ist.

Eine kausale Geschlossenheit der Welt ist wissenschaftlich nicht
nachweisbar.

Falsch. Es ist zur Zeit nicht voll umfänglich nachweisbar, muss deswegen
aber nicht falsch sein, weil viel dafür spricht, dass es richtig ist.
Siehe Einsteins Gravitationswellen.

Gravitationswellen sind physische Phänomene. Es geht jedoch in diesem Thread um die Tatsache, dass wir keine Gesetze, damit auch keine Kausalität der auf die physischen Phänomene Einfluss nehmenden mentalen Phänomene (Bewusstsein, Bewusstseinsinhalte) bilden können. Weil wir mangels gemeinsamer Messgrößen keine realen Aussagen über mentale Phänomene (Bewusstsein/Bewusstseinsinhalte) tätigen können.

Das Bewusstsein, es nimmt Einfluss auf die physischen Phänomene und damit auf die Welt (der bewusst gewollte Griff nach dem Glas Wasser). Die Behauptung, es wäre erwiesen, dass die Welt, trotzdessen, dass wir keine wissenschaftlichen Beschreibungen des Bewusstseins vornehmen können (d.h. diese nur durch blinde Analogien simulieren), kausal geschlossen sei, ist wissenschaftlich nicht haltbar, ist unwissenschaftlich.

Ist denn dein Gegenmodell wissenschaftlich nachgewiesen. Wir wissen
es nicht, da du dich nicht dazu äußerst.

Doch, ich äußere mich in diesem Faden mehrmals dazu: Wir wissen es nicht. Und genau diese Irritation sollte uns allen bewusst werden. Auch wenn der dadurch einsetzende Zerfall der Simulationen, wie Prof. Dr. Dr. Brigitte Falkenburg befürchtet, zu einem breiten Verlust des Vertrauens in die Erklärungen der Populärwissenschaft nach sich zieht.

Es scheint dir von Anfang an nur darum zu gehen, @Zara dazu zu bringen
hier in irgend einer Form von etwas abzuschwören, was im
wissenschaftlichen Diskurs durchaus strittig ist, aber nun mal auch von
vielen anderen Forschern vertreten wird.

Was soll das?

Um Zara geht es mir nicht. Es geht mir um ganz bestimmte Kontraste der Diskussion, die uns im weiteren Verlauf dabei behilflich sein werden, eine gesellschaftliche Simulationskraft (dahinter die Ohnmacht der Masse) zu erkennen.

Bringt uns das irgendwie weiter, wenn dir persönliche Genugtuung
geschieht?

Nein, die geschieht mir aufgrund des noch vor uns liegenden Weges nicht. Es kostet viel Zeit und Energie. Deshalb auch die Ladezeit. Irgendwann wird es mal Zeit, wird man unscharf.

Meinst du tatsächlich, dass Thema wäre aus der Welt, wenn @Zara hier
verkündet, dass er mit dem Determinismus nichts mehr am Hut hat?

Glaubst du, ich könnte diese Diskussionen noch führen, wenn es mir um Zara geht? Nein, es geht mir um einen für Erklärungen notwendigen Kontrast, den ich immer deutlicher werdend vor mir her schiebe. Ein wenig Gewicht muss man ihm lassen. Ich brauche ihn noch.

Es gibt neben einer Frau Falkenburg, die sich übrigens in das Thema
Hirnforschung nur eingelesen hat (vielleicht die falschen Bücher" />), eben
viele andere, die mit der gleichen Berechtigung anderer Meinung sind.

Die Frage ist nur, welchen Schluss auf Grundlage der vorliegenden Beweise und darauf basierenden Argumente getroffen wird. Wer sich auf meine teils unsympathisch wirkende Person (durch das ständige unbequeme schieben) konzentriert, der kann auch gleich aufhören zu lesen.

Dito, vor allen Dingen bitte ich um die Fähigkeit andere Meinungen
akzeptieren zu können.

Wir stärken hier einen Kontrast, über deren Wirkung wir uns erst später klar werden. Das Forum ist nicht dazu da, um irgendeine Meinungen zu akzeptieren, sondern um sie sachlich und argumentativ zu diskutieren. Pfeffer & Salz stehen sowohl bei Ashitaka, als auch bei Zarathustra auf dem Tisch. Niemand, außer Kurt, sollte sich beschweren.

Die Argumentationskette bestimmst du nicht alleine!

Nein, dann leg doch mal los, statt die Konzentrationen auf die Personen Ashitaka & Zarathustra zu lenken. Ich bin für jeden Input dankbar.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo siggi,

Deine Beweggründe sind hinreichend bekannt.

Mir nicht.

Die unbewusste (?) Gleichsetzung der Willens- und Handlungsfreiheit. Der
Wille (das Wollen) ist keine Handlung (siehe dazu, Schopenhauer 1977 Band
VI auf Seite 55). Zarathustra setzt ihn jedoch in zahlreichen Beiträgen,
ebenso wie er den Willen (das Wollen) und die Macht (das Können)
gleichsetzt, gleich.

Wahnsinn.
Wer zitierte Schopenhauers Wort "Der Mensch kann wohl tun was er will, aber er kann nicht wollen was er will" hier schon dutzendemale, um exakt diese Verwechslung zu verdeutlichen, wenn die Leute vom freien Willen fabulieren? Freies Wollen gibt es nicht bei Schopenhauer.
Wollen ist 100-prozentig abhängig von diesen und jenen Ursachen und Gründen, und die Handlungen selbstverständlich genauso.

Hoffnungslos. Wer nicht liest, was der andere schreibt und ihm laufend irgendwelchen Unsinn andichtet, müsste eigentlich aufhören können. Kann er aber nicht, da determiniert zu weiteren aus der Luft gegriffenen Unterstellungen. Sag' bloss noch, Schopenhauers Werke seien Dir geläufig gewesen vor Deinem Einstieg in die Thematik hier.

Hallo Zara,

Ashitaka: "Der Wille (das Wollen) ist keine Handlung (siehe dazu, Schopenhauer 1977 Band VI auf Seite 55)."

Der dich erregende Satz fordert lediglich die Differenzierung zwischen dem Willen und der Handlung. Mit dieser Differenzierung hat er recht.

Schopenhauer, wie Einstein sind keine Idioten, nur weil man nicht mit allen ihren Schlüssen bzw. Glaubenskonstrukten d'accord geht. Mit Schopenhauers "Glauben", dass der Mensch tun kann was er will (Handlungsfreiheit), aber nicht wollen kann was er will (keine Willensfreiheit), gehe ich aufgrund der hier sachlich dargelegten Argumente auf keinen Fall d'accord.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo Zara,

Ashitaka: "Der Wille (das Wollen) ist keine Handlung (siehe dazu,
Schopenhauer 1977 Band VI auf Seite 55)."

Der dich erregende Satz fordert lediglich die Differenzierung zwischen dem
Willen und der Handlung. Mit dieser Differenzierung hat er recht.

Schopenhauer, wie Einstein sind keine Idioten, nur weil man nicht mit
allen ihren Schlüssen bzw. Glaubenskonstrukten d'accord geht. Mit
Schopenhauers "Glauben", dass der Mensch tun kann was er will
(Handlungsfreiheit), aber nicht wollen kann was er will (keine
Willensfreiheit), gehe ich aufgrund der hier sachlich dargelegten Argumente
auf keinen Fall d'accord.

Mit dem Zitat ist folgendes gemeint: Meine Handlungen werden grossteils durch meinen Willen determiniert. Mein Wille aber wird nicht durch sich selber determiniert, sondern durch externes. Vorfahren, Vererbung, Erziehung, Ereignisse uswusf.; er hängt also davon ab und ist folglich nicht frei davon.

Hallo Ashitaka,

Die Wissenschaft ist ein auf experimenteller Forschung basierender
Erkenntnisprozess. Dein Versuch, die Jahrhunderte zusammenzuraffen und als
Gegengewicht zum gegenwärtigen Stand der Wissenschaft zu nutzen, ist ...
ja was ist das eigentlich?

zulässig, zum Beispiel. <img src= " />
Oder haben wissenschaftliche Erkenntnisse eine Halbwertzeit?

Es ist das gegenwärtige fehlende Bewusstsein über die Folgen einer
Verkennung der bis heute gewonnenen bzw. widerlegten wissenschaftlichen
Tatsache, dass die kausale Geschlossenheit der Welt aufgrund nicht mehr
nachweisbar ist. Es sei denn, man simuliert sich die Welt als ein vom
Bewusstsein unbeeinflusstes Komponentenmodell.

Fehlendes Bewusstsein ist gut in dem Zusammenhang. <img src= " />

Fest steht, dass es zu dem Thema unterschiedliche Auffassungen gibt, wie wohl fast immer bei solchen Fragen. Dein Ansatz, dass jetzt eine Seite ihre Auffassung aufgeben muss, ist nicht zielführend, weil es nicht auszuschließen ist, dass diese Auffassung sich schlussendlich im Ganzen oder in Teilbereichen als richtig herausstellt.

Eine kausale Geschlossenheit der Welt ist wissenschaftlich nicht
nachweisbar.

Falsch. Es ist zur Zeit nicht voll umfänglich nachweisbar, muss
deswegen
aber nicht falsch sein, weil viel dafür spricht, dass es richtig ist.
Siehe Einsteins Gravitationswellen.

Gravitationswellen sind physische Phänomene. Es geht jedoch in diesem
Thread um die Tatsache, dass wir keine Gesetze, damit auch keine
Kausalität der auf die physischen Phänomene Einfluss nehmenden mentalen
Phänomene (Bewusstsein, Bewusstseinsinhalte) bilden können. Weil wir
mangels gemeinsamer Messgrößen keine realen Aussagen über mentale
Phänomene (Bewusstsein/Bewusstseinsinhalte) tätigen können.

Das Bewusstsein, es nimmt Einfluss auf die physischen Phänomene und damit
auf die Welt (der bewusst gewollte Griff nach dem Glas Wasser). Die
Behauptung, es wäre erwiesen, dass die Welt, trotz dessen, dass wir keine
wissenschaftlichen Beschreibungen des Bewusstseins vornehmen können (d.h.
diese nur durch blinde Analogien simulieren), kausal geschlossen sei, ist
wissenschaftlich nicht haltbar, ist unwissenschaftlich.

Der eine sagt dies, der andere sagt das. Was wissenschaftlich haltbar ist und was nicht, entscheidest nicht du und nicht ich und auch nicht Frau Falkenburg.

Ist denn dein Gegenmodell wissenschaftlich nachgewiesen. Wir
wissen
es nicht, da du dich nicht dazu äußerst.

Doch, ich äußere mich in diesem Faden mehrmals dazu: Wir wissen es
nichtt...

Was soll dann diese Diskussion, vor allen Dingen in der Art und Weise? Wäre da nicht ein bisschen mehr Demut angesagt?

Meinst du tatsächlich, dass Thema wäre aus der Welt, wenn @Zara hier
verkündet, dass er mit dem Determinismus nichts mehr am Hut hat?

Glaubst du, ich könnte diese Diskussionen noch führen, wenn es mir um
Zara geht? Nein, es geht mir um einen für Erklärungen notwendigen
Kontrast, den ich immer deutlicher werdend vor mir her schiebe. Ein wenig
Gewicht muss man ihm lassen.

Das ist ja sehr großzügig. <img src= " />

Ich brauche ihn noch.

Na, also. Es geht es dir also doch um ihn.

Andere brauchen ihn auch, aber weniger als Reibungspol, sondern zum eigenen Erkenntnisgewinn hilfreichen Gesprächspartner.

Dito, vor allen Dingen bitte ich um die Fähigkeit andere Meinungen
akzeptieren zu können.

Wir stärken hier einen Kontrast, über deren Wirkung wir uns erst später
klar werden. Das Forum ist nicht dazu da, um irgendeine Meinungen zu
akzeptieren,

Nun, dann könntest du jetzt ja aufhören, von @Zara zum gefühlten 99. Mal zu verlangen, endlich deinen Thesen zuzustimmen.

Ich habe auch starke Zweifel, dass das Forum dafür da ist:

Zitat von dir:

"Nein, die gemeinsamen Messgrößen sind gar nicht existent, werden nur simuliert. Wir werden diese hier als ablenkendes Nebengleis dienende Simulation noch verständlicher herausarbeiten, auch wenn einige Diskutanten, wie verhaltenstechnisch bereits klar zu erkennen ist, durch bloße Zuwortmeldungen ("Reden ohne zu antworten!") das genaue Gegenteil verfolgen. Zunächst muss der zu erwartende, dogmatische Widerstand gebrochen werden. Und dazu laufen sie geradewegs in meine Arme."

Das hört sich für mich mehr nach Streit um des Streites willen und Recht haben wollen an.

Dieser Ansatz ist aber gerade bei diesem Thema völlig abwegig.

sondern um sie sachlich und argumentativ zu diskutieren.
Pfeffer & Salz stehen sowohl bei Ashitaka, als auch bei Zarathustra auf dem
Tisch.

Leider bleibt es nicht beim Salz und Pfeffer, sondern es kommen Dolch und Degen dazu.

Niemand, außer Kurt, sollte sich beschweren.

Dieser Seitenhieb war nun sicherlich nicht der Sache dienlich.

Die Argumentationskette bestimmst du nicht alleine!

Nein, dann leg doch mal los, statt die Konzentrationen auf die Personen
Ashitaka & Zarathustra zu lenken.

Schön, dass du weiter oben geschildert hast, wie sehr du diese Konzentration auf Zara brauchst. <img src= " />

Ich bin für jeden Input dankbar.

Siehe meinen Link zu Metzinger im anderen Posting.

siggi

Grüezi Ashitaka

Da bist Du ja wieder! So ein Zufall! Den gibt's nicht mal beim Roulette! [[top]]

Ich bin kein Einsteiger auf diesem Gebiet. Und ich weiß, wie gerne du die
Diskussion einzig und allein in eine solche Behauptungen feiernde
Diskussion zu entführen versuchst. Die von Silke zurecht hervorgehobene
Tatsache, dass du dir den Vortrag nicht einmal ansehen gesehen hast, obwohl
die Argumentation auf dieser Empfehlung basiert, verdeutlicht, dass deine
Äußerungen gegen eine sachliche Diskussion zielen.

Meine Argumentation basiert unter anderen auf jenen Denkern der Zeitgeschichte, der sich am intensivsten mit diesem Thema auseinandergesetzt haben und folgedessen das Mass aller Dinge auf dem Gebiet der Willensfreiheit sind.
Einen Schopenhauer müsstest Du erst mal ausgiebigst studieren, bevor ich auch nur erwäge, mir ein einstündiges Video mit diesem - wie Kurt sagt - Quatsch anzutun. Die Zitate, die Kurt aufbereitet hat, reichten mir voll und ganz, um zu wissen, was für ein Unsinn mich dort erwartet. Aber ich wiederhole mich.

Ich möchte dir und den Lesern noch einmal kurz zusammengefasst
verdeutlichen, weshalb die hinter deiner Behauptung, dass die Welt in sich
kausal geschlossen ist und der Lauf dieser Welt determiniert sei, nach dem
heutigen Stand der Wissenschaft ein lediglich auf blinden Analogien und
Ausblendungen wissenschaftlicher Empirien basierendes Dogma darstellt.

Gerhard Roth und Wolf Singer sind führende Wissenschafter auf dem Gebiet der kausal geschlossenen Hirnaktivitäten, im Gegensatz zu dieser Frau Falkenburg, und in der Physik postuliert auch nur eine Minderheit den akausal handelnden homo sapiens.
Deren Argumentation, dass akausales, beliebiges Handeln ein rationales Leben von vorn herein verunmöglicht, ist logisch nicht widerlegbar. Darum konfrontiert man diese Logik auch mit blödsinnigsten Behauptungen Ã la ein Schuhkauf sei zu komplex, um determiniert (= verursacht) zu sein.

Das Problem, welchem sich die Populärwissenschaft nicht zu stellen wagt,
ist die Tatsache, dass nicht einmal der Ansatz vorhanden ist, um nach
gemeinsamen wissenschaftliche Messgrößen der mentalen und physischen
Phänomene, zu suchen.

Erstens sind Singer und Roth keine Populärwissenschaftler, zweitens ist deren Logik (Beliebigkeit führt nicht in eine Ordnung) nicht vernünftig bestreitbar, und drittens sind deren Messungen â€“ wie sie selbst sagen â€“ irrelevant bezüglich dieser Logik.

Der den Schluss bestimmende Brückenbegriff der
"Information" kann nicht beidseitig verwendet werden, da in der
Neurowissenschaft bis heute kein Ansatz bekannt ist, um einen
Bewusstseinsinhalt (mentales Phänomen) "als messbare Einheit" zu
definieren. Die mentalen Phänomene lassen sich nicht über den
methodologischen Leisten der physischen Phänomene schlagen, obgleich
dieser Schlag ohne wissenschaftliche Grundlagen in der Populärwissenschaft
dogmatisch simuliert wird.

Es existiert kein empirischer Befund der kognitiven Neurowissenschaft, der
eine Informationseinheit als mentales Phänomen, dessen semantischer Gehalt
sich auch freundlicherweise experimentell analysieren und objektivieren
lässt, beweist. Das ist eine Tatsache, vor der du dich in all deiner
dogmatischen Verspieltheit verschließt. Deine Beweggründe sind
hinreichend bekannt.

Komplett aus der Luft gegriffene Unterstellung. Projektionen ohne Ende wie immer.
Ich sage im Gegenteil, die Messungen der Neurowissenschaftler sind irrelevant. Logisches, rationales Denken ist hier gefragt: Beliebiges, nichtdeterminiertes, unbestimmtes Denken und Handeln verunmöglicht rationales Handeln von vorn herein. Kein einziges Lebewesen könnte auf diese Weise entstehen, geschweige denn leben.

Eine kausale Geschlossenheit der Welt ist wissenschaftlich nicht
nachweisbar

Dass vereinzelt Kinder nicht durch gebären entstehen, sondern durch den Storch gebracht werden, ist nicht nachweisbar.

Und nun? Komm hör' mir doch auf mit dieser sinnlosen Floskel.

Die von dir als "offensichtlich" als logisch erachtete kausale
Geschlossenheit der Welt ist leider nur eine metaphysische Behauptung und
in keinster Weise durch wissenschaftliche Empirien gestützt.

Natürlich nicht, denn wie jeder, der logisch denkt, weiss, entsteht durch absoluten Zufall/Akausalität/Beliebigkeit keine Ordnung. Du antwortest ja schon wieder. Siehst Dich dazu determiniert, zu antworten. Determinismus (Bestimmtheit) vom Feinsten.

Desweiteren hat sie aufmerksam berücksichtigt, dass die Mechanismen, mit
denen die Naturwissenschaft kausale Prozesse zu erklären versucht,
indeterministisch verlaufen und stochastische Grundlagen haben.

Stochastische Prozesse sind ganz normale deterministische Prozesse:

http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~duerr/einleitung.pdf

Hierzu
führt sie insbesondere die thermodynamischen Vorgänge (auf
Wahrscheinlichkeitsüberlegungen basierend) und die Erkenntnisse über das
neuronale Geschehen auf.

Das war der Quatsch kurz vor dem Quatsch-Tiefpunkt, den Kurt erwähnte, oder?

Aber vor allem die fundamental wirkenden Erkenntnisse der Quantenmechanik
sind soweit gefestigt, dass ihre Ergebnisse aufgrund der empirischen
Beweise als ausschließlich indeterministisch beurteilt werden müssen.

Hab' ich Dir nicht gerade verlinkt, dass eine Mehrheit der führenden Cracks auf diesem Gebiet an eine deterministische Interpretation der QM glaubt? Vergessen?

Und hast Du auch schon wieder vergessen, dass wir in puncto Freiheit noch viel blöder dran wären, wenn unsere Gedanken und Handlungen nicht bestimmt (determiniert), sondern beliebig und unberechenbar wären? Du könntest dann nicht dauernd auf meine Beiträge antworten wollen, und das wäre doch schade, oder? Stell Dir vor, was der Welt verloren ginge!

Die statistische Thermodynamik basiert lediglich auf Messprozessen, die
wiederum auf Wahrscheinlichkeitsüberlegungen beruhen. Ihre die nicht
tiefer greifenden Mechanismen erklärenden Ergebnisse sind mit den
Erkenntnissen der Quantenmechanik (d.h. dem Indeterminismus) zu vereinen,
um statt einem bloßen Parallelismus festzuhhalten auch Aussagen über die
kausale Geschlossenheit der Welt treffen zu können. Und diese Aussagen
sind eindeutig: Eine kausale Geschlossenheit ist wissenschaftlich nicht
nachweisbar. Auch Einstein konnte bis zu seinem Tode keine gegenteiligen
wissenschaftlichen Beweise liefern.

Er konnte auch für den gekrümmten Raum keine Beweise liefern. Erst später durfte man feststellen, dass dem halt so ist.

Du solltest dich deshalb der Tatsache stellen, dass deine Versuche, die
kausale Geschlossenheit der Welt durch physische Phänomene zu erklären,
schon aufgrund der fundamentalen Indeterminiertheit scheitern.

Beliebiges (indeterminiertes) Denken und Handeln führt zu berechenbarem, geordnetem Handeln und Verhalten, gell. Und Du antwortest mir schon wieder ohne jede Ursache, nicht wahr? Du glaubst doch selber nicht an so einen Unsinn.

Deine Dogmen
einer kausal geschlossenen Welt klingen für den Leser nur solange logisch,
wie du die deine Logik ad acta legenden Empirien der Wissenschaft
ausblendest und dich in einem altertümlichen Glaubenskrieg (der
"Offensichtlichkeit") verlierst.

Die Frage ist immer, für welche Art Leser klingt man logisch.

Â»die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet."
Schopenhauer

â€žIch weiß ehrlich nicht, was die Leute meinen, wenn sie von der Freiheit des menschlichen Willens sprechen. Ich habe zum Beispiel das Gefühl, dass ich irgend etwas will; aber was das mit Freiheit zu tun hat, kann ich überhaupt nicht verstehen. Ich spüre, dass ich meine Pfeife anzünden will und tue das auch; aber wie kann ich das mit der Idee der Freiheit verbinden? Was liegt hinter dem Willensakt, dass ich meine Pfeife anzünden will? Ein anderer Willensakt? Schopenhauer hat einmal gesagt: â€šDer Mensch kann tun was er will; er kann aber nicht wollen was er will.â€˜â€œ
Einstein

â€žSchuhkauf ist zu komplex, um deterministisch zu sein.â€œ
Tante Brigitte

Beste Grüsse, Onkel Zara

Eure Eminenz,

Gerhard Roth und Wolf Singer sind führende Wissenschafter auf dem Gebiet
der kausal geschlossenen Hirnaktivitäten, im Gegensatz zu dieser Frau
Falkenburg, und in der Physik postuliert auch nur eine Minderheit den
akausal handelnden homo sapiens.

Ja, sie sind führend, führend in der Annahme, dass es eine reale, gemeinsame Messgröße für physische und phänomenale Phänomene gibt.

Gibt es aber nicht.

Was es gibt, ist der Versuch einer Simulation einer solchen gemeinsamen Messgröße. Und dieser Versuch gelingt gegenwärtig noch. Die Neurowissenschaft verwendet dafür den Begriff der "Information", spricht wie Prof. Thomas Metzinger bei ihren Gedanken an das Bewusstsein von "Informationsverarbeitungssystemen", bei dem Gedanken an Bewusstseinsinhalte von "Informationen".

Das Problem ist jedoch, dass dieser Begriff "als Einheit" (Messgröße, Informationseinheit) einzig dazu dienen kann, physische Phänomene zu messen und über diese Aussagen zu tätigen (z.B. die Informationsverarbietung von Computern bzw. neuronalen Netzen).

Der Begriff einer Informationseinheit wird nun aber ebenfalls auf mentale Phänomene, wie z.B. den Bewusstseinsinhalt angewandt. Und dies ohne jeglichen wissenschaftlichen Ansatz einer Definition der Bewusstseinseinheit. Auch deine Herren Roth und Singer haben keinen wissenschaftlichen Ansatz, um zu erklären, was einen Bewusstseinsinhalt als Einheit überhaupt definiert, berechenbar macht. Sie ziehen lediglich blinde Analogien und vertrauen damit auf die Simulation gemeinsamer Messgröße.

Weil wir keine reale Messgröße für Bewusstseinsinhalte haben gibt es auch keinen wissenschaftlichen Ansatz einer Aussage über die Gesetzmäßigkeit der Bewusstseinsinhalte bzw. ein Gesetz des Bewusstseins.

Deren Argumentation, dass akausales, beliebiges Handeln ein rationales
Leben von vorn herein verunmöglicht, ist logisch nicht widerlegbar. Darum
konfrontiert man diese Logik auch mit blödsinnigsten Behauptungen Ã la
ein Schuhkauf sei zu komplex, um determiniert (= verursacht) zu sein.

Die Logik der Herrschaften, so logisch sie auch erscheint, basiert auf der Simulation gemeinsamer Messgrößen, auf der bloßen Annahme, die Wissenschaft wüsste bereits was ein Bewusstseinsinhalt vereinheitlich überhaupt ist.
Es wird an nichts anderem festgehalten, als an einer blinden Analogie. Mit jeder Vertiefung in ihre darauf basierenden logischen Darstellung der Gesetze des Bewusstseins (Analog deine Liebe zur "Offensichtlichkeit") wird von ihren Zuschauern ein stärkeres Glaubensbekenntnis eingefordert.

Erstens sind Singer und Roth keine Populärwissenschaftler, zweitens ist
deren Logik (Beliebigkeit führt nicht in eine Ordnung) nicht vernünftig
bestreitbar, und drittens sind deren Messungen â€“ wie sie selbst sagen â€“
irrelevant bezüglich dieser Logik.

Natürlich sind die Messgrößen bzw. darauf basierenden Messungen für die Interessen dieser Herrschaften irrelevant. Denn ihre blinde Analogie liefert NULL Aussage über die Gesetze des Bewusstseins und die Gesetzmäßigkeiten der Bewusstseinsinhalte. Und genau aus diesem Grunde wird erst gar nicht auf den zuvor eingeblendeten Beitrag eingegangen, sondern sofort die Flucht in eine auf simulierten Messgrößen basierte Logik ergriffen.

Stochastische Prozesse sind ganz normale deterministische Prozesse:

Vorsicht, sie bezieht sich auf stochastische Grundlagen, nicht auf stochastische Prozesse.

Ich würde mich an deiner Stelle noch mal ausführlicher mit der stochastischen Determination beschäftigen. Dann wüsstest du, dass diese Determination das Bedingungsgefüge der Ereignisse sowohl als durch echte Zufallsereignisse (stochastische Grundlagen), als auch durch an Vorbedingungen geknüpfte Ereignisse beschreibt.

Hab' ich Dir nicht gerade verlinkt, dass eine Mehrheit der führenden
Cracks auf diesem Gebiet an eine deterministische Interpretation der QM
glaubt? Vergessen?

Ja richtig, es "glauben" einige daran. Die deterministische Interpretation ist ein "Glaubensbekenntnis", ihre Befürworter sind damit unter strengen Gesichtspunkten Dogmatiker, weil es keinen wissenschaftlichen Beweis gibt. Die örtliche Messung für den Impuls sind in allen bisherigen Versuchen vollständig indeterminiert. Selbst Einstein fand keinen Beweis, konnte die vermuteten "verborgenen Variablen" niemals nachweisen. Der Glaube pflastert nun deinen weiteren Weg. Wie gefällt dir das?

Und hast Du auch schon wieder vergessen, dass wir in puncto Freiheit noch
viel blöder dran wären, wenn unsere Gedanken und Handlungen nicht
bestimmt (determiniert), sondern beliebig und unberechenbar wären? Du
könntest dann nicht dauernd auf meine Beiträge antworten wollen, und das
wäre doch schade, oder? Stell Dir vor, was der Welt verloren ginge!

Logisch, offensichtlich, aber eben bisher ausschließlich auf einer Simulation gemeinsamer Messgrößen für physische und mentale Phänomene beruhend.

Soll ich dir etwa in diese Kirche folgen?

Wie groß und schwer ist der goldene Altar, an dem du die Predigt über eine auf dem "Glauben" und der "Offensichtlichkeit" erbauten "Logik" der Welt hälst?

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo Ashitaka,

Ja, sie sind führend, führend in der Annahme, dass es eine reale,
gemeinsame Messgröße für physische und phänomenale Phänomene gibt.

Das hatten wir nun schon etliche Male vernommen.

Was es gibt ist der Versuch einer Simulation einer solchen gemeinsamen
Messgröße. Und dieser Versuch gelingt gegenwärtig noch. Die
Neuowissenschaft verwendet dafür den Begriff der "Information", spricht
wie Prof. Thomas Metzinger bei ihren Gedanken an das Bewusstsein von
"Informationsverarbeitungssystemen", bei dem Gedanken an
Bewusstseinsinhalte von "Informationen".

Metzinger ist allerdings ein Name, der etwas mehr Aufmerksam verdient:

https://www.youtube.com/watch?v=ndpPTR8nlDU

Diese Video lohnt sich wirklich anzuschauen, wenn man an neuen Erkenntnissen in der Hirnforschung interessiert ist.

Insofern hat sich dein Thread auf jeden Fall schon gelohnt. <img src= " />

Die Standpunkte bezüglich der kausalen Geschlossenheit der Welt sind zwischen dir und @Zara aber nun doch recht erschöpfend ausgetauscht.

Weitere Postings zu diesem Thema erhöhen nur die Gefahr, andere sagen vielleicht Chance, dass Dinge eintreten, die mit der Sache nichts zu tun haben.

siggi

Eure Eminenz,

Bruder Grimm,

Gerhard Roth und Wolf Singer sind führende Wissenschafter auf dem

Gebiet

der kausal geschlossenen Hirnaktivitäten, im Gegensatz zu dieser Frau
Falkenburg, und in der Physik postuliert auch nur eine Minderheit den
akausal handelnden homo sapiens.

Ja, sie sind führend, führend in der Annahme, dass es eine reale,
gemeinsame Messgröße für physische und phänomenale Phänomene gibt.

Ashitakas Märchenstunde. Nach Deinen Phantasieprodukten suchen Roth und Singer zuallerletzt. Von gemeinsamen Fressklössen phantasierst nur Du.
Wie oft noch?

Weil wir keine reale Messgröße für Bewusstseinsinhalte haben gibt es
auch keinen wissenschaftlichen Ansatz einer Aussage über die
Gesetzmäßigkeit der Bewusstseinsinhalte bzw. ein Gesetz des
Bewusstseins.

Weil wir keine reale Messgrösse für Zeugungsakte haben, gibt es auch keinen wissenschaftlichen Ansatz zur Aussage für die Gesetzmässigkeit, dass Kinder durch Zeugung und Geburt entstehen. Viele bringt der Storch. Ich kann genauso sinnfrei daherschwafeln, wie Du siehst.

Erstens sind Singer und Roth keine Populärwissenschaftler, zweitens

ist

deren Logik (Beliebigkeit führt nicht in eine Ordnung) nicht

vernünftig

bestreitbar, und drittens sind deren Messungen â€“ wie sie selbst sagen

â€“

irrelevant bezüglich dieser Logik.

Natürlich sind die Messgrößen bzw. darauf basierenden Messungen für
die Interessen dieser Herrschaften irrelevant. Denn ihre blinde Analogie
liefert NULL Aussage über die Gesetze des Bewusstseins und die
Gesetzmäßigkeiten der Bewusstseinsinhalte. Und genau aus diesem Grunde
wird erst gar nicht auf den zuvor eingeblendeten Beitrag eingegangen,
sondern sofort die Flucht in eine auf simulierten Messgrößen basierte
Logik ergriffen.

Die Logik habe ich Dir nun etwa zehnmal erklärt: Beliebigkeit führt nicht in eine Ordnung; gemeinsame Messgrössen interessieren weder Roth noch Singer. Und mich schon gar nicht.
Du kannst ja gerne behaupten, Dein Wille zu antworten sei nicht ursächlich und Deine Antworten völlig beliebig aus dem Nichts stammend. Ergibt halt dummerweise null Sinn, und das ist Dir vermutlich auch klar, nur kannst Du jetzt nicht mehr zurückbuchstabieren.

Stochastische Prozesse sind ganz normale deterministische Prozesse:

Vorsicht, sie bezieht sich auf stochastische Grundlagen, nicht auf
stochastische Prozesse.

Ich würde mich an deiner Stelle noch mal ausführlicher mit der
stochastischen Determination beschäftigen. Dann wüsstest du, dass diese
Determination das Bedingungsgefüge der Ereignisse sowohl als durch echte
Zufallsereignisse (stochastische Grundlagen), als auch durch an
Vorbedingungen geknüpfte Ereignisse beschreibt.

Glaubst Du, dieser Satz ergebe irgend einen Sinn?

Hab' ich Dir nicht gerade verlinkt, dass eine Mehrheit der führenden
Cracks auf diesem Gebiet an eine deterministische Interpretation der QM
glaubt? Vergessen?

Ja richig, es "glauben" einige daran. Die deterministische Interpretation
ist ein "Glaubensbekenntnis", ihre Befürworter sind damit unter strengen
gesichtspunkten Dogmatiker, weil es keinen wissenschaftlichen Beweis gibt.

Nein. Logik und Beobachtung. Man weiss einfach, dass Du nicht lebensfähig wärest, wenn Du akausal (unbestimmt und beliebig) unterwegs wärest. Keine einzige rationale Entscheidung wäre dann möglich. Sei bloss froh, dass Dein Umfeld kausal, determiniert und berechenbar (zurechnungsfähig) unterwegs ist, und nicht indeterminierterweise (=grundlos) im Schuhladen landet.
Man kann Dir diese unbestreitbare Logik so oft unterbreiten wie man will. Du übergehst es einfach und 'antwortest' mit gemeinsamen Fressklössen.

Die örtliche Messung für den Impuls sind in allen bisherigen Versuchen
vollständig indeterminiert.

Keine einzige. Aber es gibt in der Tat Leute (Anthropozentriker), die glauben, was nicht lokalisierbar und berechenbar ist und dem menschlichen Auge verborgen bleibt, befinde sich jenseits des Kontinuums, irgendwo im Nirvana.

Selbst Einstein fand keinen Beweis, konnte die
vermuteten "verborgenen Variablen" niemals nachweisen.

Es gibt â€“ wie gesagt â€“ unzählige Dinge, die man niemals nachweisen kann, die aber kein Mensch bei Verstand bestreitet. Schon wieder vergessen? Du kannst nicht nachweisen, dass nicht vereinzelte Kinder der Storch bringt.

Und hast Du auch schon wieder vergessen, dass wir in puncto Freiheit

noch

viel blöder dran wären, wenn unsere Gedanken und Handlungen nicht
bestimmt (determiniert), sondern beliebig und unberechenbar wären? Du
könntest dann nicht dauernd auf meine Beiträge antworten wollen, und

das

wäre doch schade, oder? Stell Dir vor, was der Welt verloren ginge!

Logisch, offensichtlich,

Aha! Du glaubst es also selbst nicht.

aber eben bisher ausschließlich auf einer
Simulation gemeinsamer Messgrößen für physische und mentale Phänomene
beruhend.

Nein, auf Beobachtung und logischem Denken beruhend. Beliebigkeit (Indeterminiertheit) im Wollen resultiert logischerweise nicht in rational-denkenden und lebensfähigen Organismen. Ausgeschlossen. Du kannst derlei Offensichtlichkeit gerne abstreiten. Es ist Deine Reputation.

Soll ich dir etwa in diese Kirche folgen?

Wie groß und schwer ist der goldene Altar, an dem du die Predigt über
eine auf dem "Glauben" und der "Offensichtlichkeit" erbauten "Logik" der
Welt hälst?

Deine orwellsche Umkehrung der Begriffe ist mir geläufig.

Herzlichst,

Ashitaka

Schmerzlichst,

Zara

Hallo Zarathustra,

gemeinsame Messgrössen interessieren weder Roth noch Singer. Und mich schon > gar nicht.

Richtig.

Weder Roth und Singer, noch Zarathustra haben ein Interesse an einer gemeinsamen Messgröße für mentale und physische Phänomene. Jede Ablenkung von einer Notwendigkeit gemeinsamer Messgrößen, um überhaupt wissenschaftliche Aussagen über die Gesetzmäßigkeiten der Bewusstseinsinhalte treffen zu können, ist in diesem Sinne vorzuziehen.

Da es nachweislich zum gegenwärtigen Zeitpunkt keine gemeinsamen Messgrößen gibt, werdet ihr durch die Beobachtung rein physischer Phänomene keine gesetzmäßige Aussage über die dieses Ereignis vergegenwärtigenden mentalen Phänomene treffen.

Ihr könnt nur weiterhin daran glauben, dass euch die auf der für wahr gehaltenen Simulation gemeinsamer Messgrößen basierende Logik - ersatzweise - eine die Gemüter beruhigende Modellierung der Gesetzmäßigkeit aller Bewusstseinsinhalte schenkt.

Die Welt wird dafür auf kausal vorstellbare Handlungsketten (aktive Potenzen) reduziert und der Wille als ein die Tür der kausalen Geschlossenheit öffnendes und durch euch nicht messbares mentales Phänomen, vor die Tür gesetzt.

Von Innen hört man zu später Stunde einen den Kopf kreisenden Mann rufen: "Verschwinde du Willensfreiheit, hör endlich auf, unsere kausal geschlossene Anstalt zu stören!"

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Wir nehmen an, es gäbe nur eine Welt der Objekte und Phänomene.
Es gibt aber auch eine Welt des Sinnes â€“ der Bedeutung der Dinge.
Die Welt des Noumenon. Das Ding an sich, nach Kant.

Um den Sinn und die Bedeutung des Dinges an sich zu erfassen braucht man
den Verstand und Erkenntnisfähigkeit. Um ein Phänomen als solches zu
betrachten, braucht man nur ein Messgerät.

Gruß
nemo

.... falls das überhaupt noch möglich ist.

Hallo Zarathustra,

gemeinsame Messgrössen interessieren weder Roth noch Singer. Und mich

schon > gar nicht.

Schönen guten Morgen!

Auf einen einzigen Satz einzugehen sieht sich Ashitaka determiniert.
Immerhin! Das ist aber schon etwas! Meist vermagst Du nicht mal auf eine einzige Aussage in meinen Antworten einzugehen, ignorierst sie allesamt und operierst ausschliesslich mit Unterstellungen und Dichtungen. Was sagt uns das?
Du bist nicht interessiert an den Aussagen des anderen, oder aber Du findest darauf keine Antwort. Ich tippe auf einen Mix aus beidem.

Richtig.

Weder Roth und Singer, noch Zarathustra haben ein Interesse an einer
gemeinsamen Messgröße für mentale und physische Phänomene.

Richtig. Wäre eine völlig sinnlose Suche. Kein einziger der grossen Denker auf diesem Gebiet phantasierte über gemeinsame Messgrössen.

Da es nachweislich zum gegenwärtigen Zeitpunkt keine gemeinsamen
Messgrößen gibt, werdet ihr durch die Beobachtung rein physischer
Phänomene keine gesetzmäßige Aussage über die dieses Ereignis
vergegenwärtigenden mentalen Phänomene treffen.

Gesetzmässige Aussagen werden von den grossen Denkern zu diesem Thema seit jeher gemacht.

Ihr könnt nur weiterhin daran glauben, dass euch die auf der für wahr
gehaltenen Simulation gemeinsamer Messgrößen basierende Logik -

Niemand simuliert gemeinsame Messgrössen. Die beobachtbare Logik lautet seit eh und je: Akausales Wollen und Handeln ist als Daseinskonzept unmöglich, da ein nichtursächliches Wollen und Handeln keine geordneten Strukturen erzeugen, kein rationales, berechenbares Miteinander ermöglichen und keinerlei Organismen erzeugen könnte. Keine einzige Amöbe käme durch akausale Beliebigkeit zustande, geschweige denn ein homo sapiens und die Produkte, die er erzeugt. Kein Ashitake wäre in diesem Thread aufzufinden, wenn er akausal/indeterminiert/beliebig/unberechenbar unterwegs wäre. Bist Du aber nicht. Mit jeder neuen Anwort widerlegst Du Dein Postulat besser, als ich es je tun könnte.

Vielen Dank und beste Grüsse

Zara

...
Niemand simuliert gemeinsame Messgrössen. Die beobachtbare Logik lautet
seit eh und je: Akausales Wollen und Handeln ist als Daseinskonzept
unmöglich, da ein nichtursächliches Wollen und Handeln keine geordneten
Strukturen erzeugen, kein rationales, berechenbares Miteinander
ermöglichen und keinerlei Organismen erzeugen könnte.
Keine einzige
Amöbe käme durch akausale Beliebigkeit zustande, geschweige denn
ein homo sapiens und die Produkte, die er erzeugt. Kein Ashitake wäre in
diesem Thread aufzufinden, wenn er
akausal/indeterminiert/beliebig/unberechenbar unterwegs wäre. Bist Du aber
nicht. Mit jeder neuen Anwort widerlegst Du Dein Postulat besser, als ich
es je tun könnte.
...

https://www.fernuni-hagen.de/videostreaming/ksw/forum/20120112.shtml
Im Vortrag wird nicht von akausal, sondern von verschiedenen Definitionen von Kausalität gesprochen (Minute 25).

Bei Minute 49 des Vortrags: Neuronales Netz als statistisches Näherungsverfahren mit stochastischen Grundlagen

Ich verstehe das so: Ein Kind und auch ein Neuronales Netz können lernen. Dieser Prozess des Lernens ist nicht determiniert, d.h., es kommen stochastische Prozesse vor, durch die man beispielsweise nicht sagen kann, ein Kind lernt innerhalb von 347 Tagen, 8 Stunden, 3 Minuten und 14 Sekunden laufen, wenn es diese genetische Ausstattung hat und wir genau dieses Lernprogramm für Laufen mit ihm durchführen. Trotzdem ist der Lernprozess nicht beliebig oder im Ergebnis unvorhersagbar, weil man z. B. sagen kann, dass 90% der gesunden Kinder innerhalb von X Monaten laufen lernen (statistische Aussage).

Neuronale Netze können heute schon weitgehend das Lenken von Autos selbständig lernen, vergleiche:
https://blogs.nvidia.com/blog/2016/05/06/self-driving-cars-3/

Ich glaube also, dass es falsch ist zu behaupten, bei (teilweise) fehlender Determiniertheit können keine geordneten Strukturen erzeugt werden oder es kann kein Lernen stattfinden.

Im Vortrag wird nicht von akausal, sondern von verschiedenen Definitionen
von Kausalität gesprochen (Minute 25).

Bei Minute 49 des Vortrags: Neuronales Netz als statistisches
Näherungsverfahren mit stochastischen Grundlagen

Ich verstehe das so: Ein Kind und auch ein Neuronales Netz können lernen.
Dieser Prozess des Lernens ist nicht determiniert, d.h., es kommen
stochastische Prozesse vor, durch die man beispielsweise nicht sagen kann,
ein Kind lernt innerhalb von 347 Tagen, 8 Stunden, 3 Minuten und 14
Sekunden laufen, wenn es diese genetische Ausstattung hat und wir genau
dieses Lernprogramm für Laufen mit ihm durchführen.

Nun sind stochastische Prozesse aber ganz normale deterministische Prozesse.
Vorhersagen kann man es nicht, weil man bei weitem nicht alle Informationen hat. Das unterscheidet sich prinzipiell nicht von der Wettervorhersage. Auf ein, zwei Tage hinaus ist es relativ einfach zu berechnen. Für 30-tägige Prognosen müssten die Computer aber über wesentlich mehr Informationen verfügen. Am deterministischen Ablauf ändert sich aber kein Jota nach dem dritten Tag. Es ist am tausendsten Tag noch genau so deterministisch wie am ersten, bloss eben nicht mehr berechenbar mit unseren bescheidenen Möglichkeiten.

"Wenn wir nicht unwissend wären, gäbe es keine Wahrscheinlichkeit."

Detlef Dürr - Einleitung und Kapitel 1 der Vorlesung "Einführung in die Stochastik"

http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~duerr/einleitung.pdf

Trotzdem ist der
Lernprozess nicht beliebig oder im Ergebnis unvorhersagbar, weil man z. B.
sagen kann, dass 90% der gesunden Kinder innerhalb von X Monaten laufen
lernen (statistische Aussage).

Neuronale Netze können heute schon weitgehend das Lenken von Autos
selbständig lernen, vergleiche:
https://blogs.nvidia.com/blog/2016/05/06/self-driving-cars-3/

Ja, weil sie entsprechend determiniert (programmiert) sind.

Ich glaube also, dass es falsch ist zu behaupten, bei (teilweise)
fehlender Determiniertheit können keine geordneten Strukturen erzeugt
werden oder es kann kein Lernen stattfinden.

Wo soll denn die Determiniertheit teilweise fehlen? Stochastische Prozesse sind deterministische Prozesse. Sie haben - wie Detlef Dürr in klarstmöglicher Sprache Ã la @Kurt aufzeigt - keine Lücken. Zum Glück!

Gruss, Zara

Nun sind stochastische Prozesse aber ganz normale deterministische
Prozesse.

Nein, sind sie nicht. Die Vorgänge (Ereignisse) der stochastischen Prozesse sind nicht durch Vorbedingung in ihrer Bedeutung (d.h. eindeutig) festgelegt, sondern zufällig und ebenfalls zeitlich geordnet. Die zeitliche Ordnung alleine definiert keinen deterministischen Prozess, der Zufall erst recht nicht.

Du verwechselst hier den stochastischen Prozess mit der "stochastischen Determination". Das kommt davon, wenn man meine Beiträge nur halbherzig ließt.

Bei letzterer hättest du nämlich recht behalten können. Denn die stochastische Determination zeichnet sich dadurch aus, dass sie das Bedingungsgefüge der Ereignisse sowohl als durch echte Zufallsereignisse (stochastische Prozesse), als auch durch an Vorbedingungen geknüpfte Ereignisse (derterministische Prozesse) beschreibt.

Immer schön die Konzentration wahren.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Nun sind stochastische Prozesse aber ganz normale deterministische
Prozesse.

Nein, sind sie nicht. Die Vorgänge (Ereignisse) der stochastischen
Prozesse sind nicht durch Vorbedingung in ihrer Bedeutung (d.h. eindeutig)
festgelegt, sondern zufällig und ebenfalls zeitlich geordnet. Die
zeitliche Ordnung alleine definiert keinen deterministischen Prozess, der
Zufall erst recht nicht.

Ashitaka gegen Detleff Dürr. Ashitaka hat einen Satz gestammelt. Und setzt ihn Detlef Dürr entgegen, und Einstein, und Nietzsche, und Schopenhauer, und Hume, und Diodor, und Laplace, und David Bohm, und Spinoza, und Leibniz, und Hobbes und und und.

Du verwechselst hier den stochastischen Prozess mit der "stochastischen
Determination". Das kommt davon, wenn man meine Beiträge nur halbherzig
ließt.

Deine Beiträge kenne ich zur Genüge. Es ist leider so traurig, wie Kurt es formuliert hat.

Bei letzterer hättest du nämlich recht behalten können. Denn die
stochastische Determination zeichnet sich dadurch aus, dass sie das
Bedingungsgefüge der Ereignisse sowohl als durch echte Zufallsereignisse
(stochastische Prozesse),

Stochastische Prozesse sind deterministische Prozesse. Kannst Du nicht lesen, was Detlef Dürr schreibt?

als auch durch an Vorbedingungen geknüpfte
Ereignisse (derterministische Prozesse) beschreibt.

Immer schön die Konzentration wahren.

Grausam. Hoffnungsloser Fall.

Herzlichst,

Ashitaka

- kein Text -

Kant:
[image]

Schrödinger:
[image]

Heisenberg:
[image]

Prost, Heisenberg!
Prost, allen!

Kant:

Heisenberg:

Wer, geboren als Homo, äh, also, Bruder/Schwester der Homo Sapiens, annimmt "die Wahrheit" zu kennen, disqualifiziert sich schlicht einer konstruktiven Diskussion. Eingefleischte Naturwissenschaftler behaupten nach eingehendem Studium, all diese Zufälle könnten keine Zufälle sein, Gott würfele nicht. Ja, vielleicht doch. Wir, als Menschen, werden niemals die Hintergründe dieses Universums, unseres Lebens, vollständig verstehen. Dies ist unseres Daseins inhärent. Daher erfreut es mich, dass die Diskutanten ihre Meinungen austauschen, aber dennoch respektvoll bleiben..im Vergleich zu vergangenen Gegebenheiten. Lasst uns uns austauschen, also, äh, verbal, und am Reichtum der schallenden Wellen des Anderen weiter entwickeln. Die Frage, ob 42 die Antwort ist, wird niemand von uns jemals erfahren. Wut, Rechthaberei oder ähnliche Verhaltensweisen sich diesbezüglich fehl am Platz, Schreiber und Leser des DGF's profitieren letztendlich nur durch Diversität, mentale, friedliche Diversität.

So, genug blabla.

Ahoi

--
* #PopcornLong
* Let's Chart
* "You can ignore reality, but you can't ignore the consequences of ignoring reality." Ayn Rand

Zeilinger:
[image]

Tiefergehend, aber weniger schnell verdaulich:

https://www.youtube.com/watch?v=RgrCE7nAh18

- kein Text -

In einem Weltwoche Interview:

Und mit Ihrem Informationskonzept können Sie all die seltsamen Quantenphänomene schlüssig erklären?

"Noch nicht alle, aber wir arbeiten daran. Bei der Verschränkung gelingt es schon recht gut."

Wie?

"Ich stelle mir vor, dass ein Quantensystem nur eine beschränkte Menge an Information tragen kann, die je nachdem bloss für eine einzige Messgrösse ausreicht. Nehmen Sie wieder die Situation, dass sich zwei Teilchen stossen wie Billardkugeln und dadurch in einen Zustand der Verschränkung geraten. Informationstheoretisch bedeutet dies, dass nach dem Stoss nicht mehr das Einzelteilchen die Information trägt, sondern dass die gesamte Information über beide Teilchen verschmiert ist. Das heisst, die ganze vorhandene Information betrifft das Verhältnis zwischen den beiden Teilchen. Darum kann ich aus der Messung des ersten Teilchens die Geschwindigkeit des zweiten vorhersagen. Die Geschwindigkeit des ersten Teilchens ist aber vollkommen zufällig."

Weil dafür die Information nicht mehr ausreicht.

"Genau. Der Zufall ist letztlich eine Folge der Endlichkeit der Information."

Da haben wir es also. Wenn man die richtigen Fragen an die Indeterministen stellt, dann kommen sie nicht mehr darum herum, zuzugeben, dass der sogenannte Zufall nichts anderes als fehlende Information ist. Wie beim deterministischen Wetter. Das deterministische Chaos nennt man deterministisch, weil es deterministisch ist. Für langfristige Prognosen müssten viel mehr Informationen verarbeitet werden können. Hier gibt es zwar wesentliche Fortschritte verglichen mit den Möglichkeiten von früher, aber die Unberechenbarkeit nimmt mit jedem weiteren zu prognostizierenden Tag zu, sodass man auch heute noch nicht viel weiter kommt als ein paar Tage.
Nur die Unberechenbarkeit nimmt zu. Die Unbestimmtheit aber kein Jota. Denn diese gibt es nicht.

http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2005_48/artikel/nicht-mal-gott-weiss-wie-es-ausgeht-di...

...für das Gesamtpaket gilt deswegen das, was er im Zitat oben sagte, also dass wir die wirkliche Wirklichkeit nie physikalisch erfassen werden.

Dieser Standpunkt zieht sich in Variationen durch die gesamte Wissenschaftsgeschichte.

Und damit sind wir wieder bei den drei noch weiter oben verlinkten Zitaten von Kant, Schrödinger und Heisenberg.

Stochastische Prozesse sind deterministische Prozesse. Kannst Du nicht
lesen, was Detlef Dürr schreibt?

Wikipedia schreibt zum Stichwort "Prozess":

"Ein deterministischer Prozess ist ein Prozess, bei dem jeder Zustand kausal von anderen, vorherigen, abhängig ist und von diesem bestimmt wird.

Ein stochastischer Prozess (Zufallsprozess) ist einer, bei dem ein Zustand aus anderen Zuständen nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit folgt. Hier können nur statistische Gegebenheiten angenommen werden."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Prozess

Ich glaube ihr beide meint das Gleiche. Natürlich sind alle Prozesse nicht frei aus dem Nichts. Danach sind sie aber noch lange nicht deterministisch aus Sicht der dem Menschen möglichen Perspektive. Nur aus dieser zählt es. Abhängigkeit bedeutet nicht Vorherbestimmtheit eines jeden Zustands in der Form, dass er herbeigeführt wird, wenn die Herbeiführung aus einer dem Menschen möglichen Perspektive ein stochastischer Prozess ist.

Die notwendige Kausalität kann stark vermutet werden, aber ist aus unserer Perspektive prinzipiell nicht greifbar.

Wenn Realität ohne Bewusstsein nicht existiert (das ist ebenfalls eine sehr plausible, wenn auch nicht messbare Schlussfolgerung), dann existiert ohne einen subjektiv erlebbaren oder greifbaren Determinismus auch keiner außerhalb davon.

Cliff

Stochastische Prozesse sind deterministische Prozesse. Kannst Du nicht
lesen, was Detlef Dürr schreibt?

Wikipedia schreibt zum Stichwort "Prozess":

"Ein deterministischer Prozess ist ein Prozess, bei dem jeder
Zustand kausal von anderen, vorherigen, abhängig ist und von diesem
bestimmt wird.

Ein stochastischer Prozess (Zufallsprozess) ist einer, bei dem ein
Zustand aus anderen Zuständen nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit
folgt. Hier können nur statistische Gegebenheiten angenommen werden."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Prozess

Ich glaube ihr beide meint das Gleiche.

Nein, wir meinen natürlich nicht das Gleiche. Der Mainstream samt den Wikipedia-Schreibern glaubt ernsthaft, dass menschliches Unvermögen bei der Berechenbarkeit komplexer Prozesse deckungsgleich sei mit Unbestimmtheit (Indeterminiertheit). Was natürlich Unfug ist. Das Wetter von morgen kann - der stochastisch-deterministischen Prozesse wegen - mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit vorausgesagt werden. Das Wetter vom 13. Dezember jedoch nicht. Nicht weil es dannzumal weniger deterministisch zu und her geht, sondern aufgrund mangelnder Informationeen für die Beobachter.

Natürlich sind alle Prozesse
nicht frei aus dem Nichts.

Na also. Alle Prozesse sind nicht frei aus dem Nichts. Sie sind verursacht.
Was gibt es denn da noch zu deuteln?

Danach sind sie aber noch lange nicht
deterministisch aus Sicht der dem Menschen möglichen Perspektive.

Genau. Nur aus der Laienperspektive jener Menschen, die von dieser Materie keine Ahnung haben. Für die Einsteins ist der Fall klar.

Nur aus
dieser zählt es. Abhängigkeit bedeutet nicht Vorherbestimmtheit eines
jeden Zustands in der Form, dass er herbeigeführt wird, wenn die
Herbeiführung aus einer dem Menschen möglichen Perspektive ein
stochastischer Prozess ist.

Was?

Die notwendige Kausalität kann stark vermutet werden, aber ist aus
unserer Perspektive prinzipiell nicht greifbar.

Kommt drauf an, für wen. Für die einen ist sie greifbar, für die andern nicht.

"die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet."
Nietzsche, Schopenhauer zitierend

Wenn Realität ohne Bewusstsein nicht existiert (das ist ebenfalls eine
sehr plausible, wenn auch nicht messbare Schlussfolgerung), dann existiert
ohne einen subjektiv erlebbaren oder greifbaren Determinismus auch keiner
außerhalb davon.

Ich gehe schwer davon aus, dass Du und der Mond auch unabhängig von meinem Bewusstsein existiert.

Grüsse, Zara

Kommt drauf an, für wen. Für die einen ist sie greifbar, für die andern
nicht.

"die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist
die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern
scheidet."
Nietzsche, Schopenhauer zitierend

Nein, sie ist doch von niemandem greifbar, sondern nur ein Gedanke, welcher denjenigen und dir zwingend erscheint.

Wenn Realität ohne Bewusstsein nicht existiert (das ist ebenfalls eine
sehr plausible, wenn auch nicht messbare Schlussfolgerung), dann

existiert

ohne einen subjektiv erlebbaren oder greifbaren Determinismus auch

keiner

außerhalb davon.

Ich gehe schwer davon aus, dass Du und der Mond auch unabhängig von
meinem Bewusstsein existiert.

Es gibt nur ein Bewusstsein und wenn das nicht da ist, ist auch keine Realität da.

Bewusstsein / Realität ist ein Feld unendlicher und unbegrenzter Möglichkeiten. Du greifst einen Ablauf als determiniert heraus und vergisst die Unendlichkeit. Determinismus erfordert Endlichkeit, sonst ist der Begriff ein Nicht-Begriff.

Cliff

Ich gehe schwer davon aus, dass Du und der Mond auch unabhängig von
meinem Bewusstsein existiert.

Es gibt nur ein Bewusstsein und wenn das nicht da ist, ist auch keine
Realität da.

Nein, es gibt unzählige individuelle Bewusstseins.

Bewusstsein / Realität ist ein Feld unendlicher und unbegrenzter
Möglichkeiten. Du greifst einen Ablauf als determiniert heraus und
vergisst die Unendlichkeit. Determinismus erfordert Endlichkeit, sonst ist
der Begriff ein Nicht-Begriff.

Nein, du antwortest - für jeden offensichtlich - determiniert, kausal, ursächlich, bestimmt. Unendlichkeit hin oder her. Antworten sind als Reaktion per se und selbstredend determiniert und ebenso offensichtlich nicht ex nihilo generiert. Antworten sind - wie das Wetter - berechenbar. Je mehr Informationen über den Charakter und den Zustand des zu Berechnenden zur Verfügung stehen, desto besser das Ergebnis bei der Berechnung. Je länger ich Ashitaka beobachte, desto besser kann ich ihn vorhersagen.

Cliff

Zara

Liebster Zarathustra,

Nein, du antwortest - für jeden offensichtlich - determiniert, kausal,
ursächlich, bestimmt.

Und das weißt du nicht.

Denn du nimmst nur Cliff seine Handlungen wahr (aktiven Potenzen = physischen Phänomene), nicht aber das dieser cliffschen Handlung vorausgehende Willensziel (Potential). Das cliffsche Willensziel ist nämlich ein mentales Phänomen welches ausschließlich Cliff vorbehalten bleibt. Es wirkt jedoch auf unsere physische Welt (die Schnittstelle unserer mentalen Phänomene?) ein.

Mehr weißt du diesbezüglich nicht. Aber du träumst natürlich von mehr.

Alles andere sind Glaubensbekenntnisse, die der Tatsache geschuldet sind, dass du keine reale Aussage über die Bewusstseinsinhalte von mehr als 7 Milliarden Menschen und ihr wirken auf die physischen Phänomene ihrer gemeinsamen Welt (=Schnittstelle) treffen kannst.

Du kannst nun Cliff in ein Labor zerren und dort seine Gehirnströme (physischen Phänomene) messen. Doch du wirst dabei niemals Cliff seine Willensziele (seine mentalen Phänomene, seine Bewusstseinsinhalte) messen. Es werden immer nur die physischen Phänomene der Welt sein (die Gehirnströme), die du messen kannst, über die du dir ein reales Urteil erlauben können wirst.

Du kennst keine Einheit der cliffschen Bewusstseinsinhalte. Du weißt auch nicht, wo Cliff's Wille anfängt, was sein Inhalt bzw. Ziel ist und wo sein Wille aufhört. Dir fehlt jeglicher Ansatz, um eine für deine Aussage (der Weltenlauf und seine Ereignisse seien vorbedingt, determiniert) notwendige EINHEIT (ursächliche Einheit, wirkende Einheit, vorbedingende Einheit, bedingte Einheit) eines mentalen Phänomens zu bestimmen.

Denn diese Phänomene gilt es mit einzubeziehen.

Weder weißt du ob(!) und wie sein Bewusstsein als mentales Phänomen geschaffen wurde, noch ob es in diesem Gesetze gibt, die analog zu den Gesetzen der physischen Phänomene anwendbar sind. Du weißt auch nicht, ob in seinem Bewusstsein, welches immer seine Gegenwart ist und die Vergangenheit und Zukunft als Bewusstseinsinhalt in Erscheinung bringt, überhaupt noch von deinen so dringend benötigten Einheiten die Rede sein kann.

Doch du weißt, dass es diese Simulationskraft gibt, die dich in der Annahme, der Logik, dem Glauben, gefangen hält. Alles was dir bleibt, ist der Versuch, dir eine Einheit (Messgröße) der mentalen Phänomene aus den physischen Phänomenen zu simulieren und deinen Gang zum Altar, zur täglichen Predigt eines Glaubens an das Offensichtliche der physischen Phänomene, an die kausale geschlossenheit Welt und ihren determinierten Lauf der Ereignisse.

Manchmal ist es sinnvoll zuzugeben, dass man nichts weiß, statt sich zum gelben Affen im Labor zu machen.

Herzlichst

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Nein, du antwortest - für jeden offensichtlich - determiniert, kausal,
ursächlich, bestimmt.

Und das weißt du nicht.

Selbstverständlich weiss ich das. Es wird immer unterirdischer. Antworten sind per se Reaktionen. Die Ursache ist unter anderen mein Beitrag und nicht das Nichts. Sieht jeder, der noch bei Sinnen ist.

Du kannst nun Cliff in ein Labor zerren und dort seine Gehirnströme
(physischen Phänomene) messen.
Doch du wirst dabei niemals Cliff seine
Willensziele (seine mentalen Phänomene, seine Bewusstseinsinhalte) messen.

Messungen irrelevant. Man lese Singer.

Du kennst keine Einheit der cliffschen Bewusstseinsinhalte. Du weißt auch
nicht, wo Cliff's Wille anfängt, was sein Inhalt bzw. Ziel ist und wo sein
Wille aufhört. Dir fehlt jeglicher Ansatz, um eine für deine Aussage (der
Weltenlauf und seine Ereignisse seien vorbedingt, determiniert) notwendige
EINHEIT (ursächliche Einheit, wirkende Einheit, vorbedingende Einheit,
bedingte Einheit) eines mentalen Phänomens zu bestimmen.

Kein Meteorologe braucht sowas wie eine notwendige Einheit, um zu wissen, dass das Wetter seiner Kausalität (Determiniertheit) wegen berechnet werden kann. Und kein zurechnungsfähiger Psychologe braucht irgend eine notwendige Einheit, um zu wissen, dass menschliche Aktionen Ursachen haben. Es ist sehr leicht vorauszusehen, dass Du laufend auf meine Beiträge antworten musst, und Antworten sind, wie jeder weiss, Reaktionen und daher selbstredend nicht unverursacht.

Weder weißt du ob(!) und wie sein Bewusstsein als mentales Phänomen
geschaffen wurde, noch ob es in diesem Gesetze gibt, die analog zu den
Gesetzen der physischen Phänomene anwendbar sind.

Es gibt keine nichtphysischen Phänomene. Endorphine machen gute Laune.

Doch du weißt, dass es diese Simulationskraft gibt, die dich in der
Annahme, der Logik, dem Glauben, gefangen hält. Alles was dir bleibt, ist
der Versuch, dir eine Einheit (Messgröße) der mentalen Phänomene aus den
physischen Phänomenen zu simulieren und deinen Gang zum Altar,

LOL. Das ist das Einzige, was Dir bleibt. Die ewige Wiederholung dieses Messgrössen-Unsinns. Die braucht kein einziger der grossen Deterministen.

Manchmal ist es sinnvoll zuzugeben, dass man nichts weiß, statt sich zum
gelben Affen im Labor zu machen.

In der Tat. Nur Neuzeitler und Laborfetischisten verlangen nach Apparaten, Messungen und Messgrössen, um uralte, nicht messbare Logik zu verifizieren.

Eine akausale Antwort ist und bleibt ein Oxymoron.

Selbstverständlich weiss ich das. Es wird immer unterirdischer. Antworten
sind per se Reaktionen. Die Ursache ist unter anderen mein Beitrag
und nicht das Nichts. Sieht jeder, der noch bei Sinnen ist.

Antworten sind nur dann Reaktionen, wenn man in einem Reiz-Reaktions-Muster steckt.
Das wurde von Frau Professorin Brigitte auch thematisiert. Genau hier könnte man
einen Schritt hin zum freien Willen tun, indem man das Reaktionsmuster verlässt und
damit eine vorhersehbare Kette auflöst.

Tatsächlich ist kaum jemand hier so vorhersagbar wie du. Dabei müsstest du nicht
mechanisch antworten oder reagieren, sondern könntest dich stattdessen zurücknehmen
und deinen Standpunkt plausibel darlegen. Aber dazu bist du gar nicht in der Lage.
Und so ist dein Verhalten vorher bestimmbar. In 50% aller Fälle werden entweder
Schreiber, einschließlich dir selbst gesperrt oder der Faden geschlossen. Und ebenso
vorhersehbar ist, dass es keine neuen Erkenntnisse gibt, wenn man von den ebenfalls
vorhersehbaren Hinweisen auf Dritte wie Nietzsche, Schopenhauer & Co. absieht.

Zumindest das weiß ich, dass ein Reizreaktionsmuster ein beschränkter Handlungs-
spielraum bedeutet. Um es zu verlassen, ist es notwendig sich bewusst zu machen,
dass man bestimmte Dinge nicht weiß oder nicht wissen kann. Diese Tatsache an
sich befreit den Willen von vielen Unfreiheiten.

Gruß
nemo

Allerliebster Zara,

Selbstverständlich weiss ich das. Es wird immer unterirdischer. Antworten
sind per se Reaktionen. Die Ursache ist unter anderen mein Beitrag
und nicht das Nichts. Sieht jeder, der noch bei Sinnen ist.

Wenn man sich die Welt wie der Typ hinter dem Nickname Zarathustra als einen Flipperautomaten simuliert, dann wird es natürlich, offensichtlich, immer so sein. Real ist zwischen den Kontaktmomenten in unserer physischen Welt jedoch der Wille (mentales Phänomen) vorhanden, welcher auf die physischen Phänomene (Handlungen, Ereignisse) Einfluss nimmt. Die Welt ist nicht als kausal geschlossener Flipperautomat bewiesen. Auch wenn dir diese simplifizierte Vorstellung am offensichtlichsten ist, sie ist nur eine Simulation.

Und über die mentalen Phänomene weißt du, wie ich bereits erklärt habe, nichts. Damit wären wir zu zweit.

Messungen irrelevant. Man lese Singer.

Das ist kein Argument, sondern das exakte Gegenteil. Ohne Messung ist ein deterministischer Prozess nicht nachweisbar, sondern lediglich, wie in deinem Fall, annehmbar (da offensichtlich). Die Messung der mentalen Phänomene erübrigt sich, da die Wissenschaft keine Einheit der mentalen Phänomene kennt, keine gemeinsame Messgröße finden kann. Also lese bitte noch mal Singer, bevor das nächste mal wieder nur Qualm aus dem Köpfchen hinter dem Zarathustra kommt.

Kein Meteorologe braucht sowas wie eine notwendige Einheit, um zu wissen,
dass das Wetter seiner Kausalität (Determiniertheit) wegen berechnet
werden kann.

Um Berechnungen vorzunehmen braucht es immer eine Einheit. Ohne Einheit und daraus bestimmter Messgröße ist eine Beschreibung unmöglich und keine wissenschaftliche Aussage über einen Prozess treffbar. Alles andere sind - wie in deinem dogmatischen Beispiel - nichts als Annahmen, nicht berechenbare Beobachtungen, nur unberechenbare Offensichtlichkeiten. Du hast einfach hinsichtlich dieses Thema nichts auf dem Kasten, kennst den erklärten Kontext der Herrschaften, die von dir zwecks Gewichtszunahme zitiert werden, nicht einmal. Die viele Zeit, die du in deinem Glaubenskrieg investierst, sie macht es auch nicht besser.

Es gibt keine nichtphysischen Phänomene.

Es gibt also kein Bewusstsein?! Weil es ein Gehirn gibt? Was hast du heute morgen gefrühstückt?

LOL. Das ist das Einzige, was Dir bleibt. Die ewige Wiederholung
dieses Messgrössen-Unsinns. Die braucht kein einziger der grossen
Deterministen.

Hör auf zu beten. Die gemeinsamen Messgrößen gibt es nicht. Eine Bewusstseinseinheit ist nicht bestimmbar. Bewusstseinsinhalte sind nur annehmbar. Und zwar deshalb, weil Dogmatiker so tun, als sei das Bewusstsein (die Perspektive bzw. das "Erscheinen lassende" mentale Phänomen) das in Erscheinung tretende Spektrum (physische Phänomen).

Manchmal ist es sinnvoll zuzugeben, dass man nichts weiß, statt sich zum
gelben Affen im Labor zu machen.

In der Tat. Nur Neuzeitler und Laborfetischisten verlangen nach Apparaten,
Messungen und Messgrössen, um uralte, nicht messbare Logik zu
verifizieren.

Nicht messbare Logik, ein Festhalten am Offensichtlichen, an den physischen Phänomenen der Welt, an Ereignissen, Handlungen, an aktiven Potenzen. Genau das ist es, worauf deine Predigt basiert.

Unweigerlich kommt der durch linguistische Zwangsmaßnahmen erdrückte Leser nicht mehr auf hinterfragende Gedanken, verfällt der Annahme, dass Geld in einer Fabrik produziert wird, dass die Wirtschaftsbosse die Macht über das System haben, dass die Machttheorie von Paul C. Martin kein unsere Zentralmachtbereiche erklärendes Werk ist, sondern ein die dezentrale Macht lobendes Werk zu sein versucht, dass es den Willen zur Macht gar nicht gibt, da ja jeder der etwas will, bereits die Macht hat.

Egal in welchen Thread man dich vor sich her schiebt, es macht mir immer meh Spass. Und wir werden noch viel Spass haben.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

[Prof-Brigitte-Stussklöße]

Ich habe hierfür eine wahrhaft wunderbare Widerlegung parat, doch ist dieser Hamsterra(n)d hier leider zu schmal, um sie zu fassen.

[image]
Kommt Zeit kommt Rand.

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

A man should look for what is and not for what he thinks should be.
Albert Einstein

The only source of knowledge is experience.
Albert Einstein

Truth is what stands the test of experience.
Albert Einstein

There Is Neither Evolution Nor Destiny- Only Being.
Albert Einstein

The intellect has little to do on the road to discovery. There comes a leap in consciousness, call it intuition or what you will, the solution comes to you and you don't know how or why. The truly valuable thing is the intuition.
Albert Einstein

Du kannst das Wetter in 5 Jahren vor diesem Zeitpunkt nicht exakt messen oder vorhersagen, auch nicht mit allen notwendigen Informationen. Liest Du was Kurt schreibt?

Alles hängt mit allem zusammen in einem unendlichen und unbegrenztem Realitätsfeld. Nichts ist vorherbestimmt, es gibt unendliche und unbegrenzte Möglichkeiten. Der Wille ist nicht frei von allen Inhalten, aber er bewegt sich in diesem Feld unendlicher Möglichkeiten. Der Begriff "frei" kommt einer korrekten Bezeichnung daher näher, als davon zu sprechen, dass er faktisch (und für die subjektive Perspektive von Relevanz) festgelegt, vorherbestimmt oder durchrechenbar wäre. Es ist alles möglich, der Himmel auf Erden oder die Hölle auf Erden. Niemand weiß was es wird.

Cliff

A man should look for what is and not for what he thinks should be.
Albert Einstein

Keine Einwände

The only source of knowledge is experience.
Albert Einstein

Keine Einwände

Truth is what stands the test of experience.
Albert Einstein

Keine Einwände

There Is Neither Evolution Nor Destiny- Only Being.
Albert Einstein

Er spricht hier über Momente, in welchen man sich dies vorstellt:

The moral decline we are compelled to witness and the suffering it engenders are so oppressive that one cannot ignore them even for a moment. No matter how deeply one immerses oneself in work, a haunting feeling of inescapable tragedy persists. Still, there are moments when one feels free from one's own identification with human limitations and inadequacies. At such moments, one imagines that one stands on some spot of a small planet, gazing in amazement at the cold yet profoundly moving beauty of the eternal, the unfathomable: life and death flow into one, and there is neither evolution nor destiny; only being.

Sein Glaubensbekenntnis ist jedenfalls eindeutig:

The intellect has little to do on the road to discovery. There comes a
leap in consciousness, call it intuition or what you will, the solution
comes to you and you don't know how or why. The truly valuable thing is the
intuition.
Albert Einstein

Keine Einwände.

Du kannst das Wetter in 5 Jahren vor diesem Zeitpunkt nicht exakt messen
oder vorhersagen, auch nicht mit allen notwendigen Informationen. Liest Du
was Kurt schreibt?

Eben! Es fehlt lediglich an Informationen für langfristige Prognosen. Weil uns die Fähigkeiten fehlen, umfangreichere Messungen und Informationen zu gewinnen, fehlen uns auch dementsprechend die Prognosefähigkeiten. Je mehr Informationen der Computer erhält, desto besser wurden logischerweise die Ergebnisse. Das ist ja das, was jeder Determinist sagt.

Alles hängt mit allem zusammen in einem unendlichen und unbegrenztem
Realitätsfeld.

Seh' ich genauso. Da es zusammenhängt, kann es gar nicht anders sein, als dass jedes Teilchen abhängig vom nächsten und Uebernächsten ist. Es gibt keine autonomen, geschlossenen Systeme, die frei von Abhängigkeit sind.

Nichts ist vorherbestimmt, es gibt unendliche und
unbegrenzte Möglichkeiten. Der Wille ist nicht frei von allen Inhalten,
aber er bewegt sich in diesem Feld unendlicher Möglichkeiten.

Es gibt keine Möglichkeiten. Es gibt nicht mehrere mögliche Weltenläufe. Es gab nicht die Möglichkeit, dass Du mir nicht hättest anworten können.

Diodoros Kronos Logik:

The actual is the only possible. He observed that if something in the future is not going to happen, it was therefore true in the past that it would not happen.

Der Begriff
"frei" kommt einer korrekten Bezeichnung daher näher, als davon zu
sprechen, dass er faktisch (und für die subjektive Perspektive von
Relevanz) festgelegt, vorherbestimmt oder durchrechenbar wäre.

Vorherbestimmt und durchrechenbar sind zwei komplett verschiedene paar Schuhe. Ein Billiard ist, wie das Wetter bis zu einem gewissen Grad durchrechenbar, vorherprognostizierbar. Die allerersten Bewegungen sind problemlos durchrechenbar. Je weiter, desto schwieriger wird es, weil mehr Informationen zur Verfügung stehen und verarbeitet werden müssten. Am einzig möglichen Ablauf ändert sich mit der zeitlichen Ausdehnung aber kein Jota. Ganz normales deterministisches Chaos. Das deterministische Chaos heisst so, weil es deterministisch ist.

Es ist
alles möglich, der Himmel auf Erden oder die Hölle auf Erden. Niemand
weiß was es wird.

Niemand weiss wie es wird, aber nur das eine ist möglich.

"The actual is the only possible."

"die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet."

Cliff

Gruss, Zara

Alles hängt mit allem zusammen in einem unendlichen und unbegrenztem Realitätsfeld

Nichts ist vorherbestimmt,

Vorher nicht, aber jetzt durch "das unendliche und unbegrenzte Realitätsfeld" bestimmt=determiniert

es gibt unendliche und unbegrenzte Möglichkeiten

Es gibt unendliche und unbegrenzte Einflüsse. Diese führen zu genau einer Möglichkeit=Realität

Der Wille ist nicht frei von allen Inhalten,

Der Wille ist frei von keinen (0) Inhalten = abhängig von exakt allen Inhalten

aber er bewegt sich in diesem Feld unendlicher Möglichkeiten.

er bewegt sich im Feld unendlicher Einflüsse und kommt dadurch bestimmt=determiniert zu genau einer (1) Möglichkeit=Entscheidung

Der Begriff "frei" kommt einer korrekten Bezeichnung daher näher,

Nein, denn Werâ€™s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis erâ€™s klar sagen kann.

als [...] dass [der Wille] faktisch und [aus] subjektive[r] Perspektive [...] festgelegt [...] wäre.

Aus manch eines' subjektiver Perspektive erscheint der Wille nicht festgelegt.

Es ist alles möglich,

Es ist genau eins (1) möglich -- das was ist.

der Himmel auf Erden oder die Hölle auf Erden.

Das ist eine individuell subjektive Bewertung.

Niemand weiß was es wird.

Danke für den Anstoß

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Es ist alles möglich,

Es ist genau eins (1) möglich -- das was ist.

Das entspricht zumindest nicht der Quantentheorie der letzten 50 Jahre. Es mag dennoch sein, spielt aber vor dem Hintergrund, dass wir (zumindest solange wir dual wahrnehmen) ohnehin alles NUR subjektiv und individuell wahrnehmen können überhaupt keine Rolle. Zwei Wahrnehmungen bringen zwei Realitäten auf der einzig entscheidenden Ebene hervor.

Niemand weiß was es wird.

Ja

Ja. Niemand weiß es und niemand kann es wissen.

Cliff

Es ist alles möglich,

Es ist genau eins (1) möglich -- das was ist.

Das entspricht zumindest nicht der Quantentheorie der letzten 50 Jahre.

Quantentheorie ist hier kein Problem. Dazu später mehr, bzw. kommt Zeit kommt Rand -- oder Zara.

vG Kurt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

- kein Text -

--
...und es gibt überhaupt gute Gründe dafür, zu mutmassen, daß in einigen Stücken die Götter insgesamt bei uns Menschen in die Schule gehen könnten. Wir Menschen sind - menschlicher ...

Friedrich Nietzsche 'Jenseits von Gut und Böse'

Hallöchen @Zara

ich lehne mich jetzt ziemlich weit aus dem Fenster:

Ich gehe schwer davon aus, dass Du und der Mond auch unabhängig von meinem Bewusstsein existiert.

Ja, aber das ist nur möglich, weil die Dinge, die sich in deinem Bewusstsein befinden, sich zugleich auch im Gottes Bewusstsein befinden. Und solange es Gott gefällt, werden sie von ihm existenziell (als dessen Bewusstseinsinhalte) aufrecht erhalten. ES kann sogar dafür sorgen, dass Du sie aus deinem Bewusstsein gar nicht verschwinden lassen kannst, d.h. darauf fixiert wirst .. ist nur eine Frage der größeren Macht (des Können).

Es gibt nur ein Bewusstsein und wenn das nicht da ist, ist auch keine Realität da.

Nein, es gibt unzählige individuelle Bewusstseins.

Ja, dies entspricht auch meiner Wahrnehmung (Bewusstseinsinhalt). Dazu "fallen mir ein", d.h. in mein Bewusstsein, noch weitere Gedanken:

Es gibt offensichtlich unzählige individuelle Bewusstseine, kleine und große. Sie stammen allesamt aus dem ewig grenzenlosen Bewusstsein Gottes (dem sog. "Nichts") .. und sie können dorthin zurückkehren, wenn sie es wollen und eine allmähliche Loslösung von den geschaffenen Dingen, denen sie gerade anhaften, durchlaufen. Der Weg zurück ist nunmal genauso lang, wie der Weg in die Schöpfung es war, je nach konkretem Individuum.
Wie der Prozess der Abstammung vor sich ging, kann ich nicht mal vermuten. Ich kann also nicht sagen, ob sie von Gottes Bewusstsein geschaffen oder nur abgetrennt wurden oder sich getrennt haben. Ihr eigentlicher Zweck ist vermutlich (neben anderen): Gott kann durch sie (hindurch) seine eigene Schöpfung aus zahllosen individuellen Perspektiven (Standorten) in Raum und Zeit betrachten, erleben und umgestalten .. wobei er/sie deinen eigenen Willen zu respektieren sucht. Das macht ihm bestimmt großen Spaß!

Die individuellen Bewusstseine waren bzw. sind ursprünglich, prinzipiell und potentiell von gleicher Qualität wie das Gottes Bewusstsein .. d.h. sie haben die gleichen Eigenschaften und Fähigkeiten (z.B. Schaffenskraft) wie Gott, jedoch nur in einer relativen, durch die Gesetze der Schöpfung beschränkten Ausprägung. Sie haften (identifizieren sich mit) den von Gott und von ihnen selbst geschaffenen Dingen mehr oder weniger an (Körpern, Pflanzen, Tieren, Humanoiden, Pkw, Computer etc.), ohne mit ihnen identisch zu sein. Sie sind sich dieser Dinge sowie ihrer eigenen Existenz mehr oder weniger gewusst und sie interagieren damit mehr oder weniger frei, je nach Individuum und Situation. Teilweise werden sie von den Dingen auch überschattet, fortgetragen und überwältigt. Auch die übrigen Dinge interagieren untereinander gesetzmäßig (vgl. Naturgesetze).
Die individuellen B. sind ursprünglich und potentiell eins mit dem Gottes Bewusstsein, d.h. potentiell absolut allmächtig (vgl. Gottes Wille), jedoch nun inkarniert nur relativ, d.h. nur mehr oder weniger frei, etwas zu tun oder zu lassen (vgl. das Können). Dies geschieht zugleich im Gottes Bewusstsein und wird von ihm/ihr permanent wahrgenommen und gegebenenfalls erlaubt. Das heißt, auch Gott interagiert mit seiner Schöpfung, jedoch ohne ihr (dauerhaft) anzuhaften und sich darin zu verlieren (identifizieren).
__________________

Diese Gedanken sind zwar auf meinem Mist (Bewusstsein) gewachsen, ich habe sie dort aber nicht gepflanzt. ICH habe sie lediglich freiwillig auf"gegriffen", neu sortiert und sprachlich redigiert. Es war auch meine eigene Entscheidung und Verantwortung sie zu veröffentlichen; denn ich hätte es nicht tun müssen, obwohl ich mich durchaus dazu emotional gedrängt fühlte. Mensch muss dem inneren oder äußeren Drängen ja nicht immer nachgeben.

Ich habe auch das Gefühl (Gewissen), dass je mehr ich darüber schreibe, umso problematischer und ungenauer wird es. Denn: Gott (Bewusstsein, Wille, Ich, Nichts) ist eigentlich unergründlich. Menschen können sich darüber nur eine Vorstellung (Bewusstseinsinhalt) machen/basteln, und prinzipiell darüber sogar einen Konsens erzielen. Der Grad eines Konsens kann allerdings durch Befragung gemessen werden. Mit Gott selbst hat das vermutlich nichts zu tun. Ergründen und erforschen können wir nur die (unbewusste) Schöpfung, oder genauer gesagt: nur unsere Bewusstseinsinhalte.

Ach ja, mein Modell sehe ich als eine denkbare Alternative, zumindest ansatzweise, zu deinem .. unter vielen anderen, versteht sich. Es enthält sicher zahlreiche Implikationen und Optionen, die noch einer genaueren Überprüfung und Ausarbeitung bedürfen.

Noch was: Dieses Posting hat mit meinem Gehirn (und meinem PC) etwa so viel zu tun, wie die TV-Sendung mit meinem TV-Gerät (mit all seinen Schaltkreisen und messbaren Strömen).

Gruß, Beo2

Stochastische Prozesse sind deterministische Prozesse.

Stochastischer Prozess = Die Vorgänge sind zufällig

Deterministischer Prozess = Die Vorgänge sind vorbedingt

oder noch ausführlicher:

Der Determinismus ist die Auffassung, dass alle Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind.
Ein stochastischer Prozess beschreibt einen zeitlich geordneten Prozess, dessen Ereignisse hingegen zufällig sind.

Du kannst deine eigenen Inputgeber nicht lesen bzw. verstehen, listest sie deshalb nur mal kurz aus dem Internet gegriffen auf, um wieder ein wenig Gewicht vorzutäuschen, dass dir jeder hier mit einem einzigen den Zufall und die Vorbedingtheit gegenüberstellenden Satz wegnehmen kann.

Du beschreibst mit dem obigen Satz nichts als albernen Stuss.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Klar kann man Schopenhauer, Nietzsche, Einstein, Laplace, Hobbes, Leibniz, Hume, Spinoza, Bohm und wie sie alle heissen, Wikipedia, Habermas, Nida-Rümelin und Frau Brigitte entgegen setzten. Oder das Christentum und den Islam, oder irgendwelche Phantastereien, auf die der Mainstream abfährt.

"die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet."

q.e.d.

- kein Text -

Lieber Zara,

...mit der Entscheidungsfindung des menschlichen Gehirns, welchen Beruf ein Abiturient wählen wird, oder welche Schuhe eine Frau zu einem nicht näher bestimmten Zeitpunkt kaufen wird - da viel komplexer (Min.48:00).

Du könntest sie also auch als Berufsberaterin beschimpfen und nicht nur als Schuhverkäuferin (es ging um Schuhkauf, nicht Verkauf).
Du könntest Text sparen, wenn du sachlich deine Argumente vortragen würdest, dich nicht provozieren lässt und nicht provozierst.
Dann könnten wir anderen Foristen noch schön dazulernen, abgleichen, die Zeit nicht verschwenden und bei Bedarf helfen.
@Ashitaka zieht das jetzt sowieso durch, bis wir bei der Machttheorie landen, mit oder ohne dich.
Wenn ich unterstelle, dass er kein Troll ist, sondern nur einen Versuch unternimmt, sich dem debitistischen Denkmodell aus einer anderen Perspektive zu nähern, möchte ich mir die schon mal gern anschauen...du etwa nicht?
Hier geht seine neue Denkphase los...

Die "Ursächlichkeitsanalyse des Systems" ist ausschließlich als eine Analyse der Potentialität möglich (passivisch).
@Ashitaka

Das klingt doch spannend bezüglich Debitismus und Machttheorie.
Wieso und wie kam es zur Durchsetzung der rigorosen Ausübung struktureller Gewalt durch Machthalter weltweit und zur Unauslöschlichkeit dieses Memplexes bis heute?
Ich kann die organisierte Gewalt nicht durch Anwendung organisierter Gewalt ausmerzen wie Robespierre und Co oder Lenin/Stalin und all die anderen Psychopathen in der Geschichte der Menschheit.
Ich kann sie aber aushungern und den Menschen Appetit auf einen gewaltarmen Umgang miteinander machen - das ist ansteckender als Gewalt weil es unserer Natur näher steht.
Ein kleines Memchen behauptet @Kurt...

leicht kopfschüttelnde liebe Grüße
Silke

Hi Silke,

Du könntest Text sparen, wenn du sachlich deine Argumente vortragen
würdest, dich nicht provozieren lässt und nicht provozierst.

Silke, es ist hier leider einmal mehr einfach nur Stuss, der sich einzig auf Stuss beruft, auf diesen Prof-Brigitte-Stuss von der Fernuniversität, mit dem der Versuch gemacht wird, Jahrhundertphilosophen und -Physiker durch Zerren am Fußnagel vom Stuhl zu werfen. Gespickt mit den leider ewiggleichen Sätzen unerreichter Arroganz wie:

Du solltest besser lesen
Du rennst wie ein voreingenommenes Kind in meine offenen Arme
streng dich bitte das nächste Mal mehr an
Ich würde mich an deiner Stelle noch mal ausführlicher mit [XYZ] befassen

usw. usf.

...ausgerechnet adressiert an einen Giganten der Gegenwart in Philosophie und Naturwissenschaft.

seine neue Denkphase
Das klingt doch spannend
Wenn ich unterstelle, dass er kein Troll ist

Du verstehst von der hiesigen Thematik derzeit wohl nicht genug ðŸ’‹, um das zuverlässig beurteilen zu können, und lässt Dich daher von dem wieder erreichten Gelaber dritten Grades um den Finger wickeln.

Das sind hier fast schon dieselben Wagenladungen an Stuss wie damals bei den Triebwerken, Raketen, King-Kong-Menschen, Texturfehlern.

Ich gebe allerdings zu bedenken, ab und zu brauchen wir wohl unsere liebenswert nützlichen Physikdeppen, um an diesen die Klarheit von Sprache und Erkenntnis immer weiter zu schärfen.

Mangels eigener Zeit auf Zara's unerreichte Geduld weiterhin setzend,

LG
Kurt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Huhu Kurt,

Zu wenig Zeit, nicht wahr?

Das ist aber schon etwas, das ist aber schon etwas.

*schraub schraub*

Silke, es ist hier leider einmal mehr einfach nur Stuss, der sich einzig
auf Stuss beruft, auf diesen
Prof-Brigitte-Stuss
von der Fernuniversität, mit dem der Versuch gemacht wird,
Jahrhundertphilosophen und -Physiker durch
Zerren am
Fußnagel vom Stuhl zu werfen. Gespickt mit den leider ewiggleichen
Sätzen
unerreichter
Arroganz wie:

Es versteht hier doch jeder, dass auch dich die Tatsache fehlender gemeiner Messgrößen für mentale Phänomene anwiedert. Es ist bemerkenswert, dass du die Zeit opferst, um eine Liste meiner Pfefferstreuaktionen zu erstellen, aber nicht einen einzigen sachlich argumentativen Satz hervorbringen kannst, der sich mit der im Kern des Vortrags stehenden Tatsache, dass es keine gemeinsamen Messgrößen gibt, dass die Neurowissenschaft nicht weiß, wie eine Bewusstseinseinheit definiert werden muss (dafür aber glaubt, wie sie simuliert werden kann), auseinandersetzt.

...ausgerechnet adressiert an einen Giganten der Gegenwart in Philosophie
und Naturwissenschaft.

Ich akzeptiere die Darstellungen und Erklärungen anderer Menschen nur solange, wie ich sie nicht argumentativ und sachlich widerlegen kann. Und dann mach ich mich halt daran. Zu diesem Thema wirst du nichts sachliches beitragen können. Deshalb das ganze Rumgehüpfe, dein "so tun" als sei die Zeit mal wieder zu knapp.

Das sind hier fast schon dieselben
Wagenladungen
an Stuss wie damals bei den Triebwerken, Raketen,
King-Kong-Menschen, Texturfehlern.

Offtopic, Ontopic.

Erzähl doch mal. Was motiviert dich, auf den Ausgangsbeitrag als erster zu antworten, trotz dir ebenfalls darüber im klaren zu sein, dass du dir den als Grundlage einer Diskussion verlinkten Vortrag nicht einmal angesehen hast?

Vorurteile.

Vorurteile, um sich einen pragmatischen und komödianten Standpunkt zu verschaffen. Soll man jetzt lachen oder weinen? Wozu dieser Drang deine Zeit dafür zu opfern, dass du meine Rechtschreibfehler korrigierst, dich zugleich aber "aus Zeitgründen" dafür entschuldigst, nichts zu dieser Diskussion beitragen zu können? Die Nummer zieht nun wirklich nicht.

Ich wünsche mir, dass du dich intensiv mit dem Vortrag auseinandersetzt, dass die Diskussion endlich beginnt, statt sie durch Rückgriffe in die simulativen Weiten eurer Hinterköpfe als kontrollierbar zu erachten. Ihr würdet euch verlieren.

Es stünde dem Forum auch jemand bereit sich an einer ausschließlich sachlichen Diskussion über all deine noch darzulegende Kritik zu beteiligen, sie zu überprüfen. Ich warte nur, dass du endlich die Vorveruteilung und Komödiantisierung als deinen Schutzschirm aufgibst und dich in die Arme einer aufrichtigen und nicht lediglich vorverurteilenden Diskussion fallen lässt.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Guten Tag,

Kurt schreibt:

und lässt Dich daher von dem wieder erreichten Gelaber dritten Grades um den Finger wickeln.

Mach dir nichts draus Silke, ich bin dafür auch anfällig. Dieser Gefahr ist der hochgelobte Freigeist, den jeder gerne für sich beansprucht, stets ausgesetzt. Der echte Freigeist darf nach meiner Meinung Stuss, Haarsträubendes und Gelaber dritten Grades nicht leichtfertig aus seinem Portfolio verbannen, da er sich sonst gänzlich zum Sklaven der Logik macht.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Hollo,liebes Schneiderlein,

...meint jedenfalls der hochgeschätzte Wolf Singer.

Guten Tag,

Kurt schreibt:

und lässt Dich daher von dem wieder erreichten Gelaber dritten Grades

um den Finger wickeln.

Mach dir nichts draus Silke, ich bin dafür auch anfällig. Dieser Gefahr
ist der hochgelobte Freigeist, den jeder gerne für sich beansprucht, stets
ausgesetzt. Der echte Freigeist darf nach meiner Meinung Stuss,
Haarsträubendes und Gelaber dritten Grades nicht leichtfertig aus seinem
Portfolio verbannen, da er sich sonst gänzlich zum Sklaven der Logik
macht.

Da ist wirklich etwas dran...
Was haben wir bisher in dem Thread, außer jede Menge Frust und Ärger?
1. A. möchte dem Forum ein Gedankengebäude anbieten, das mit Debitismus zu tun hat
2. A. präsentiert eine F., die mir nachweist, dass eine bestimmte Annahme nicht bewiesen ist, ohne das Gegenteil zu beweisen.
3. Z. und K. argumentieren gegen F. und A. mit einem Gedankenkonstrukt, das mir sehr nachvollziehbar erscheint - "kausale Geschlossenheit der Welt".
4. Einige andere Foristen haben einige sehr schöne Postings zur Sache verfasst, so dass allein schon das Starten des Threads sehr gewinnbringend für den einen oder anderen war/ist.

Unter der Annahme, dass:
1. der A, der Z. und der K. wie auch der Ph, der N und der Sch keine Trolle sind,
2. alle hier mit dem debitistischen Erklärungsmodell weiterkommen wollen und
3. jeder es sowieso besser weiß als die anderen
kann das doch weiterhin ganz spannend sein, ohne dass man sich gleich einwickeln lässt.
Wir wollen ja eine Entfaltung des Wissens.
Die Messgröße des Bewusstseins bleibt verschollen...

Liebe Grüße
Silke

Guten Tag,

"Es ist verpflichtend, wissen zu wollen...,...meint jedenfalls der hochgeschätzte Wolf Singer.

Und Herr Singer meint auch, dass Handeln ohne zu wissen unethisch ist. Mit dieser vollkommenen Überhöhung seiner Berufung als Wissenschaftler kann er mich aber nicht hinterm Ofen vorlocken.

Wir bügeln mit unserem neuen Wissen vielmehr nur das aus, was wir vorher mit unserem Wissen verbockt haben. Und dass es, wie Herr Singer meint, eine überlebensnotwindige Verpflichtung ist, immer zutreffendere Modelle von der Welt zu ersinnen und die Tiere diese Verpflichtung automatisch erfüllen, halte ich, um mich mal der Lingu unserer hiesigen Silberrücken zu bedienen, für haarsträubenden Unsinn und Gelaber dritten Grades. Tiere sterben meistens aus, wenn ihre Modelle von der Welt unzureichend werden. Und die von mir hochgeschätzten Krokodile liegen seit über 200 Mio. Jahren in der Gegend rum und ich kann mir nicht vorstellen, dass die in ihren Erbsenhirnen beim dösen automatisch daran arbeiten, ihr Modell von der Welt zutreffender zu denken. Und wenn unsere Hauskatzen mit einem Wollknäuel rumspielen wird sich an ihrem Weltmodell ebenfalls nichts nennenswert ändern.

Eine Debatte zwischen Frau Falkenburg und Herrn Singer stelle ich mir aber durchaus erbaulich und kurzweilig vor und die beiden wissen sicherlich auch wann Schluss ist.

Noch eine kleine Anekdote zur These von Herrn Singer â€žHandeln ohne zu wissen ist unethischâ€œ:

Bei uns in der â€žFirmaâ€œ werkelte einst eine Sekretärin, die war in unserem "Gelben-Sinne" komplett unwissend, stock katholisch und fest im Glauben an die Existenz von Engeln. Als diese Dame in Rente ging, wurde ihr bei ihrer Verabschiedung die übliche Frage gestellt, was sie in Zukunft mit ihrer Freizeit anzufangen gedenkt und sie antwortete, dass sie sich darauf freue, sich nun voll und ganz der Pflege ihrer Mutter zu widmen. Diese Ansage hat mich um ein vielfaches mehr beeindruckt als die fade wissenschaftliche Erkenntnisspreu die mir tagtäglich über den Weg läuft. Die hiesige Diskussion hätte die Dame, kraft ihrer Unwissenheit, längst mit den Worten â€žDer Mensch denkt, der Herr lenktâ€œ für sich abgekürzt.

alle hier mit dem debitistischen Erklärungsmodell weiterkommen wollen

Ich empfinde mein jetziges, löchriges debitistisches Erklärungsmodell als hinreichend. Um eine gute Brühe zu kochen, muss ich auch nicht über die atomare Struktur des Suppenknochens Bescheid wissen. Nichts desto trotz kann ich natürlich nicht wiederstehen, das vermeintliche Weiterkommen unter Beobachtung zu halten.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Ich bitte um Sperrung, hauptsächlich deswegen, allerdings auch weil @Silkes Vorhersage:

> @Ashitaka zieht das jetzt sowieso durch, bis wir bei der Machttheorie
[quote]landen, mit oder ohne dich.
Wenn ich unterstelle, dass er kein Troll ist, sondern nur einen Versuch
unternimmt, sich dem debitistischen Denkmodell aus einer anderen
Perspektive zu nähern, möchte ich mir die schon mal gern anschauen...du
etwa nicht?[/quote]

mit dieser Aussage von @Ashitaka von heute:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=417668

(Das Posting war für meine Begriffe leider zu sehr von persönlichen Angriffen geprägt.)

als völlig richtig herausgestellt hat. Glückwunsch an @Silke <img src= " />

Da die Auseinandersetzung dazu, das sage ich jetzt mal voraus, wiederum einen langen Rattenschwanz aufweisen wird, scheint mir hier ein Neuanfang sinnvoll zu sein.

siggi

PS: Ich frage mich allerdings auch, warum @Ashitaka hier riesige Umwege fährt und nicht von Anfang an das anspricht, was er ansprechen möchte?

Als ob sie in einem solchen Fall [akausales Agieren] dann

freier wären![/b]

Danke Dir Zara für diesen Hinweis, den man berücksichtigen sollte, wenn
man der Meinung ist, der pöhse Determinismus würde die eigene "Freiheit
einschränken".

Der Determinismus reduziert die Freiheit genau um eins, nämlich um den
Zufall, der einen zur stolpernden Marionette des Nichts, zum ständig auf
die Nase fallenden Idioten macht:

â— Oder aber die Welt ist nicht deterministisch, es gibt also Dinge oder
Gedanken Ex Nihilo, vulgo Zufall. Der freie Wille ist hier noch blöder
dran, denn meine Entscheidungen hängen jetzt vom Nihilo=gar nichts mehr ab
-- sondern sind beliebig, statistisch, zufällig, falsch.

In der Tat! Das meint auch Singer: "Es ist gut, dass ein Gehirn regelhaft funktioniert und man vor dem Tiger immer davon läuft, und nicht ihm entgegen." Man also besser nicht akausale Zufallsentscheide fällt, sondern volldeterministische.

Und: "Wir haben es mit einem komplexen, nichtlinearen, sich selbst organisierenden System zu tun."

Deine Rede!

Danke Silke für den Link. Singer wie immer ohne Fehl und Tadel. Entweder man bekennt sich zu Naturgesetzen und Physik, oder eben zu Religion.

Grüsse, Zara

Hallo Kurt!

In Deinem Link auf einen älteren Beitrag von Dir schreibst Du:

Wie im hiesigen Thread sehr schön herausgearbeitet, haut das mit dem "freien Willen" ja nicht so richtig hin -- egal von welcher Seite man sich ihm zu nähern versucht.

Versuchen wir es doch einmal.

.. Entweder ist die Welt deterministisch, und dann ist der freie Wille bestenfalls Illusion, da meine Entscheidungen dann zu 100% unabänderlich von der Vergangenheit determiniert sind.
Oder aber die Welt ist nicht deterministisch, es gibt also Dinge oder Gedanken Ex Nihilo, gleichbedeutend mit Zufall. Der freie Wille ist hier fast noch blöder dran, denn meine Entscheidungen hängen jetzt (zu einem unbestimmbaren Prozentsatz) vom Nihilo=gar nichts mehr ab (von mir selber schon gar nicht) -- sondern sind beliebig, statistisch, zufällig, potentiell falsch.
Dann gibt es noch die dritte Möglichkeit, die Welt ist "nicht ganz" deterministisch, aber jetzt greift der Schöpfer ein. Gott schenkt mir die (hoffentlich) richtigen Gedanken für meine schwierigen Entscheidungen. Auch hier ist es aber wieder nichts mit dem freien Willen, denn ich mache ja jetzt was ERâ„¢ will -- und nicht was ich will.

Lieber Kurt,
wissen denn die vielen Entscheider, Analysten und Ratgeber in Politik, dem Militär, der Industrie und vor allem in der Psychologie etwas von Deinen genialen Erkenntnissen?

Wenn es so absolut wäre, wie Du es formulierst, könnte man Werbung und politische Propaganda sofort einstampfen, weil sie nichts anderes sind als rausgeschmissenes Geld, denn die Beeinflussung des Wählers und des Soldaten und vor allem des Konsumenten ist nichts anderes als eine Illusion.
Der intelligente und raffinierte (aber unfreie) Stratege hämmert den einfältigen (aber auch unfreien) Schlafschafen die neue Zielvorgabe ein.
Das ist alles für die Katz! [[lach]]

Jegliches Mühen ist umsonst, weil der Weg, den wir alle gehen müssen, längst vorgezeichnet ist, entweder mit oder ohne Gott.
Und diese Einsicht erlangen wir während eines verzweifelten US-Wahlkampfs, wo man schnell noch olle schlüpfrige Kamellen ausgräbt, um jeweils die Kandidaten zu stützen oder zu Fall zu bringen. Es wird alles vergeblich sein, weil sowieso feststeht, wer demnächst ins Weiße Haus einzieht.
Alle Schurzträger, alle Hintertanen, alle Revolutionäre und alle Marionetten der Macht haben in den letzten tausend Jahren völlig sinnlos agiert, weil es sowieso so gekommen wäre, wie es kam.
Und wenn doch der Zufall â€žTrägerâ€œ allen Geschehens ist, dann ist auch hier Analyse, Planung und Strategie sinnlos, weil nun â€“ definitionsgemäß â€“ gar nichts mehr geht bzw. alles beliebig war, ist und immer sein wird.

Die Welt ist eben doch ganz anders, als die meisten von uns vermuteten und wir im Gelben sind die ersten, die davon erfahren.
Das hätte ich nicht gedacht. [[zwinker]]

mfG
nereus

[Es gibt keinen freien Willen, nur Determinismus (sinnvoll erleuchtet), Idiotie (Ex Nihilo) oder Marionette (Spaghettimonster)]

Wenn es so absolut wäre, wie Du es formulierst, könnte man Werbung und
politische Propaganda sofort einstampfen, weil sie nichts anderes sind als
rausgeschmissenes Geld, denn die Beeinflussung des Wählers und des
Soldaten und vor allem des Konsumenten ist nichts anderes als eine
Illusion.

Der intelligente und raffinierte (aber unfreie) Stratege hämmert den
einfältigen (aber auch unfreien) Schlafschafen die neue Zielvorgabe ein.
Das ist alles für die Katz!

Jegliches Mühen ist umsonst, weil der Weg, den wir alle gehen müssen,
längst vorgezeichnet ist, entweder mit oder ohne Gott.

Und diese Einsicht erlangen wir während eines verzweifelten
US-Wahlkampfs, wo man schnell noch olle schlüpfrige Kamellen ausgräbt, um
jeweils die Kandidaten zu stützen oder zu Fall zu bringen. Es wird alles
vergeblich sein, weil sowieso feststeht, wer demnächst ins Weiße Haus
einzieht.

Alle Schurzträger, alle Hintertanen, alle Revolutionäre und alle
Marionetten der Macht haben in den letzten tausend Jahren völlig sinnlos
agiert, weil es sowieso so gekommen wäre, wie es kam.

Aua nereus, Du kapierst es nie, oder? Dass der Schluss von Determinismus auf Fatalismus natürlich völliger Quatsch ist, hat Dir der fast unendlich geduldige Zara doch schon etwa zwei Millionen Mal erklärt?

Die Welt ist eben doch ganz anders, als die meisten von uns vermuteten und
wir im Gelben sind die Ersten die davon erfahren.
Das hätte ich nicht gedacht.

Ja gell. Das ist einfach der Hammer.

Ab ins Rad
Kurt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Hallo Kurt

Du schriebst: Dass der Schluss von Determinismus auf Fatalismus natürlich völliger Quatsch ist, hat Dir der fast unendlich geduldige Zara doch schon etwa zwei Millionen Mal erklärt?

Die nicht existende Willensfreiheit darf uns nicht lähmen, eigene Entscheidungen (die keine eigenen sind) zu treffen, weil alle Entscheidungen aller Beteiligten aus "kosmischen Gründen" determiniert sind.
Hier entleert sich schon die Sinnhaftigkeit des Begriffs "Entscheiden", denn was kann noch entschieden werden, was grundsätzlich überhaupt nicht entschieden werden kann?

Unter Entscheidung (englisch decision) versteht man die Wahl einer Handlung aus mindestens zwei vorhandenen potenziellen Handlungsalternativen unter Beachtung der übergeordneten Ziele.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Entscheidung

Der Sklave rief: "Ich mußte stehlen, weil es das Schicksal so wollte."
Der Herr antwortete: "Dafür schlug ich Dich, weil das Schicksal es ebenso bestimmte".
Der halbe Determinismus des Sklaven wird vom Herren wieder zum Ganzen vervollständigt.

Man überlegt, weil man überlegen muß, man handelt, weil man handeln muß und man scheißt sich in die Hose, weil es das Schicksal letzten Endes so wollte, weil man zwar rechtzeitig den Druck verspürte, aber die Klotür versperrt blieb.

Doch wenn man sich dann ganz unfrei dazu entschließt [[freude]] alle Fünfe gerade sein zu lassen, dann darf man es mit seinem Fatalismus nicht übertreiben - weil so war die Idee nicht gedacht.
Und daher erklären einem dann die Forums-Philosophen, warum diese oder jene Bedingung erfüllt sein müssen, um die Definitionen zu retten.

Für das Strafrecht hat das ohnehin keine Bedeutung, weil beide Seiten so handeln, wie sie handeln sollen bzw. müssen.
Moral, Recht und Unrecht haben in diesen Kategorien nichts zu suchen.
Und wenn man im Suff oder Drogenrausch unfreiwillig einen Menschen überfuhr und nicht fähig war seinen Willen unter Kontrolle zu bekommen, weil es diesen freien Willen in Wirklichkeit überhaupt nicht gibt - es letztlich also egal ist, wie man "drauf" war - wird man dennoch verurteilt, weil man gegen Recht und Gesetz verstieß.

Hauptsache die Zeit wird mit Geschwätz totgeschlagen auch wenn der praktische Nährwert gegen Null strebt.
Doch das ist nicht das wirkliche Problem.
Was wirklich dahinter steckt, wird hier trefflich beschrieben.

Hier werden von reduktionistisch-biologistischen "Fachdeppen" * Vorurteilsmuster zu Lasten des (rechts-)philosophischen Begiffs "freier Wille" formuliert, die überhaupt nicht kapiert haben, dass eine Willensentscheidung immer auch eine "Temporalität" hat, ein temporaler Prozeß, in dem neben Reiz, Reaktion und Entscheidung auch erlernte Muster, Bildung, ganzheitliche Wahrnehmung, Empathie, Denkmuster und Erkenntnismuster UND Bauchgefühl im Spiel sind.
Die reduktionistisch-biologistischen "Fachdeppen stehen damit in der Denktradition des Behaviorismus, des Transhumanismus und Ökonomismus -. der mittels digitaler Vernetzung alle menschlichen Organisationen zu labilen Filamenten macht.

Ich mache die neoliberalistische Umprogrammierung des Menschen vom "narrativ-kulturgeformten und gebildeten Menschen" zum "situativen Zapper" nicht mit, weil ich schon sehe, wohin die ganze Menschheit hinkippt:
Indem die situativen Zapper die Oberhand über die "werte- und bildungsorientierten "Narrativen" gewinnen, haben Trump, Johnson, Erdogan und die deutsche Lügentussi den relativistischen Resonanzboden, in dem Kulturgesellschaften und Demokratien sich über Nacht in Wirrnissen auflösen können.

Mein freier Wille basiert auf gesunder Darmflora als Voraussetzung, um Behavioristen in den Arsch treten zu können! ... Have fun.

Quelle: http://www.tagesspiegel.de/wissen/illusion-freier-wille-jenseits-von-gut-und-boese/1389...

mfG
nereus

Hi,

Die nicht existende Willensfreiheit darf uns nicht lähmen,

eigene Entscheidungen (die keine eigenen sind) zu treffen,

Entscheidungen sind zum Teil natürlich durch eigene Eigenschaften, und zum Teil durch externe Faktoren bestimmt.

weil alle Entscheidungen aller Beteiligten aus "kosmischen Gründen" determiniert sind.

Hier entleert sich schon die Sinnhaftigkeit des Begriffs "Entscheiden",

Nein

denn was kann noch entschieden werden,

Es kann weiterhin alles entschieden werden.

was grundsätzlich überhaupt nicht entschieden werden kann?

Die Determiniertheit von Entscheidungen bedeutet nicht, dass nicht entschieden werden kann. Die Determiniertheit von Entscheidungen bedeutet, dass Entscheidungen nicht vom Nichts sondern nur vom Etwas abhängen.

Man überlegt, weil man überlegen muß, man handelt, weil man handeln muß und man scheißt sich in die Hose, weil es das Schicksal letzten Endes so wollte, weil man zwar rechtzeitig den Druck verspürte, aber die Klotür versperrt blieb.

Und wenn man im Suff oder Drogenrausch unfreiwillig einen Menschen überfuhr und nicht fähig war seinen Willen unter Kontrolle zu bekommen, weil es diesen freien Willen in Wirklichkeit überhaupt nicht gibt

es letztlich also egal ist, wie man "drauf" war

Das ist natürlich nicht egal, da es entscheidend zum Resultat beiträgt, wie man drauf ist.

wird man dennoch verurteilt, weil man gegen Recht und Gesetz verstieß.

Und das ist auch vollkommen richtig so.

Hier werden von reduktionistisch-biologistischen "Fachdeppen" Vorurteilsmuster zu Lasten des (rechts-)philosophischen Begiffs "freier Wille" formuliert, die überhaupt nicht kapiert haben, dass eine Willensentscheidung immer auch eine "Temporalität" hat, ein temporaler Prozeß, in dem neben Reiz, Reaktion und Entscheidung auch erlernte Muster, Bildung, ganzheitliche Wahrnehmung, Empathie, Denkmuster und Erkenntnismuster UND Bauchgefühl im Spiel sind.

Selbstverständlich ist der Wille "ein temporaler Prozess in dem neben Reiz, Reaktion und Entscheidung auch erlernte Muster, Bildung, ganzheitliche Wahrnehmung, Empathie, Denkmuster und Erkenntnismuster UND Bauchgefühl im Spiel sind".

Eine Willensentscheidung=Bifurkation in einem Moment des deterministischen Chaos als Wandel zweiter Ordnung im Neuronalfeuer hängt von allem ab -- außer vom Nihilo=Nichts=Zufall.

MfG
Kurt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Eine Willensentscheidung=Bifurkation in einem Moment des deterministischen
Chaos als Wandel zweiter Ordnung im Neuronalfeuer
hängt von
allem ab -- außer vom Nihilo=Nichts=Zufall.

Es ist aber prinzipiell unmögich - selbst bei vollständig vorhandener Information wie in der TNT - vorauszusagen, wie die Entscheidung ausfallen wird. Genau das besagt Gödels Unvollständigkeitssatz.
Und diese prinzipielle Unmöglichkeit lässt sich von Willensfreiheit nicht unterscheiden, ist aso identisch.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Liebe Diskutanten,

einige Monate lang war hier im Forum ein Werbebanner zu einem Buch angebracht. Es war das Buch "Desuggestion" von Edwin Tietjens.
http://www.survivalpress.org/shop/index.php?main_page=product_info&cPath=1_20&p...

Ich kann dieses Buch (ich habe erst ca. die Hälfte durchgearbeitet) jedem wärmstens empfehlen. Die dort genannten Schlussfolgerungen sind für jeden mittelmäßig gebildeten Menschen leicht zu verstehen.

Der "freie Wille" kann nach Studium des Buches für alle Zeiten ad acta gelegt werden. Weitere Diskussionen erübrigen sich dann.

Wie hier schon bemerkt wurde, hat die Abwesenheit des "freien Willens" überhaupt nichts mit Fatalismus zu tun. Sondern nur mit "richtigen" oder "falschen" Taxismen (Schlussfolgerungen), die sich im Gehirn jedes einzelnen Menschen eingenistet haben. Deswegen reagiert ja jeder einzelne von uns völlig anders auf Gegebenheiten und Geschehnisse. Jeder einzelne sieht die Welt eben nur aus seiner Perspektive, mit seinen Taxismen, mit seinem Blick auf die Welt.

Der große Verdienst des o.g. genannten Autors ist der, dass ein Weg aufgezeigt wird, wie diese Taxismen (die z.B. durch gesellschaftliche, religiöse, anerzogene Dogmen entstanden sind) aufgelöst werden können. Dadurch lösen sich auch psychologische "Probleme" wie Hemmungen, unbegründete Ängste, Wahnvorstellungen, Traurigkeit, Nervosität, diffuser Haß usw. unmittelbar auf.

Einfacher erklärt: Taxismen sind wie gefärbte Brillen, die man sich aufsetzt (oder aufgesetzt bekam!), und fortan alles nur noch rosa oder grün sehen kann. Aber die meisten Menschen tragen eben nicht nur eine Brille, sondern viele Dutzend. Dementsprechend ist der klare Blick getrübt (wie hier gelegentlich zu bemerken). Wenn man die eigene "Hirnmechanik" verstanden hat, wird es für jeden auch einfach, die eigenen Brillen Stück für Stück abzunehmen.

Anders formuliert: Jeder von uns trägt ein ganzes Bündel von Fehlvorstellungen mit sich herum. Dieses Bündel aus vielen einzelnen Stäben kann man nicht auf einmal zerbrechen. Es muss jeder einzelne Stab aus dem Bündel herausgezogen werden, einzeln zerbrochen werden. Dies ist der einzige Weg zu umfassender Kenntnis und Klärung des Verstandes.

Und â€“ es wächst vor allem das Verständnis darüber, dass der andere eben nichts dafür kann, dass er so ist, wie er ist. Weil er eben andere Dinge nur so wahrnehmen kann, soweit seine Taxismen dies zulassen. Einem Blinden kann man ja keinen Vorwurf machen, dass er blind ist, und dadurch einen Schaden verursacht hat!*)

Grüße,
R. S.

*) Natürlich kann man ihm einen Vorwurf machen, er ist aber sinnlos und wirft nur ein entsprechendes Licht auf denjenigen, der diesen Vorwurf äußert!

Liebe Diskutanten,

einige Monate lang war hier im Forum ein Werbebanner zu einem Buch
angebracht. Es war das Buch "Desuggestion" von Edwin Tietjens.
http://www.survivalpress.org/shop/index.php?main_page=product_info&cPath=1_20&p...

Ich kann dieses Buch (ich habe erst ca. die Hälfte durchgearbeitet) jedem
wärmstens empfehlen. Die dort genannten Schlussfolgerungen sind für jeden
mittelmäßig gebildeten Menschen leicht zu verstehen.

Der "freie Wille" kann nach Studium des Buches für alle Zeiten ad acta
gelegt werden. Weitere Diskussionen erübrigen sich dann.

Das gilt eigentlich schon (mindestens) seit den alten Griechen. Man diskutiert aber auch heute noch darüber, weil auch heute noch viele Leute glauben, in ihren Entscheidungen frei zu sein. Klar ist man frei von diesem und jenem, aber eben niemals frei von Ursachen und Gründen. Entscheidungen sind immer abhängig von diesem und jenem, und demzufolge determiniert (bestimmt).

Wenn diese Frau Brigitte behauptet, Schuhkauf sei viel zu komplex, um determiniert zu sein, dann kann dies nichts anderes bedeuten, als dass sie allen Ernstes glaubt, Kausalität sei a) eine Frage der Komplexität und b) geht sie grundlos und ohne jede Ursache Schuhe einkaufen. Wahnsinn.

Wie hier schon bemerkt wurde, hat die Abwesenheit des "freien Willens"
überhaupt nichts mit Fatalismus zu tun. Sondern nur mit "richtigen" oder
"falschen" Taxismen (Schlussfolgerungen), die sich im Gehirn jedes
einzelnen Menschen eingenistet haben. Deswegen reagiert ja jeder einzelne
von uns völlig anders auf Gegebenheiten und Geschehnisse. Jeder einzelne
sieht die Welt eben nur aus seiner Perspektive, mit seinen Taxismen, mit
seinem Blick auf die Welt.

So ist es.

Der große Verdienst des o.g. genannten Autors ist der, dass ein Weg
aufgezeigt wird, wie diese Taxismen (die z.B. durch gesellschaftliche,
religiöse, anerzogene Dogmen entstanden sind) aufgelöst werden können.
Dadurch lösen sich auch psychologische "Probleme" wie Hemmungen,
unbegründete Ängste, Wahnvorstellungen, Traurigkeit, Nervosität,
diffuser Haß usw. unmittelbar auf.

Einfacher erklärt: Taxismen sind wie gefärbte Brillen, die man sich
aufsetzt (oder aufgesetzt bekam!), und fortan alles nur noch rosa oder
grün sehen kann. Aber die meisten Menschen tragen eben nicht nur eine
Brille, sondern viele Dutzend. Dementsprechend ist der klare Blick getrübt
(wie hier gelegentlich zu bemerken). Wenn man die eigene "Hirnmechanik"
verstanden hat, wird es für jeden auch einfach, die eigenen Brillen Stück
für Stück abzunehmen.

Anders formuliert: Jeder von uns trägt ein ganzes Bündel von
Fehlvorstellungen mit sich herum. Dieses Bündel aus vielen einzelnen
Stäben kann man nicht auf einmal zerbrechen. Es muss jeder einzelne Stab
aus dem Bündel herausgezogen werden, einzeln zerbrochen werden. Dies ist
der einzige Weg zu umfassender Kenntnis und Klärung des Verstandes.

Und â€“ es wächst vor allem das Verständnis darüber, dass der andere
eben nichts dafür kann, dass er so ist, wie er ist. Weil er eben andere
Dinge nur so wahrnehmen kann, soweit seine Taxismen dies zulassen. Einem
Blinden kann man ja keinen Vorwurf machen, dass er blind ist, und dadurch
einen Schaden verursacht hat!*)

Ganz genau. Das ist auch der Grund, weshalb der Neurologe Gerhard Roth das Strafrecht vom Schuldkult befreien will.

Grüße,
R. S.

*) Natürlich kann man ihm einen Vorwurf machen, er ist aber sinnlos und
wirft nur ein entsprechendes Licht auf denjenigen, der diesen Vorwurf
äußert!

Sinnlos sind Vorwürfe in der Erziehung und im Strafrecht nicht unbedingt. Wenn jemand Leid verursacht, dann muss man ihm dies schon aufzeigen (vorwerfen/sanktionieren), damit die Wiederholungsgefahr reduziert wird.

Danke und Gruss, Zara

Wenn diese Frau Brigitte behauptet, Schuhkauf sei viel zu komplex, um
determiniert zu sein, dann kann dies nichts anderes bedeuten, als dass sie
allen Ernstes glaubt, Kausalität sei a) eine Frage der Komplexität und b)
geht sie grundlos und ohne jede Ursache Schuhe einkaufen. Wahnsinn.

Natürlich kaufen Frauen ohne jeden logischen Grund und Ursache Schuhe.
Wusstest du das nicht? Sogar wenn sie gar kein Geld dafür haben. Es
ist ein metaphysischer kosmischer Impuls, der jenseits jedes Verstehens
stattfindet. Ein reines Mysterium.

Gruß
nemo

Wenn diese Frau Brigitte behauptet, Schuhkauf sei viel zu komplex, um
determiniert zu sein, dann kann dies nichts anderes bedeuten, als dass

sie

allen Ernstes glaubt, Kausalität sei a) eine Frage der Komplexität und

b)

geht sie grundlos und ohne jede Ursache Schuhe einkaufen. Wahnsinn.

Natürlich kaufen Frauen ohne jeden logischen Grund und Ursache Schuhe.
Wusstest du das nicht?

Warum sollte ich dies nicht gewusst haben? Ursachen müssen nicht logisch sein.

Sogar wenn sie gar kein Geld dafür haben. Es
ist ein metaphysischer kosmischer Impuls, der jenseits jedes Verstehens
stattfindet. Ein reines Mysterium.

Ohne Impuls (egal welcher Art) geht nunmal gar nichts. Wenn der Grund unerfindlich ist, dann heisst dies noch lange nicht grundlos.

Gruß
nemo

Grüsse, Zara

Hi Zara,

> Ohne Impuls (egal welcher Art) geht nunmal gar nichts. Wenn der Grund
[quote]unerfindlich ist, dann heisst dies noch lange nicht grundlos. [/quote]

Sicher, und ich bin ja grundsätzlich auch der Meinung, dass der Mensch und das Leben an sich determiniert ist. Nur warum sollte es innerhalb dieses deterministischen Kontinuums keine Brüche, sogenannte Geistesblitze oder aus dem Nichts (oder einer "Ursuppe" heraus) entstehendes kreatives Potential geben? Ich finde, die Vielfalt des Lebens spricht dafür. Natürlich kann man sich immer darauf berufen, dass der menschliche Geist einfach zu klein ist, um die Determinierung zu erkennen. Leider muss man sich dabei ebenso auf Ideologien stützen wie es die Ideologen des freien Willens ihrerseits tun.

Beste Grüsse Nonpopulo

--
Mich widern alle Ideologien an, egal ob sie von links oder rechts kommen, sie ignorieren die Natur des Menschen. (Claude Cueni, Script Avenue)

Blue Moon Baby

Gunahmnt zusammen,

Ohne Impuls (egal welcher Art) geht nunmal gar nichts. Wenn der
Grundunerfindlich ist, dann heisst dies noch lange nicht grundlos.

Sicher, und ich bin ja grundsätzlich auch der Meinung, dass der Mensch
und das Leben an sich determiniert ist. Nur warum sollte es innerhalb
dieses deterministischen Kontinuums keine Brüche geben? Ich finde, die
Vielfalt des Lebens spricht dafür.

Sorry für den Zwischenruf. Es ist mir ja auch peinlich, mein Selbstzitat dauernd zu wiederholen, aber die "Brüche innerhalb des deterministischen Kontinuums" sind ja hier beschrieben:

(ab der Zeile "Aber ist das schon das letzte fatalistische Wort hierzu?")

Diese Brüche sind zwar deterministisch, aber nicht vorhersagbar oder messbar. Jeder Versuch der Vorhersage oder Messung beeinflusst und verändert damit den Ausgang des Bruchs.

Es gibt auch niemanden, der den Lauf des Universums vorhersagen könnte. Das einzige, was so rechenstark wäre, den Lauf des Universums vorherzusagen, wäre das Universum selber. Und es würde für die "Vorhersage" des Zustands zum Zeitpunkt T genau die Zeit T benötigen. Also auch wieder keine Vorhersage.

Von daher gibt es auch keinen Raum für die Vorstellung, es sei "alles vorherbestimmt".

Der Lauf der Dinge läuft deterministisch ab, ist aber nicht vorherbestimmt, weil er nicht vorher bestimmbar ist, weder praktisch noch theoretisch.

Der Lauf der Dinge ist nicht mal zum Zeitpunkt "jetzt" bestimmbar (und davon ausgehend etwa extrapolierbar), da der Versuch der Jetztbestimmung den Verlauf schon wieder mindestens infinitesimal verändert, was trotz vollständiger Determiniertheit des Laufs der Dinge jedesmal zu beliebig anderen Verläufen führt.

Jeder Gedanke, den irgendeiner von uns denkt, führt trotz vollständiger Determiniertheit des Willens und des Universums früher oder später zu einem vollständig anderen Verlauf des Laufs der Dinge, und entsprechender "Vielfalt des Lebens".

Wie göttlich ist das denn?

Tschau
Kurt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Hi Kurt,

Es gibt auch niemanden, der den Lauf des Universums vorhersagen könnte.
Das einzige, was so rechenstark wäre, den Lauf des Universums
vorherzusagen, wäre das Universum selber. Und es würde für die
"Vorhersage" des Zustands zum Zeitpunkt T genau die Zeit T benötigen. Also
auch wieder keine Vorhersage.

Ich gehe hier noch einen Schritt weiter und glaube, dass selbst das rechenstärkste Universum nicht zur theoretischen "Vorhersage" fähig ist, weil gewisse Dinge absolut unvorhersehbar sind. Der Übergangsraum ist "versuppt" mit kreativem Potential, das aus sich selber heraus entsteht und keiner Determination unterworfen ist. Wie derjenige, der sich gerade im Übergangsraum befindet, auf das Potential reagiert, sehe ich indessen wieder als vollkommen determiniert an.

Gruss Nonpopulo

--
Mich widern alle Ideologien an, egal ob sie von links oder rechts kommen, sie ignorieren die Natur des Menschen. (Claude Cueni, Script Avenue)

Blue Moon Baby

Lieber Nonpopulo,

Ich gehe hier noch einen Schritt weiter und glaube, dass selbst das
rechenstärkste Universum nicht zur theoretischen "Vorhersage" fähig ist,
weil gewisse Dinge absolut unvorhersehbar sind.

Unvorhersehbar, weil Kurt zu Recht schrub "Der Lauf der Dinge läuft deterministisch ab, ist aber nicht vorherbestimmt, weil er nicht vorher bestimmbar ist, weder praktisch noch theoretisch."

Der Übergangsraum
ist "versuppt" mit kreativem Potential, das aus sich selber heraus entsteht

Noch ein Kreationist? "Ex nihilo" gibt es nicht.
Im Zeitpunkt X ringen über viele verwobene Kausalketten entstandene Potentialitäten miteinander.
Die potenteste Potentialität setzt sich durch.

und keiner Determination unterworfen ist. Wie derjenige, der sich gerade im
Übergangsraum befindet, auf das Potential reagiert, sehe ich indessen
wieder als vollkommen determiniert an.

Das Wahrscheinlichste tritt ein und nichts anderes von all den anderen wahrscheinlichen Optionen - nur das Wahrscheinlichste, weil es ein klitzekleines Stück wahrscheinlicher ist als die anderen Wahrscheinlichkeiten, ein Âµ potenter.

Liebe Grüße
Silke

Liebe Silke,

> > weil gewisse Dinge absolut unvorhersehbar sind.
[quote]
Unvorhersehbar, weil Kurt zu Recht schrub "Der Lauf der Dinge läuft
deterministisch ab, ist aber nicht vorherbestimmt, weil er nicht vorher
bestimmbar ist, weder praktisch noch theoretisch."[/quote]

Nein, nicht ausschliesslich aufgrund der hohen Komplexität der kausalen Verstrickungen unvorhersehbar, sondern daneben manchmal auch aufgrund der Nicht-Kausalität unvorhersehbar.

> Noch ein Kreationist? "Ex nihilo" gibt es nicht.

Mutige Worte, wenn man bedenkt, wie wenig wir doch am Ende über das Leben wissen. [[zwinker]]

Wenn ex nihilo bedeutet, dass es neben dem deterministischen Kontinuum, das dem Leben seine Stabilität verleiht auch indeterministische, nicht-kausale "Brüche" gibt, die dem Leben seine Vielfalt und Kreativität verleihen, dann bin ich ganz sicher ex-nihilo. [[top]]

> Im Zeitpunkt X ringen über viele verwobene Kausalketten entstandene
[quote]Potentialitäten
miteinander.
Die potenteste Potentialität setzt sich durch.[/quote]

Nein, die Potentialität, die sich durchsetzt, wird entsprechend dieses Blickwinkels als die Potenteste definiert.

Ich bin eher gegenteiliger Meinung. In dieser Welt der oberflächlichen, kalten Belanglosigkeiten hat eine potente Potentialität keine Chance, weil die Wirkung, die die Potentialität erzielen würde, gar nicht erwünscht ist.

Beste Grüsse Nonpopulo

--
Mich widern alle Ideologien an, egal ob sie von links oder rechts kommen, sie ignorieren die Natur des Menschen. (Claude Cueni, Script Avenue)

Blue Moon Baby

Lieber Nonpopulo,

Liebe Silke,

> > weil gewisse Dinge absolut unvorhersehbar sind.

Unvorhersehbar, weil Kurt zu Recht schrub "Der Lauf der Dinge läuft
deterministisch ab, ist aber nicht vorherbestimmt, weil er nicht

vorher

bestimmbar ist[/b], weder praktisch noch theoretisch."[/i]

Nein, nicht ausschliesslich aufgrund der hohen Komplexität der kausalen
Verstrickungen unvorhersehbar, sondern daneben manchmal auch aufgrund der
Nicht-Kausalität unvorhersehbar.

Das wäre dann ähnlich der Heisenbergsche Unschärferelation?

Deine ist auch eine gewagte These in einer Welt, in der ich lauter Ursachen und Wirkungen sehe, lauter Kausalketten (mit Rückkopplungen und Redundanzen aber eben kausal - n->A->B->C/D->usw.).
Aber @Ashitaka und du haben imho. nicht Unrecht mit der Behauptung:
"Alles steht und fällt mit der Betrachtungsweise in unserer Simulation."
Deshalb gibt es ja auch Menschen, die von den anderen Menschen als psychisch krank, religionsfanatisch, dumm und wie auch immer abgestempelt werden - um die Sicherheit der eigenen Simulation nicht zu verlieren.
Früher wurde noch verbrannt, heute wird zugeschüttet und polarisiert.
Nimm das Tauschparadigma, dem das machttheoretische Erklärungsmodell des Debitismus diametral gegenübergestellt wurde.
Letzteres bildet die Wirklichkeit in meinen Augen einfach besser ab.

> Noch ein Kreationist? "Ex nihilo" gibt es nicht.

Mutige Worte, wenn man bedenkt, wie wenig wir doch am Ende über das Leben
wissen.

Da hast du Recht. Mein Wissen ist meine Simulation der Welt.
Das geht nicht anders wenn in einem menschlichen Kopf 15 mm Bewusstsein und 11 Km Unbewusstsein mit der Innen- und Außenwelt interagieren.

Wenn ex nihilo bedeutet, dass es neben dem deterministischen Kontinuum,
das dem Leben seine Stabilität verleiht auch indeterministische,
nicht-kausale "Brüche" gibt, die dem Leben seine Vielfalt und Kreativität
verleihen, dann bin ich ganz sicher ex-nihilo.

Kannst du dafür ein Beispiel benennen?
Dein zeitweiliges Verschwinden aus dem - und Wiederauftauchen im Forum wurde sehr wohl bemerkt, hatte doch aber sicher Gründe, oder?
Die kopernikanische Wende haben wir durchlaufen.
Das Gravitationsmodell von Newton ist nicht mehr haltbar.
usw.

> Im Zeitpunkt X ringen über viele verwobene Kausalketten entstandene

Potentialitäten

miteinander.
Die potenteste Potentialität setzt sich durch.[/i]

Nein, die Potentialität, die sich durchsetzt, wird entsprechend dieses
Blickwinkels als die Potenteste definiert.

In meiner Simulation der Wirklichkeit, ja.
Die Roulettekugel fällt in meiner Welt im Zeitpunkt X auf genau eine Zahl, abhängig von Zustand des Universums in diesem Zeitpunkt.

Ich bin eher gegenteiliger Meinung. In dieser Welt der oberflächlichen,
kalten Belanglosigkeiten hat eine potente Potentialität keine Chance, weil
die Wirkung, die die Potentialität erzielen würde, gar nicht erwünscht
ist.

Wirkungen haben nichts mit Wünschen zu tun, sondern nur mit Potentialitäten.
Mal sehen wie die Diskussion hier weitergeht. [[top]]
Danke für dein Feedback.
Jede Theorie sollte an der Wirklichkeit scheitern dürfen...

Liebe Grüße
Silke

Liebe Silke,

das Problem ist, dass wir alle in mechanistischen (deterministischen) oder mystischen bzw. mechano-mystischen (indeterministischen) Kategorien denken.

Beides sind mE Sackgassen, sprich die Ergebnisse werden nie annähernd die Wirklichkeit widerspiegeln und müssen zwangsläufig zu falschen Schlüssen führen. Verursacht werden beide Sackgassen durch die Überbewertung und dem Falscheinsatz der Mentalfunktionen. Wir erdenken uns die Wirklichkeit und das deckt, wie du richtig bemerkst, nur rund 15mm der gesamten 11 km Realität ab. Der Suchtfaktor, uns die Wirklichkeit zu erdenken tendiert hingegen manchmal gegen 100%. [[zwinker]]

Die Überwindung dieses Dilemmas liegt in der Fokussierung auf die energetisch-emotionale Funktionalität. Diese schliesst weder den Determinismus noch den Indeterminismus aus, sondern erweitert beide zusammen um die darunterliegende, emotional-energetisch-biophysische Ebene. Dort gibt es sowohl als auch, aber was höher gewichtet wird, spielt keine Rolle mehr.

@Zara und @Ashitaka sind determiniert, sich auf gegenseitig intellektuell auf die Mütze zu geben. Aber warum hören sie zwischendurch damit auf, verabschieden sich sogar ganz aus dem Forum? Ist das dem debitistischen Kontinuum geschuldet oder war es ein "Bruch". Die Deterministen bestehen auf dem dem Kontinuum, für mich ist beides möglich. Mir stellt sich eher die Frage, warum sie so auf ihren Standpunkten beharren. Es würde ihr Leben wahrscheinlich nicht direkt bedrohen, ihren Standpunkt aufzugeben. So wichtig sind doch diese 15 mm auch gar nicht. Und an diesem Punkt sollte man die Wahrnehmung mE auf die emotionale Funktionalität richten und nicht mehr darauf, wer recht hat (haben ja beide nicht und auch ich natürlich nicht)

Auf der emotionalen Ebene existiert das deterministische Kontinuum genau wie überall in der Natur, aber genau so kann auch der spontane, absolut indeterministische Moment existieren. Wenn jemand ein Problem damit hat - warum? Mit einem freien Willen muss der indeterministische Moment indes gar nichts zu tun haben, denn der spontane Moment ist genauso wenig willentlich herbeiführbar wie das deterministische Kontinuum willentlich beeinflussbar ist. Er schafft nur ein neues Kontinuum zu den bestehenden Kontinuen.

Der freie Wille - oder besser die Freiheit - ist jedoch als subjektives Lebensgefühl ebenfalls vorhanden, ich behaupte es ist sogar der Urzustand des Menschen. Mehr oder weniger wird er dann durch die äusseren Umstände eingeschränkt und der Mensch fühlt sich dann bis zu einem gewissen Grad oder sogar absolut unfrei. Aber auch dies ist eine Wahrnehmung, die sich weder auf den Determinismus noch auf den Indeterminismus berufen kann, sonder nur auf die energetische Funktionalität des lebendigen Seins, auf das subjektive biophysikalische (in Abgrenzung zum mentalen) Erleben.

> > Nein, nicht ausschliesslich aufgrund der hohen Komplexität der
[quote]kausalen[/quote]
[quote][quote]Verstrickungen unvorhersehbar, sondern daneben manchmal auch aufgrund[/quote][/quote]
[quote]der[/quote]
[quote][quote]Nicht-Kausalität unvorhersehbar. [/quote][/quote]
[quote]
Das wäre dann ähnlich der
Heisenbergsche
Unschärferelation?[/quote]

Die Heisenbergsche Unschärferelation schliesst weder Determinismus noch Indeterminismus aus, sonst müssten sich kluge Köpfe darüber nicht mehr den Kopf zerbrechen. [[zwinker]]

> Deine ist auch eine gewagte These in einer Welt, in der ich lauter
[quote]Ursachen und Wirkungen sehe, lauter Kausalketten (mit Rückkopplungen und
Redundanzen aber eben kausal - n->A->B->C/D->usw.).
Aber @Ashitaka und du haben imho. nicht Unrecht mit der Behauptung:
"Alles steht und fällt mit der Betrachtungsweise in unserer Simulation."
Deshalb gibt es ja auch Menschen, die von den anderen Menschen als
psychisch krank, religionsfanatisch, dumm und wie auch immer abgestempelt
werden - um die Sicherheit der eigenen Simulation nicht zu verlieren.
Früher wurde noch verbrannt, heute wird zugeschüttet und polarisiert.
Nimm das Tauschparadigma, dem das machttheoretische Erklärungsmodell des
Debitismus diametral gegenübergestellt wurde.
Letzteres bildet die Wirklichkeit in meinen Augen einfach besser ab. [/quote]

Ich denke auch, dass das mechanistische dem mechano-mystischen Weltbild ein oder zwei Millimeter voraus ist. Hat mE aber auch mit dem Zeitgeist und der ganzen Irrationalität der modernen Gesellschaft zu tun.

> > Wenn ex nihilo bedeutet, dass es neben dem deterministischen Kontinuum,
[quote][quote]das dem Leben seine Stabilität verleiht auch indeterministische,
nicht-kausale "Brüche" gibt, die dem Leben seine Vielfalt und[/quote][/quote]
[quote]Kreativität[/quote]
[quote][quote]verleihen, dann bin ich ganz sicher ex-nihilo. [/quote][/quote]
[quote]
Kannst du dafür ein Beispiel benennen?[/quote]

Ich denke es ist nicht möglich, zwei Pflanzen im selben Raum vom selben Samen unter noch so klinisch sauberen Bedingung genau gleich wachsen zu lassen. Aber natürlich schliesst das die Abwesenheit des Indeterminismus nicht aus. Insofern ist es unmöglich ein Beispiel zu machen, das seine Anwesenheit belegt.

> Dein zeitweiliges Verschwinden aus dem - und Wiederauftauchen im Forum
[quote]wurde sehr wohl bemerkt, hatte doch aber sicher Gründe, oder?[/quote]

Gute Frage. Ich weiss nicht ob nur das deterministische Kontinuum gewirkt hat oder ob es noch ursachenlose Gründe gab. Bisher hatte ich festgestellt, dass ich oft eher mehr schreibe, wenn es mir weniger gut geht, als wenn es mir gut geht. Das Schreiben hatte also eine eher in einem Defizit begründete emotionale Funktion (Ablenken, Verdrängen, Wut auslassen [[zwinker]] , Kontakt/Erkenntnis suchen o.ä.) erfüllt. Momentan geht es mir aber sehr gut, es muss also eine andere emotionale Funktionalität im Vordergrund stehen. [[top]]

Liebe Grüsse Nonpopulo

--
Mich widern alle Ideologien an, egal ob sie von links oder rechts kommen, sie ignorieren die Natur des Menschen. (Claude Cueni, Script Avenue)

Blue Moon Baby

Nochmal hallo Silke,

Ich hatte vergessen zu erwähnen, dass ich den übriggebliebenen Anteil an subjektivem Freiheitsgefühl auch für wirkkräftig halte. D.h. innerhalb des Rahmens, in dem der Mensch ein subjektives Gefühl von Freiheit erlebt*, ist er auch tatsächlich - also objektiv - frei in seinen Entscheidungen und nicht durch Determinismen bestimmt. Welche Rahmen und in welcher Grösse das sind, ist jedoch determiniert durch seine Geschichte und Kultur und allenfalls seiner Gene.

Liebe Grüsse Nonpopulo

*erlebt und nicht sich erdenkt [[zwinker]]

--
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Blue Moon Baby

Oh Mann Nonpopulo,

muss das sein? Zu dem ganzen Stuss, der heute schon zum Determinismus schwafuliert wurde (leider auch von Dir), noch mehr dazuschütten?

Ich sehe mich aus Zeitgründen leider außerstande, diese mal wieder wie "Töpfchen koch" die Straße überflutenden Wagenladungen an (abschnittsweise immerhin lyrischem) Unsinn wegzuräumen.

[image]
LG
Kurt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Relax [[zwinker]] https://www.youtube.com/watch?v=q9fNFBaTPGo

Beste Grüsse Nonpopulo

--
Mich widern alle Ideologien an, egal ob sie von links oder rechts kommen, sie ignorieren die Natur des Menschen. (Claude Cueni, Script Avenue)

Blue Moon Baby

Relax

https://www.youtube.com/watch?v=Dkfq4eOb-UI

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Ich gehe hier noch einen Schritt weiter und glaube, dass selbst das
rechenstärkste Universum nicht zur theoretischen "Vorhersage" fähig ist,
weil gewisse Dinge absolut unvorhersehbar sind. Der Übergangsraum
ist "versuppt" mit kreativem Potential, das aus sich selber heraus entsteht
und keiner Determination unterworfen ist. Wie derjenige, der sich gerade im
Übergangsraum befindet, auf das Potential reagiert, sehe ich indessen
wieder als vollkommen determiniert an.

Hallo!

Das ist eine interessante Idee. Theoretisch sollte sich in einer streng deterministischen Welt der Weltenlauf errechnen lassen. Aber wie meinst du, ist die Reaktion desjenigen im Übergangsraum befindlichen ex ante determiniert, wenn die Möglichkeit zur Reaktion derartig in Erscheinung tritt? (Ex post kein Problem.)
Ist das nicht widersprüchlich?

Gruß!

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Guten Morgen!

Theoretisch sollte sich in einer streng
deterministischen Welt der Weltenlauf errechnen lassen.

Auch theoretisch nicht, wie hier dargelegt.

Brüche=Geistesblitze=kreatives Potential=Bifurkationen=Willensentscheidungen sind zwar deterministisch, aber nicht vorhersagbar oder messbar. Jeder Versuch der Vorhersage oder Messung beeinflusst und verändert den Ausgang des Bruchs, und zwar beliebig stark.

Der einzige theoretische Weg, den Weltenlauf zu berechnen, ist ihn vollständig zu durchlaufen. Damit ist es auch der einzige praktische Weg.

Wie göttlich ist das denn?â„¢

Tschau ich muss los
Kurt
[color=amber]--
edit for typo[/color]

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

> Brüche=Geistesblitze=kreatives
[quote]Potential=Bifurkationen=Willensentscheidungen sind zwar deterministisch,
aber nicht vorhersagbar oder messbar. Jeder Versuch der Vorhersage oder
Messung beeinflusst und verändert den Ausgang des Bruchs,
und zwar
beliebig stark.

Der einzige theoretische Weg, den Weltenlauf zu berechnen, ist ihn
vollständig zu durchlaufen. Damit ist es auch der einzige praktische Weg.[/quote]

...der Weltenlauf entspricht einem Supercomputer, der so genial ist, dass er nicht imstande ist, seine eigenen Berechnungen zu simulieren?

Beste Grüsse Nonpopulo

--
Mich widern alle Ideologien an, egal ob sie von links oder rechts kommen, sie ignorieren die Natur des Menschen. (Claude Cueni, Script Avenue)

Blue Moon Baby

Brüche=Geistesblitze=kreatives Potential=Bifurkationen=Willensentscheidungen sind zwar deterministisch, aber nicht vorhersagbar oder messbar. Jeder Versuch der Vorhersage oder Messung beeinflusst und verändert den Ausgang des Bruchs, und zwar beliebig stark. Der einzige theoretische Weg, den Weltenlauf zu berechnen, ist ihn vollständig zu durchlaufen.
Damit ist es auch der einzige praktische Weg.

Das hiesse also, der Weltenlauf entspricht einem Supercomputer, der so genial ist, dass er nicht imstande ist, seine eigenen Berechnungen zu simulieren?

Kein Ding kann sich selber simulieren, da eine Simulation Fantastillionen Mal komplizierter ist als das Ding selber.

Z.B. genügt für die Simulation eines umfallenden Sackes Reis kein Sack Reis, sondern man benötigt erstmal ein Universum, das Zilliarden Jahre später eine Zivilisation mit Computern hervorbringt, die einen Sack Reis simulieren können. Um ein Sack Reis zu sein, genügt aber ein Sack Reis.

Jedes Ding kann sich selber sein, aber nicht sich selber simulieren.

LG Kurt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Kurt,

Um ein Sack Reis zu sein, genügt aber
ein Sack Reis.

Nein, damit ein Sack Reis ein Sack Reis ist, bedarf es zunächst eines Bewusstseins, das dem Sack Reis die Gegenwart (Perspektive) schenkt und ihn als Bewusstseinsinhalt erscheinen lässt. Der Sack Reis ist dann ein auf dem Komponentenmodell der Materie (der physischen Vielheit) basierender Kontrast, der den Sack Reis als Einheit erst wahrnehmbar macht (als physisches Phänomen).

Jedes Ding kann sich selber sein, aber nicht sich selber simulieren.

Kein Ding (physisches Modell) kann sich selber sein. Ein Apfel ist nicht, wenn es keine Perspektive (Bewusstheit) gibt, die dazu fähig wäre ihn als einen solchen in Erscheinung treten zu lassen (zu vergegenwärtigen). Es gibt keine Erscheinung die ohne Gegenwart (Bewusstsein), losgelöst von einer Vergegenwärtigung (eines Bewusstseinsinhalts) existiert.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Ding (physisches Modell)

Du kannst wieder nicht zwischen dem Ding und dem Modell unterscheiden.

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

- kein Text -

--
Mich widern alle Ideologien an, egal ob sie von links oder rechts kommen, sie ignorieren die Natur des Menschen. (Claude Cueni, Script Avenue)

Blue Moon Baby

- kein Text -

Der freie Wille muss abgeschafft werden, um danach die Freiheit abschaffen zu können.

Der "freie Wille" kann nach Studium des Buches für alle Zeiten ad acta
gelegt werden. Weitere Diskussionen erübrigen sich dann.

Wie hier schon bemerkt wurde, hat die Abwesenheit des "freien Willens"
überhaupt nichts mit Fatalismus zu tun. Sondern nur mit "richtigen" oder
"falschen" Taxismen (Schlussfolgerungen), die sich im Gehirn jedes
einzelnen Menschen eingenistet haben. Deswegen reagiert ja jeder einzelne
von uns völlig anders auf Gegebenheiten und Geschehnisse. Jeder einzelne
sieht die Welt eben nur aus seiner Perspektive, mit seinen Taxismen, mit
seinem Blick auf die Welt.

Genau!
Ist erst der freie Wille abgeschafft, dann können jedem im GULAG nach altbewährter Manier die "richtigen" Taxismen beigebracht und die "falschen" Taxismen bestraft werden.

Das ist der Sinn und Zweck der Diskussion um die Abschaffung des freien Willens.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

.. zumindest unter logisch denkenden Menschen, denn, damals wie heute gilt:

"Schopenhauer macht jene treffliche Unterscheidung, mit der er viel mehr Recht behalten wird, als er sich selber eigentlich zugestehen durfte: Â»die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet." Nietzsche

Bitte, nicht den Willen (Wollen) mit dem tatsächlichen Verhalten (Können) verwechseln oder gleichsetzen: Das erstere ist frei; das letztere jedoch nur mehr oder weniger.

Das zeigt doch die Jederman's Erfahrung (Empirie) eindeutig.

Gruß, Beo2

.. zumindest unter logisch denkenden Menschen, denn, damals wie heute gilt:

"Schopenhauer macht jene treffliche Unterscheidung, mit der er viel mehr
Recht behalten wird, als er sich selber eigentlich zugestehen durfte: Â»die
Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die
Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet."
Nietzsche

Den Unvollständigkeitssatz konnte Nietzsche noch nicht kennen.

Diese Einsicht in die strenge Notwendigkeit ist eben unvollständig, worauf bereits auch Ashitaka hingewiesen hat.
Diese nicht auf wissenschaftlichen Beweisen aufbauende Vorbedingung führt weiterhin zu dem Glauben, dass der Wille und das im Falle eines ausreichenden Potentials realisierte Vermögen/Handeln des Menschen von Natur aus streng determiniert seien.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

... und dass sie dies sind und nicht aus dem Nichts kommen, ist so offensichtlich wie kaum etwas anderes.

Indem der amerikanische Physiker und Computerwissenschaftler Seth Lloyd im Jahre 2012 die Theoreme von Gödel und Turing in erweiterte Form brachte und auf die Gesamtheit der bekannten Naturgesetze im Universum anwandte, konnte er beweisen, dass es sich bei jedem physikalischen System unabhängig von Größe und Komplexität um universelle Computer im Sinne Turings handelt. Das bedeutet nichts anderes, als das sämtliche Dinge im Kosmos von einzelnen Atomen über komplexe DNA-Moleküle und organische Nervensysteme, sowie logischerweise auch elektronische und quantenmechanische Computer den gleichen Fähigkeiten und Grenzen der Informationsverarbeitung unterliegen. Und zu diesen Grenzen gehört, dass ein solcher â€žEntscheiderâ€œ im Sinne eines Systems, das Information in Selbstreferenz verarbeitet, nicht wissen kann, wie das Ergebnis dieser Informationsverarbeitung aussehen wird, bevor sie nicht abgeschlossen ist; daher nicht wissen kann, wie seine Entscheidung ausfallen wird, ehe sie nicht endgültig eingetreten ist.

Die Tatsache, dass auch ein menschliches Gehirn im abstrakten Sinne eine universelle Turing-Maschine darstellt macht klar, warum sich Willensentscheidungen bis zuletzt und auch im Nachhinein immer als frei anfühlen und warum die Vorstellung vom freien Willen eine so große Anziehungskraft und Popularität genießt â€“ unter Naturalisten wie Supernaturalisten. Allerdings steht diese aus logisch-informationstheoretischen Gründen wahrgenommene Freiheit des Willens in starkem Widerspruch zu all den altbekannten Forderungen, Geboten und Ableitungen, die aus einem echten metaphysischen freien Willen hervorgehen würden. Fakt ist nämlich, dass kein Entscheider unter den gleichen Bedingungen seiner Informationsverarbeitung, seiner Erfahrungen, weder während des Prozesses oder im Nachhinein in der Lage ist das Ergebnis vorherzusehen, herzuleiten oder anzupassen. In diesem Sinne ist der gefühlte kompatibilistische freie Wille das Gegenteil des theologisch-libertären freien Willens. Das was sich hier wie metaphysische (â€žmagischeâ€œ) Willensfreiheit anfühlt, ist nichts anderes als physikalische Handlungsfreiheit. Natürlich könnte man nach wie vor eben diese Handlungsfreiheit arbiträr als Willensfreiheit bezeichnen. Dann allerdings besäßen auch Photonen, Moleküle, Gestein, Sterne, DNA, Computer und Haartrockner einen freien Willen, was den Begriff trivial und nutzlos machen würde. Fazit: hinter dem inflationär gebrauchten Begriff des freien Willens verbirgt sich entweder physikalische Handlungsfreiheit in Sinne eines kompatibilistischen Freien Willens, deren Konsequenzen das genaue Gegenteil der theologisch-libertären Vorstellungswelt bedeuten, oder aber eine weitgehend sinnfreie Trivialität.

In diesem Sinne,

Wir sind frei, zu tun, was wir wollen, aber nicht frei, zu wollen was wir wollen.â€œ â€“ Arthur Schopenhauer, rezitiert durch Albert Einstein

https://exorbitantcomplexity.wordpress.com/tag/kurt-godel/

... und dass sie dies sind und nicht aus dem Nichts kommen, ist so
offensichtlich wie kaum etwas anderes.

Indem der amerikanische Physiker und Computerwissenschaftler Seth Lloyd im
Jahre 2012 die Theoreme von Gödel und Turing in erweiterte Form
brachte und auf die Gesamtheit der bekannten Naturgesetze im Universum
anwandte, konnte er beweisen, dass es sich bei jedem physikalischen System
unabhängig von Größe und Komplexität um universelle Computer im Sinne
Turings handelt. Das bedeutet nichts anderes, als das sämtliche Dinge im
Kosmos von einzelnen Atomen über komplexe DNA-Moleküle und organische
Nervensysteme, sowie logischerweise auch elektronische und
quantenmechanische Computer den gleichen Fähigkeiten und Grenzen der
Informationsverarbeitung unterliegen. Und zu diesen Grenzen gehört, dass
ein solcher â€žEntscheiderâ€œ im Sinne eines Systems, das Information in
Selbstreferenz verarbeitet, nicht wissen kann, wie das Ergebnis dieser
Informationsverarbeitung aussehen wird, bevor sie nicht abgeschlossen ist;
daher nicht wissen kann, wie seine Entscheidung ausfallen wird, ehe sie
nicht endgültig eingetreten ist.

Eben.
Du verstehst den Gödelschen Unvollständigkeitssatz nicht.

Es ist zwar richtig, dass es meine Antwort ohne die Ursache deiner Renitenz nicht gäbe, aber der Gödelsche Unvollständigkeitssatz besagt, dass niemand ekakt voraussagen konnte, wie meine Antwort ausfallen wird.

das liegt nicht an mangelnden Informationen, oder, richtiger, daran, dass es prinzipiell lt. Gödel unmöglich ist, genügend Informationen zu haben, um damit richtige Voraussagen treffen zu können.
Prinzipielle Unmöglichkeit einer richtigen Voraussage bedeutet im Umkehrschluss nichts anderes als Willensfreiheit.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Eben.
Du verstehst den Gödelschen Unvollständigkeitssatz nicht.

Es ist zwar richtig, dass es meine Antwort ohne die Ursache deiner
Renitenz nicht gäbe,

q.e.d.

aber der Gödelsche Unvollständigkeitssatz besagt,
dass niemand ekakt voraussagen konnte, wie meine Antwort ausfallen wird.

Das behauptet auch niemand. Deterministisches Chaos ist noch wesentlich unberechenbarer als Deine deterministischen Reaktionen. Determinismus definiert sich nicht durch menschliches Vorhersagevermögen.

das liegt nicht an mangelnden Informationen,

Doch, an nichts anderem liegt dies.

oder, richtiger, daran, dass
es prinzipiell lt. Gödel unmöglich ist, genügend Informationen zu
haben, um damit richtige Voraussagen treffen zu können.

Nein, simple Determinismen können gut vorhergesagt werden, komplexe Determinismen weniger.

Prinzipielle Unmöglichkeit einer richtigen Voraussage bedeutet im
Umkehrschluss nichts anderes als Willensfreiheit.

So ein Unsinn. Dein Wille hängt von unzähligen Dingen ab und kann per se nicht frei sein von eben jenen Dingen, von welchen er abhängt.

Grüsse, Zara

das liegt nicht an mangelnden Informationen,

Doch, an nichts anderem liegt dies.

oder, richtiger, daran, dass
es prinzipiell lt. Gödel unmöglich ist, genügend Informationen

zu

haben, um damit richtige Voraussagen treffen zu können.

Nein, simple Determinismen können gut vorhergesagt werden, komplexe
Determinismen weniger.

Nein, simple Determinismen können in bestimmten Fällen eben NICHT vorhergesagt werden.
http://www.hugi.scene.org/adok/math/new_math30.pdf

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

das liegt nicht an mangelnden Informationen,

Doch, an nichts anderem liegt dies.

oder, richtiger, daran, dass
es prinzipiell lt. Gödel unmöglich ist, genügend

Informationen

zu

haben, um damit richtige Voraussagen treffen zu können.

Nein, simple Determinismen können gut vorhergesagt werden, komplexe
Determinismen weniger.

Nein, simple Determinismen können in bestimmten Fällen eben NICHT
vorhergesagt werden.

Dann sind sie nicht simpel.

Und wie gesagt:

Prinzipielle Unmöglichkeit einer richtigen Voraussage bedeutet im
Umkehrschluss nichts anderes als Willensfreiheit.

Dein Wille hängt von unzähligen Dingen ab und kann per se nicht frei sein von eben jenen Dingen, von welchen er abhängt.

Die Geschichte eines Gottes, auf der Suche nach seinem freien Willen

Autor: Phoenix5
Gewidmet: Kurt

Es war einmal ein Gott, nein, nicht EIN Gott, sondern DER Gott, der vor der Schöpfung allwissend und allmächtig in sich selbst ruhte. In ihm zentrierte sich alles Wissen aller Welten und Zeiten. Er war Freiheit in seiner allerreinsten Form. Alle Gegensätze annihilierten sich in ihm, weshalb er streng genommen gar nicht existierte. Und alle Freiheitsgrade kulminierten in ihm, weshalb er streng genommen gar keine Entscheidung treffen konnte. Er ruhte einfach in sich â€“ so sehr, dass er eigentlich gar nicht da war.

Und plötzlich, aus einer Laune heraus, (er wollte das nicht, denn wie könnte er, der alles war und alles weiß, überhaupt etwas wollen?), einer Fluktuation ex nihilo in sich selbst, öffnete er seinen nichtexistenten Mund und sprach: â€žIchâ€¦â€œ. Da strömte die Welt aus ihm heraus und er schied sich von ihr. Nun, mit dem Verlust der Allmacht, war und existierte er und er sprach also: â€žâ€¦willâ€œ. Da schuf er das erste Gesetz, welches da lautet: Der Wille hat sich dem Ich unterzuordnen und er wurde Sklave dieses Gesetzes. Und das Gesetz manifestierte sich in der materiellen Welt als Naturgesetz. Und je mehr dieser gefallene Gott Sklave seines Ichs wurde, desto mehr Gefallen fand er an seinem Willen, der ihm vom Ich diktiert wurde und desto mehr blähte sich sein Ego auf, um das sich die Welt zu drehen hatte und in seinem Hochmut schuf er sich Wesen in der dritten Dimension, die seinem Willen folgten. Diese Wesen mussten diese vierdimensionale Führung als absolute Freiheit empfunden haben â€“ hätten sie denn empfinden können, denn strenggenommen hatten sie kein Bewusstsein von sich.

Doch der Apfel fällt nicht weit vom Stamm. Und plötzlich, aus einer Laune heraus, (sie wollten das nicht, denn wie könnten sie, die sich unbewusst einer göttlichen Führung unterordneten, überhaupt etwas wollen?) einer Fluktuation ex nihilo im paradiesischen Garten, öffneten sie ihre Münder und sprachen: â€žIchâ€¦â€œ. Da strömte die Welt in ihr neu gewonnenes Bewusstsein und schied sie von der göttlichen Führung und Gott strafte sie mit ihrer eigenen Vergänglichkeit und so sprachen sie also: â€žâ€¦willâ€œ. Und je mehr diese sündengefallenen, aus dem Paradies vertriebenen Wesen Sklaven der Tyrannei ihres Ichs wurden, desto mehr Gefallen fanden sie an ihrem Willen, der ihnen vom Ich diktierte wurde und desto mehr blähte sich ihr Ego auf, um das sich die Welt zu drehen hatte.

Und sie schwadronierten vom freien Willen, der freier war als ihr Ich und freier als die Tyrannei der Gesetze Gottes und doch legten sie Vorräte an und bunkerten Geld, um endlich nicht mehr wollen zu müssen, endlich frei zu sein, vom â€žfreienâ€œ Willen, weil sie nicht begriffen, dass erst der Tod sie von der Knechtschaft des Ichs befreit. Erst im Tod sind sie frei wie Gott es einst war. Erst im Tod sind sie Gott, aber streng genommen existieren sie dann nicht und streng genommen können sie dann auch keine Entscheidung treffen. Und plötzlich, aus einer Laune herausâ€¦

Mit besten Grüßen an dich, Kurt.

Phoenix5

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Lieber Phoenix5,

Es ist immer wieder ein Gewinn, deine Texte zu lesen und zu durchdenken.
Danke für die vielen wertvollen Gedanken.

Und plötzlich, aus einer Laune heraus?

Kein "plötzlich" sondern "es war soweit".
Keine "Laune", sondern "Determiniertheit".
Das beschreibst du selbst.
"ex nihilo" ist nicht angebracht für das Beschreiben einer Fluktuation.
Alles dürfte nach meinem bisherigen Wissenstand genauso sein, wie du es mit sehr schönen Bildern beschreibst.
Mathematiker, Musiker und Anderssprachliche würden es anders beschreiben.

Liebe Grüße
Silke

Liebe Silke,

Es ist immer wieder ein Gewinn, deine Texte zu lesen und zu durchdenken.
Danke für die vielen wertvollen Gedanken.

Vielen Dank!

Und plötzlich, aus einer Laune heraus?

Kein "plötzlich" sondern "es war soweit".
Keine "Laune", sondern "Determiniertheit".
Das beschreibst du selbst.
"ex nihilo" ist nicht angebracht für das Beschreiben einer
Fluktuation.
Alles dürfte nach meinem bisherigen Wissenstand genauso sein, wie du es
mit sehr schönen Bildern beschreibst.
Mathematiker, Musiker und Anderssprachliche würden es anders beschreiben.

Ich habe, im Gegensatz zu Zarathustra, kein Problem mit "ex nihilo". Nur weil wir uns Dinge nicht vorstellen können, heißt das nicht, dass sie nicht existieren. Außerdem wirft Zarathustras durchdeterminiertes Universum (im Sinne des Kausalgesetzes) einige philosophische Fragen auf, von dem die Frage nach dem Ur-Anfang nur eine ist. Natürlich kann man Letztere mit "Das Universum war schon immer da" gut überspielen (wie Zara das macht), aber damit verschiebt man einen Anfang ex nihilo nur rückwärts in die Ewigkeit und die kausale Frage, warum das Universum ist wie es ist und nicht anders, bleibt damit ohnehin unbeantwortet. Und warum können wir jetzt gerade die Gegenwart erfahren, wenn es doch endlos viel Vergangenheit gibt?

Meine Geschichte ist außerdem rein metaphorisch zu verstehen. Dem in sich ruhenden Gott, der in der Esoterik dem Weiblichen entspricht, muss sich der blinde Wille als männlicher Part beigesellen. Erst dann haben wir die göttliche Paradoxie: das Tao. Erst aus dieser Verbindung bricht der unvollkommene Gott heraus. Der blinde Wille muss sich in die Fesseln von Gesetzen begeben, um überhaupt zielgerichtet wirken zu können. Ein freier Wille, könnte nichts wollen. Er wäre Wille an sich, im Schopenhauerschen Sinne.

Beste Grüße
Phoenix5

Wissen braucht die Distanz zum Gewussten.

Das Gesamte kann sich seiner selbst nicht bewusst werden, ohne sich in (wie sich aber erst später herausstellen wird, scheinbare) Getrenntheiten zu begeben (zu inkarnieren).

Das Gesamte wäre ohne Unterscheidungen nur eine bewusstlose Ursuppe.

Erst die Entzweiung (müsste eigentlich Enteinsung heißen) und das Aufeinandertreffen scheinbarer Gegensätze ermöglicht Bewusstwerdung.

Das Unlogische an Zarathustras zeitloser Logik ist ja, dass in ihr alles eine Ursache hat, nur das Gesamte nicht.
Wenn das Universum aber wirklich immer schon existierte, dann bräuchte es dazu zwar keinen Urknall, und auch keine Ursache, und schon gar keinen Grund, geschweige denn einen Gott - aber es bräuchte verdammt viel Zeit.

Nein, Logik ist nicht zeitlos. Liebe ist zeitlos.

Liebe hat die Freiheit, als etwas anderes als sie selbst zu erscheinen, bis sie sich ihrer selbst bewusst wird. Da endet die scheinbare Freiheit, die wir freien Willen nennen.

Denn wenn die Liebe sich selbst erkennt, erkennt sie auch, dass ein scheinbar freier Wille immer nur eine scheinbare Trennung ermöglichte, sie aber in Wirklichkeit immer sie selbst war, auch in ihrer abgewandeltsten Form, dass sie in Wirklichkeit niemals eine Wahl hatte, etwas anderes als sie selbst zu sein.

Aber die wirkliche Freiheit beginnt da, wo der freie Wille endet. Aus der Odyssee der Liebe zu sich selbst wird das freie Spiel der Liebe.

Der freie Fall der Liebe in die Zeit und ihre freiwillige Auferstehung in die Zeitlosigkeit ihrer selbst erzeugt erst die Bewusstwerdung ihrer selbst im zeitlichen Spiel mit sich selbst.

Gäbe es keine Freiheit, die wir subjektiv als Wahlfreiheit erlebten, könnten wir uns unmöglich unseres wahren Selbst bewusst werden.

Bewusstsein = Liebe und Freiheit.

Wenn dem Individuum ganz klar ist, dass Liebe das Höchste ist, und es nicht mehr bereit ist, in die Niederungen anderer Scheinbarkeiten hinabzusteigen, heben sich die scheinbare Freiheit, etwas wissen zu wollen und die ebenso scheinbare wie freiwillige Rückkehr in die Liebe gegenseitig auf.

Aber das macht nichts. Der scheinbar freie Wille hat ausgereicht, er musste gar nicht wirklich frei sein, damit ich erkenne, was ich bin.
Liebe sein, weil es das Einfachste ist, man selbst zu sein, und weil es gar nicht weh tut.

Wissen tut weh.

Es macht einsam. Weil man den ganzen Tag nichts anderes tut, als sich seiner in Wahrheit illusionären Getrenntheit zu versichern, allein schon durch die empfundene Trennung vom Gewussten, aber auch durch die Trennung von anderen Wissenden, vor allem, wenn diese etwas Gegenteiliges wissen.

Seid gesegnet

Ion

...auch wenn ich mehrere Anläufe brauchte, um sie wirklich zu begreifen.

Weißt du eigentlich, lieber Ion, dass ich länger versucht habe, Kontaktdaten von dir zu finden, um ein Zitat von dir, hier im Gelben, ggf. unter deinen richtigen Namen in meinem Buch verwenden zu "dürfen" (nicht aus rechtlicher Sicht, sondern aus moralischer). Letztlich steht es jetzt dennoch drin:

Zitat:
Die Antwort darauf habe ich noch nirgendwo poetischer zusammengefasst gelesen als in den Weiten des World Wide Web von einem anonymen User im Gelben Forum mit dem Pseudonym Â»IonÂ«. Er schrieb: Â»Der freie Wille ist natürlich ein Oxymoron. Dass wir dennoch das Gefühl haben, einen freien Willen zu haben, liegt einfach daran, dass wir selbst Freiheit sind, die so frei ist, sich in die Unfreiheit eines Willens zu begeben.Â«

Danke dafür!

Mit besten Grüßen
Phoenix5

- kein Text -

Â»Der freie Wille ist natürlich ein Oxymoron. Dass wir dennoch das Gefühl haben, einen freien Willen zu haben, liegt einfach daran, dass wir selbst Freiheit sind, die so frei ist, sich in die Unfreiheit eines Willens zu begeben.Â«

Wie das denn, unfreiwillig, ohne es zu wollen? Das ergibt doch keinerlei Sinn.

Meine Antithese lautet: Der bewusste Wille (Wollen, Bewusstsein) ist unbedingt frei und unergründlich; das Handeln (Können, Tun, Verhalten) ist es nur bedingt, d.h. mehr oder weniger .. auch mehr oder weniger vorhersagbar.

Bei dem nicht-geschaffenen, raum- und zeitlosen Schöpfer (Bewusstsein, Gott) muss sein Handeln allerdings seinem Wollen haargenau folgen .. d.h. solange er/sie von seiner Schöpfung getrennt (d.h. sich seiner Selbst und seiner Getrenntheit voll bewusst) bleibt.
Er/Sie kann sich selbst aber genauso wenig erforschen/-gründen, wie ein Auge sich selbst sehen kann .. es sei denn in einem Spiegel.

Gruß, Beo2

Kein Mensch mit auch nur einem Hauch an Mitgefühl würde ein derartiges Konstrukt erdenken, geschweige denn realisieren.

Das Unlogische an Zarathustras zeitloser Logik ist ja, dass in ihr alles
eine Ursache hat, nur das Gesamte nicht.

Ja, das Gesamte ist wohl ewig, zeitlos.

Wenn das Universum aber wirklich immer schon existierte, dann bräuchte es
dazu zwar keinen Urknall, und auch keine Ursache, und schon gar keinen
Grund, geschweige denn einen Gott - aber es bräuchte verdammt viel Zeit.

Unendlich viel.

Nein, Logik ist nicht zeitlos. Liebe ist zeitlos.

Der Hass ebenso. Ganze Galaxien vertilgen sich gegenseitig, und nicht nur Du den andern, tausendfach. Wie fühlt sich das an, Ion? Was hilft es, wenn wir uns etwas vormachen?

Liebe hat die Freiheit, als etwas anderes als sie selbst zu erscheinen,
bis sie sich ihrer selbst bewusst wird. Da endet die scheinbare Freiheit,
die wir freien Willen nennen.

Denn wenn die Liebe sich selbst erkennt, erkennt sie auch, dass ein
scheinbar freier Wille immer nur eine scheinbare Trennung ermöglichte, sie
aber in Wirklichkeit immer sie selbst war, auch in ihrer abgewandeltsten
Form, dass sie in Wirklichkeit niemals eine Wahl hatte, etwas anderes als
sie selbst zu sein.

Aber die wirkliche Freiheit beginnt da, wo der freie Wille endet. Aus der
Odyssee der Liebe zu sich selbst wird das freie Spiel der Liebe.

Der freie Fall der Liebe in die Zeit und ihre freiwillige Auferstehung in
die Zeitlosigkeit ihrer selbst erzeugt erst die Bewusstwerdung ihrer selbst
im zeitlichen Spiel mit sich selbst.

Gäbe es keine Freiheit, die wir subjektiv als Wahlfreiheit erlebten,
könnten wir uns unmöglich unseres wahren Selbst bewusst werden.

Bewusstsein = Liebe und Freiheit.

Das klingt ja alles sehr nett und nach Friede â€“ Freude â€“ Eierkuchen. Die Realität in der sogenannten Schöpfung ist aber eine andere: Gegenpol inklusive. Liebe und Hass ohne Ende im Gesamtkonstrukt und bis zum Ende beim Individuum, weil das ja kein Mensch auf Dauer aushält und früher oder später notgedrungen kapituliert und der Daseinswille erlischt.

"...das menschliche Daseyn, weit entfernt den Charakter eines Geschenks zu tragen, hat ganz und gar den einer kontrahirten Schuld. Die Einforderung derselben erscheint in Gestalt der, durch jenes Daseyn gesetzten, dringenden Bedürfnisse, quälenden Wünsche und endlosen Noth. Auf Abzahlung dieser Schuld wird, in der Regel, die ganze Lebenszeit verwendet: doch sind damit erst die Zinsen getilgt. Die Kapitalabzahlung geschieht durch den Tod."

Debitismus in Reinkultur.

Wenn dem Individuum ganz klar ist, dass Liebe das Höchste ist, und es
nicht mehr bereit ist, in die Niederungen anderer Scheinbarkeiten
hinabzusteigen, heben sich die scheinbare Freiheit, etwas wissen zu wollen
und die ebenso scheinbare wie freiwillige Rückkehr in die Liebe
gegenseitig auf.

Aber das macht nichts. Der scheinbar freie Wille hat ausgereicht, er
musste gar nicht wirklich frei sein, damit ich erkenne, was ich bin.
Liebe sein, weil es das Einfachste ist, man selbst zu sein, und weil es
gar nicht weh tut.

Das ist doch Schönfärberei, Ion, nur die eine Seite der Medaille.
Der Hass wird erst aufgehoben, wenn die Liebe aufgehoben wird.
Darum sehnt sich der Buddhist nach dem Nirvana, dem absoluten Nichts, dem Jenseits von Liebe und Hass. Im Etwas ist das eine ohne das andere nicht zu haben, und darum hat das Individuum früher oder später genug. Auf Dauer hält das niemand durch.

Wissen tut weh.

Es macht einsam. Weil man den ganzen Tag nichts anderes tut, als sich
seiner in Wahrheit illusionären Getrenntheit zu versichern, allein schon
durch die empfundene Trennung vom Gewussten, aber auch durch die Trennung
von anderen Wissenden, vor allem, wenn diese etwas Gegenteiliges wissen.

Seid gesegnet

Ion

Beste Grüsse, Zara

Sehr geehrter Zarathustra

"Der Hass ebenso. Ganze Galaxien vertilgen sich gegenseitig, und nicht nur Du den andern, tausendfach. Wie fühlt sich das an, Ion? Was hilft es, wenn wir uns etwas vormachen?"

Das ist unfair, mich mit Galaxien zu vergleichen. Die Galaxien haben nichts dagegen, vertilgt zu werden. Ich allerdings schon.

Aber vielleicht hast Du recht und ich habe null Mitgefühl, weil ich den Schmerz der Galaxien einfach nicht ertragen kann?

Ich esse meinen Salat nicht, weil ich ihn hasse.
Im Gegenteil. Ich habe eine sehr inniges Verhältnis zum Löwenzahn, den Brennnesseln, dem Giersch und seinen Freunden im Garten.
Ich vertilge Teile von ihnen, sie vertilgen Teile von mir. Wo ist das Problem? Wir haben uns einfach zum Fressen gern.

Und meine Kräuter lieben mich auch. Woanders wären sie schon längst weggemacht. Mach ich mir das nur vor?
Vielleicht mache ich mir auch nur vor, dass ich Mitgefühl mit mir und meinen Gewohnheiten habe, wenn ich ab und zu auch mal was Deftigeres als Unkräutersmoothie esse.

Hat Dich vielleicht als Kind erschreckt, wenn die Mama über den Papa hergefallen ist?

"Das klingt ja alles sehr nett und nach Friede â€“ Freude â€“ Eierkuchen. Die Realität in der sogenannten Schöpfung ist aber eine andere: Gegenpol inklusive. Liebe und Hass ohne Ende im Gesamtkonstrukt und bis zum Ende beim Individuum, weil das ja kein Mensch auf Dauer aushält und früher oder später notgedrungen kapituliert und der Daseinswille erlischt.â€œ

Da stellt sich mir die Frage: Wenn der Daseinswille ein Ende hat, dann muss er doch auch einen Anfang gehabt haben. Wo und wann soll das denn gewesen sein? In einem Dasein, das immer schon da war?

"Das ist doch Schönfärberei, Ion, nur die eine Seite der Medaille.
Der Hass wird erst aufgehoben, wenn die Liebe aufgehoben wird."

Der Hass ist nur eine Spielart der Liebe, während die Liebe nicht nur eine Spielart des Hasses ist.
Das erkennst Du sofort, wenn Du Dir mal erlaubst, von ganzem Herzen zu hassen.
Wie lange hältst Du das durch, ohne Unterbrechung?

Aber wenn Du auch nur ein einziges Mal in Deinem Leben geliebt hast, und wenn es auch nur eine Nanaosekunde lang war, dann kennst Du diesen Geschmack von Zeitlosigkeit für immer.

Was wäre Deine Liebe wert, wenn Du lieben müsstest?

"Im Etwas ist das eine ohne das andere nicht zu haben, und darum hat das Individuum früher oder später genug. Auf Dauer hält das niemand durch."

Alle haben bis heute durchgehalten. Das Individuum (das Unteilbare) sowieso, und nach Deiner Logik sogar immer schon. Die andere Hälfte der Ewigkeit, die uns noch bevorsteht, die schaffen wir auch noch, komm jetzt, echt!

"Darum sehnt sich der Buddhist nach dem Nirvana, dem absoluten Nichts, dem Jenseits von Liebe und Hass."

Worin hat Alles Platz? Im Nichts. Dieses Nichts ist vollkommene Liebe, weil es alles in sich birgt und vollkommene Freiheit, weil es nichts will. Alles reicht ja auch. Und das eventuell schon immer!

Warum bin ich nicht einfach nur Nichts geblieben? Weil ich wissen wollte, dass ich bin.
Was hilft es, wenn wir uns was vormachen, und keiner kriegtÂ´s mit?

Liebe Grüsse
Ion

Dieser Beitrag hat bei mir sofortiges ASMR bis unter die Zehennägel ausgelöst.

Ich bitte hierum.

Viele Grüße
Kurt

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Sehr geehrter Zarathustra

Saluti Ion, Du alter Schönfärber [[zwinker]]

"Der Hass ebenso. Ganze Galaxien vertilgen sich gegenseitig, und nicht
nur Du den andern, tausendfach. Wie fühlt sich das an, Ion? Was hilft es,
wenn wir uns etwas vormachen?"

Das ist unfair, mich mit Galaxien zu vergleichen. Die Galaxien haben
nichts dagegen, vertilgt zu werden. Ich allerdings schon.

Aber vielleicht hast Du recht und ich habe null Mitgefühl, weil ich den
Schmerz der Galaxien einfach nicht ertragen kann?

Ja. Du verdrängst die Kehrseite einer bipolaren Welt. Hältst es im Kopf und Herzen nicht aus, den Tatsachen ins Auge zu sehen. Leid ohne Ende.

Ich esse meinen Salat nicht, weil ich ihn hasse.
Im Gegenteil. Ich habe eine sehr inniges Verhältnis zum Löwenzahn, den
Brennnesseln, dem Giersch und seinen Freunden im Garten.

Und zertrampelst dabei abertausende kleine Wesen am Boden. Die einen sind sofort tot, die andern liegen leicht oder schwerverletzt liegen. Siehst Du die überhaupt?

Ich vertilge Teile von ihnen, sie vertilgen Teile von mir. Wo ist das
Problem? Wir haben uns einfach zum Fressen gern.

Und meine Kräuter lieben mich auch. Woanders wären sie schon längst
weggemacht. Mach ich mir das nur vor?
Vielleicht mache ich mir auch nur vor, dass ich Mitgefühl mit mir und
meinen Gewohnheiten habe, wenn ich ab und zu auch mal was Deftigeres als
Unkräutersmoothie esse.

Hat Dich vielleicht als Kind erschreckt, wenn die Mama über den Papa
hergefallen ist?

Schon gut Ion. Ich verstehe das Verdrängen der Verdränger. Es kann einfach nicht sein, was nicht sein darf.

"Das klingt ja alles sehr nett und nach Friede â€“ Freude â€“
Eierkuchen. Die Realität in der sogenannten Schöpfung ist aber eine
andere: Gegenpol inklusive. Liebe und Hass ohne Ende im Gesamtkonstrukt und
bis zum Ende beim Individuum, weil das ja kein Mensch auf Dauer aushält
und früher oder später notgedrungen kapituliert und der Daseinswille
erlischt.â€œ

Da stellt sich mir die Frage: Wenn der Daseinswille ein Ende hat, dann
muss er doch auch einen Anfang gehabt haben. Wo und wann soll das denn
gewesen sein? In einem Dasein, das immer schon da war?

Er hat - wie beschrieben - nur individuell ein Ende, da kein Individuum sowas auf Dauer aushält. Der Organismus zerfällt nach dessen Kapitulation, aber seine Fragmente existieren weiter. Im Wurm und sonstwo.

"Das ist doch Schönfärberei, Ion, nur die eine Seite der Medaille.
Der Hass wird erst aufgehoben, wenn die Liebe aufgehoben wird."

Der Hass ist nur eine Spielart der Liebe, während die Liebe nicht nur
eine Spielart des Hasses ist.

Doch, das ist so in einer bipolaren Welt.

Das erkennst Du sofort, wenn Du Dir mal erlaubst, von ganzem Herzen zu
hassen.
Wie lange hältst Du das durch, ohne Unterbrechung?

Aber wenn Du auch nur ein einziges Mal in Deinem Leben geliebt hast, und
wenn es auch nur eine Nanaosekunde lang war, dann kennst Du diesen
Geschmack von Zeitlosigkeit für immer.

Was wäre Deine Liebe wert, wenn Du lieben müsstest?

In einer bipolaren Welt ist nicht jeder von gleich viel Liebe und Hass, Freud und Leid betroffen. Nur das Gesamtkonstrukt befindet sich in diesem Gleichgewicht des Schreckens. Ein Glückspilz widerlegt dieses universelle Prinzip sowenig wie der Pechvogel.

"Im Etwas ist das eine ohne das andere nicht zu haben, und darum hat das
Individuum früher oder später genug. Auf Dauer hält das niemand
durch."

Alle haben bis heute durchgehalten. Das Individuum (das Unteilbare)
sowieso, und nach Deiner Logik sogar immer schon. Die andere Hälfte der
Ewigkeit, die uns noch bevorsteht, die schaffen wir auch noch, komm jetzt,
echt!

Nein, die einzelnen Organismen fallen in relativ extrem kurzer Zeit der eigenen Kapitulation und dem Verfall anheim. Die mehr oder weniger anorganisch gewordenen Bestandteile gehen dann allenfalls in anderen Organismen auf, welchen die Kapitulation wiederum noch bevorsteht.

"Darum sehnt sich der Buddhist nach dem Nirvana, dem absoluten Nichts, dem
Jenseits von Liebe und Hass."

Worin hat Alles Platz? Im Nichts. Dieses Nichts ist vollkommene Liebe,

Nein, vollkommene Ruhe. Da ist schlicht nichts. Darum heisst es ja 'das Nichts' und nicht 'die Liebe'.

weil es alles in sich birgt und vollkommene Freiheit, weil es nichts will.

Ja, erst im Nichts ist man frei von allem.

Alles reicht ja auch. Und das eventuell schon immer!

Warum bin ich nicht einfach nur Nichts geblieben? Weil ich wissen wollte,
dass ich bin.

Dich hat es davor nicht gegeben. Du wurdest sozusagen zusammengewürfelt.
Später wirst Du wieder auseinander dividiert.

Schlaf gut

Zara

Hallo Phoenix5,

vielen Dank, gelungen und originell, vor allem der letzte Absatz mit seinem letzten Halbsatz. Aber der Tod als Strafe und Befreiung zugleich? Würdest Du mit diesem Gleichnis nicht jenen Menschen auch Weisheit, ja sogar gewollte Willensbefreiung aus sich selbst heraus, attestieren?

[image]

Quelle: Wikipedia

Gruß
vegan

Hallo vegan,

vielen Dank, gelungen und originell, vor allem der letzte Absatz mit
seinem letzten Halbsatz. Aber der Tod als Strafe und Befreiung zugleich?
Würdest Du mit diesem Gleichnis nicht jenen Menschen auch Weisheit, ja
sogar gewollte Willensbefreiung aus sich selbst heraus, attestieren?

Quelle: Wikipedia

Wer Selbstmord begeht - und da konzentriere ich mich auf jene, die psychische und soziale Probleme haben (und nicht jene, die physisch stark eingeschränkt oder schwerkrank sind) - wird meist mit den Kräften seines eigenen Unterbewusstseins nicht fertig, die sein Bewusstsein überfluten (z.B. durch eine fehlende Ursicherheit in der Kindheit oder Traumata, etc.). Deshalb sehen Selbstmörder im Tod die Erlösung. Niemand tötet sich aus Weisheit. Da gerade jener, der sein Leben als vollkommen sinnlos erachtet, sowohl im sozialen, wie auch im metaphysischen Sinne, das Leben lieben müsste, wie sonst niemand. Empfehle hierzu Albert Camus "Der Mythos des Sisyphos". Wer an nichts glaubt, kann alles tun und sein Leben in vollen Zügen genießen. Die Sinnlosigkeit des Lebens, die dagegen Selbstmörder für ihr Vorhaben angaben, ist meist eine Ausrede für ihre eigenen Unzulänglichkeiten mit ihrem nicht kohärenten Ich klar zu kommen. Wären sie von der Sinnlosigkeit wirklich überzeugt (statt sie als Synonym für ihre Probleme zu benutzen), könnten sie jederzeit aus ihrem Käfig ausbrechen. Um das klar zu stellen: Diese Behauptung ist keine überhebliche persönliche Feststellung - wer an seinem Schicksal psychisch zerbricht, dem kann keine Philosophie helfen. Die Behauptung ist rein philosophisch gedacht: Ein tief greifendes Gefühl der Sinnlosigkeit, das ein gesundes oder dadurch gesundendes Ich durchflutet, bedeutet absolute Unabhängigkeit und Lebensbejahung. Es ist das theoretische Konzept des Übermenschen, das nicht einmal dessen Schöpfer leben konnte, der an sich selbst zerbrach.

Was den Todestrieb im Allgemeinen betrifft, will ich hier Freuds These mit Jungs Psychologieverständnis amplifizieren, wenngleich Letzterer diesen Begriff von Herzen ablehnte (was mir unverständlich bleibt, passt er doch hervorragend in Jungs System). Folgende Gedanken sind also meine Interpretation (mit einem Schuss Freud): Nach der Ausreifung des menschlichen Bewusstseins (Bruch der Zeit, Fähigkeit zur langfristigen Planung, etc.) setzte das patriarchalische Zeitalter ein. In diesem wurde das verlorengegangene Paradies als Ziel ans Ende der Zeit gesetzt. Das ist im Grunde der Kern der Kulturentwicklung: Das Schuften zur Herstellung des ewigen Paradieses für alle. Dieses Schuften für die Zukunft (im Gegensatz zum Leben in der Gegenwart bei Stammesvölkern) erschafft aber, wie wir hier im Gelben wissen, kein Paradies, sondern eine hochkomplexe und deshalb äußerst fragile, instabile Welt aus zermürbenden 40-Stunden-Jobs (oder mehr), Kriegen, Raubbau, Naturzerstörung und Atombomben. Es scheint also im psychoanalytischen Sinne, als sei der Lebenstrieb des Kulturmenschen dafür da, das "Eschaton zum immanentisieren" (um Wilson zu zitieren). Der Mensch, der im Uterus bzw. der sorglosen Fürsorge durch die Mutter das Paradies sah, will wieder in diesen Uterus zurück bzw. metaphysisch gesagt: Er will nicht mehr wollen und wieder ins Nichts zurück, aus dem er kam. Dieses Nicht-mehr-wollen ist ja auch das Kennzeichen des Selbstmörders, der in den Uterus von Mutter Natur zurückkehren will. Zynisch gesprochen also, erschafft sich der Kulturmensch am Ende womöglich tatsächlich das sorgenfreie Paradies: Durch Selbstzerstörung. Lebenstrieb und Todestrieb sind beim Kulturmenschen also keine Gegensätze, sondern Synonyme.

Das erkannte in einem Exzess an Radikalität auch Ulrich Horstmann in seinem Buch "Das Untier". Wenngleich es Indizien dafür gibt, dass Horstmann dieses Buch als satirischen Mahnruf zur Umkehr schrieb, ist sein Werk in sich konsistent und - anders als Schopenhauer - in seinem gezogenen Schluss bestechend logisch. Wer Zarathustra hier im Forum für radikal hält, dem wird er spätestens nach diesem Buch als handzahmer Pudel Schopenhauers vorkommen (nichts für ungut Zara). Horstmann sah nicht im Neolithikum den Sündenfall, ja nicht einmal als die Affen den Baum verließen, sondern in der ersten lebenden Zelle. Nach ihm versucht das Universum seither nichts anderes, als diesen unverzeihlichen Fehler wieder rückgängig zu machen, indem es, als letztlich nichts fruchtete, schließlich Bewusstsein hervorbrachte, dem das Potential zur Selbst- und Fremdzerstörung inne wohnt. Und er plädiert dafür, Rüstungskonzerne, die atomare Aufrüstung und Genozide zu unterstützen, um alles Leben endlich dorthin zu befördern, wo es hingehört: Ins Paradies, ins Nichts.

>Und das Blitzen der Detonationen und der sich über die Kontinente fressende Brand wird sich spiegeln in den Augen des Letzten unserer Art und sein Antlitz erleuchten und verklären. Und alle Geschöpfe werden niedersinken in der Glut und dem Untier huldigen in der Stunde ihres Untergangs als dem Heilande, der sie erlöst hat zum ewigen Tode. Und dann wird dem Letzten das Sinn werden, was zuvor Absurdität war, und er wird die Hände aufheben über dem versengten Fleisch, es segnen und zu ihm sprechen: "Seid getrost; die Last des Seins ist von euch genommen, und die Prüfung ist vorüber. Jedes von euch war nur der Alp eines Quarzkristalls. Wir, wir alle, sind nie gewesen!" Und er wird in Frieden sterben.<

Ulrich Horstmann - Das Untier

Guten Tag Phoenix,

bezüglich des von Dir genannten Buches von Ulrich Horstmann aus dem Jahr 2005 - ich habe es nicht gelesen - möchte ich anmerken, dass die Kernthese "Leben als kosmischer Unfall" bereits in den 1970er Jahren von Gottfried Gummerer in seinem Buch "Weltbild ohne Illusion" ausformuliert wurde.

Das Büchlein gibt's günstig im Antiquariat und dürfte zum geringen Preis erhältlich sein. Es ist an Pessimismus kaum zu überbieten.

Ebenso in die Kategorie fällt u.a. das Buch "Der Mensch - Irrläufer der Evolution" von Arthur Koestler.
Die Erkenntnis, dass wir Irrläufer der Evolution sind, bringt mich auch nicht weiter. Dafür dass ich ein Krüppel bin, kann ich nichts, weil meine Eltern bereits Krüppel waren. Erkenntnisgewinn? Praktischer alltäglicher Nutzen daraus für mich und meine Mitmenschen? - Komplette Fehlanzeige!

Da der Mensch (jedes Lebewesen) allerdings nach Lust, und nicht nach Unlust strebt, wird diesen Büchern wohl keine große Leserschaft beschieden sein. Sie zielen daher meines Erachtens in eine falsche Richtung, da diese Erkenntnisse ("alles hat ein Ende" und "nur der Tod erlöst uns von Schmerz und Leid") zwar sachlich richtig sind, aber no-brainer sind. "Alles hat ein Ende." Ja, und? - Deswegen ist noch lange nicht alle sinnlos, solange real Lust erlebt wird oder die Hoffnung auf Lusterleben besteht.

Wer das nicht verstanden hat, tut mir ehrlich leid. Wer kein Lustempfinden mehr hat, und auch solches geistig nicht extrapolieren kann, begeht zunächst geistigen, und dann körperlichen Selbstmord. Das ist der EINZIGE Grund für eine Selbsttötung: Die Abwesenheit von Lust und das Erwarten großer, ständiger Unlust. Man könnte auch sagen: Wenn die Hoffnung stirbt, stirbt man selbst.

Oder warum bringen sich denn Suizidanten um? - Weil das Leben so etwas Schönes ist, oder weil man (momentan!) nur alles schwarz sieht, sogar die gesamte Zukunft? - Es handelt in vielen Fällen um Fehlvorstellungen, die daher durchaus korrigiert werden könnten, wenn diese Personen die passende Hilfe erhalten würden. Was in den meisten Fällen aber nicht geschieht. Was dann natürlich oft in einem Fiasko endet, indem sogar noch 'unschuldige' Personen hineingezogen werden (z.B. Kinder, die man vorher auch noch tötet, bevor man von einem Hochhausdach hinunter springt, weil einen die Frau verlassen hat). Wenn es nach Horstmann und Gummerer ginge, müsste man diesen Menschen ja noch posthum mit einem Orden auszeichnen, da "dieser liebende Vater" ja so "gütig zu seinen Kindern war, und zukünftiges Leid verhindert hat". Das ist eine ziemlich abartige, kranke Ideologie, wenn ich das mal so abgeschwächt formulieren darf!

Deswegen besteht ja der Sinn des Lebens darin, möglichst häufig ein Lustempfinden zu erleben. Darauf zielt JEDES Lebewesen ab, vom Einzeller bis zum Säugetier: Lusterleben und Unlustvermeidung.

Das entsprechende Buch dazu hatte ich ja bereits oben empfohlen (Desuggestion). Da steht alles drin, was man wissen muss. Dieses Buch sorgt für Lustgewinn, während Horstmann, Gummerer und Koestler genau das Gegenteil machen und Unlustgefühle erzeugen ("es ist eh' alles sinnlos!! - Wir werden alle sterben! - Holt die Giftspritzen.").

Wer ständig nach Unlust sucht und eine solche erleben will, hat einen organischen Defekt oder eine schwere psychische Erkrankung und sollte ggf. professionelle Hilfe in Anspruch nehmen. (Das ist kein Witz.)

Grüße,
R. S.

Hallo R.S.

Danke für die erwähnten Bücher. V.a. "Desuggestion" werde ich mir besorgen. Ich gehe schon mal davon aus, dass es gut sein wird, da es älter als 70 Jahre ist (das ist aber ein anderes Thema. Ich kann nur jedem dringend empfehlen, sich Bücher zu bestimmten Sachthemen antiquarisch aus dem 19.Jhdt, oder Anfang 20.Jhdt. zu besorgen. Er wird die Tiefe der Denkweise zu schätzen wissen und immer weniger zu neuen Büchern greifen).

bezüglich des von Dir genannten Buches von Ulrich Horstmann aus dem Jahr
2005 - ich habe es nicht gelesen - möchte ich anmerken, dass die Kernthese
"Leben als kosmischer Unfall" bereits in den 1970er Jahren von Gottfried
Gummerer in seinem Buch "Weltbild ohne Illusion" ausformuliert wurde.

Horstmann hat mir gereicht, aber vielleicht tu ich mir Gummerer noch an.

Die Erkenntnis, dass wir Irrläufer der Evolution sind, bringt mich auch
nicht weiter. Dafür dass ich ein Krüppel bin, kann ich nichts, weil meine
Eltern bereits Krüppel waren. Erkenntnisgewinn? Praktischer alltäglicher
Nutzen daraus für mich und meine Mitmenschen? - Komplette Fehlanzeige!

Bei mir zu Hause steht Nietzsche neben der Bibel, Dawkins neben der Kabbala und esoterische Sinnsuche neben Horstmann. Mit der nötigen Distanz kann alles ein Erkenntnisgewinn sein.

Da der Mensch (jedes Lebewesen) allerdings nach Lust, und nicht nach
Unlust strebt, wird diesen Büchern wohl keine große Leserschaft
beschieden sein. Sie zielen daher meines Erachtens in eine falsche
Richtung, da diese Erkenntnisse ("alles hat ein Ende" und "nur der Tod
erlöst uns von Schmerz und Leid") zwar sachlich richtig sind, aber
no-brainer sind. "Alles hat ein Ende." Ja, und? - Deswegen ist noch lange
nicht alle sinnlos, solange real Lust erlebt wird oder die Hoffnung auf
Lusterleben besteht.

Ja.

Wer das nicht verstanden hat, tut mir ehrlich leid. Wer kein Lustempfinden
mehr hat, und auch solches geistig nicht extrapolieren kann, begeht
zunächst geistigen, und dann körperlichen Selbstmord. Das ist der EINZIGE
Grund für eine Selbsttötung: Die Abwesenheit von Lust und das Erwarten
großer, ständiger Unlust. Man könnte auch sagen: Wenn die Hoffnung
stirbt, stirbt man selbst.

Ja.

Oder warum bringen sich denn Suizidanten um? - Weil das Leben so etwas
Schönes ist, oder weil man (momentan!) nur alles schwarz sieht, sogar die
gesamte Zukunft? - Es handelt in vielen Fällen um Fehlvorstellungen, die
daher durchaus korrigiert werden könnten, wenn diese Personen die passende
Hilfe erhalten würden. Was in den meisten Fällen aber nicht geschieht.
Was dann natürlich oft in einem Fiasko endet, indem sogar noch
'unschuldige' Personen hineingezogen werden (z.B. Kinder, die man vorher
auch noch tötet, bevor man von einem Hochhausdach hinunter springt, weil
einen die Frau verlassen hat). Wenn es nach Horstmann und Gummerer ginge,
müsste man diesen Menschen ja noch posthum mit einem Orden auszeichnen, da
"dieser liebende Vater" ja so "gütig zu seinen Kindern war, und
zukünftiges Leid verhindert hat". Das ist eine ziemlich abartige, kranke
Ideologie, wenn ich das mal so abgeschwächt formulieren darf!

Das ist eine moralische Wertung, aber aus subjektiver Sicht gebe ich dir absolut recht. Interessant ist ja, dass Horstmann (und vielleicht Gummerer) bei all dem Pessimismus dennoch Moralisten sind. Wenn Horstmann fordert, die Apokalypse zu beschleunigen, dann ist das ja aus einem morbiden Blickwinkel heraus für ihn dennoch eine gute Tat (um zukünftiges Leid zu verhindern). Er ist damit ein astreiner Ideologe, was ihn vom Nihilisten unterscheidet, der die Dinge sein lässt, wie sie sind.

Das entsprechende Buch dazu hatte ich ja bereits oben empfohlen
(Desuggestion). Da steht alles drin, was man wissen muss. Dieses Buch sorgt
für Lustgewinn, während Horstmann, Gummerer und Koestler genau das
Gegenteil machen und Unlustgefühle erzeugen ("es ist eh' alles sinnlos!! -
Wir werden alle sterben! - Holt die Giftspritzen.").

"Wer ein Warum im Leben hat, kann fast jedes Wie ertragen", hat Nietzsche geschrieben. Nur um eines klar zu stellen: Der Übermensch, den Camus zeitgemäßer beschreibt als Nietzsche, kann als Konzept niemanden heilen. Er ist auch keine ideologische Präferenz von mir. Mir ging es nur um eine Sache: Wenn Menschen sich das Leben nehmen, weil sie dieses als sinnlos erachten, dann meinen sie damit stets: Sinnlos für ihr Ich. Um ein Beispiel zu nehmen: Der potentielle Selbstmörder, der sich vom Chef zermürben lässt, von Freunden verlassen ist (weil das Selbstbewusstsein völlig am Boden liegt) und vor Frauen schüchtern ist, dem mag das Leben als sinnlos erscheinen. Dieses Gefühl der Sinnlosigkeit ist ein Resultat seiner kaputten Psyche. Würde er das Leben tatsächlich als völlig sinnlos sehen, dann hätte er keine Skrupel mehr, dem Chef die Meinung zu geigen, Freunde zu gewinnen so viel er will und Frauen im Stundenintervall ansprechen und ins Bett lotsen - weil eben alles egal ist. Tatsächlich sorgen psychische Programme bei ihm, dass er sich vorm Chef winzig vorkommt, er Freunde nicht verdienen darf und bei Frauen ein Verlierer sein muss. Mit wahrhaftiger Sinnlosigkeit im philosophischen Sinne, hat das aber nichts zu tun. Nur das wollte ich sagen.
Ich selbst behaupte keineswegs, dass das Leben sinnlos ist. Ebensowenig, dass es von Sinn erfüllt ist. In der göttlichen Sphäre muss Sinn und Unsinn zu einer Einheit finden, wie immer man sich das vorstellen mag. Letztlich bastelt jeder an seinem eigenen Mythos und auf der richtigen Spur ist er wohl dann, wenn er darüber nur ungern mit anderen spricht - dann hat er seinen subjektiven Mythos und Weg gefunden. Klar ist: Mit einem Sinn im Leben lebt es sichÂ´s leichter als ohne, denn Übermenschen sind bloß ein theoretisches Konstrukt. Aus empirischer Sicht würde ich behaupten, dass jene, welche so richtig weit unten waren und die subjektive Sinn- und Gottlosigkeit ausgekostet haben bis zur schweren Depression und diese Phase überlebten, danach oft Gott die Hand reichen durften, d.h. gläubig wurden und Sinn fanden. Man kann das als Mechanismus der Psyche zur Selbstrettung betrachten (Ein erfundener Gott trägt die Sorgen für einen) oder als religiöse Gerechtigkeit. Nicht umsonst heißt es in der Bibel, dass Gott die liebt, die er züchtigt.

Wer ständig nach Unlust sucht und eine solche erleben will, hat einen
organischen Defekt oder eine schwere psychische Erkrankung und sollte ggf.
professionelle Hilfe in Anspruch nehmen. (Das ist kein Witz.)

Wer so denkt, findet seine Rolle in der Welt nicht, weshalb er die Welt abwerten muss, um sich psychisch zu retten.

Danke und mit besten Grüßen
Phoenix5

- kein Text -

--
Jedes blinde Huhn, das an der Börse einmal erfolgreich war, denkt gleich, es sei ein Adler.

es zu wollen oder nicht?

Gruß, Beo2

Hallo Ashitaka,

Wie wir jedoch nach diesem Vortrag verstehen werden, handelt es sich bei
diesen Ansichten nur um ein auf der Simulation fehlender Messgrößen
basierendes Dogma.

Auch mir ist nicht klar, was du damit sagen willst.
Ich bitte um Erläuterung.

Ich möchte jedem, der hin und wieder über seine eigene Willensfreiheit
nachdenkt, ans Herz legen, sich diesen einstündigen, sehr
nachvollziehbaren Vortrag anzusehen.

Mache ich. Danke fürs reinstellen.

siggi

- kein Text -

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo Ashitaka,

für mein Verständnis.

Wie wir jedoch nach diesem Vortrag verstehen werden, handelt es sich bei
diesen Ansichten nur um ein auf der Simulation fehlender Messgrößen
basierendes Dogma.

Wie kann denn eine Simulation auf fehlenden Messgrößen basieren, demnach also auf nichts.

Kann es sein, dass du statt fehlender Messgrößen, fehlerhafte Messgrößen meintest?

siggi

Hallo siggi,

Wie kann denn eine Simulation auf fehlenden Messgrößen basieren, demnach
also auf nichts.

Zwischen Minute 51:27 und Minute 56:37 des Vortrags wird die Simulation gemeinsamer Messgrößen als blinde (wissenschaftlich nicht nachweisbare) Analogie erklärt.

Es wird einfach so getan, als gäbe es eine gemeinsame Messgröße. Statt sich der Erkenntnis zu stellen, dass es keine gemeinsame Messgröße gibt, wird diese für alle aufbauenden Erklärungsmodelle simuliert.

Prof. Dr. Dr. Falkenburg hat in einem anderen Vortrag erklärt, dass sich die wissenschaftliche Forschung nicht von heute auf morgen aus dieser Simulation befreien können wird, dass vor allem aufgrund der Populärwissenschaft und zu wahrenden Gesichtern der wissenschaftlichen Theoretiker/Autoren jegliche Konzentration auf diese Tatsache vermieden werden soll. Die Verluste, die man sich eingestehen müsste, wären wissenschaftstheoretisch stark erschütternd, obgleich dadurch die Tür für neue wissenschaftliche Ansätze geöffnet werden würde.

Die Kritik an der Simulation dieser real nicht vorhandenen, gemeinsamen Messgrößen zeugt meiner Ansicht nach von einem tiefen wissenschaftlichen Erkenntniswillen. Es ist ein Kampf gegen Dogmatiker.

Kann es sein, dass du statt fehlender Messgrößen,
fehlerhafte Messgrößen meintest?

Nein, die gemeinsamen Messgrößen sind gar nicht existent, werden nur simuliert. Wir werden diese hier als ablenkendes Nebengleis dienende Simulation noch verständlicher herausarbeiten, auch wenn einige Diskutanten, wie verhaltenstechnisch bereits klar zu erkennen ist, durch bloße Zuwortmeldungen ("Reden ohne zu antworten!") das genaue Gegenteil verfolgen. Zunächst muss der zu erwartende, dogmatische Widerstand gebrochen werden. Und dazu laufen sie geradewegs in meine Arme.

Ich werde mir wieder einmal keine Freunde machen, verspreche aber eine interessante und stets argumentative Reise.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

Hallo Ashitaka,

Es wird einfach so getan, als gäbe es eine gemeinsame Messgröße. Statt sich > der Erkenntnis zu stellen, dass es keine gemeinsame Messgröße gibt, wird
diese für alle aufbauenden Erklärungsmodelle simuliert.

Ist es in der Wissenschaft nicht durchaus üblich, Annahmen zu treffen, die momentan nicht bewiesen sind, oder nicht bewiesen weredn könne, z. B. aus technischen Gründen, von denen aber stark angenommen werden kann, dass sie wahr sind, um eine Theorie weiter zu entwickeln?

Siehe z. B. Albert Einsteins Gravitationswellen-Theorie.

Ich frage mich auch, worum es dir eigentlich geht bei dieser Diskussion?

Nur darum, um zu sagen, ätsch, ihr könnt es nicht beweisen, oder lehnst du den Determinismus generell ab?

Bist du also der Meinung, dass der freie Wille sich jeglichem Einfluss entzieht, bzw. entziehen kann?

Z. B. auch bei der Partnerwahl?

Vielleicht liegen die Positionen hier ja näher beieinander als gedacht. <img src= " />

Um das zu beurteilen, müsste man aber deine Positionen kennen.

siggi

Wie wir jedoch nach diesem Vortrag verstehen werden, handelt es sich bei diesen Ansichten nur um ein auf der Simulation fehlender Messgrößen basierendes Dogma.

Wie kann denn eine Simulation auf fehlenden Messgrößen basieren, demnach also auf nichts. Kann es sein, dass du statt fehlender Messgröße fehlerhafte Messgrößen meintest?

In einer (Computer-) Simulation können anstelle (vermuteter) fehlender empirischer Messgrößen/Variablen sog. hypothetische Annahmen/Variablen eingesetzt werden, um die Ergebnisse der Simulation mit (anderen) beobachtbaren Sachverhalten zu vergleichen und schrittweise anzugleichen (vgl. sog. intermittierende Variablen, theoretische Konstrukte).

Übrigens, dieser mein Kommentar hat mit meinem Gehirn etwa so viel zu tun, wie die TV-Sendung mit meinem TV-Gerät .. trotz gewisser feststellbarer Korrelationen zwischen den beiden Ereignisgruppen: Vergleiche das, was Du vor dem Bildschirm (Person) als Sendung siehst und hörst, mit dem, was Du auf der Hauptplatine des Gerätes (Gehirn) gleichzeitig messen kannst.
Ziehst Du mir den "Stecker aus der Dose", so verstummt zwar mein "TV-Gerät" (der Roboter, die Hardware), nicht aber meine Sendung. Dies hat gewiss weitreichende Implikationen.

Gruß, Beo2

PS: Hier ein interessantes Video über übernatürliche(?) Fähigkeiten:
https://www.youtube.com/watch?v=Zn1sY8zB87E&spfreload=1

Hallo Ashitaka,
freut mich sehr, dass Du hier wieder schreibst! Und wie wahr, was Frau Falkenburg da versucht zu übermitteln. Die Willensfreiheit betrifft m.E. die zentrale Ursache der aktuellen Verwirrung.
Wenn wir nämlich entscheiden können, was wir wollen, dann sind wir auch für die Folgen unseres Wollens und Handelns VERANTWORTLICH. Wie das mit der Verantwortung funktioniert, ist aber eine einsame und sehr schlecht definierbare Angelegenheit. In Zeiten algorithmischer Entscheidungshilfen ein völlig verlottertes Gebiet...
Etwas Undefinierbares zu kultivieren heißt notwendig, Spekulatives zu integrieren. Aus vollem Sein zu spekulieren bedeutet, etwas glauben zu können, das man nicht beweisen kann. Damit will im Moment, wo alles so sehr im Wanken ist mit den Überzeugungen, kaum jemand sich wirklich befassen, obwohl es wirklich helfen würde.
Ob diesbezüglich ein kollektiver Eskalationspunkt wirklich näherrückt, wäre schön, wenn da nur nicht die Möglichkeit des sich Herausredens wegen "höherer Gewalt" oder "Alternativlosigkeit" so riesig würden...

Um auf unser Verbindungsthema zurückzukommen: Der gegenwärtige Kopernikanismus-Materialismus ist m.E. pfeilgerade eine Folge der gleichen Weigerung, mit Grenzen und klaren Regeln zu denken. Es kam einmal am Rande hier schon auf, wie arg das mit der unveräußerlichen Ordnung im Irdischen ist, denn wenn alles nur mehr subjektiv etc. wird dann:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=393652

Echte Freiheit ist kostbar, gerade weil sie nicht beliebig ist.
In diesem Sinne viele Grüße und auf Weiteres hier
nvf33

Ich kann mich nicht entscheiden, ob ich hungrig oder durstig sein will, ob mir Deine Logik gefallen will oder nicht. Das alles hängt von meinem Charakter ab und für den habe ich mich nicht entschieden, und Du genauso wenig.

Grüsse, Zara

Ich kann mich nicht entscheiden, ob ich hungrig oder durstig sein will, ob
mir Deine Logik gefallen will oder nicht. Das alles hängt von meinem
Charakter ab und für den habe ich mich nicht entschieden, und Du genauso
wenig.

Dann warst du an der Bildung deines Charakters nicht beteiligt?
Mann, ist das traurig.

Gruß
nemo

Ich kann mich nicht entscheiden, ob ich hungrig oder durstig sein will,

ob

mir Deine Logik gefallen will oder nicht. Das alles hängt von meinem
Charakter ab und für den habe ich mich nicht entschieden, und Du

genauso

wenig.

Dann warst du an der Bildung deines Charakters nicht beteiligt?

Alles ist daran beteiligt. Weder eine Katze noch ein Mensch entscheidet sich selber für den eigenen Charakter. Genauso wenig wie für den IQ oder die Länge der Nase. Es ist mir auch absolut unmöglich, mich dafür zu entscheiden, dass mir Deine Beiträge gefallen sollen. Es geht ganz einfach nicht.

Man ist das traurig.

Traurig ist dies nur aus der Perspektive der Esoteriker/Ichlinge.
Mich stört es überhaupt nicht. Ich muss mir nichts vormachen.

Alles ist daran beteiligt. Weder eine Katze noch ein Mensch entscheidet
sich selber für den eigenen Charakter. Genauso wenig wie für den IQ oder
die Länge der Nase. Es ist mir auch absolut unmöglich, mich dafür zu
entscheiden, dass mir Deine Beiträge gefallen sollen. Es geht ganz einfach
nicht.

Wie weiter oben schon beschrieben wurde, gibt es die Möglichkeit sich
von einigen Fehlvorstellungen zu befreien. Wir müssen nicht immer auf
dieselbe Weise reagieren und auch nicht auf dieselbe Weise handeln.
Es gibt die Möglichkeit seine Gewohnheiten und sogar seine
Überzeugungen zu ändern und zu überdenken.

Dafür gibt es viele Wege. Diese Wege als esoterisch zu betrachten ist
wiederum nur eine Überzeugung, die man ändern kann.

Es gibt darüber hinaus aus auch einen Willen, der in der Lage ist,
Entscheidungen zu treffen. Zum Beispiel kann man sich entscheiden
Überzeugungen zu hinterfragen. Aber das ist eine der schwierigsten
Übungen. Was man für wahr hält, hält man für wahr. Solange bis man
merkt, dass es nicht nötig ist, bis zum letzten Atemzug auf dieser
Erde an irgendwelchen Überzeugungen festzuhalten, die falsch sein
können und nicht einmal die eigenen sind. Aber das ist je Esoterik.
Die Tragik des selbsterschaffenen Teufelskreises. Diese Tragik ist
praktisch universell, solange bis man die eigene Idiotie erkennt.

So eine Idiotie ist es z.B. die Länge einer Nase mit dem Charakter
oder dem IQ eines Menschen zu vergleichen. Drei verschiedene
Fehlinterpretationen in einem Satz zusammen gefasst. Chapeau.

Gruß
nemo

Geschätzter @Ashitaka,

ein wahrhaft großartiger THREAD zuzüglich noch großartigeren Antworten darauf von Dir in diesem Faden.

Die Hopi sagen ganz einfach von HERZEN DANKE :-) .

Nur sehr wenige Menschen verstehen Deine stets im Anhang offen "dar-ge-legt-en ... weisen WORTE" (= schwarze & weiße Perlen!), die von Dir genial zusammen-gefaßt, lauten:

Der UR-SPRUNG aller MACHT ist das WORT.

Das ge-SPROCHENE WORT als QUELL jeg-licher ORDNUNG.

WER das WORT NEU ordnet, DER VERSTEHT wie die WELT im INN-ersten funk-tio-niert.

(Ashitaka)

M/ a/ r/ g/ i/ n/ a/ l/ i/ e/ n/ . . . & . . . S.c.h.l.u.ß.a.n.m.e.r.k.u.n.g.e.n. ... ... ... zum THEMA :-)

Die Wahrheit im Leben ist meist so "un-ge-HEUER-LICH & OFFEN-sichtlich" verpackt, daß wir sie nicht DENKEN können, geschweige denn auch nur ansatzweise zu ... D E N K E N ... wagen :-) .

The Philosopher's Stone * PRÄDIKAT: ohne Worte selbsterklärend <img src= " />

https://www.youtube.com/watch?v=0HlYBZ7Rb7Q

Change Your Future Through Time Openings (= CERN !!!) * PRÄDIKAT: ohne Worte selbsterklärend <img src= " />

https://www.youtube.com/watch?v=mIFggizLFHk

Wenn die geschätzten User & Leser dieses vor Über-FLUSS nur so strotzenden und "WEG-weisendem Forums" nicht dazu imstande sind, ihre ihnen *** fake /künstlich /von oben herab *** ad infinitum ... "an-er-zogenen DOGMEN & MASKEN" fallen zu lassen, ODER zumindest ein einziges Mal in ihrem von ALPHA bis OMEGA total versklavten LEBEN (= Schein-Matrix & Existenz) vorurteilsfrei es wagen würden, alles im Leben zu "über-DENKEN" (= in den eigenen SPIEGEL und dessen REFLEXIONEN zu sehen!), kommen wir (= Affen oder Menschen?!) niemals WEG vom FLECK (= Matrix, Hamsterrad, End-los-Schleifen, ...).

Die SCHLANGE namens Ouroboros grüßt uns allerherzlichst :-) !

https://de.wikipedia.org/wiki/Ouroboros

Wir ALLE sitzen gemeinsam in nur EINEM BOOT (= Sch.xx.ße, Matrix, sat.an.ischem SYS.TEM ...). Wer "Andere" ver-ur-teilt" und verbal permanent verbal nieder-MACHT <img src= " />, hat bereits SELBST verloren und ist endgültig verloren im SYSTEM.

Wer "Anderen" anstattdessen HILFT auf zu wachen, wird SELBST auf-WACHEN und kann (= er darf!) die ausgesprochen langweilige, destruktive luciferische *** SATURN-ERD-MATRIX *** ein für allemal verlassen :-) .

Joni Mitchell erkannte das GANZE irdisch-menschliche Dilemma wie keine andere Künstlerin (= Mensch, Sängerin, Musikerin, Malerin, Liedschreiberin, Frau, Mutter ... <img src= " />). Ihr Meisterwerk "BIG YELLOW TAXI" beinhaltet alles, was es benötigt aus der Matrix = "dem Schlaf, der Hypnose & der Trance" ganz einfach OHNE irgendwelche weiteren UM-WEge aufzuwachen :-)

B/I/G Y.E.L.L.O.W. T/A/X/I! * Joni Mitchell mit Text / PRÄDIKAT: Wahrheit in ihrer reinsten Form

https://www.youtube.com/watch?v=Z2xxrvNZSW4

Die BEATLES besangen ES (= das SYSTEM = die Saturn*MATRIX) abermals mit ihrem Welthit namens "Y.E.L.L.O.W. S/U/B-M/A/R/I/N/E!" * PRÄDIKAT: Wahrheit in ihrer reinsten Form

https://www.youtube.com/watch?v=vRuPcNJ-cwg

Im Gegensatz zu Joni Mitchell, waren die "KÄFER" jedoch eine absichtlich "gehypte PSY-Op-KUNST-BAND", die bereits komplett unter der "Fuchtel, dem Kuratel & der Herrschaft des Systems = DER MATRIX" stand.

Alles im Leben ist just FAKE, ein WITZ = just BOLLOCKS <img src= " /> und pure ILLU-sion! Alleine der Name "Ringo STAR = SATURN Cube Worship Matrix plus Ring " />" offenbart alles. Hier weiter zu gehen, würde den Rahmen des Forums definitiv sprengen.

@Ashitaka: Please Keep Up Your Fine Work!

In Hochachtung & Anerkennung,
H <img src= " />pi

N.a.c.h.m.u.s.i.k.a.l.i.s.i.e.r.t. ... zur immer-währenden Freude & Erkenntnis :-)

Joni Mitchell * Come IN FROM the COLD * Prädikat: zeitlos brutalst wahr <img src= " />

https://www.youtube.com/watch?v=u-G0XoBZcug

...

https://www.fernuni-hagen.de/videostreaming/ksw/forum/20120112.shtml
http://ifpp.fk14.tu-dortmund.de/cms/ifpp/de/personen/professoren/falkenburg.html
...

Hier mal meine Zusammenfassung, die noch andere Schwerpunkte ihres Vortrags hervorhebt:

Sie sagt meiner Meinung nach, dass man strengen Determinismus nur aus physikalischen Grundlagen ableiten kann:
Dabei sieht sie 3 Konzepte [Minute 33]
* Deterministisches System (klassische Mechanik, Elektrodynamik): reversibel, kein Zeitpfeil
* Indeterministisch & probabilistisch (Thermodynamik, Quantentheorie): irreversibel, mit Zeitpfeil
* Einstein-Kausalität: Signalübertragung mit max. Lichtgeschwindigkeit

Den Gesamtprozess der Signalübertragung sieht sie als Mischform:
Ausbreitung deterministisch, Detektion indeterministisch [Minute 35]

Das Gesamtmodell des "Geistes" ist teils nur schwach erklärt, so dass man daraus keinen strengen Determinismus ableiten kann, oder es enthält indeterministische Elemente[Minute 58]:
Geist & Information als Brückenbegriff: Nur Analogieschluss, sehr schwache wissenschaftliche Erklärung [Minute 58]

Kortex (neuronales Netz; auch bei künstlichen neuronalen Netzen statistische bzw. indeterministische Elemente)[Minute 58]

Neuronen (Schaltkreis-Modell, deterministisch), Synapsen (indeterministisch) [Minute 48]

Hallo twc-online,

...

https://www.fernuni-hagen.de/videostreaming/ksw/forum/20120112.shtml

http://ifpp.fk14.tu-dortmund.de/cms/ifpp/de/personen/professoren/falkenburg.html

...

Das Gesamtmodell des "Geistes" ist teils nur schwach erklärt, so dass man
daraus keinen strengen Determinismus ableiten kann, oder es enthält
indeterministische Elemente[Minute 58]:
Geist & Information als Brückenbegriff: Nur Analogieschluss, sehr
schwache wissenschaftliche Erklärung [Minute 58]

im Gegensatz zu der einstündigen Vorstellung ihres Buches steht eindreiviertel Jahre später in dem 18-minütigen Vortrag von Brigitte Falkenburg über Bewusstsein und Mythos Determinismus das Gesamtmodell des â€žGeistesâ€œ z.B. mit der Frage: â€ž â€¦ kann man [â€¦] von diesem neuronalen Netz im Kortex her letzten Endes auch erklären, was das Bewusstsein ist?â€œ stärker im Mittelpunkt der Betrachtungen.

â€žKann man mit der mechanistischen Erklärung den Überstieg vom neuronalen Netz in der Kortex auf das Bewusstsein schaffen. Meine Antwort ist, was die derzeitige Situation der Forschung betrifft ein klares Nein.â€œ

Gruß

Ostfriese

Guten Tag,

mir ist der Vortrag von Frau Falkenburg sehr sympathisch. Dem folgenden experimentalphysikalischen Vortrag zum Thema Determinismus in Theorie und Wirklichkeit, der mich bereits in frühester Jugend geprägt hat, kann Frau Falkenburg natürlich nicht das Wasser reichen.

Neben der Frage, aus welchen Gründen mich dieses Thema überhaupt anfixt, habe ich keine Ahnung, was es mir bringt, mich auf der einen oder der anderen Position festzunageln. Egal wo ich mich positioniere, ich werde weiterhin Handlungen und geistige Verrenkungen vollziehen (müssen) und keine einzige dieser geistigen Verrenkungen und keine einzige meiner Handlungen, sei es Schuhkauf oder Pupsen, kann ich in seinen Ursachen abschließend ergründen. Nach den Ursachen zu fragen macht natürlich durchaus Sinn, ich kann mich den Ursachen ab nur annähern und bei dieser Annäherung erscheint es mir vollkommen unerheblich, ob die Welt nun radikal kausal determiniert ist oder nicht. Und ob mein Wille frei ist oder nicht erscheint mir bei der Ursachenforschung für meine (unsere) verkorkste Lebensbewältigung ebenfalls ziemlich Wurst und was morgen abgeht, werde ich leider weder als radikaler Determinist noch als Esoteriker in Erfahrung bringen können.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

- kein Text -

Das war jetzt echt scheiße hingerotzt, noch dazu mit ungefähr 27 Rechtschreibfehlern. Und nicht mal lustig.

Da gab es schon weit besseres von Dir zu lesen.

Weitermachen!

--
Für das verantwortlich zu sein, was ich sage, ist eine Sache.
Aber dafür verantwortlich zu sein, was jeder, der in meinem Leben vorkommt,
sagt oder tut, ist eine ganz andere Sache.

Guten Tag Schneiderlein,

...die guten alten Anfangs- und Randbedingungen...
Weitermachen!
Lachen befreit...

Liebe Grüße
Silke

...., praktisch aber ganz offensichtlich schon.

Neben der Frage, aus welchen Gründen mich dieses Thema überhaupt anfixt,
habe ich keine Ahnung, was es mir bringt, mich auf der einen oder der
anderen Position festzunageln.

Der Satz ist ein Widerspruch in sich. Wenn Dich die Frage nach den Gründen beschäftigt, gehst Du ja davon aus, dass es Gründe hat. Damit nagelst Du auch schon Deine Position fest.

Egal wo ich mich positioniere, ich werde
weiterhin Handlungen und geistige Verrenkungen vollziehen (müssen) und
keine einzige dieser geistigen Verrenkungen und keine einzige meiner
Handlungen, sei es Schuhkauf oder Pupsen, kann ich in seinen Ursachen
abschließend ergründen.

Den Anspruch hat wohl keiner.

Grüsse, Zara

Hier ein paar weitere Gedanken zum diskutierten Thema .. meine Bewusstseinsinhalte wohlgemerkt, die irgendwie in mein Bewusstsein gelangt sind oder dort verursacht wurden. Es war wohl MEINE Ent'scheidung und Verantwortung, sie zu veröffentlichen .. obwohl durchaus irgendwie (gefühlsmäßig) dazu gedrängt:

Alles Geschaffene (Etwas), was also geschaffen wurde, also einen Anfang (und ein Ende) hat, war oder ist durch dessen Schöpfer determiniert bzw. verursacht, falls wir (logischerweise oder erfahrungsgemäß*) überhaupt einen (bewussten) SchöpferIn annehmen oder vermuten wollen .. wozu wohl auch der Wesenskern des Menschen gehören würde. Es wird hier also zwischen einem (bewussten) SchöpferIn (Ur-Ursache) und einer (unbewussten) Schöpfung (Wirkung-Ursache) unterschieden, welche prinzipiell zum Bewusstseinsinhalt werden kann.
Zum Geschaffenen (Schöpfung) gehören auch alle Gedanken und Vorstellungen (auch von Raum & Zeit), alle übrigen BewusstseinsINHALTE, alle Lebewesen, Materie, Energie etc., d.h. alles, was (bewusst) beobachtet, studiert, erforscht und irgendwie mit Worten, Formeln oder Bildern beschrieben werden kann.

Die Frage ist also: Gab und gibt es einen nicht-geschaffenen (bewussten) SchöpferIn - der also selbst nicht geschaffen wurde, also keinen eigenen Erschaffer hatte, und deshalb auch nicht irgendwie determiniert oder verursacht wurde - welcher in der Lage war und ist, irgendetwas Materielles oder Immaterielles zu erschaffen bzw. zu verursachen, was jetzt oder später erforscht und ungefähr beschrieben werden kann?
Und: Ist das SICH-BEWUSST-SEIN (irgendwelcher Dinge/Inhalte) "an sich", falls es dieses "an sich" überhaupt geben kann, ein Teil der Schöpfung, oder wäre dies der SchöpferIn selbst bzw. ein anderer Name dafür?

Einen solchen, vermuteten, angenommenen oder geglaubten SchöpferIn nennt man häufig "Gott", "Göttlicher Wille" oder "Das Nichts"**. Auch zahlreiche andere Namen, je nach Religion, wurden dem gegeben. ES könnte nicht explizit! ein Bewusstseinsinhalt werden.

* aufgrund unseres eigenen Kreativvermögen
** nichts = weder das eine, noch das andere
** nichts = "ich weiss nicht, was", "habe keine Ahnung, was"

Irgendwelche Einwände?

Gruß, Beo2

PS: Hier noch ein aktuelles Info:
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/hoechste-geburtenziffer-seit-1982-in-in-deutsch...

"Die Geburtenziffer ist zum ersten Mal seit mehr als 30 Jahren wieder auf den Wert von 1,5 je Frau gestiegen ... Bei den Frauen mit deutscher Staatsangehörigkeit stieg die Geburtenziffer den Angaben zufolge nur geringfügig von 1,42 Kindern je Frau 2014 auf 1,43 im Jahr 2015. Bei den Frauen mit ausländischer Staatsangehörigkeit wuchs sie dagegen deutlich von 1,86 auf 1,95 Kinder je Frau ..."

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Eine jede KULTUR, d.h. ihre Sprache, Sitten & Bräuche, Traditionen, Kunst, Religion, Wissenschaft etc. verschwindet normalerweise nicht plötzlich, sondern Stück für Stück, oder Scheibchen für Scheibchen .. bis nichts mehr davon übrig bleibt.

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