Dow Jones – langfristige Analyse
-ELLI- 
, Samstag, 17.09.2016, 19:03 vor 3452 Tagen 10641 Views
Danke + neuer Chart von mir
SMK , Samstag, 17.09.2016, 21:53 vor 3452 Tagen @ -ELLI- 6438 Views
Mit der 4 im Jahr 1982 kann ich mich sehr gut anfreunden, da ist nämlich der Kondratieff - Sommer zu Ende und der Herbst mit dem größten Bullenmarkt bei Aktien beginnt. Dieser geht allerdings lediglich bis 2000, erkennbar am Peak des Dow Jones in Gold. Und da sind wir auch wieder bei dem Punkt, an dem ich Dir widerspreche: Ich empfinde eine Welle 5, in der der Dow Jones in Gold gerechnet weniger Wert ist als in Welle 3, als widersinnig (auf mehr als 44 oz. / Dow kommen wir in den von Dir genannten 2 Jahren nicht). Ich habe außerdem in meinem(n) anderen Posting(s) aufgezeigt, dass seit 2000 eben keine realen Kapitalerträge im Aktienmarkt generiert werden und von 1982-2000 schon.
Kann man denn die 5 im Jahr 2000 nicht mit einer folgenden Expanding Triangle Korrektur zählen? Chart mit aktuellem Kondratieff-Zyklus um den Elliot Supercycle herumgelegt inkl. alternierender secular market cycles:
![[image]](http://i.imgur.com/mSnVwzW.png)
Einfach nein
Kann man denn die 5 im Jahr 2000 nicht mit einer folgenden Expanding
Triangle Korrektur zählen?
Aus Sicht der Elliott-Wellen ist dieses Szenario nicht tragbar. Die große "Korrektur" wird kommen,
das Ende der Rally-Fahnenstange sollte allerdings noch nicht erreicht sein. Siehe Elli.
Ahoi
--
* #PopcornLong
* Let's Chart
* "You can ignore reality, but you can't ignore the consequences of ignoring reality." Ayn Rand
Warum?
SMK , Samstag, 17.09.2016, 22:37 vor 3452 Tagen @ Broesler 6053 Views
Prechter beschreibt genau dieses Szenario in seinem Buch "At the Crest of the Tidal Wave"
![[image]](http://i.imgur.com/TwYprvn.jpg)
Weil... #Welle5
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 17.09.2016, 23:27
Korrekt, das schrieb Herr Prechter so darnieder. Dennoch unterscheiden sich das deinige und die von Prechter dargelegten Szenarien voneinander. Eine "große" Welle 5 ist, mathematisch gesehen, ein Hochpunkt, der als solches auch ein wirklich abschließendes Hoch bildet. Die, von dir präsentierten, Grafiken von Prechter sind allesamt kleinere Zwischenkorrekturen, das, von dir gechartete, aktuelle Dow-Szenario jedoch nicht. Wenn du deinen interne Zählung anders kategorisieren würdest, wäre deine Analyse möglich, so wie du sie gezeigt hast jedoch nicht (nach Elliott). Elli oder andere Foristen mögen mich bei gefundenen Unwahrheiten bitte korrigieren.
Ahoi
PS: Sollte der Screenshot von dir angefertigt worden sein...Vorsicht wegen möglicher Urheberrechtsverletzungen.
--
* #PopcornLong
* Let's Chart
* "You can ignore reality, but you can't ignore the consequences of ignoring reality." Ayn Rand
Klarstellung
SMK , Samstag, 17.09.2016, 23:52 vor 3452 Tagen @ Broesler 5910 Views
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 18.09.2016, 00:41
D.h. Cycle 5 bzw. V im Jahr 2000 und Supercycle 3 bzw. III ebenfalls im Jahr 2000? Verstehe ich nicht so ganz, weil Prechter Cycle und Supercycle V ebenfalls an derselben Stelle hat, wie ich.
Die Grand Supercycle Korrektur, insofern das im Jahr 2000 eine (III) war, müsste ja ca. 100 Jahre dauern, um die brauchen wir uns nicht kümmern denke ich. Allerdings setzt Prechter in seinem anderen Buch "Conquer the Crash" die Grand Supercycle V in das Jahr 2000, also laut ihm enden im Jahr 2000 Cycle, Supercycle und Grand Supercycle V. Das darf dann nicht mit einem Expanding Triangle korrigiert werden?
Ich komme bei der Nomenklatur immer durcheinander. Ich möchte es eben so zählen, dass der deutliche Abwärtstrend in der Dow to Gold Ratio seit 2000 reflektiert wird. Zum Zeitpunkt des Hochs im Jahr 2007 hatte der Dow in Gold über 50% Verlust im Vgl. zu 2000 und als er heuer auf 18600 Punkten stand waren es ca. 2/3 Verlust in Gold. Das sind doch keine neuen Hochs in einem Impuls. Im Jahr 2011 betrug die Ratio 6, das waren schon > 80% Verlust in Gold; März 2009 bei 7,5 -> knapp unter 80% Verlust.
Einspruch, euer Ehren;-)
Eine "große" Welle 5 ist, mathematisch gesehen, ein Hochpunkt, der als
solches auch ein wirklich abschließendes Hoch bildet.
Nicht immer.
siehe hier:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=303145
Es sei denn du verstehst etwas anderes unter einer "großen" Welle 5.
Elli oder andere Foristen mögen mich bei gefundenen Unwahrheiten
bitte korrigieren.
Hiermit geschehen, allerdings würde ich es nicht Unwahrheit, sondern Irrtum nennen
" />
LG
siggi
PS: Die Ansicht von Elli, dass es sich um eine versagende Welle 5 handelt, teile ich übrigens nicht.
Danke + Anmerkung zu Gold
SMK , Sonntag, 18.09.2016, 10:56 vor 3451 Tagen @ siggi 5867 Views
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 18.09.2016, 11:01
PS: Die Ansicht von Elli, dass es sich um eine versagende Welle 5 handelt,
teile ich übrigens nicht.
Ich auch nicht. Trotz meiner überaus bescheidenen EWT-Kenntnisse würde ich sogar sagen, dass versagende 5er Wellen nie vorkommen, sondern dann die Zählung generell nicht stimmen kann (ist überhaupt nicht böse gemeint).
Ich gehöre ebenfalls zu den "Tinfoil-Hat" Trägern, die von einem "manipulierten" Goldpreis ausgehen. Ich setze manipuliert in Anführungszeichen, weil ich nicht unbedingt von gezielter Manipulation sprechen möchte - obgleich diese möglich ist - sondern weil die Art und Weise wie der Goldpreis bestimmt wird, manipulativ ist.
Die LBMA operiert nämlich mit einem fractional reserve system, d.h. es werden mehrfach Papierkontrakte auf denselben Barren Gold ausgestellt (aktuell im Verhältnis von ca. 90:1). Das nennt sich dann "unallocated Gold" und man kann mit diesen Kontrakten handeln und beeinflusst dadurch natürlich den Goldpreis. Im Endeffekt handelt es sich beim derzeitigen Goldpreis lediglich um einen Sentiment-Index, welcher durch naked shortselling (Goldkontrakte ohne vorhandenes physisches Gold) nach oben begrenzt wird.
Ich vertrete die Meinung, dass während eines wirklichen crash ein klassischer Run (alle Papierkontrakthalter werden physisches Gold haben wollen) auf die London Bullion Bank (LBMA) dieses System zum Einsturz bringen wird. Die unmittelbare Folge wird sein, dass man physisches Gold, also tatsächliches Bullion, zu keinem Preis der Welt bekommen wird, da es eine Zeit lang keine offizielle Preisfeststellung mehr geben wird.
Wer sich genauer mit dem Thema beschäftigen möchte, kann sich die Analysen von Paul Mylchreest durchlesen, z.B. hier
Bzgl. Gold und der Preisfestellung möchte ich noch anmerken, dass durch Manipulation der Trend nur verzögert werden kann, aber nicht in sich umgekehrt wird. Die Psychologie wird sich auch hier durchsetzen, man hat das letztes Jahr am Bruch des SFR Peg sehr gut gesehen: Der Markt hat gegen die SNB gewonnen.
Daher charakterisiere ich die Korrektur 2011-2015 als Counter Trend Rally des Aktienmarkts gegen Gold. Diese Counter Trend Rally fand so auch von 1974-1976 statt, siehe Chart:
![[image]](http://i.imgur.com/x1MtIte.png?1)
Bonuschart Gold to Monetary Base Ratio zeigt 5000 jähriges Tief beim Gold Ende 2015:
![[image]](http://i.imgur.com/RH48faG.png)
Nichts gegen Aluhüte
Orlando , Sonntag, 18.09.2016, 12:09 vor 3451 Tagen @ SMK 5304 Views
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 28.09.2016, 14:07
Kontrakte über Dinge, die noch nicht existieren, gehören zum Kern unserer Wirtschaft.
Es werden Autos gekauft, oder ganze Häuser, die noch gar nicht gebaut sind. Oder wenn Du einen Maler beauftragst, Deine Bude zu tapezieren etc
Alle Preise deshalb manipuliert?
Man könnte bzw muss sagen, dass die Mehrheit aller Kontrakte auf ZUKÜNFTIGE Fälligkeit hin abgeschlossen wird.
Das nur als halb-OT-Kommentar zum Nachdenken.
Nichts gegen Kontrakte
SMK , Sonntag, 18.09.2016, 12:57 vor 3451 Tagen @ Orlando 5033 Views
Kontrakte über Dinge, die noch nicht existieren gehören zum Kern unserer
Wirtschaft.Es werden Autos gekauft, oder ganze Häuser, die noch gar nicht gebaut
sind. Oder wenn Du einen Maler beauftragst, Deine Bude zu tapezieren etc
Das ist völlig in Ordnung, insofern der Inhaber des Kontrakts auch die verbriefte Ware erhält.
Beim Gold ist das allerdings nicht so, alle Kontrakte enthalten sowohl die Modalität der physischen Auslieferung als auch der Abwicklung mittels Auszahlung in US-Dollar. Wenn alle Halter der Gold Futures von ihrem Recht der physischen Ausübung Gebrauch machen, so ist die LBMA gezwungen von 90 Kontrakthaltern 89 mit Geld abzufinden und 1 Kontrakthalter seine Goldbarren auszuhändigen. Das ist ein klassischer Default, denn das Versprochene kann nicht eingehalten bzw. geliefert werden.
Alle Preise deshalb manipuliert?
Nicht manipuliert, aber die Preise bilden eben nicht den physischen Goldpreis ab. Warum? Weil momentan die ganz überwiegende Mehrheit der Future-Kontrakte-Inhaber gar kein physisches Gold will, sondern Geld (sie wählen freiwillig die Abwicklung in US-Dollar). Wann und ob sich das ändert, kann ich natürlich nicht mit Sicherheit sagen. Ich gehe aber davon aus, dass die LBMA in den nächsten 5 Jahren "bust" geht. Vielleicht aber auch nicht, ich kann natürlich auch falsch liegen.
Man könnte bzw muss sagen, dass die Mehrheit aller Kontrakte auf
ZUKÜNFTIGE Fälligkeit hin abgeschlossen wird.
Wie gesagt, solange jeder Kontraktinhaber zum Zeitpunkt des Ablaufs von seinem Recht auf physische Ausübung Gebrauch machen kann und die verbriefte Ware erhält, ist das voll okay.
Mein Problem mit Preismanipulation via Rechtehandel
Orlando , Sonntag, 18.09.2016, 15:52 vor 3451 Tagen @ SMK 4978 Views
bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 28.09.2016, 14:09
Was ich an dem Manipulationsverdacht hinsichtlich einer dauerhaften Preisbeeinflussung in eine Richtung nicht verstehe, ist, wie diese wirken soll. Denn jeder Kontrakt hat zwei Kontrahenten, der eine erwartet steigende, der andere fallende Preise. Nur long oder short Kontrakte gibt es nicht, sondern nur Kontrakte mit jeweils beiden Seiten.
Das Einzige, was man diesen Kontrakten vorwerfen könnte, ist, dass sie schneller abgeschlossen oder aufgehoben werden können, als die physische Ware per Stapler und LKW bewegt werden könnte UND dass ein Gegenparteirisiko besteht.
Wenn also der von Dir befürchtete Fall eintritt, dass alle Gold haben wollen, ist der Vertragspartner auf der long Seite doch in großem Vorteil, weil seine Rechte im Wert steigen, allerdings hat er das Risiko, dass sein Gegenüber insolvent sein könnte. Das war aber von Anfang an klar.
Wenn gedachter Investor nun unbedingt physisches Gold haben wollte, hätte er solches kaufen müssen, und keine Rechte.
Ich sehe also das Problem nicht und vor allem nicht, wie interessierte Kreise den Preis dauerhaft drücken können sollen, ohne dabei echte Verluste zu erleiden.
Ich vermute eher, dass OHNE einen Papiergoldhandel die Preissituation besonders für Kleinanleger viel intransparenter wäre, abgesehen davon dass dieser nur in einem totalitären System komplett zu unterbinden wäre.
Die Sache ist komplizierter.
bearbeitet von siggi, Mittwoch, 28.09.2016, 14:10
Hallo Orlando,
wir haben ja schon ausgiebig über das Thema gesprochen.
Was ich an dem Manipulationsvrrdacht hinsichtlich einer dauerhaften
Preisbeeinflussung in eine Richtung nicht verstehe, ist, wie diese wirken
soll. Denn jeder Kontrakt hat zwei Kontrahenten, der eine erwartet
steigende, der andere fallende Preise. Nur long oder short Kontrakte gibt
es nicht, sondern nur Kontrakte mit jeweils beiden Seiten.
Das ist richtig, allerdings deine Schlussfolgerung daraus nicht, meiner Meinung nach.
Was du bei deinen Überlegungen außer acht lässt, ist der Faktor Nachfrage und Volatilität.
Dazu ein Interview mit George Soros aus dem Jahre 2008 anlässlich der damals stark ansteigenden Nahrungsmittelpreise:
http://www.stern.de/wirtschaft/geld/george-soros--tiefste-krise-seit-den-30er-jahren--3...
Daraus:
Frage: Also sind Spekulanten in Wahrheit unschuldig?
Anwort von George Soros:
Nein, natürlich nicht. Spekulanten bilden die Blase, die über allem liegt. Mit ihren Erwartungen, ihren Wetten auf die Zukunft treiben sie die Preise, und ihre Geschäfte verzerren die Preise, vor allem im Rohstoffbereich. Und das ist so, als ob man in einer Hungerkrise heimlich Lebensmittel hortete, um mit den steigenden Preisen Profite zu machen. Das dürfte so nicht möglich sein. Daher fordere ich, dass etwa den großen amerikanischen Pensionsfonds der Handel mit Rohstoffen verboten wird. Auch Hedgefonds sollten höhere Mindesteinsätze zahlen, wenn sie in Rohstoffmärkte investieren wollen. Der momentane Run auf Rohstoffe erinnert mich an eine ähnlich fixe Idee vor gut 20 Jahren. Damals waren alle verrückt nach sogenannten Portfolio-Versicherungen. Auch damals brachten Investoren den Markt aus dem Gleichgewicht. Es kam zum Exzess. Und endete im Aktiencrash von 1987.
LG
siggi
Dir scheint es mehr um Globalkritik am Finanzwesen zu gehen
Orlando , Montag, 19.09.2016, 12:42 vor 3450 Tagen @ siggi 4883 Views
bearbeitet von unbekannt, Montag, 19.09.2016, 15:57
Servus Siggi!
Dein Unbehagen hinsichtlich des Finanzmarktgeschehens in Ehren, erklärt mir aber leider nicht, wie der Goldpreis jetzt durch Rechtehandel systematisch von 1700 auf 1200 USD gebracht wurde.
Wir waren ja beim Thema Manipulation, insbesonders des Goldpreises durch OTC Geschäfte in London..
Spekulation ist natürlich auch ganz übel, zumal wenn noch böse Hätschfonds im Spiel sind ... wenngleich sie, die Spekulation, von einer freien Marktpreisbildung nicht zu trennen ist.
Und Blasen und verzerrte Preise, oje, man sollte meinen, dem guten Onkel George S. müsste die Funktion des menschlichen Wesens hinsichtlich der Preisbildung (manisch depressiv) und das Schwanken eben dieser Preise je nach Befindlichkeit (ängstlich oder überschwänglich) als altem Börsianer bekannt sein. Vielleicht wollte er damals mitten in der Finanzkrise einfach mal Lieschen Müller zeigen, dass er auch ein Herz hat.
Also: Manipulation ist das Vortäuschen von Marktverhältnissen, um durch die so erzeugten fiktiven Preise einen Gewinn zu realisieren. Das hatten wir bspw in dem mehrfach durchgekauten Barclays Fall, wo einerseits bewusst ein Verlust von ein paar Hunderttausend gemacht wurde um an einer anderen Stelle durch den so erzeugten Preis ein paar Millionen zu gewinnen. Das hat es auch an vielfach anderer Stelle durch Großbanken gegeben, indem Zahlungen an Referenzpreise gekoppelt wurden und diese Referenzpreise dann zu den jeweils relevanten Terminen durch echte Geschäfte auf das gewünschte Niveau bugsiert wurden.
Dann gibt es noch die Variante, dass die Referenzpreise einfach gefälscht werden, so war es wohl beim Libor.
Wenn aber jemand einfach nur Waren oder Rechte billiger verkauft als er sie gekauft hat und dadurch den Preis beeinflusst, so ist das nichts weiter als Marktteilnahme.
Es gibt nur eine Sorte Marktteilnehmer, deren Marktteilnahme immer Manipulation ist, und das sind die Zentralbanken. Bei der EZB steht sogar im entsprechenden Gesetz, dass sie den Markt so lange zu manipulieren hat, bis es 2% Inflation gibt. Der FED ist aufgetragen, so lange zu manipulieren, bis es keine Arbeitslosen in den USA mehr gibt. Und wem gehören und wer kontrolliert diese ZBs? Natürlich der liebe Staat.
Super Beitrag, bravo! (oT)
Elli , Montag, 19.09.2016, 13:23 vor 3450 Tagen @ Orlando 4670 Views
- kein Text -
Nein, nur um das Aufzeigen der kriminellen Auswüchse.
Hallo Orlando,
wie hier zum Beispiel vorgetragen:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=265401
Was in meinen Augen außerdem ein weiteres, schönes Beispiel für Manipulation ist und schon wieder ganz ohne Fixing-Bezug" />
Dein Unbehagen hinsichtlich des Finanzmarktgeschehens in Ehren, erklärt mir > aber leider nicht, wie der Goldpreis jetzt durch Rechtehandel systematisch > von 1700 auf 1200 USD gebracht wurde.
Wie auch, da du ja grundsätzlich, jeden Einfluss des Future-Handels auf die dauerhafte Preisentwicklung verneinst. (Wenn ich mich recht erinnere, verneintest du in unserer letzten Diskussion sogar jede Art von Einfluss auf den Preisverlauf)
Eine schwere Fehleinschätzung von dir, wie ich meine.
Siehe dazu auch dieses Posting:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=406879
Daraus Zitat:
"In der Zwischenzeit würde mich dein Standpunkt hinsichtlich dem Einfluss
des Papiergoldhandels auf die Goldpreisentwicklung, kurzfristig und
langfristig interessieren."
"Die so genannten „Papiermärkte“, also der nicht-physische Handel, macht (nicht nur beim Gold) natürlich den größten Anteil aus und hat deshalb auch dem größten Einfluss. Auch der DAX wird überwiegend durch den Future bewegt."[/i]
Spekulation ist natürlich auch ganz übel, zumal wenn noch böse Hätschfonds > im Spiel sind ... wenngleich sie, die Spekulation, von einer freien
Marktpreisbildung nicht zu trennen ist.
Warum zu einer freien Marktpreisbildung es nötig sein soll mittlerweile ein Verhältnis Papiergold zu physischen Gold von 250 zu 1 zu haben, erschließt sich mir beim besten Willen nicht.
Und Blasen und verzerrte Preise, oje, man sollte meinen, dem guten Onkel
George S. müsste die Funktion des menschlichen Wesens hinsichtlich der
Preisbildung (manisch depressiv) und das Schwanken eben dieser Preise je
nach Befindlichkeit (ängstlich oder überschwänglich) als altem Börsianer
bekannt sein. Vielleicht wollte er damals mitten in der Finanzkrise einfach > mal Lieschen Müller zeigen, dass er auch ein Herz hat.
Vielleicht dieses oder vielleicht jenes. Entscheidend ist für mich, dass der Mann unbestreitbar etwas von Spekulation versteht und seine Aussage:
Spekulanten bilden die Blase, die über allem liegt. Mit ihren Erwartungen, ihren Wetten auf die Zukunft treiben sie die Preise, und ihre Geschäfte verzerren die Preise, vor allem im Rohstoffbereich.
Es gibt nur eine Sorte Marktteilnehmer, deren Marktteilnahme immer
Manipulation ist, und das sind die Zentralbanken. Bei der EZB steht sogar
im entsprechenden Gesetz, dass sie den Markt so lange zu manipulieren hat, > bis es 2% Inflation gibt. Der FED ist aufgetragen, so lange zu
manipulieren, bis es keine Arbeitslosen in den USA mehr gibt. Und wem
gehören und wer kontrolliert diese ZBs? Natürlich der liebe Staat.
Achtung, bei der Aussage bin ich jetzt aber ganz nahe bei dir" /> und da man davon ausgehen kann, dass die Zentralbanken ein Interesse an einem nicht zu hohen Goldpreis haben und ständig manipulieren, wie du selber schreibst, kommt man zu welcher Schlussfolgerung hinsichtlich des Goldpreises?
LG
siggi
Manipulation ist evtl. das falsche Wort
SMK , Montag, 19.09.2016, 14:11 vor 3450 Tagen @ Orlando 4452 Views
bearbeitet von unbekannt, Montag, 19.09.2016, 15:54
Wie ich oben schon geschrieben habe, empfinde ich das Problem bei den Papierkontrakten, und zwar nicht nur bei Edelmetallen, sondern auch bei anderen Commodities, als ein Abstraktes: Die meisten (Groß-)Spekulanten möchten das underlying, auf dessen zukünftigen Preis sie spekulieren, überhaupt nicht haben.
Dementsprechend werden die Preise verfälscht, weil viele Marktteilnehmer ohne die Möglichkeit der Papierwetten mit Cash-Settlement überhaupt nicht am Markt für Weizen, Schweinebäuche, Gold, Silber, Kaffee usw. usf. teilnehmen würden.
Ich würde daher die Papierkontrakte nicht als direkte Manipulation bezeichnen sondern evtl. als Verstärker/Amplifier des generellen Marktsentiments.
D.h. im Fall von Gold wurde das Sentiment zwischen 2011 - 2015 dahingehend verstärkt, dass die (trügerische) Sicherheit der expansiven Zentralbankmaßnahmen den Goldpreis stärker gebeutelt hat, als das sonst (ohne Papiergold) der Fall gewesen wäre.
Umgekehrt werden die Papiergoldkontrakte letztendlich denselben Effekt haben: Sie werden bei einer entstehenden Panik den Run auf Gold potenzieren und die LBMA wird "bust" gehen, d.h. Marktteilnehmer werden ihr Papiergold in physisches Bullion konvertieren wollen und die LBMA wird dem nicht entsprechen können.
Es gibt nur eine Sorte Marktteilnehmer, deren Marktteilnahme immer Manipulation ist, und das sind die Zentralbanken.
Diese könnten rein theoretisch den Goldpreis tatsächlich verfälschen: Mit "gedrucktem" Geld unendlich naked shortselling mit Gold Futures betreiben. Ob sie das tatsächlich tun: Keine Ahnung.
Gold-Dow-Ratio
bearbeitet von Dieter, Sonntag, 18.09.2016, 15:22
Hallo SMK,
in 2012 hatte ich mal folgende Ansicht zum Gold-Dow-Ratio erstellt, in der ich eine Umkehr für 2015 vorsah.
http://www.123upload.de/image.php?id=f48c59ae2e33f8ce542a6117c694e7c2
und da die Kursentwicklung der Börsen im wesentlichen den Faktor Inflation beinhalten, läßt sich die Entwicklung der Aktien natürlich auch bereinigen, was ich hier einmal aufgezeigt habe aus 2010. In 2010 ging ich (inflationsber.) schon von einer hohen, ggf. übersch. K-Welle aus.
Dazu noch ein infl.-ber. Chart von Globalfindata erstellt,bzw. angepaßt:
Gruß Dieter
historische Perspektive
SMK , Sonntag, 18.09.2016, 15:29 vor 3451 Tagen @ Dieter 5312 Views
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 18.09.2016, 15:39
in 2012 hatte ich mal folgende Ansicht zum Gold-Dow-Ratio erstellt, in der
ich eine Umkehr für 2015 vorsah.
Hi Dieter,
Deine Grafik bzw. der eingezeichnete Trendkanal hat ein Problem: Er lässt die historische Dimension des Goldverbots von 1932 außer Acht.
Die Dow Gold Ratio fiel während der Great Depression auf etwas unter 2,5. Der Grund dafür war, dass die amerikanische Bevölkerung massenweise Papierdollars gegen Golddollars eingetauscht hat. Der Dollar war damals zum Fixpreis von 20 USD / Unze in jeder Bank konvertierbar - es gab damals Goldmünzen mit den passenden Werten (z.B. American Eagle, Buffalo usw. usf.).
Dies geschah so massiv, dass dem U.S. Treasury das Gold ausging und die Realwirtschaft durch die massive Goldhortung der Menschen stranguliert wurde (die Deflation wurde verstärkt). Daraufhin wurde der private Goldbesitz unter Strafe gestellt (10 Jahre Haft & 10.000 USD Strafe) und die Menschen mussten ihr Gold abliefern.
Dieses Gesetz hat natürlich die Dow / Gold Ratio stark verfälscht, da nicht nur kein Gold mehr ausgegeben wurde, sondern das Gold zudem unter Zwang eingezogen wurde. Dein Trendkanal ist somit falsch bzw. die Untergrenze davon. Vielmehr gehen Historiker davon aus, dass die Dow / Gold Ratio aufgrund der vorangegangenen Übertreibung von 1929 sogar unter 1 gefallen wäre (z.B. 0,5), also man für eine Unze Gold sogar 2x den Dow bekommen hätte.
Außerdem betrug die Dow to Gold Ratio im Jahr 1896 1 sowie im Jahr 1980 ebenfalls, ich gehe daher davon aus, dass der Zyklus nach einer vorangegangen Übertreibung immer Richtung 1 läuft (Stichwort Mean Reversion) und unsere Übertreibung mit 44 Unzen / Dow im Jahr 2000 so groß war, dass jetzt eine Dow to Gold Ratio von 0,25 ansteht. D.h. bei 1000 Punkten beim Dow 4000 US-Dollar für eine Unze Gold.
![[image]](http://i.imgur.com/GvawxJb.jpg)
edit: Du hast Dein Posting editiert, während ich geschrieben habe. Dein Szenario mit den inflationsbereinigten Charts teile ich - meiner Meinung ist das auch die entscheidende Betrachtungsweise: Man möchte ja wissen, ob man für sein Aktienportfolio mehr oder weniger Güter kaufen kann. Es nutzt ja nichts, wenn der S&P 500 auf 10.000 Punkten steht und eine Flasche Cola 100 Euro kostet.
Lediglich als Addendum hier noch der S&P 500 nominal, inflationsbereinigt und mit Shiller P/E sowie secular market cycles. MMn ist der Fall klar: Es herrscht aktuell Bärenmarkt und das muss man (irgendwie) korrektiv zählen:
![[image]](http://i.imgur.com/K7mLwvi.jpg)
Da sind wir ja schon zwei.
Hallo SMK,
danke für das sehr ausführliche Posting.
Ich gehöre ebenfalls zu den "Tinfoil-Hat" Trägern, die von einem
"manipulierten" Goldpreis ausgehen. Ich setze manipuliert in
Anführungszeichen, weil ich nicht unbedingt von gezielter Manipulation
sprechen möchte - obgleich diese möglich ist - sondern weil die Art
und Weise wie der Goldpreis bestimmt wird, manipulativ ist.
Ich sehe gerade, weitere "Tinfoil-Hat" Träger sind:
Robert Halver:
Gold bleibt aufgrund einer Finanzwelt, die langfristig unter Überschuldung, rekordniedrigen Zinsen und Renditen leidet, zwar grundsätzlich ein sicherer Anlagehafen, eine dramatische Kurserholung werden die Notenbanken aber konterkarieren. Denn die Rettung der westlichen Finanzmärkte funktioniert über Geld. Insofern besteht kein Interesse, eine Alternativwährung in Form von Edelmetallen zuzulassen, die diese monetäre Rettung verhindern würde. Ihr Vorhaben ist den Notenbanken auch geglückt, indem sie mit sintflutartigen Liquiditätsmaßnahmen den Goldpreis über die Terminmärkte gedrückt haben.
http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Interview-Exklusiv-Robert-Halver-ist-Putin-ein...
Dirk Müller:
Gold ist derzeit Spielball der unterschiedlichen Marktinteressen. Der physische Markt ist dabei nicht das Problem, die Goldnachfrage der asiatischen Investoren und Notenbanken ist extrem hoch. Das Problem sind die Papiermärkte: Hier haben große Marktteilnehmer aufgrund ihrer eigenen Positionierung ein Interesse daran, den Goldpreis künstlich niedrig zu halten.
http://www.finanzen.net/nachricht/aktien-Interview-exklusiv-Dirk-Mueller-34-Ein-Crash-i...
Folker Hellmeyer:
Wird der Goldpreis nach unten manipuliert? Für Folker Hellmeyer, Chefvolkswirt bei der Bremer Landesbank, gibt es daran kaum einen Zweifel „Der Rückgang des Goldpreises in den vergangene drei Jahren ist erstaunlich“, sagt er. Seine Erklärung: „Die Manipulation des Goldpreises ist für die Notenbanken ein opportunes Mittel geworden.“
Das Motiv: Der Goldpreis ist ein Krisenbarometer. Notenbanken haben kein Interesse an Krisenstimmungen. „Also sorgen die Zentralbanker dafür, dass das Barometer nicht funktioniert“, sagt Hellmeyer. Nach seiner Ansicht spielt der Gold-Future-Markt dabei die Hauptrolle. "Dieser Terminmarkt für Gold-Derivate bestimmt das Preisniveau - und nicht die tatsächliche physische Nachfrage.
Nur ein Handvoll Banken mit engen Kontakten zu Zentralbanken teilten sich den Terminmarkt. „In umsatzschwachen Randzeiten lassen sich die Preise dort leicht durch Verkäufe nach unten drücken – wodurch wichtige Preismarken durchbrochen werden“, erklärt Hellmeyer. Dies wirke als Signal für andere Händler, auf weiter sinkende Preise zu setzen. Eine Abwärtsspirale.
http://www.focus.de/finanzen/boerse/gold/goldpreis/notenbanken-im-verdacht-von-wegen-si...
Und heute kam noch George Soros dazu" />:
Spekulanten bilden die Blase, die über allem liegt. Mit ihren Erwartungen, ihren Wetten auf die Zukunft treiben sie die Preise, und ihre Geschäfte verzerren die Preise, vor allem im Rohstoffbereich.
http://www.stern.de/wirtschaft/geld/george-soros--tiefste-krise-seit-den-30er-jahren--3...
LG
siggi
"It's like that until it isn't"
SMK , Sonntag, 18.09.2016, 18:31 vor 3451 Tagen @ siggi 4838 Views
Hi siggi,
ja, wir leben schon in seltsamen Zeiten. Wie gesagt, Manipulationen funktionieren nur eine begrenzte Zeit. Wenn eine kritische Masse wirklich Gold besitzen möchte, dann wird der Papiergold Markt über Nacht irrelevant und die Chose hat ein Ende.
Wann das sein wird, weiß ich nicht. "You have to be in it to win it" ist da wohl der beste Leitspruch.
Außerdem hat man ja 2011 gesehen, was beim Gold so möglich ist, wenn die Großspekulanten gegenüber den Handlangern der Notenbanken nicht klein beigeben: Der Goldpreis ist förmlich nach oben explodiert.
Warten wir mal die Entwicklungen im italienischen Bankensektor ab.
Wann platzt der Kessel?
bearbeitet von siggi, Montag, 19.09.2016, 13:36
ja, wir leben schon in seltsamen Zeiten. Wie gesagt, Manipulationen
funktionieren nur eine begrenzte Zeit.
Ja, das ist die Frage die bleibt, wie lange?
Beim Londoner Goldpool haben sie es fast 10 Jahre geschafft. Wenn man Bretton Woods mit dazurechnet, 25 Jahre.
Wann das sein wird, weiß ich nicht. "You have to be in it to win it" ist
da wohl der beste Leitspruch.
So ist es, sind ja wahrscheinlich viele hier, die bereits längere Zeit drin sind, dem Forum sei Dank.
Außerdem hat man ja 2011 gesehen, was beim Gold so möglich ist, wenn die
Großspekulanten gegenüber den Handlangern der Notenbanken nicht klein
beigeben: Der Goldpreis ist förmlich nach oben explodiert.
Oder Schweizer Nationalbank, als der Deckel vom Franken weg flog.
Warten wir mal die Entwicklungen im italienischen Bankensektor ab.
Oder Deutsche Bank" />
LG
Einspruch rechtmäßig
Hallo @siggi,
du hast recht, eine versagende Welle 5 erreicht nicht mehr das Hoch der vorherigen Welle 3. Diese Variante, da sehr selten, ist mir heute Nacht tatsächlich entfallen. Nichtsdestotrotz lässt sich das von @SMK bevorzugte, zukünftige DOW-Muster nicht so zählen. Überschießende Korrekturwellen erscheinen, laut Theorie, inmitten von großen Auf-/Abwärtsbewegungen, jedoch nicht am Ende einer großen, durch Welle 5 beendeten, Welle. Seine Beispiele aus dem Prechter-Buch sind alles Zwischenkorrekturen, was eindeutig an der jeweiligen Zählweise zu erkennen ist.
Ahoi und danke für die Korrektur.
--
* #PopcornLong
* Let's Chart
* "You can ignore reality, but you can't ignore the consequences of ignoring reality." Ayn Rand
Flat irr. Corr.
Überschießende
Korrekturwellen erscheinen, laut Theorie, inmitten von großen
Auf-/Abwärtsbewegungen, jedoch nicht am Ende einer großen, durch Welle 5
beendeten, Welle. Seine Beispiele aus dem Prechter-Buch sind alles
Zwischenkorrekturen, was eindeutig an der jeweiligen Zählweise zu erkennen
ist.
Hallo,
ich sehe es anders und halte es geradezu für normal, wenn eine verlängerte Welle V (also länger als die III auf gleicher Wellenebene) noch mal durch eine überschießende Korrekturwelle "korrigiert" wird.
Typisch wäre für mich eine FIC oder auch ein Triangle überschießend und stellt dann für mich ein Umkehrsignal dar.
(aber Prechter habe ich nie gelesen, nur meine eigenen Recherchen gemacht)
Gruß Dieter
Hättest du eventuell
ein Beispiel für deine These? Einerseits ist es sehr erfreulich, dass endlich mal ein paar mehr Foristen sich zu EW-Themen äußern, andererseits finde ich es teilweise schwierig die geäußerte Meinung/Analyse nachzuvollziehen, da oftmals elementare Regeln außer Acht gelassen werden.
Ahoi
--
* #PopcornLong
* Let's Chart
* "You can ignore reality, but you can't ignore the consequences of ignoring reality." Ayn Rand
Würde es denn so gehen (mBmT)
SMK , Sonntag, 18.09.2016, 13:55 vor 3451 Tagen @ Broesler 5094 Views
bearbeitet von unbekannt, Sonntag, 18.09.2016, 14:00
![[image]](http://i.imgur.com/mSnVwzW.png?2)
Dann wäre die nächste große fette V der nächste Kondratieff Zyklus beginnend 2021 bis 2071-2091 (rein schematisch, bitte nichts in die Amplituden des Kondratieff reininterpretieren):
![[image]](http://i.imgur.com/MevTAwL.png)
Ja, das würde m.E gehen
Allerdings würde die Welle E wohl kaum so tief gehen. Die würde dann wahrscheinlich eher so im 5500 - 4000er Bereich enden. Selbst eine 2, ausgehend von Elli´s 22600 (große Welle 5) sehe ich im Normalfall nicht so tief fallen.
Eine 50% Korrektur würde dann ja schon bei 11xxx enden.
Grüße, nesco
PS: Ob die Struktur der D zu einem ET wirklich passt, kann ich jetzt auf die Schnelle nicht feststellen.
D.h. bei einer III ein "Mini" Bear und bei einer V ein "Maxi" Bear?
SMK , Montag, 19.09.2016, 10:04 vor 3450 Tagen @ nesco 4788 Views
Im Jahr 2000 die III:
![[image]](http://i.imgur.com/1qMOuK0.png)
Im Jahr 2000 die V:
![[image]](http://i.imgur.com/c5ScJVe.png)
Hi SMK, wo hast Du den Langfristchart
von Dow gefunden? Ist von stockcharts.
Danke für Info bzw. link.
Gruß
stokk
Von da (mL)
SMK , Sonntag, 18.09.2016, 10:25 vor 3451 Tagen @ stokk 5638 Views
Addendum, auch wenn's nervt ;-)
SMK , Montag, 19.09.2016, 11:17 vor 3450 Tagen @ -ELLI- 5069 Views
bearbeitet von unbekannt, Montag, 19.09.2016, 12:54
Ich habe mal visualisiert, was mich an Deiner Zählung stört. Mir ist furchtbar langweilig, weil ich demnächst ins Krankenhaus muss (nichts Ernstes) und jetzt sitze ich zu Hause und habe zu viel Zeit ![[[zwinker]]](images/smilies/zwinker.gif)
. Im Kern passt es mir nicht, dass in der laut Dir laufenden 5 keine neuen Hochs in Gold gerechnet generiert werden.
Ich weiß, Du wirst einwenden, dass der Dow nunmal nicht in Gold gehandelt wird, sondern in Dollar. Allerdings wird er aufgrund der Tatsache, dass jeden Tag sowohl Gold als auch Aktien gehandelt werden, eben indirekt doch in Gold gehandelt:
Kaufen die Marktteilnehmer lieber Gold als Aktien, so schlägt sich dies in der Dow to Gold Ratio nieder (umgekehrt natürlich auch). Deshalb müssen Aktien während Impulswellen auch neue Hochs in Gold generieren und das tun sie auch normalerweise (in meiner Zählung ist es so und ebenfalls in den Büchern vom Prechter). Ein Bild sagt mehr, als tausend Worte:
![[image]](http://i.imgur.com/GaRKj17.png)