Da bist Du im Dilemma einer sozialen Ordnung namens Sozialstaat gefangen. Wären wir in Sippen organisiert, wärst Du weder verpflichtet, für die Kinder fremder Menschen zu zahlen, noch wären die Kinder fremder Menschen verpflichtet, dir eine Pension abzudrücken. Ich garantiere Dir aber eines - Kinderlosigkeit wäre dann ein ernsthaftes ökonomisches Problem, weil es in diesem Fall Hilflosigkeit bedeutet, wenn man mal alt ist. OK - wenn Du Multimillionär bist, nicht - dann kaufst Du dir das... aber das sind die meisten eben nicht.
Im Übrigen - darum geht es in diesem Thread nicht.

Die Religionen basieren auf zusammengetragenen
Geschichten, die teilweise die Moral und das Recht früherer Menschen
widerspiegeln. Wenn man genug davon zusammenträgt und als Regelwerk
definiert, so erhält man eine Religion.

Das ist kein Widerspruch zu dem, was ich gesagt habe. Klar kupfern sie alle ab, weil es Mythen und Regeln gibt, die verdammt nah an unserer biologischen Natur sind und daher gut funktionieren, wenn man eine Gesellschaft zusammenhalten und organisieren will. Feiertage, Zyklen, Fastengebote - macht alles Sinn - und natürlich organisiertes Ficken!!! Ganz, ganz wichtig - sonst gehen hier die Verteilungskämpfe ums Erbgutverteilen los, was Unmengen an Männerleben und Energie bindet und im evollutionären Sinn nur den Rücksichtlosesten und agressivsten Männchen die Weitergabe ihrer Gene ermöglicht.

Wenn man aber 90 % Bauern braucht, ist es besser, man sorgt dafür, dass sich die friedfertigen vermehren und man schickt die aggressiven in den jungen Heldentod - zu Ehren Gottes... und beseitigt ggf. Herrscherkonkurrenz. Das ist natürlich gemein, darum - verklicker solche Regeln mal allen Teilnehmern einer Gesellschaft rational - da macht Dir keiner mit, weil man lässt sich nicht gern verarschen. Somit muss es der Wille eines höheren Wesens sein, das alle zuscheißt - spätestens post Mortem - die sich nicht an diese Regeln halten.

Es gibt kein vernünftiges Argument für das Individuum, warum man sich

dauerhaft einer ethischen Norm unterwerfen soll. Rational gesehen ist
ethisches Verhalten irrational.

Doch das gibt es sehr wohl! Kooperation ist kein Nullsummenspiel.

Es mag Situationen geben, in denen Kooperation eine Win-Win-Angelegenheit ist, aber das ist weit seltener der Fall, als Kooperation geschieht. In der Regel ist kooperatives Verhalten immer zum Nachteil einer Seite und wird nur deshalb vollzogen, weil man einer irrationalen ethischen Norm unterliegt.

Funktionierende Kooperation beruht auf Werten und Moral, die das
Zusammenleben regeln. Andernfalls wäre jeder ein Einzelkämpfer.

Ja. Und? Dann ist halt eben jeder ein Einzelkämpfer. Und der Stärkste hat gewonnen und darf alle Weibchen begatten - zurecht. Rational gesehen hat der Stärkere jedes Recht, mit dem Schwächeren zu machen, was er will. Weil er stärker ist und weil es keinen Grund gibt, Rücksicht zu nehmen. Der Schwächere kann ihm ja nicht schaden. Wo ist nach rationaler Wertung gesehen hier das Problem? Das Gefühl, hier Mitleid mit dem Schwachen zu empfinden, ist nur Indoktrination... bedank dich bei deren religiösen Scheiß-Vorfahren, die dir diese Gefühle anerzogen haben.

Und ich garantiere Dir, dass all die
Schrecklichkeiten, die im Namen der Religion begangen wurden,

außerhalb > > der Religion genauso begangen werden würden - >
Das ist kein Argument. Es gibt auch Autounfälle ohne Alkoholeinfluss.
Aber Alkohol hat trotzdem einen enormen Einfluss.

Klar. Aber - um bei deinem Vergleich zu bleiben - würdest Du Alkohol verbieten, würden die Leute sich mit was anderem dicht machen und Unfälle bauen. Das was der IS aufführt (übrigens größtenteils Kinder aus dem Sekulären Westen, die die Religion erst später abbekamen... seltsam nicht?) haben die roten Khmer in den 70ern mit Leichtigkeit getoppt. Religion dient hier nur als Legitimation. Das kannst Du aber mit jedem System so machen. Wer ein Psychopat ist, der findet schon einen Grund.

ich fürchte nur, sie

unterlägen keinem Tabu mehr!

Wo liegt denn das Tabu der Religionen? Noch bei den Hexenverbrennungen
oder dem modernen Köpfen bzw. mit Benzin anzünden und qualvoll verbrennen
lassen? Dem zu Tode Schlagen und Foltern des IS bzw. der Inquisition?

OK. Mal langsam. Alle von Dir angeführten Beispiele sind Schandtaten, die mit einer Begründung, einem höheren Ziel innerhalb eines ethischen Systems, begangen wurden. Im Rationalismus braucht es keine Begründung, sondern nur die Möglichkeit. Das mag dir jetzt als perverse Logik reinkommen, aber um Dir ein Beispiel zu geben: Der Inquisitor konnte nicht einfach so mal eine Frau verbrennen lassen. Es ist nämlich im Katholizismus unter normalen Umständen ein Tabu, jemanden zu töten. Er musste nachweisen, dass sie eine Hexe ist. Im tabulosen Atheismus muss er gar nichts. Wenn er will, lässt er mal eben ne Frau abfackeln, einfach so, weil er kann. Und genau das geschieht dort auch oft.

Warum ist es nicht OK die eigenen Kinder zu töten oder den Nachbarn, wenn

er nervt.

Siehe oben, kein Nullsummenspiel. Außerdem erfordert Moral nur
Intelligenz und keinen Nutzen.

Hä? Kannst Du mir das bitte erklären? Eine Handlung ohne Nutzen ist per se irrational. Oder ist das so ein Stehsatz, der gut klingt und deshalb nicht weiter begründet werden muss?

Bei den Kindern, bzw. Embryonen haben wir ja schon rationale
Fortschritte im ethischen Koordinatensystem gemacht- denn \"mein Bauch
gehört mir\" schreit die emanzipierte Atheistin und killt den Zellhaufen > > der ja nur ein Zellhaufen ist. Aber was macht sie selbst zu mehr als

einen > > Zellhaufen? > >

Und der Papst verbietet die Kondome und überlässt den Menschen damit den
diversen Geschlechtskrankheiten.

Was stört dich daran? Sind ja nicht Deine Geschlechtskrankheiten! Juckt es dich? Völlig irrational, sich daran zu stoßen. Nach katholischer Logik könnte man sogar sagen - recht so, strafe Gottes - denn sie dürfen ohnehin nur innerhalb der Ehe vögeln. Hätten sie sich daran gehalten, gäbe es keine Geschlechtskrankheit. Insofern ist das sogar konsistent.

Kein Argument! Der Tod gehört doch schon
immer zur Kirche

Aber nicht das Morden aus Bequemlichkeit und reinem Egoismus.

Wäre es nicht berechtigt sie auch zu töten, wenn sie der
Allgemeinheit zur Last fällt, so wie das Kind, das sie abgetrieben > hat? > > Rational und areligiös betrachtet schon, denn spätestens ab 70 ist sie > zu > > nichts mehr nutze - nicht mal zum Hüten der Enkelkinder, deren Eltern > sie

> > ja wegmachen ließ.

Nochmal: Moral erfordert keinen Nutzen.

Nochmal: Warum?

Das war noch ein harmloses Beispiel.
Wie wär es mit Organfarming mit deinen eigenen Klonen, die im besten
Alter gekeult werden um Dir neue Jugend zu geben? Oder endlich eine > Cuisine > > Humaine, wo es Kleinkind im WOK gibt?
Von sexuellen Rafinessen red ich da noch gar nicht. Und wenn Du selbst > der > > Zellhaufen bist? Tja - Pech - es gibt kein rational argumetierbares > Anrecht
auf Fairness oder Gleichberechtigung.
Auch Afrika könnte endlich mit einer besseren Spezies Mensch besiedelt
werden, wie man überhaupt Reproduktion an Qualitätsmerkmale koppeln
könnte...
Siehst DU wohin der Zug dann fährt?

Oh Gott, ich hoffe das meinst du alles nicht ernst! Als ob Atheisten
mordend, kindermissbrauchend, mutierend und kannibalisierend durch die
Lande ziehen würden

Sie tun es nur deshalb nicht, weil sie keine echten Atheisten sind! Sie sind mit den moralischen Vorstellungen von Jahrtausenden großgezogen worden und haben diese so verinnerlicht, dass sie ihnen als rationale Ziele erscheinen. Du bist ein Musterexemplar dessen.
Dass Religion ein großer Hokuspokus ist und Macht sichert - einverstanden - aber was tun wir ohne? Wie sieht Machtausübung ohne irrationale ethische Standards aus? Mir graut vor diesem Gedanken.

> > Deshalb, ist das Indoktrinieren unserer Kinder mit den Basics von

Religion

die eizige Möglichkeit uns vor der völligen Destruktion dessen, was

wir > > im positiven als Menschlich bezeichnen zu bewahren. Abseits der
elemtaren

instinktgewordenen Indoktrination steht es uns dann frei, über

Religionen

und ihre Auswüchse abzulästern und das eine oder andere zu

hinterfragen.

Das tue ich auch. Aber Gott bewahre uns vor seiner eigenen Inexistenz!
Was war zuerst: Der Mensch oder die Religion?

Das ist der erste Gedanke von Dir, den ich gerne offen erörtern würde, weil es eine gute Frage ist, inwieweit Tabu und Moral vererbte biologische Mechanismen sind um unser Herdenleben zu regeln. Konrad Lorenz, den ich sehr schätze, hat ja einiges zu dem Thema erforscht. Das Ding mit solchen Instinkten ist halt - sind sie stark genug um unsere Ratio immer zu besiegen? Wir überwinden ja auch diverse Ekelschranken etc... Wären wir also - im vollen Bewusstsein über die subjektive Sinnlosigkeit unseres moralischen Handelns - schwach genug, diesem Instinkt (so er existiert) nachgeben zu müssen, oder würden wir ihn nicht eher schnell überwinden - wie man ja, bekanntermaßen die Hemmung einen Menschen zu töten, sehr rasch überwinden kann, bei entsprechender Übung.

Im übrigen bin ich der Meinung, dass exakt diese Erkenntnis der Kern
allen Herrschaftswissens innerhalb spiritueller wie auch politischer
Machtsysteme ist - Eine Gesellschaft die Funktioniert, muss ein
irrationales spirituelles System etablieren, das produktives
Sozialverhalten mit der Summe menschlicher Instinkte abgleicht und die
menschlichen Handlungen in Bahnen leitet, die gleichermaßen der
Gesellschaft wie auch der Herrschenden Schicht nützlich sind.
Ohne solch ein System ist Kultur, geschweige denn Zivilisation nicht
möglich.

Das wäre in der Tat traurig.

Ja. Ist es eh. Um so schöner, dass es Gott gibt!

Die Herrschende Schicht ist dabei - im Gegensatz zur Masse - als

winzige

Minderheit nicht zwangsläufig an diese ethischen Normen gebunden(einen
gewissen Prozensatz asoziale Arschlöcher kann man ja erwiesenermaßen
mittragen). Frag nach bei Dutroux und Kundschaft.
Wer eine herrschende Schicht austauschen oder eine Gesellschaft > zerstören
will muss daher auch zwangsläufig bei der Basis, der Religion anfangen, > da
dies die elementarste ordnende Kraft neben der Biologie ist - Staat, Justiz
und Politik sind nur der Lack.

Eigentlich ist es auch hier umgekehrt: Die Religion war schon immer DAS
Mittel der Unterdrückung.

Sag ich ja. Und so elegant und effizient! Meist ohne Gewalt - einfach nur durch gründliche Indoktrination von Kindesbeinen an. Herrlich! Ich hatte 2005 die Freude das Begräbnis des Papstes zu erleben. 1 Mio Polen ziehen durch Rom - es wird nicht gerauft, gesoffen oder gestohlen - und das alles ohne Security! Mach das mal mit Atheismus! Ich denke, das haben sie nicht mal in Woodstock hinbekommen.

Wer aber die Religion zersetzt, zerstört
die tragende Struktur.
Das hat
uns sogar schon Onkel Bezmenov in den 80er Jahren verklickert...
Wen wunderts also, dass exakt jene \"rationalen\" Kräfte, die seit 250
Jahren konstant daran arbeiten die Macht der Kirche zurückzudrängen,
ständig auf satanische Symbole rekurrieren - wie zum Beispiel die
Freiheitsstatue, errichtet vom Freimaurer Eiffel, die meiner Meinung > nichts
anderes als den Erzengel Luzifer darstellt, der die Fackel gegen Europa
hält im Sinne der Aufklärung, die bekanntlich im Englischen
\"Enlightenment\" heisst.
Und wer sich mit Adam und Eva und mit Prometheus

Hier haben wir schon die Bodenhaftung verloren! Schade...

Nein, das nennt man Kulturwissen und Assoziationsfähigkeit. War mal im humanistisch-christlichen Bildungskanon ganz angesagt, wurde aber dem rationalistischen Ideal der späteren kommerziellen Verwertbarkeit von Wissen unterworfen. Man bildet heute nicht mehr, man bildet aus. Und für Zusammenhänge und Assoziationen gibt's ja die Wikipedia und Hyperlinks. Das reicht auch aus. So wie man früher auch einen Pfarrer hatte, um die Bibel zu lesen... alles andere war ja Verschwörungstheorie.

(vom > > Freimaurer Goethe mit einem schönen Gedicht bedacht) > beschäftigt,
erkennt sehr schnell ein Muster: Der Mensch befreit sich von Gottes > Regeln
benutzt die Erkenntnis und den Verstand und landet augenblicklich in > der
Hölle.
Diese Leute werden uns also die Hölle auf Erden bereiten und einige
wenige in den höchsten Rängen wissen es - nämlich jene, die auch

wissen,

dass nach dem \"Enligthenment\" eine neue \"Darkness\" kommen muss, die

sich

von der alten nur dadurch unterscheiden wird, dass es die heutigen
\"Aufheller\" sein werden, die dann an die ethischen Regeln bestimmen

werden.

Und ich dachte schon die Hölle auf Erden wäre der IS, Boko Haram,

Al-Nusra, Al-Quaida....

Aber nein. Das geht wesentlich schlimmer. Glaube mir. Wir erleben es gerade.
Kombiniere IS mit Gender Studies - dann kommt es in etwa hin.

Helios.. könnte auch gemeint sein...
Aber warum stelle ich Helios in den Hafen einer Stadt, die aus Pariser Sicht dort ist, wo die Sonne untergeht? Hätte man die Freiheitsstatue in Istanbul aufgestellt... OK.
Und warum macht man eine Statue von Hekate oder Helios und nennt sie dann Freiheitsstatue?
Ist da nicht eher Luzifer oder Prometheus treffender, der die Menschheit von der Macht Gottes befreit?

Ich möchte bitte anmerken, dass diese Erkenntnis ausschließlich auf meinem Mist gewachsen ist. Es traf mich wie ein Blitz, als ich das Musee des Arts et Metiers in Paris besuchte und die ollen Freimauerer dort eine Replik von Miss Liberty in einer Entweihten Kirche exakt so aufstellten, dass sie die Fackel gegen den Altar hielt. Im Hintergrund all die Segnungen der Moderne wie Autos und Flugzeuge, aufdrapiert im Kirchenschiff. Und ein gewaltiges Focaultsches Pendel - welches den gleichnamigen Roman von Umberto Eco bennent, welcher wiederum exakt dort beginnt. Zufälle gibt's!
Hier ein Bild von der Musealisierten Kirche. Tolles Museum übrigens.