Lieber CenTao,
ich habe mit Freuden Deine Zusammenfassung studiert
Ich danke dir für die Mühe und den Zeitaufwand.
Ich brauche das DGF als Spiegel und Quelle.
Wie schrieb @Kurt so schön:
"...denn ohne das Forum und die nur hier gegebene Möglichkeit, in vergleichsweise kürzester Zeit ganze Ideensysteme aus Antropologie, Wirtschaft und Systemtheorie in Form und Inhalt mit einer Gelben Kohärenz austauschen zu können, wären solche unerhörten Erkenntnisfortschritte (für Einzelgehirne) ja gar nicht möglich."
aber ich gebe
folgendes zu bedenken:
Gerne...
1.) Der Debitismus unterliegt im Sinne seiner wirtschaftlichen Prozesse
natürlich den Gesetzen der Thermodynamik. Seine Bildung aus diesen
(allein) heraus, halte ich schon aus der Zeitebene heraus für fragwürdig.
Evolutionäre Prozesse z.B. der Arten sind dagegen langsam.
Strukturierungsprozesse z.B. bei Kristallen brauchen z.B. Phasen, wie z.B.
Randzonen mit Ungleichgewichten. Selbststrukturierungsprozesse - da stehen
wir am Anfang der Erkenntnis..
Wenn du damit den sog. "Kapitalismus" (Debitismus im Speziellen) meinst, hast du Recht. Wobei selbst dann von anderen Foristen zumindest sehr gut ergänzt wird:
"Debitismus liegt immer in irgend einer Form vor, sobald irgend ein widernatürliches Machtgebilde jenseits Dunbars Zahlen 'vorliegt'. Ein solches liegt vor, sobald sich Gewalttäter (Priester und Chieftains) zusammentun und Söldner/Schergen beschäftigen zwecks Expansion ihrer Macht und ihrer Territorien (Chiefdoms).
@Zara
(Wirtschaft ist ein Machtbastard)
oder:
"Der Debitismus beschreibt nach Dottore, woraus debitistische (grosskollektivistische) Tribut-Systeme abgeleitet wurden: Aus Ur-Forderungen und -Verpflichtungen. Zum Ismus wurden diese Ur-Bedürfnisse erst durch deren Pervertierung mittels organisierter Gewalt, anstelle von Konsens."
@Zara
sowie:
"Der Debitismus beschreibt ein System, in dem eine Macht auftritt, die
Abgaben einfordern muss, weil sie Vorfinanzierungskosten zu bedienen hat."
@pigbonds
zum Thema evolutionäre Strukturierung ist dir ja @Kurt's Pflichtlektüre bekannt:
"Die Evolution wird angetrieben von der Temperaturdifferenz zwischen heißer Sonnenstrahlung und kaltem Weltall, wodurch der Erde ein hoher permanenter Energiedurchfluss aufgezwungen wird.
Unter diesen Bedingungen entstehen Strukturen hoher Komplexität ("dissipative Strukturen" wie z.B. Zellen, Lebewesen, soziale Systeme usw.) von alleine, da diese (unter der Bedingung permanenten Energiedurchflusses) eine höhere Stabilität und damit eine höhere Existenzwahrscheinlichkeit aufweisen als ungeordnete Strukturen niedriger Komplexität.
Unter permanentem Energiedurchfluss sind Strukturen höherer Komplexität schlicht wahrscheinlicher als Strukturen geringerer Komplexität.
Zunahme der Vielfalt in der Evolution bedeutet Zunahme der Komplexität und damit (lokale) Abnahme der Entropie. Dies ist in einem dissipativen, offenen System aber kein Problem und schon gar kein Verstoß gegen den zweiten Hauptsatz. Stattdessen nimmt einfach die Entropie außerhalb des offenen Systems zu, und zwar mehr, als sie innerhalb des Systems abnimmt.
Wie gesagt, die Entropie in einem geschlossenen System kann immer nur zunehmen, einfach weil Unordnung eine höhere Wahrscheinlichkeit als Ordnung hat. In einem offenen System unter Energiedurchfluss ist es aber umgekehrt.
Ohne Temperaturgefälle/Energiedurchfluss keine (lokale) Abnahme der Entropie, und keine Evolution.
Für Lebensentstehung und Evolution braucht es keinen Weltgeist. Temperaturdifferenz und Energiedurchfluss reichen aus, um von alleine immer komplexere Strukturen entstehen zu lassen, weil diese (unter permanentem Energiedurchfluss) wahrscheinlicher sind als die weniger komplexen Strukturen.
Permanenter Energiedurchfluss kehrt also (örtlich begrenzt) den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik um, indem Ordnung und Komplexität lokal begrenzt zwangsläufig ständig zu- und Entropie entsprechend abnimmt."
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=292818
Permanentes Ver- und Entschulden führen zu lokaler (Menschheit) Komplexitätszunahme und Entropieabnahme bis es halt durch das Auftreten der organisierten Gewalt, der Zentralmachtinstanz dazu kommt, dass eine ausreichende Entschuldung in Summa nicht mehr möglich ist...
Der Debitismus im Allgemeinen ist:
"Das, was sich ergibt, sofern notwendigerweise oder erzwungenerweise Schulden existieren."
@ dottore
Demzufolge gilt für Lebewesen:
"Hauptpfeiler des Debitismus ist die Urschuld."
@Zara
Schulden=Soll/Bedarf/Notwendigkeit finden sich nicht nur in menschlichen Gemein- und Gesellschaften sondern in der ganzen Natur angefangen vom Urknall denn:
"Schulden waren und sind immer zuerst da, die Guthaben sind nur die Gegenbuchung. Es gibt niemals 'Guthaben als solche' oder gar ex nihilo."
@dottore
Es findet sich in der Natur nur weit und breit keine Spaltung in:
______________Machtkreislauf
Machthalter+Masse = Ressourcenverbrauch+Komplexitätszunahme
______________Machtkreislauf
Als wirtschafts- und machtpolitischer Prozess unterliegt er auch der
Psychologie, der Verhaltensethik und der Gesellschaftsstruktur.
Dies sind Faktoren, die nur die Form des Wirtschaftens definieren. Sie kleiden den debitistischen Vorgang:
"Schuld->wirtschaften->Tilgung der Schuld durch Nachschuldnerstellen"
nur aus.
Wirtschaften ist ja bekanntermaßen die Folge debitistischen Schuldendruck's.
Eine
Abgrenzung ist notwendig, es fehlt immer was..
Ja. Es ist sehr schwer, verständlich und umfassend genug zu argumentieren.
2) Das Enden im Hitzetod, mangels Energie?
Missverständnis, da von mir schlecht erklärt:
Da Debitismus eine Variante des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik ist variiert auch der Untergang des debitistischen Systems.
Es geht in Überschuldung unter, nachdem die Aufschuldung zum Preis der Komplexitätszunahme immer weiter in die Zukunft getrieben wurde.
@el_mar's beschworener "schwarzer Schwan" wird hierbei der Trigger für das Umschlagen von hoher Komplexität in die Überschuldung mit Reißen der globalen Gläubiger-Schuldner-Ketten und allgemeiner Insolvenz sein wie lokal schon mal in Fukushima zu bestaunen (dort gibt es nichts Wesentliches mehr zu retten und zu tun da die Situation irreparabel und außer Kontrolle ist und bleiben wird - wir können nur noch zusehen. Das nannte man vor dem Tsunami "kontrolliertes Risiko").
Dieses Risiko wird zukünftig richtig hochgefahren.
Nein, strukturell wird nach der
derzeitigen Warmzeit mit billig(st)er Energie, die Kaltzeit mit teurer
Energie den letzten Wachstumszyklus bei uns verunmöglichen. Gegenlenkung
erfolgt derzeit im großen politischen Maßstab, wie dem Bau von KKW und
Erdgas-Pipelines. Nur die deutsche R2G & Unterstützer - Kaste glaubt, es
richten allein Stromnetze und PV/WE. Das ETP-Modell sagt Ende des
Ölzeitalters voraus..
Ja. Auch @Zara schreibt, dass Energiemangel nicht zum Systemabbruch führen wird sondern "Peak Komplexität".
2.1) Die Schäden an der Biosphäre sind lokal unterschiedlich und können
(tun) zu globaleren Katastrophen führen. Die mgl. Szenarienliste für das
Ende der Zivilisation (wie wir sie kennen) ist lang..
3.) Maßstabsfrage, eine junge Spezis - aber ja.
4.) Tendenziell gehe ich dort mit, aber mache auf gigantische
Wissenslücken aufmerksam. Zu dem leben wir im Westen/Neuzeit in der Masse
der Bevölkerung in einer Post-Eigentumsgesellschaft. Da juristische und
faktische Ebenen (wie Nutzung) oft getrennt sind, ja verworren, macht sich
dies nur noch nicht so in unserer Aufmerksamkeit bemerkbar.
Post-Eigentumsgesellschaft? Interessant.
Ich dachte eher an eine Eigentumsmonopolisierung.
Da werde ich die Beiträge von @BillHicks und @tar weiter aufmerksam verfolgen müssen.
b.) führt u.a. auch zur geringeren Kreditfähigkeit (@BillHicks!)
In einem geschlossenen System - ja.
c.) Abgabeschulden in der Hartz-IV-Gesellschaft? 
" /> Meph hat nicht
unrecht, wenn er behauptet das der Steuerzahler kaum noch etwas zahlt.. ->
staatliche Vorfinanzierung auf Schuldenbasis.
Die Abgaben sind schon immer nur zur Besicherung der Aufschuldung/Redistributionsfähigkeit der Macht eingesetzt worden.
d.) ja und Psychologie des Marktes und Monopolstellungen
Das sind wie gesagt imho. Auskleidungen des Wirtschaftens.
e.) Die bezahlten Steuern steigen derzeit stark an -> Machtmaxima des
deutschen Staatsapparates? , Effizienzsteigerung, Exporte??
Die deutsche Währung ist mit die stabilste der Welt weil die Stärke einer Währung getragen wird durch die Verschuldungsbereitschaft der Privaten mit ehrlichen, ernsthaften Entschuldungsabsichten und der Fähigkeit, diese auch leisten zu können. Das gilt für die deutschen Bürger mit ihren KMU's, ihren Hamsterradlern und ihren globalen Playern in sehr großem Maße (wichtige Voraussetzung zur Geldschöpfung).
Sie wird butterweich durch die Verschmelzung mit den anderen EU-Länder im €.
Die härteste Währung ist der am entschlossensten durch Waffengewalt (direkte und Stellvertreterkriege) Rechtsmitteln und Wirtschaftselementen verteidigte $.
f.) spielt rein, ja.
Das habe ich halt sinngemäß dem Sachwert-Buch vom @dottore entnommen.
Es ist ja auch kein Geheimnis, dass ein sich einmischender Staat den Markt verzerrt/zerstört, die Investitionsfreude dämpft und die Wirtschaftssubjekte mehr oder weniger schnell erwürgt, bis alle am Staatstropf hängen.
Aber wie, liebe @Silke, kommst Du von 4f so flüssig auf 5?
Ich komme von 4. auf 5.
4. Zeit samt Evolution der Arten läuft ab. Kernkapitalistische Staaten bilden sich mit allem was dazu gehört und nie dagewesenem Nachschuldnerbedarf.
5. Die Nachschuldnersuche der kernkapitalistische Staaten hat die unbedingt erforderlichen Nachschuldner in allen anderen Teilen der Welt (Schwellenländer/Dritte Welt usw.) erzwungen. Unabhängig davon haben die natürlich ihre eigene Nachschuldnerjagt beginnen müssen aber ein großer Teil unserer Nachschulden wurde in diese Länder externalisiert per Raubzügen/Kolonialisation/Entwicklungshilfe/joint venture usw.
Ein in Vietnam hergestellter und beim Aldi verkaufter Pangasius lässt den Dreck in Vietnam, frische Schnittblumen in Afrika, Waffenverkäufe aus BRD führen zu Toten in anderen Ländern.
Die Einnahme einer Burg erfolgt zu 80% von Innen..., den Regenwald in
Brasilien zerstören die Braslianer und deren Anrainer ganz alleine.
Weil sie in unsere Machtkreisläufe eingebunden wurden und nicht weil sie so viel Holz brauchen um sich lauter eigene Holzmöbel zu bauen. Sie brauchen Devisen.
Wegen
dem Edelholzexport sicher geht einiges kaputt. Aber die Rinderherden für
die Chinesen, die machens.. Afrika, ähnliches Bild, nach der Kolonialzeit
verheerend.
Das nennt sich Nachschulden externalisieren.
Was will ich damit sagen? Die Akzeptanz der lokalen Zerstörung für die
Erstellung globaler Guthaben und einer Verschuldungsfähigkeit sind
unterschiedliche Paar Schuhe. Die "Schuldfrage" ist enorm komplex und die
Migrationsfrage ist in ihren Ursachen für uns hier kaum neutral
ermittelbar. Ein Anspruch ist daraus eben nicht formulierbar. Und die
Nachschuldner sind ja wieder wir..
Ja.
Eigentum in BRD muss von den Eigentümern verteidigt werden
-> ein deutsches Unternehmen richtet eine Region mit Hilfe der korrumpierten Banditen vor Ort zugrunde und schüttet die Gewinne an seine Besitzer/Aktionäre aus
-> die Bevölkerung vor Ort hat keine Lebensgrundlage mehr und kommt über das Mittelmeer in das Heimatland des Unternehmens
-> die Kosten der folgenden Alimentation tragen die Einwohner des Heimatlandes des Unternehmens (sogenannte Steuerzahler) aber eigentlich wegen der Aufschuldungsoption deren Kinder.
Da müsste man dann das "wir" schon etwas genauer betrachten.
6.) Jeder tut halt was er kann.
Alle gegen Alle - das ist in kollektivistischen Systemen so üblich.
Zu Deinen nachfolgenden Thesen:
"Die ZI unterliegt auch einer Evolution." Ja, was auch sonst. Selbst Leute
aus bildungsfernen Schichten werden heute First-Class-Politiker, gerade in
Deutschland![[[euklid]]](images/smilies/euklid.gif)
.
"Natürlich verändert sich das Zentralmachtsystem ständig, werden die Richtungen der Politik, werden die Amtsträger ausgetauscht, finden sogar Revolutionen statt. Doch darum, was gewollt wird, darum geht es mir eben gar nicht.
Ein Individuum ist in der Einzahl ohnmächtig. Es alleine hat in dieser Welt kein Potential. Und so sind die einzelnen Individuen dazu gezwungen, durch Institutionalisierung (Die Schaffung einer Instanz) eine bisher nicht vorhandene Richtung zu akzeptieren (Gefolgschaft). Das Individum in der Einzahl hat keine Richtung um zu schwärmen, sondern braucht diese ihm eine Richtung gebende Zentralisierung des Potentials.
Es geht nicht darum was die Zentralinstanz nun will und inwieweit der Wille der Masse die Entwicklung bestimmt (ob nun Diktatur, Demokratie, Trump oder Clinton), sondern einzig und allein um die weltweit nachprüfbaren Beweise, dass die Masse (Anzahl der Individuen) ihre Potentiale unaufhörlich einer Zentralinstanz verleihen (die Individuen nicht nur von Anfang an ohnmächtig waren, sondern auch ohnmächtig bleiben). Und diese Zentralinstanzen (heute juristischen Person), geben bestimmt durch social moods nur noch Teile dieser Potentiale wieder ab, verteilten die Befugnisse (Rechte) an die Massen. Es geht nicht anders.
Du machst den Fehler, dass du das Schwärmen der Masse mit einer Potentialgewinnung gleichsetzt. Du simulierst dir eine Macht der Massen, statt zu erkennen, dass es ihre Ohnmacht ist, die sie zum Wollen und der Zentralisierung des Willens (Institutionalisierung) zwingt.
Die Masse (Anzahl an Individuen) hat sich nicht organisiert (sie hat keine Richtung), sondern sie wurde institutionalisiert (in einen zielgerichteten, expansiven Raum gesperrt). Und deshalb, nur deshalb schwärmt die Masse, will sie Veränderungen und richtet sich damit unweigerlich zum zentrierten Potential (ihre institutionelle Fähigwerdung).
Diese Bewusstwerdung, dass die Willenszentrale völlig nebensächlich ist, spielt eine entscheidende Rolle bei der Bewusstwerdung des Zentralmachtsystems. Und wir fangen gerade erst an ein Bild zu malen, welches deiner "Selbsterschaffung der Masse" ausreichend rote Farbe verpasst, um es als das zu erkennen was es letztendlich ist: "Eine das Erkennen der Ursächlichkeit verhindernde linke Simulation".
Diese Institution ist eine neue, rein auf das Potential bezogene Person. Sie verleibt sich das Potential des einzelnen Menschen an und tritt es lediglich als Befugnis wieder an diese ab (Potential- bzw. Machtzession).
Die Zentralbanken wurden gegründet, weil es für den Erhalt des Zentralmachtsystems (Geldsystem) erforderlich war. Und Prechter hat natürlich völlig recht, dass dem bestimmte Wellenbewegungen vorhergingen und dass die heutigen Wellenbewegungen von diesem Ereignis getragen werden.
Die Zentralbank sind entscheidend bei der Geldentstehung.
Geld wird auch gegenwärtig nicht in der Wirtschaft produziert, sondern durch systematischen Zwang der die notwendigen Schuldtitel erzwingenden Zentralinstanz. Du tust so, als sei es uns überlassen, uns zu verschulden, so als sei es der Masse frei überlassen sich längerfristig durch Kredit zu finanzieren. Nein, der Geldentstehung liegt ein zwanghaftes Fundament zugrunde (Abgabenforderung der Zentralmacht).
Eine Zentralmachtordnung ist nicht mit einer verschwörten Steuerzentrale zu verwechseln. Eine solche Willenszentrale, in der böse Hintermänner sitzen, die gibt es nicht. Auch der Wille von Herrschern hat äußere Ursachen, hat tiefere Gründe als dass es sich nur um ein Wollens des Willens wegen handelt. Eine Willenszentrale ist nicht Gegenstand einer die Potentialbegrenzungen der Massen und die dieser Begrenzung gegenüber stehenden Potentialverleihung einer nun im Zentrum stehenden juristischen Person erkennenden Untersuchung.
Prechter erklärt uns sehr schön, dass die sozialen Stimmung der Massen zu Veränderungen / Ereignissen innerhalb von Zentralmachtordnungen führen.
Er hat die Herbeiführung von Veränderungen und Ereignissen durch die Stimmungslagen und dem dadurch berührten Willen der Massen (Anzahl von Individuen) erklärt.
Prechter ging es nicht um die Ergründung der zugrundliegenden Machtverhältnisse (Potentialverhältnisse), sondern um eine Beobachtung der bereits inmitten dieser institutionell eingerahmten Verhältnisse stehenden Massen.
Prechter schrieb nichts zur Ursächlichkeit der Individuen, zu den Gründen, weshalb die Menschen gezwungen waren, die Akephalie, trotz ihrer dadurch erweckten Ohnmacht, hinter sich zu lassen, weshalb sie sich institutionalisiert haben.
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=398234
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=398208
"Der Markt ist ein Enkelkind der Zentralmacht (Jagdrevier um Abgaben).
Das Kind der Zentralmacht ist die Masse der Individuen.
Und diese Masse wird in dem Augenblick vernichtet, da die Zentralinstanz verschwindet.
Die Masse (Anzahl an Individuen) hat sich nicht organisiert (sie hat keine Richtung), sondern sie wurde institutionalisiert (in einen zielgerichteten, expansiven Raum gesperrt). Und deshalb, nur deshalb schwärmt die Masse, will sie Veränderungen und richtet sich damit unweigerlich zum zentrierten Potential (ihre institutionelle Fähigwerdung). Die Masse (Anzahl an Individuen) hat sich nicht organisiert (sie hat keine Richtung), sondern sie wurde institutionalisiert (in einen zielgerichteten, expansiven Raum gesperrt). Und deshalb, nur deshalb schwärmt die Masse, will sie Veränderungen und richtet sich damit unweigerlich zum zentrierten Potential (ihre institutionelle Fähigwerdung)."
@Ashitaka
Ich muss das Ganze noch einmal überdenken, bevor ich erneut Fragen in das Forum werfe.
Bis dahin vielen Dank und
Liebe Grüße
Silke
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) Was viele "neuen" Pädagogen ja "überzeugend" begründen......![[[applaus]]](images/smilies/applaus.gif)
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