So machen wir die Schulden wech.

eddie09 @, Montag, 22.08.2016, 20:08 vor 3091 Tagen 5347 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 23.08.2016, 14:20

Hi,

die Schulden aller Staaten sind nur durch gedrucktes Notenbankgeld finanziert. Das bedeutet doch, dass es keine natürliche Person gibt, die als Gläubiger dahinter steht.

Wir werden eines Morgens aufwachen und folgende Meldung in den Medien sehen,

"Notenbanken auf der ganzen Welt haben sich jetzt gemeinsam zu einem Schritt des massiven Schuldenabbaus durchgerungen. Die Schulden wurden durch ein nachgelagertes Institut zum Zinssatz von -0,2 % und über 100 Jahre Laufzeit
refinanziert. Das Institut sorgt für die Tilgung durch Zinsverrechnung."

Somit finanziert der Geldsparer die Tilgung.

Damit ist der Weg für Wachstum freigemacht.

Ich würde das Blockschulden nennen. Es wird dann immer schön in Blöcken ausgelagert und wech sind se, die Schulden.

--
Politik ist so beschaffen, dass faule Früchte nur vom Baum fallen, wenn darunter ein Korb steht, der sie auffängt.

Alles schon in Planung

CalBaer @, Montag, 22.08.2016, 20:42 vor 3091 Tagen @ eddie09 4396 Views

bearbeitet von unbekannt, Montag, 22.08.2016, 21:30

100-jahrige Staatsanleihen gibt es laengst, sogar in der Euro-Zone (allerdings noch mit Zins). 100-jaehrige sind allerdings noch nicht konsequent genug. Besser waeren unendliche Anleihen, natuerlich zu Null Prozent Zins.

Im naechsten Schritt werden die Notenbanken Kreditkartenschulden aufkaufen und in diese Bonds umwandeln. Die Kreditkartenunternehmen reichen dann die Schulden einfach weiter und der Kunde muss nie zahlen, nur noch kaufen, kaufen, kaufen!

So umgeht man die Finanzierungsverbote aus der Druckerpresse, die Bilanzen bleiben sauber.

Dass das keine Fiktion ist, zeigen die Plaene der Bank of Japan, die dabei von Ben Bernanke beraten wird:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=410350

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

"Anleihe" = Geschenk

dottore @, Dienstag, 23.08.2016, 12:48 vor 3090 Tagen @ CalBaer 2740 Views

100-jahrige Staatsanleihen gibt es laengst, sogar in der Euro-Zone
(allerdings noch mit Zins). 100-jaehrige sind allerdings noch nicht
konsequent genug. Besser waeren unendliche Anleihen, natuerlich zu Null
Prozent Zins.

Hi,

Nullprozenter ohne Laufzeit (also ohne Rückzahlung) sind bekanntlich ein Geschenk (der Gläubiger).

Gruß - d.

= Zeichengeld (mL)

Rybezahl, Dienstag, 23.08.2016, 12:53 vor 3090 Tagen @ dottore 2392 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 23.08.2016, 13:35

Kürzlich Gedanken dazu:

Kommt das Staatsgeld?

Dann passt ja auch die Bilanz, wenn auf der einen Seite die Staatsanleihe steht und auf der anderen Seite die Knete... quasi.

Ich möchte auch an folgendes erinnern:
STAATSSCHULDEN/Staatsanleihen i.d.R. NICHT besichert, schon gar nicht durch Steueraufkommen - durch Zentralbank 'garantiert'!

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Alles nur eine Frage der Auslegung

CalBaer @, Dienstag, 23.08.2016, 18:17 vor 3090 Tagen @ dottore 2122 Views

Man muss es nur geschickt genug anstellen, sodass man juristisch nicht greifbar ist (ESM-Klage hat das Verfassungsgericht ja auch kassiert).

Etwas ausfuehrlicher dazu (mit kurzem Ausflug Japans monetaere Geschichte):
http://www.japantimes.co.jp/opinion/2016/07/19/commentary/japan-commentary/bojs-perpetu...

Fazit: alles kein Problem, es diene ja einem guten Zweck. Nur, wenn der Rechtsstaat diesen Wahnsinn mitmacht, kommen unruhige Zeiten auf uns zu (Takahashi wurde ermordet). There is no free lunch.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

Lesenswertes Szenario...

Lechbrucknersepp, Montag, 22.08.2016, 21:42 vor 3090 Tagen @ eddie09 3845 Views

Hi,

die Schulden aller Staaten sind nur durch gedrucktes Notenbankgeld
finanziert. Das bedeutet doch, dass es keine natürliche Person gibt, die
als Gläubiger dahinter steht.

Wir werden eines Morgens aufwachen und folgende Meldung in den Medien
sehen,

" Notenbanken auf der ganzen Welt haben sich jetzt gemeinsam zu einem
Schritt des massiven Schuldenabbaus durchgerungen. Die Schulden wurden
durch ein nachgelagertes Institut zum Zinssatz von -0,2% und über 100
Jahre Laufzeit
refinanziert. Das Institut sorgt für die Tilgung durch Zinsverrechnung"

Somit finanziert der Geldsparer die Tilgung.

Damit ist der Weg für Wachstum freigemacht.

Ich würde das Blockschulden nennen. Es wird dann immer schön in Blöcken
ausgelagert und wech sind se die Schulden.

...und das wäre mir letzten Endes sogar lieber als dass ich meine mühsam getätigten Hamsterkäufe wieder aufbrauchen muss.

Und nu?

uluwatu @, Bangkok, Samui, Uluwatu, Montag, 22.08.2016, 21:54 vor 3090 Tagen @ eddie09 3753 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 23.08.2016, 14:19

Also doch kein Game Over?

"Diesmal ist alles ganz anders", nur diesmal glaub ich das wirklich.

Die breite Masse profitiert von dieser Entwicklung, die Sparer zahlen es. Auch wenn's mir nicht gefällt, letztendlich ist es die einzige und richtige Lösung.

Dazu verschwindet immer mehr Bargeld und die elektronischen Währungen verhindern jede Art von Bankrun.
Eine 10 - 20 %-Enteignung wäre eine weitere Option, das System am Laufen zu halten, oder Zwangsanleihen auf die immer wertvolleren Immobilien.

Die Goldmann Suckers haben sich das ganz genau überlegt, sind mindestens gleich schlau wie wir, aber diktieren die Spielregeln.

Nun heisst es arbeiten und konsumieren bis zum Ende, ein Ruhestand ist alsbald nicht mehr finanzierbar.

Auf Gedeih und Verderb dem Staat ausgeliefert

Sylvia @, Montag, 22.08.2016, 22:52 vor 3090 Tagen @ uluwatu 3276 Views

Nun heisst es arbeiten und konsumieren bis zum Ende, ein Ruhestand ist
alsbald nicht mehr finanzierbar.

Ja das denke ich auch. Wo kämen wir denn hin, wenn Sklaven (im Alter) nicht mehr arbeiten müssten? Wenn Sklaven sich eine eigene Wohnung leisten könnten? Halbwegs unabhängig sein könnten. Da ist in den letzten 100(?) Jahren gewaltig etwas aus dem Ruder gelaufen, das muss jetzt wieder korrigiert werden.

Wohnraum wird stetig verteuert, private (Alters)vorsorge wird unmöglich gemacht, den Sparern werden jegliche Türen versperrt. Es soll wieder von der Hand in den Mund gelebt. Sklaven "von Staates Gnaden" - auf Gedeih und Verderb dem Staat ausgeliefert.

Die Staats- und Privatinteressensbäume nicht unterscheiden heißt, den ganzen Wald anbellen.

BillHicks ⌂ @, Wien, Dienstag, 23.08.2016, 11:57 vor 3090 Tagen @ Sylvia 2539 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 23.08.2016, 13:46

Liebe Sylvia,

Nun heisst es arbeiten und konsumieren bis zum Ende, ein Ruhestand ist
alsbald nicht mehr finanzierbar.


Ja das denke ich auch. Wo kämen wir denn hin, wenn Sklaven (im Alter)
nicht mehr arbeiten müssten? Wenn Sklaven sich eine eigene Wohnung leisten
könnten? Halbwegs unabhängig sein könnten. Da ist in den letzten 100(?)
Jahren gewaltig etwas aus dem Ruder gelaufen, das muss jetzt wieder
korrigiert werden.

wer genau korrigiert da was genau?

Wohnraum wird stetig verteuert,

Ja, weil es dabei um Eigentumsrechte geht, die gut zur Besicherung von Krediten taugen. Leichter kommt man nur noch mit hochfungiblem Geldvermögen an Kredit (Effektenlombardkredite, Margenkredite, Wertpapierpensionsgeschäfte). Die gesamte Elastizität soll von der Zentralbank (zentrale Einwirkung auf kurzfristige Geldzinsen, tlw. durch Anleihenkauf auch direkt auf langfristige Zinsen) und dem privaten Bankensektor in Form neuen Kredits entstehen, weil u.a. Fiskalpolitik hoch verpönt ist (v.a. im dauerkriselnden €uropa). Das Ergebnis müssen (mindestens relativ) steigende Preise von Eigentumsrechten (Immobilien) und bestimmten Forderungen sein.

Frage: Wer könnte etwas an dieser Situation ändern? Die Zentralbank? Die privaten Banken? Der Staat in der Rolle des Fiskus?

private (Alters)vorsorge wird unmöglich
gemacht,

Private Altersvorsorge in Geldvermögen dürfte gesamtwirtschaftlich mit zum Dümmsten gehören, das je irgendeinem Volkswirt eingefallen ist.
Es existiert nämlich nicht.

Die Geldvermögen sind in geschlossener Wirtschaft netto immer genau Null. Immer. Keine Ausnahme.

Einzelwirtschaftliche Grandiosprofiteure und ihre wissenschaftlichen und politischen Handlanger in Deutschland brauchen hier erst gar nicht erwähnt zu werden. Sie sind hinlänglich bekannt.
Mit "Staat" hat das aber gerade gar nichts, mit sog. "Privatisierung" fast alles zu tun.

den Sparern werden jegliche Türen versperrt.

Let's hear it for the poor "Sparer": Oooooooh!
Immer schön drauf sparen auf den Geldvermögenshaufen.

Was genau soll denn bei diesem "Geldvermögen auf den Haufen sparen" gutes herauskommen? Mich würde das wirklich interessieren. Ist das so eine Art Grundbedürfnis? Welches Gefühl wird dadurch befriedigt? Es muss einen Grund geben.

Was soll also dabei herauskommen?
Die totale Individualisierung der Daseinsvorsorge? Na, Prost Mahlzeit.

Es soll wieder von
der Hand in den Mund gelebt. Sklaven "von Staates Gnaden" - auf Gedeih und
Verderb dem Staat ausgeliefert.

Der "Staat", bzw. genauer das öffentliche Recht, insbesondere in Form der öffentlich-rechtlichen Teile des Arbeitsrechts, hat gerade erst für das gesorgt was "Massenwohlstand" genannt wurde und dessen Abschmelzen hier von Dir - mEn völlig zu Recht - beklagt wird.

Nur, mit Deiner aus diesem Umstand des Abschmelzenden Massenwohlstandes abgeleiteten Staatskritik bellst Du aus meiner Sicht den völlig falschen Baum an.

Oder anders: wer die unterschiedlichen Interessen nicht unterscheiden kann, wer der Mühsal scharfen Differenzierens bequem ausweichen möchte, der bellt niemals Bäume, sondern meist gleich den ganzen Wald an.
Womit man nichts weniger getan hat als sich aus der politischen Praxis zu verabschieden und so kaum etwas außer einer Biedermeierisierung bleiben kann.

Schöne Grüße

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

"Früher oder später geht's dahin. Mal einzelne, mal Grupppen. Diesmal endlich alle"

Zarathustra, Dienstag, 23.08.2016, 13:54 vor 3090 Tagen @ BillHicks 2346 Views

private (Alters)vorsorge wird unmöglich
gemacht,


Private Altersvorsorge in Geldvermögen dürfte gesamtwirtschaftlich mit
zum Dümmsten gehören, das je irgendeinem Volkswirt eingefallen ist.
Es existiert nämlich nicht.

Doch, es existiert, und zwar ohne Ende bis zum Ende. So wie alles gesamtwirtschaftliche. Egal ob flassbecksche oder österreichische Flausen. Das müsstest gerade Du Dir doch eingestehen können.

Die Geldvermögen sind in geschlossener Wirtschaft netto immer genau Null.
Immer. Keine Ausnahme.

Ja, und?

Einzelwirtschaftliche Grandiosprofiteure und ihre wissenschaftlichen und
politischen Handlanger in Deutschland brauchen hier erst gar nicht erwähnt
zu werden. Sie sind hinlänglich bekannt.
Mit "Staat" hat das aber gerade gar nichts, mit sog. "Privatisierung" fast
alles zu tun.

den Sparern werden jegliche Türen versperrt.


Let's hear it for the poor "Sparer": Oooooooh!
Immer schön drauf sparen auf den Geldvermögenshaufen.

Was genau soll denn bei diesem "Geldvermögen auf den Haufen sparen" gutes
herauskommen? Mich würde das wirklich interessieren. Ist das so eine Art
Grundbedürfnis? Welches Gefühl wird dadurch befriedigt? Es muss einen
Grund geben.

Was soll also dabei herauskommen?

Verzinstes Geldvermögen sparen und halten ist das Wesen des Kapitalismus.
Wodurch willst Du es denn ersetzen?

Die totale Individualisierung der Daseinsvorsorge? Na, Prost
Mahlzeit.

Es soll wieder von
der Hand in den Mund gelebt. Sklaven "von Staates Gnaden" - auf Gedeih

und

Verderb dem Staat ausgeliefert.


Der "Staat", bzw. genauer das öffentliche Recht, insbesondere in Form der
öffentlich-rechtlichen Teile des Arbeitsrechts, hat gerade erst für das
gesorgt was "Massenwohlstand" genannt wurde und dessen Abschmelzen hier von
Dir - mEn völlig zu Recht - beklagt wird.

Zurecht? Wer den Debitismus befürwortet, muss sich nicht beklagen über die ewiggleiche Endlösung. Kein Keynesianer und kein Oesterreicher.

Nur, mit Deiner aus diesem Umstand des Abschmelzenden Massenwohlstandes
abgeleiteten Staatskritik bellst Du aus meiner Sicht den völlig falschen
Baum an.

Oder anders: wer die unterschiedlichen Interessen nicht unterscheiden
kann, wer der Mühsal scharfen Differenzierens bequem ausweichen möchte,
der bellt niemals Bäume, sondern meist gleich den ganzen Wald an.
Womit man nichts weniger getan hat als sich aus der politischen Praxis zu
verabschieden und so kaum etwas außer einer Biedermeierisierung bleiben
kann.

Schöne Grüße

Für das Unlösbare gibt es keine Lösung.

Das Staatsproblem ist nicht zu lösen.

Früher oder später geht's dahin. Mal einzelne, mal Grupppen. Diesmal endlich alle.


http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=250729

Grüsse, Zara

Perspektivenwechsel. Keynesianer. Österreicher. Erwartungen und deren Änderung.

BillHicks ⌂ @, Wien, Mittwoch, 24.08.2016, 00:36 vor 3089 Tagen @ Zarathustra 2098 Views

Grüezi Zara!

Geldvermögen existiert nämlich nicht.


Doch, es existiert, und zwar ohne Ende bis zum Ende. So wie alles
gesamtwirtschaftliche. Egal ob flassbecksche oder österreichische
Flausen. Das müsstest gerade Du Dir doch eingestehen
können.

Die Positionen Heiner Flassbecks und die Positionen der "Österreicher", die mir geläufig sind, unterscheiden sich gewaltig. Beide erkennen aus meiner Sicht unterschiedliche Sachverhalte richtig und unterschiedliche nicht. Siehe meinen ersten Versuch zu Kriterien für eine Taxonomie von Gesellschaftstheorien.
Besonders was das Recht anbelangt haben beide einen gemeinsamen blinden Fleck, der etwa Vorschläge zur Lösung der Eurokrise von beiden Lagern unbrauchbar machen muss.
Leider.

Die Geldvermögen sind in geschlossener Wirtschaft netto immer genau
Null.
Immer. Keine Ausnahme.


Ja, und?

Das heißt - zum Beispiel - dass Probleme auf der Basis der Geldvermögenssalden (z.B. auf der Ebene der Handelsbilanz-Ungleichgewichte) immer auch politische und eben nicht nur ökonomische sind.

Verzinstes Geldvermögen sparen und halten ist das Wesen des
Kapitalismus.

Unter Deflationserwartungen würde ich als "vernünftige" Rechtsperson jedenfalls versuchen Nettogeldvermögen aufzubauen, d.h. versuchen Käufe hinaus zu zögern und andere zu Käufen bei mir zu bewegen. Das ist einzelwirtschaflich total rational. Und gesamtwirtschaftlich katastrophal.

Wodurch willst Du es denn ersetzen?

Wieso ersetzen?
Ich würde in einem Erwartungsumfeld wie heute versuchen die Deflations- in Inflationserwartungen zu verwandeln. Jetzt müsste man nur noch Mittel und Wege finden um solcher Art die Erwartungen von Rechtspersonen beeinflussen zu können... wie könnte das wirksam gehen?
Haben sich in der Vergangenheit schon einmal allgemeine Deflationserwartungen in Inflationserwartungen verwandelt? Wie ging das in der Vergangenheit?

Zurecht? Wer den Debitismus befürwortet, muss sich nicht beklagen über
die ewiggleiche Endlösung. Kein Keynesianer und kein Oesterreicher.

Die verstehen auch jeweils nur bestimmte Teilaspekte, s.o., und stehen sich aufgrund ihrer unterschiedlicher blinden Flecken feindlich gegenüber. Geeint lediglich in ihrer Hilflosigkeit bzgl. tatsächlicher Probleme.
Von den Schalthebeln der Macht sind sie freilich beiderseits weit entfernt. Die halten weiter die sog. "Neoliberalen" in der Hand, deren "Lösungskonzept" darauf basiert immer mehr der eigenen, nicht funktionierenden "Medizin" zu verschreiben auf Basis einer "Wirtschaftswissenschaft", die damit fast nichts, mit politischer Ideologie dafür umso mehr zu tun hat.

Für das Unlösbare gibt es keine Lösung.

Das Staatsproblem ist nicht zu lösen.

Früher oder später geht's dahin. Mal einzelne, mal Grupppen. Diesmal
endlich alle.


http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=250729

Ja, schon.
Aber weißt Du, Zara, da nirgendwo im Debitismus sauber zwischen Öffentlichem Recht und Privatrecht unterschieden wird, ihr dialektisches Zusammenspiel und ihre versuchte Mediation im Verfassungsrecht beleuchtet wird, bin ich mir bzgl. des aus diesem Debitismus abgeleiteten Fatalismus was das Gesamte betrifft einfach nicht mehr so sicher (wie ich einst war. Du kennst ja meine Positionen und deren Veränderungen vermutlich besser als 99% der Leser hier).

Grüsse, Zara

Schöne Grüße!

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

verlorene Liebesmüh

trosinette @, Mittwoch, 24.08.2016, 09:36 vor 3089 Tagen @ BillHicks 2007 Views

Guten Tag,

die Neuordnung der politischen, ökonomischen, rechtlichen und gesellschaftlichen Verhältnisse halte ich für verlorene Liebesmüh, solange wir nicht unser Verhältnis zu Welt neu ordnen und uns dabei nicht mehr so wahnsinnig wichtig nehmen – der Mensch als Maß aller Dinge, Humanismus und der ganze Quatsch….

Leider lässt sich unser Verhältnis zur Welt nicht so einfach mit den ortsüblichen Machtmitteln über den Haufen werfen wie politische, ökonomische, rechtliche und gesellschaftliche Verhältnisse.

aus diesem Debitismus abgeleiteten Fatalismus

Den Fatalismus würde ich nicht überbewerten. Ich vermute, dass Zaras debitistische Binsenweisheit „ohne Ende bis zum Ende“ für so ziemlich alles gilt, was existiert, nicht nur für alles gesamtwirtschaftliche.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Unser Verhältnis zur Welt.

BillHicks ⌂ @, Wien, Donnerstag, 25.08.2016, 17:35 vor 3088 Tagen @ trosinette 1770 Views

Guten Tag,

Guten Tag Schneider,

die Neuordnung der politischen, ökonomischen, rechtlichen und
gesellschaftlichen Verhältnisse halte ich für verlorene Liebesmüh,
solange wir nicht unser Verhältnis zu Welt neu ordnen

sehe ich genau so. Hier wären Philosophen gefragt. Die Philo-Profis an den Unis machen aber größtenteils bloß noch analytische Philosophie und haben sich so aus der Wissenschaftsbegründung selbst entfernt.

und uns dabei nicht
mehr so wahnsinnig wichtig nehmen – der Mensch als Maß aller Dinge,
Humanismus und der ganze Quatsch….

Ja. Sehe ich auch so.

Leider lässt sich unser Verhältnis zur Welt nicht so einfach mit den
ortsüblichen Machtmitteln über den Haufen werfen wie politische,
ökonomische, rechtliche und gesellschaftliche Verhältnisse.

Spielt das auf die Dialektik zwischen Subjekt und Objekt an, die die "klassische" Wissenschaft als Dichotomie missversteht?
Griechisches Denken eben.
Eigentlich ist diese klassiche aristotelisch-platonische Metaphysik ohnehin in keinem Wissenschaftsbereich mehr zu halten. Die Paradigmenwechsel sind aber noch nicht vollzogen, wahrscheinlich vor allem deshalb, weil sich das Subjekt "Forscher" bei Anerkennung der Dialektik nicht mehr heraushalten kann aus dem zu untersuchenden Objekt und deshalb keine per se "wahren" bzw. "richtigen" Ergebnisse mehr liefern kann.
Wer aber "richtige" Ergebnisse liefern kann ist freilich als Berater sehr gefragt, v.a. wenn es politisch opportune Ergebnisse sind.
Intellektuell redliche Wissenschaftler können niemals "richtige" und damit niemals so wuchtige wissenschaftliche Legitimierung von a priori bereits bezogenen Positionen liefern, wie die als Wissenschaftler verkleideten Priester, die die cartesische Trennung als Basis ihres Weltbildes akzeptieren.

aus diesem Debitismus abgeleiteten Fatalismus


Den Fatalismus würde ich nicht überbewerten. Ich vermute, dass Zaras
debitistische Binsenweisheit „ohne Ende bis zum Ende“ für so
ziemlich alles gilt, was existiert, nicht nur für alles
gesamtwirtschaftliche.

Das stimmt wohl.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Dankeschön und beste Grüße

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Fatalismus

Zarathustra, Mittwoch, 24.08.2016, 12:21 vor 3089 Tagen @ BillHicks 1988 Views

Hallo BillHicks,

Die Geldvermögen sind in geschlossener Wirtschaft netto immer genau
Null.
Immer. Keine Ausnahme.


Ja, und?


Das heißt - zum Beispiel - dass Probleme auf der Basis der
Geldvermögenssalden (z.B. auf der Ebene der
Handelsbilanz-Ungleichgewichte) immer auch politische und eben nicht nur
ökonomische sind.

Alles ökonomische ist gleichzeitig auch politisch. "Der Kapitalismus ist ein Staatsbastard"

Verzinstes Geldvermögen sparen und halten ist das Wesen des
Kapitalismus.


Unter Deflationserwartungen würde ich als "vernünftige"
Rechtsperson jedenfalls versuchen Nettogeldvermögen aufzubauen, d.h.
versuchen Käufe hinaus zu zögern und andere zu Käufen bei mir zu
bewegen.

Moneymind hat dieses Argument auch immer wieder vorgetragen. Du vergisst die Zinsen. In inflationärem wirtschaftlichem Umfeld waren die Zinsen real höher! Es lohnt sich also gerade auch in Zeiten der Inflation, Nettogeldvermögen aufzubauen.

Das ist einzelwirtschaflich total rational. Und
gesamtwirtschaftlich katastrophal.

Wodurch willst Du es denn ersetzen?


Wieso ersetzen?
Ich würde in einem Erwartungsumfeld wie heute versuchen die Deflations-
in Inflationserwartungen zu verwandeln. Jetzt müsste man nur
noch Mittel und Wege finden um solcher Art die Erwartungen von
Rechtspersonen beeinflussen zu können... wie könnte das wirksam gehen?

Du willst den Schwarm manipulieren. Okay, ich auch, aber nicht in Richtung Planwirtschaft, sondern in Richtung Anarchat, und bestenfalls noch in Richtung Direkte Demokratie als kleineres gesellschaftliches Uebel.

Haben sich in der Vergangenheit schon einmal allgemeine
Deflationserwartungen in Inflationserwartungen verwandelt? Wie ging das in
der Vergangenheit?

Ja, im 19. Jahrhundert wechselten Inflations- und Deflationserwartungen wohl ständig, da Inflation tatsächlich ständig auf Deflation folgte und umgekehrt.

Zurecht? Wer den Debitismus befürwortet, muss sich nicht beklagen

über

die ewiggleiche Endlösung. Kein Keynesianer und kein Oesterreicher.


Die verstehen auch jeweils nur bestimmte Teilaspekte, s.o., und stehen
sich aufgrund ihrer unterschiedlicher blinden Flecken feindlich gegenüber.
Geeint lediglich in ihrer Hilflosigkeit bzgl. tatsächlicher Probleme.
Von den Schalthebeln der Macht sind sie freilich beiderseits weit
entfernt. Die halten weiter die sog. "Neoliberalen" in der Hand, deren
"Lösungskonzept" darauf basiert immer mehr der eigenen, nicht
funktionierenden "Medizin" zu verschreiben auf Basis einer
"Wirtschaftswissenschaft", die damit fast nichts, mit politischer Ideologie
dafür umso mehr zu tun hat.

Was deutsche, italienische, französische und japanische Wirtschaft mit Neoliberalismus zu tun haben, ist mir schleierhaft. Diese Wirtschaften sind ein Mix dessen, was die Lobbies der Arbeitgeber und Arbeitnehmer halt so aushandeln.

Für das Unlösbare gibt es keine Lösung.

Das Staatsproblem ist nicht zu lösen.

Früher oder später geht's dahin. Mal einzelne, mal Grupppen. Diesmal
endlich alle.


http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=250729


Ja, schon.
Aber weißt Du, Zara, da nirgendwo im Debitismus sauber zwischen
Öffentlichem Recht und Privatrecht unterschieden wird, ihr dialektisches
Zusammenspiel und ihre versuchte Mediation im Verfassungsrecht beleuchtet
wird, bin ich mir bzgl. des aus diesem Debitismus abgeleiteten Fatalismus
was das Gesamte betrifft einfach nicht mehr so sicher (wie ich einst war.
Du kennst ja meine Positionen und deren Veränderungen vermutlich besser
als 99% der Leser hier).

Kollektivismus (Wirtschaftswaxtum) als unlösbar zu postulieren, ist nicht fatalistisch. Wer wider besseres Wissen das Gegenteil behauptet, ist es. Er postuliert den homo oeconomicus als alternativlos.

Grüsse, Zara

Staat, Kapitalismus; Renditeerwartungen; Planloswirtschaft; Wirtschaftswachstum

BillHicks ⌂ @, Wien, Donnerstag, 25.08.2016, 20:18 vor 3088 Tagen @ Zarathustra 1752 Views

Hallo BillHicks,

Grüezi Zara,

Alles ökonomische ist gleichzeitig auch politisch. "Der Kapitalismus ist
ein Staatsbastard"

ja, schon. Nur ist dieses "Bastard"-Bild so erklärungsschwach, dass wenig reflektierte Debitismus-Anhänger gerade deshalb nicht sauber zwischen Staat - den es auch völlig ohne "Kapitalismus" geben kann - und der europäisch-westlichen Zivilisation, die ein Hybrid aus öffentlichem Recht (Staat, Herrschaft, Zwang, Über-/Unterordnung, ...) und Privatrecht (Privatautonomie, Freiheit, Gleichheit, Eigentum, Vertrag, ...) ist, unterscheiden können.

Unter Deflationserwartungen würde ich als "vernünftige"
Rechtsperson jedenfalls versuchen Nettogeldvermögen aufzubauen, d.h.
versuchen Käufe hinaus zu zögern und andere zu Käufen bei mir zu
bewegen.


Moneymind hat dieses Argument auch immer wieder vorgetragen. Du vergisst
die Zinsen. In inflationärem wirtschaftlichem Umfeld waren die Zinsen real
höher! Es lohnt sich also gerade auch in Zeiten der Inflation,
Nettogeldvermögen aufzubauen.

Der Punkt ist doch nicht ob tatsächliche, reale Renditen auf Geldvermögen größer oder kleiner sind, sondern ob ich
- Eigentumsrechte
oder
- Forderungen
als Vermögen halten möchte. Wenn Eigentumsrechte erwartbar höher rentieren als Forderungen, dann investieren der Vermögensvernunft unterworfene Rechtspersonen (= Vermögensmassen) in Eigentumsrechte (z.B. an Maschinen etc. aber natürlich auch an Häusern usw.).

In einem deflationären Umfeld halten Rechtspersonen lieber Forderungen als Eigentumsrechte. Denn zwar können Forderungen im - bei Verkauf heute - erzielbaren Preis schwanken, aber sie sind immer noch das Gegenstück zu einer nominell fixierten Verbindlichkeit, die mir zu erfüllen ist und die gesamte Staatsgewalt (bzw. deren juristische und fiskalische Infrastruktur) steht dahinter.
Eigentumsrechte können auf Null fallen und tun das im deflationären Umfeld auch. Da ist erst unten Schluss, wenn die a priori fixierten Kreditbeziehungen sich selbst überlassen werden.

Du willst den Schwarm manipulieren. Okay, ich auch, aber nicht in Richtung
Planwirtschaft, sondern in Richtung Anarchat, und bestenfalls noch in
Richtung Direkte Demokratie als kleineres gesellschaftliches Uebel.

Planwirtschaft?
Im Augenblick geht's mir darum das "Ist" der europäisch-westlichen Zivilisation besser zu verstehen um möglicherweise antizipieren zu können, was nach Jahrzehnten der Planloswirtschaft wohl kommen könnte.
Wenn man es sich historisch anschaut, dann folgte auf Planloswirtschaft (z.B. bis Anfang 1930er im Westen) gerne mal Totalitarismus (Deutschland, ab 1933) oder Planwirtschaft (Sowjetunion). Beides gefällt mir überhaupt nicht.
Der US-Weg (sog. "New Deal") war ganz sicher nicht optimal und nicht zuletzt aufgrund der völlig heterogenen Beratergruppen Roosevelts in sich gänzlich widersprüchlich, aber immerhin hat man Schwierigkeiten die Politik Roosevelts als Totalitarismus oder Planwirtschaft zu bezeichnen (auch wenn die FED bis in die 1950er Marketmaker (inside spread!) für die US Staatsanleihen blieb).

Haben sich in der Vergangenheit schon einmal allgemeine
Deflationserwartungen in Inflationserwartungen verwandelt? Wie ging das

in

der Vergangenheit?


Ja, im 19. Jahrhundert wechselten Inflations- und Deflationserwartungen
wohl ständig, da Inflation tatsächlich ständig auf Deflation folgte und
umgekehrt.

Handelt es sich für Dich da um Naturkräfte?

Was deutsche, italienische, französische und japanische Wirtschaft mit
Neoliberalismus zu tun haben, ist mir schleierhaft. Diese Wirtschaften sind
ein Mix dessen, was die Lobbies der Arbeitgeber und Arbeitnehmer halt so
aushandeln.

Das ist richtig. Auch diese (korporatistischen) Ökonomien stehen aber unter dem Druck des internationalen Asozialismus. Keine Frage.
Auch wenn sie freilich versuchen sich in diesem internationalen Asozialismus so gut sie können zu positionieren um den totalen Asozialismus nicht auch noch im Innen haben zu müssen.
Deutschland etwa per beggar-thy-neighbour auch auf Kosten der anderen €uroländer.

Kollektivismus (Wirtschaftswaxtum) als unlösbar zu postulieren, ist nicht
fatalistisch.

Was stellst Du Dir unter Wirtschaftswaxtum vor?

Was genau wächst denn da bei Wirtschaftswachstum?

Wer wider besseres Wissen das Gegenteil behauptet, ist es. Er
postuliert den homo oeconomicus als alternativlos.

Verstehe den Zusammenhang nicht. Vielleicht wird es klarer, wenn Du beschreibst was Du mit Wirtschaftswachstum meinst?
Nochmal: was genau wächst da?

Grüsse, Zara

Schöne Grüße

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Wachsende Vernichtung

Zarathustra, Donnerstag, 25.08.2016, 22:50 vor 3087 Tagen @ BillHicks 1907 Views

Unter Deflationserwartungen würde ich als

"vernünftige"

Rechtsperson jedenfalls versuchen Nettogeldvermögen aufzubauen, d.h.
versuchen Käufe hinaus zu zögern und andere zu Käufen bei mir zu
bewegen.


Moneymind hat dieses Argument auch immer wieder vorgetragen. Du

vergisst

die Zinsen. In inflationärem wirtschaftlichem Umfeld waren die Zinsen

real

höher! Es lohnt sich also gerade auch in Zeiten der Inflation,
Nettogeldvermögen aufzubauen.


Der Punkt ist doch nicht ob tatsächliche, reale Renditen auf
Geldvermögen größer oder kleiner sind, sondern ob ich
- Eigentumsrechte
oder
- Forderungen
als Vermögen halten möchte. Wenn Eigentumsrechte erwartbar höher
rentieren als Forderungen, dann investieren der Vermögensvernunft
unterworfene Rechtspersonen (= Vermögensmassen) in Eigentumsrechte (z.B.
an Maschinen etc. aber natürlich auch an Häusern usw.).

In einem deflationären Umfeld halten Rechtspersonen lieber Forderungen
als Eigentumsrechte. Denn zwar können Forderungen im - bei Verkauf heute -
erzielbaren Preis schwanken, aber sie sind immer noch das Gegenstück zu
einer nominell fixierten Verbindlichkeit, die mir zu erfüllen ist und die
gesamte Staatsgewalt (bzw. deren juristische und fiskalische Infrastruktur)
steht dahinter.
Eigentumsrechte können auf Null fallen und tun das im deflationären
Umfeld auch. Da ist erst unten Schluss, wenn die a priori fixierten
Kreditbeziehungen sich selbst überlassen werden.

Spricht hier die Theorie oder die Praxis? In Japan ist die Sparquote im Zuge der Deflation gen Null gefallen, nachdem sie zuvor in prosperierendem Asset-Umfeld traditionell hoch war.

Haben sich in der Vergangenheit schon einmal allgemeine
Deflationserwartungen in Inflationserwartungen verwandelt? Wie ging

das

in

der Vergangenheit?


Ja, im 19. Jahrhundert wechselten Inflations- und Deflationserwartungen
wohl ständig, da Inflation tatsächlich ständig auf Deflation folgte

und

umgekehrt.


Handelt es sich für Dich da um Naturkräfte?

Ja. Andere Kräfte gibt es ja nicht. Es gab mit dem Goldstandard einfach weniger Möglichkeit für die Zentralplaner, die Währung und den Markt zu manipulieren, sodass die Bereinigungen alle paar Jahre durch den privaten Markt erzwungen wurden, wogegen heute die Politik diese austeritären Bereinigungen mit allen Mitteln zu verhindern versucht und Zeter und Mordio schreit, sobald ein längst fälliger Bereinigungsprozess ingang kommt, um ihn dann bereits im Keim wieder zu ersticken, womit die Fallhöhe stetig zunimmt, sodass die fälligen Bereinigungen dann gebündelt den bedauernswerten Schwarm heimsuchen.

Kollektivismus (Wirtschaftswaxtum) als unlösbar zu postulieren, ist

nicht

fatalistisch.


Was stellst Du Dir unter Wirtschaftswaxtum vor?

Was genau wächst denn da bei Wirtschaftswachstum?

Es wäxt die Oekonomie.

'Essentially, the economy is an engine that transforms resources into waste.'
Ugo Bardi

Wer wider besseres Wissen das Gegenteil behauptet, ist es. Er
postuliert den homo oeconomicus als alternativlos.


Verstehe den Zusammenhang nicht. Vielleicht wird es klarer, wenn Du
beschreibst was Du mit Wirtschaftswachstum meinst?
Nochmal: was genau wächst da?

Die allgemeine Vernichtung, exponentiell, und immer ohne Ende bis zum Ende, und bei jedem neuen Versuch eine Stufe verheerender.

Grüsse, Zara

"Sehen Sie mal: 'Der Markt'." "Oooch ist der süüüüüß! Kann er denn schon laufen? Sprechen?"

BillHicks ⌂ @, Wien, Freitag, 26.08.2016, 13:52 vor 3087 Tagen @ Zarathustra 1712 Views

Grüezi Zara,

Spricht hier die Theorie oder die Praxis?

Die Überlegung im Vorpost war eine theoretische, keine historische Untersuchung, gleichwohl sich solche immer lohnen. Die reine Theorie wird von der empirischen Wirtschaftswirklichkeit ja gerne immer wieder neu überrascht, weil der Theorie Unterscheidungen fehlen, die für die Wirtschaftswirklichkeit einen Unterschied machen. Fehlen diese Unterscheidungen in der Theorie, kann diese Theorie nicht unter allen Umständen gangbare Lösungen aufzeigen.
Wer freilich "intuitiv" ohnehin immer die "richtige" Entscheidung trifft, der braucht erst gar keine Theorie.

In Japan ist die Sparquote im
Zuge der Deflation gen Null gefallen, nachdem sie zuvor in prosperierendem
Asset-Umfeld traditionell hoch war.

Spannend!
Worauf beziehst Du Dich genau in Deiner empirischen Behauptung bzgl. Japan? Danke für die Infos!

Handelt es sich für Dich da um Naturkräfte?


Ja. Andere Kräfte gibt es ja nicht.

We agree to disagree.

Es gab mit dem Goldstandard einfach
weniger Möglichkeit für die Zentralplaner, die Währung und den Markt zu
manipulieren, sodass die Bereinigungen alle paar Jahre durch den privaten
Markt

Ah, da haben wir ihn! "Den Markt". Toll!
Wie alt ist er denn? Kann er denn schon laufen?
Nein? Aber sprechen kann er? Auch nicht?

erzwungen wurden, wogegen heute die Politik diese austeritären
Bereinigungen mit allen Mitteln zu verhindern versucht und Zeter und Mordio
schreit, sobald ein längst fälliger Bereinigungsprozess ingang kommt, um
ihn dann bereits im Keim wieder zu ersticken, womit die Fallhöhe stetig
zunimmt, sodass die fälligen Bereinigungen dann gebündelt den
bedauernswerten Schwarm heimsuchen.

Lasst uns doch einfach all' unsere Kreditbeziehungen irgendeinem externen Fixpunkt unterwerfen, etwas das demnach automatisch völlig außerhalb unserer politischen Rechte liegt.
Gold? Toll! Oder ein Algorithmus? Auch super.
Hauptsache wir können selbst dann gar nichts mehr daran ändern, selbst wenn sich alle einig wären. Das hat sich ja bewährt. (Nicht!)

Was stellst Du Dir unter Wirtschaftswaxtum vor?

Was genau wächst denn da bei Wirtschaftswachstum?


Es wäxt die Oekonomie.

Was genau ist die Oekonomie für Dich?

'Essentially, the economy is an engine that transforms resources into waste.'
Ugo Bardi

Ja. Wenn die "Stoffkreisläufe" nur so heißen, tatsächlich aber Stofflinien, von "Ressource" zu "Müll", sind, dann muss - langfristig - ausschließlich Müll übrig bleiben.
Die Lösung? Das Waxtum muss weg! Wirklich?
Dass wir langfristig (nur nicht ganz so schnell) auf einer Müllhalde leben geschieht allerdings auch, wenn wir bei Wirtschaftsschrumpfung die Stoffkreise weiterhin als Stofflinien (Ressource --> Müll) belassen.
Wir leben also langfristig ganz genau so auf einer Müllkippe, nur sind dann auch noch alle arm. Toll!

Das eine (Wirtschaft) ist nicht genau das selbe wie das andere (Stoffkreislauf). Sie unterscheiden sich (wenn man die Unterschiede wahrnehmen kann, dazu mehr hier).

Wenn man sich "Wirtschaft" als einen ausschließlich stofflichen Prozess vorstellt, dann verstehe ich Dich. Und auch Deinen Fatalismus.
Nur die Wirtschaft ist kein ausschließlich stofflicher Prozess.

Die Wirtschaft ist zunächst ein Vermögensprozess. Vermögen ist nicht-stofflich, da es sich bei Vermögen um Rechte handelt, welche immer und grundsätzlich nicht-stofflich sind.
Die "Rechte" (sog. "Rechtsobjekte zweiter Ordnung") berechtigen freilich irgendjemanden (sog. "Rechtssubjekt") zu etwas. Oft genug zu etwas mit Auswirkungen auf das "Stoffliche" (sog. "Rechtsobjekte erster Ordnung").
Welche Auswirkungen alle genau erlaubt sind, welche Rechte also genau gewährt werden obliegt freilich der diese Rechte garantierenden Jurisdiktion (die hoffentlich rechtsstaatlich, idealerweise sozial- und mittelstandsstaatlich verfasst ist...).
Eine Jurisdiktion kann Rechte selbstverständlich nicht nur garantieren, sondern - etwa per Umweltrecht - auch verändern/einschränken/etc. Du möchtest doch wohl kaum höchstpersönlich in einer Umgebung leben, in welcher "der Markt" den Stand des Umweltrechts bestimmt. Oder etwa doch?

Wenn man nun - wie Du oben - am liebsten einen externen, nicht rechtsstaatlichen Fixpunkt (Gold, Bitcoin, ...) im Wirtschaftssystem hätte, dann darf man sich nicht wundern, dass dieser Fixpunkt - als Fixpunkt - Auswirkungen auf das Wirtschaftssystem hat.

Welche könnten das sein? Nun, "der Markt", d.h. das Vermögenskalkül privater Rechtspersonen, kann außer diesem Vermögenskalkül (es geht dabei um Liquidität und Solvenz; d.h. gerade nicht um bloße Profitmaximierung, bloße Solvenz) nichts weiter wahrnehmen.
Das ist der autistische "homo oeconomicus", den Du selbst beklagst.
In der Wirklichkeit gibt es diesen freilich als Menschen nicht, den "homo oeconomicus" gibt es nur in der menschlichen Vorstellung innerhalb derjenigen Gesellschaft, die europäisch-westliche Zivilisation genannt werden könnte. Deshalb hat diese Gesellschaft auch "Personen" genau nach dieser Vorstellung geschaffen: juristische Personen des Privatrechts.
Diese operieren heute als "Fixpunkt" zu einem Gutteil außerhalb der jeweiligen sie schaffenden Rechtsstaatlichkeit in der Form multijuridisktionaler Organisationen, die mehrere juristische Personen der Art "homo oeconomicus" in mehreren unterschiedlichen Jurisdiktionen kontrollieren. Damit lässt sich wunderbar Jurisdiktionen-Arbitrage betreiben.
Und diese Möglichkeit zu dieser Form der Arbitrage hat erwartbar und empirisch zeigbar Auswirkungen auf die Jurisdiktionen. Beispiele sind mannigfaltig zu beobachten. Grob vernachlässigtes Umweltrecht praktisch überall außer im Westen, Arbeitsrechte werden erst gar nicht geschaffen oder gar abgebaut, etc.

Bist Du immer noch überzeugt irgendein "Fixpunkt" werde es richten und diese mühsame Dialektik - als Fixpunkt - doch endlich zu entzaubern?
Oder springst Du jetzt doch und gleich beherzt rein in die dialektische Wirklichkeit, die scheinbar zulässt was kaum je zu hoffen gewagt wäre: dass diese "Welt" nämlich genau das ist was Du "sagst", dass sie ist, wenn Du nur genau wüsstest wie es richtig zu "sagen" ist?

Grüsse, Zara

Schöne Grüße

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Da würden mich jetzt doch einmal die Bäume interessieren.

nereus @, Dienstag, 23.08.2016, 14:09 vor 3090 Tagen @ BillHicks 2298 Views

Hallo BillHicks!

Dein Text liest sich informativ, auch wenn es @Zara anders sieht. [[zwinker]]
Ich habe dazu mal ein paar Fragen, allerdings in einer Reihenfolge, welche nicht dem von Dir Geschrieben entspricht.

Du schreibst: .. wer die unterschiedlichen Interessen nicht unterscheiden kann, wer der Mühsal scharfen Differenzierens bequem ausweichen möchte, der bellt niemals Bäume, sondern meist gleich den ganzen Wald an.

Im Gesellschaftswald stehen offenbar ein paar Pflanzen und Bäume, auf die sich Deiner Ansicht nach die Aufmerksamkeit konzentrieren sollte.
Kannst Du uns bitte einmal diese „Prachtstücke“ kurz benennen, welche den Organismus „ins Leiden“ bringen?

Die Geldvermögen sind in geschlossener Wirtschaft netto immer genau Null. Immer. Keine Ausnahme.
Einzelwirtschaftliche Grandiosprofiteure und ihre wissenschaftlichen und politischen Handlanger in Deutschland brauchen hier erst gar nicht erwähnt zu werden. Sie sind hinlänglich bekannt. Mit "Staat" hat das aber gerade gar nichts, mit sog. "Privatisierung" fast alles zu tun.

Klingt ein wenig nach Sarah Wagenknecht, doch man sagt, sie sei eine kluge Frau.
Ich nehme an, Du meinst die Radikal-Privatisierung, die nach Kohl unter rot-grün begann. Falls dem so ist, wie war es unter einer sozialdemokratisch-grünlackierten Regierung möglich, die Basis des "Massenwohlstand" sturmreif zu schießen? Waren die Staatsschulden damals nicht erträglicher als jetzt?
Stehen „wir“ nach der Privatisierung nicht schlechter da als je zuvor?

Die gesamte Elastizität soll von der Zentralbank (zentrale Einwirkung auf kurzfristige Geldzinsen, tlw. durch Anleihenkauf auch direkt auf langfristige Zinsen) und dem privaten Bankensektor in Form neuen Kredits entstehen, weil u.a. Fiskalpolitik hoch verpönt ist (v.a. im dauerkriselnden €uropa). Das Ergebnis müssen (mindestens relativ) steigende Preise von Eigentumsrechten (Immobilien) und bestimmten Forderungen sein.

Würde das nicht ein Ritt auf der Rasierklinge?
Die „Habenichtse“ heißen so, weil sie nichts haben und ihnen nichts genommen werden kann. Der Mittelstand trägt den Laden Staat und „besitzt“ u.a. Immobilien.
Dort wären also noch Steuereinnahmen zu holen, bei steigenden Preisen noch viel mehr.
Nur fallen dann noch mehr bislang „Vermögende“ durch das löchrige Netz und die Breite der Besicherung (bezogen auf die Personenmenge) nimmt immer weiter ab.
Ist das wirklich zu Ende gedacht oder soll man sich so das Ende denken, weil schlußendlich alles vom neo-liberalen Staubsauger aufgesaugt wird und es künftig keinen Mittelstand mehr geben wird?

mfG
nereus

Vier Schlüssel-Unterscheidungen zu einer Taxonomie von Gesellschaftstheorien

BillHicks ⌂ @, Wien, Dienstag, 23.08.2016, 23:56 vor 3089 Tagen @ nereus 2255 Views

Hallo BillHicks!

Grüß' Dich nereus,

danke Dir für Deine Fragen!

Im Gesellschaftswald stehen offenbar ein paar Pflanzen und Bäume, auf die
sich Deiner Ansicht nach die Aufmerksamkeit konzentrieren sollte.

Es soll in dieser Metapher nicht um den (einen) "Gesellschaftswald" (der einen einzigen Gesellschaft) gehen, sondern um den Wald der unterschiedlichen Theorien über Gesellschaften.
Nochmal: der Wald von dem wir hier sprechen ist derjenige der unterschiedlichen Theorien über Gesellschaften. Die unterschiedlichen Baumarten in diesem Wald sind die unterschiedlichen Theoriearten.
Anhand welcher Merkmale kann man die unterschiedlichen Theoriebäume klassifizieren?

Kannst Du uns bitte einmal diese „Prachtstücke“ kurz benennen, welche
den Organismus „ins Leiden“ bringen?

Was ich auflisten kann sind Merkmale anhand derer unterschiedliche Gesellschaftstheorien klassifiziert werden können. Es sind jene, die ich derzeit vorwiegend verwende um mich in diesem Wald zu orientieren. Die Fähigkeit Unterscheidungen treffen zu können versetzt uns in die Lage nicht nur "grün" zu sehen (was durchaus auch nett sein kann), sondern eben unterschiedliche Baumarten erkennen zu können.

Nereus, gingen Du und ich als Null-Ahnung-Botaniker in den Wald, so sähen wir die ersten Tage wahrscheinlich ausschließlich "grün". So dürfte es den meisten gehen. Nicht aber erfahrenen Botanikern. Sie haben durch die vergleichende Methode Merkmale herausgearbeitet, die sie in die Lage versetzen die Bäume (und andere Pflanzen) zu klassifizieren. Aus dem "grün" werden dann unterschiedliche Bäume (Laubbäume, Nadelbäume etc.), Sträucher, Gräser usw.

Die Schlüsselunterscheidungen für unterschiedliche Theorien über die Gesellschaft, die ich derzeit nutze:
- Recht vs. Gewohnheit (bzw. Recht vs. Nicht-Recht) - eine Unterscheidung aus der vergleichenden Rechtsgeschichte, Rechtsanthropologie
- Öffentliches Recht vs. Privatrecht (ius publicum vs. ius privatum) - eine Unterscheidung aus der Rechtswissenschaft
- Eigentumsrechte vs. Forderungen (Eigentumsrechte (ius in rem) + Forderungen (ius in personam) = Vermögen) - eine Unterscheidung an der Schnittstelle Wirtschafts- und Rechtswissenschaft, insbesondere Rechnungslegung und Zivilrecht
- Einnahmen/Ausgaben vs. Einzahlungen/Auszahlungen (nur auf Basis der Einnahme/Ausgabe-Salden, d.h. auf Basis der (Netto-)Geldvermögen (= Kasse + Forderungen - Verbindlichkeiten) erfolgen Wolfgang Stützels saldenmechanische Betrachtungen). - eine Unterscheidung aus der kaufmännischen Praxis (Rechnungslegung)

Fehlt einer Theorie auch nur eine dieser vier Kern-Unterscheidungen kann sich aus meiner Sicht mit Hilfe dieser Theorie kein halbwegs klarer Blick auf das einstellen was als europäisch-westliche Zivilisation bezeichnet werden könnte.

[Anm.: Man darf diese Unterscheidungen erstens nicht als komplett starr und für immer feststehend ansehen - obwohl sie jeweils einzeln den genannten Fachdisziplinen entstammen - aber zweitens darf man schon gar nicht glauben damit wäre das Unterscheiden als solches in irgendeiner Form 'komplett'. Es kommt eben darauf an was man vor hat, was man versucht zu erkennen. Bei Unterscheidungen geht es darum Unterschiede zu finden, die einen Unterschied machen - immer in Bezug auf das was erkannt werden soll. Wenn man also beispielsweise die phänotypischen Unterschiede im englischen (Privatbanken) und im deutschen Bankwesen (Drei-Säulen-System) erklären können möchte (d.h. Unterschiede innerhalb der europäisch-westlichen Zivilisation), dann müsste man sich wohl die mannigfaltigen Unterschiede etwa in der Staatswerdung der einzelnen Nationalstaaten in der Neuzeit ansehen.]

Wenn wir anhand der Kriterien nun Gesellschaftstheorien ansehen, dann fallen schon mit der ersten Unterscheidung, die ich hier aufgeführt habe (Recht vs. Nicht-Recht) alle universalistischen Theorien sofort weg. Jene Erklärungen also, die behaupten über eine Erklärung für Gesellschaft 'an sich' zu verfügen - ohne jede Notwendigkeit historische Spezifika zu betrachten.

Die europäisch-westliche Zivilisation aber ist eine historisch spezifische Gesellschaftsform.

Man kann nun konkret fragen:
Welche dieser Kern-Unterscheidungen werden in der "neoklassischen VWL" explizit getroffen? Wo?
Welche im "Debitismus"? Wo?
Welche im "Keynesianismus"? Wo?
Welche in der "österreichischen Schule"? Wo?
usw.

Für die österreichische Schule etwa kann man sagen: für sie spielt der Unterschied "Eigentum" vs. "Besitz", der hier nicht einmal explizit aufgeführt ist (vgl. "Recht" vs. "Nicht-Recht"), keine Rolle, weil sie einer rechtsbefreiten Eigentumstheorie (nämlich jener von John Locke) folgen, die annimmt Eigentum (Recht) entstehe durch das Hinzufügen von Arbeit zu einer Sache. Das ist freilich juristisch hanebüchen. Aber die "Österreicher" wollen ja auch "nur" Ökonomie machen und eben nicht Jura. Das sollen doch die Juristen machen.

Bei braven Keynesianern steht es etwa ähnlich schlecht um juristisches Grundlagenwissen. Deshalb wäre von Keynesianern wohl nur durch Zufall ein umfassender Vorschlag zur Lösung der Eurokrise zu erwarten. Diese ist nämlich (auch) explizit eine juristische Krise.

Immerhin drei der Unterscheidungen werden explizit von einer Denkschule getroffen, die sich "Legal Institutionalism" nennt.
Mir ist noch keine Schule bekannt, die alle vier Unterscheidungen explizit trifft.

Klingt ein wenig nach Sarah Wagenknecht, doch man sagt, sie sei eine kluge
Frau.

Für mich ist ein Indikator für den dramatischen schlechten Zustand der ökonomischen Debatte in der Öffentlichkeit jener, dass Sarah Wagenknecht (gemeinsam mit ihrem Partner Lafontaine) für "ordoliberale" Positionen wirbt. Und schon damit als "links" gilt.
Aber die Positionen sind eben irgendwie schon "linker" als die sog. "neoliberale" Politik à la "New Labour" bzw. SPD unter Schröder.

Ich nehme an, Du meinst die Radikal-Privatisierung, die nach Kohl unter
rot-grün begann.

Ja.
Schon Kohl hätte wohl durchaus gerne mit Thatcher/Reagan direkt mitgezogen, aber das war aufgrund der (genossenschaftlichen, gewerkschaftlichen, föderalen ... etc.) Strukturen in Deutschland so einfach nicht möglich.

Unter Schröder kam dann das "Glück" der überbewerteten DM, das aus Deutschland nach der Euroeinführung zunächst mal den "kranken Mann Europas" gemacht hat.
Man konnte dann die bereits Jahrzehnte vorliegenden "neoliberalen" Konzepte aus den Schubladen ziehen und - dank Euro - damit groteskerweise sogar einen auf beggar-thy-neighbour-Politik basierenden Aufschwung generieren bzw. Arbeitslosigkeit in den Rest des Euroraums exportieren.

Falls dem so ist, wie war es unter einer
sozialdemokratisch-grünlackierten Regierung möglich, die Basis des
"Massenwohlstand"
sturmreif zu schießen?

S.o.
Unter einer CDU-Regierung wären diese Maßnahmen womöglich nicht einmal in der Situation des "kranken Mannes Europas" Anfang der 2000er durchsetzbar gewesen. Die Sozial- und Mittelstandsstaatsstrukturen (Genossenschaften, Gewerkschaften etc.) hätten hier ihre Wirkung wohl anders entfaltet, weil es viel leichter gewesen wäre etwa die damalige Noch-Volkspartei SPD geschlossen gegen diese "Reformen" - die nach außen nichts anderes als Neomerkantilismus waren - zu positionieren.

Waren die Staatsschulden
damals nicht erträglicher als jetzt?

Wohl kaum etwas wird überschätzt als Staatsschulden in der eigenen Währung, die von Inländern gehalten werden.
Der Staat kann grundsätzlich wählen ob er privatrechtlich (d.h. in der Rolle des Fiskus) oder öffentlich-rechtlich agieren möchte.
Mit Staatsanleihen agiert der Staat privatrechtlich.
Die Steuererhebung erfolgt öffentlich-rechtlich.
Werden die Staatsanleihen von Inländern in der eigenen Währung gehalten ist es ausschließlich eine steuerpolitische Frage.

Tricky wird es mit dem Ausland. Aber bei der Auslandsverschuldung darf man eben gerade nicht nur auf den Staat blicken sondern muss die Privaten mit einbeziehen. Das merkt die Türkei gerade, Brasilien auch, ... kann hier aber nicht ausgeführt werden.

Stehen „wir“ nach der Privatisierung nicht schlechter da als je
zuvor?

Das kommt darauf an wer mit "wir" gemeint ist.

Würde das nicht ein Ritt auf der Rasierklinge?
Die „Habenichtse“ heißen so, weil sie nichts haben und ihnen nichts
genommen werden kann.

Das zunehmende Problem ist, dass die "Habenichtse" auch nicht mehr Kaufen können. Von Bezahlen mal ganz zu schweigen.

Der Mittelstand trägt den Laden Staat und
„besitzt“ u.a. Immobilien.
Dort wären also noch Steuereinnahmen zu holen, bei steigenden Preisen
noch viel mehr.
Nur fallen dann noch mehr bislang „Vermögende“ durch das löchrige
Netz und die Breite der Besicherung (bezogen auf die Personenmenge) nimmt
immer weiter ab.

Ja. Das ist der eigentliche Knackpunkt und darüber redet weiterhin (fast) niemand:
Gerade durch den sog. "Wettbewerb" der Jurisdiktionen untereinander - auch und insbesondere in Europa - verlieren in erster Linie der deutsche, österreichische, französische, holländische, italienische (mit Abstrichen), ... Mittelstand.
Die Möglichkeit von allen Steuern eintreiben zu können, die innerhalb der eigenen Jurisdiktion wirtschaftlich erfolgreich tätig sind ist eine Frage der Macht.
Multijurisdiktionale Organisationen (oft ungenau als "Transnationale Konzerne" bezeichnet) können aber Jurisdiktionen-Arbitrage betreiben und haben so an Macht gegenüber den einzelnen Staaten gewonnen.
Die einzelnen Staaten "wehren" sich so wie sie können: sie gehen zunächst einmal in den Selbstverteidigungsmodus indem sie auf all jene stärker zugreifen, die in ihrem Zugriff verbleiben.

Der eigentliche Klassenkampf ist der zwischen Multijurisdiktionalen Organisationen (und ihren Eigentümern) und dem sog. "Mittelstand", der fast alle wirtschaftliche Tätigkeit innerhalb einer einzigen Jurisdiktion abwickelt, bzw. zumindest sein Vermögen dort hat.
Dass das keine leicht auszumachende Linie ist kann daran abgelesen werden, dass einzelne natürliche Personen Eigentümer einer Aktie eines DAX-Konzerns und sogleich "Mittelständler" sein können. Hier kommt es auf die Anteile an.

Ist das wirklich zu Ende gedacht oder soll man sich so das Ende denken,
weil schlußendlich alles vom neo-liberalen Staubsauger aufgesaugt wird und
es künftig keinen Mittelstand mehr geben wird?

Drei Wege sehe ich:
- so weiter wie bisher --> auf mittlere Sicht wird es keinen Mittelstand mehr geben. Nirgendwo.
- "Zurück" in den Nationalstaat --> Nach kurzfristigen Verwerfungen mittelfristige Linderung möglich, langfristig ein Rezept für Desaster (siehe 1930er)
- Stärkung des Prinzip des öffentlichen Rechts, so dass der gewachsenen Macht der Multijurisdiktionalen Organisationen begegnet werden kann, hoffentlich ohne in Totalitarismus (reines öffentliches Recht, z.B.: "Internationalsozialismus") abzugleiten. Ein extrem steiniger Weg. Hier würde echtes "Neuland" betreten.

Ohne Ausweitung der Macht des Öffentlichen Rechts wird es auf mittlere Sicht jedenfalls keinen Mittelstand in weltoffener Gesellschaft geben können.
Ein wirksames Öffentliches Recht ist für (echten) Mittelstand völlig unabdingbar.

mfG
nereus

Nochmal vielen Dank für Deine Fragen und schöne Grüße

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Breite und Tiefe

KK, Mittwoch, 24.08.2016, 11:25 vor 3089 Tagen @ BillHicks 1907 Views

Hallo BillHicks,

empfinde Deine Beiträge im Gelben immer als sehr lesenswert!

Dennoch fehlt mir an Deinen Gedanken die Breite und teilweise auch die Tiefe.

Das sich beschäftigen mit Gesellschaftstheorien ist sicherlich in unserer heutigen Zeit unumgänglich, aber sie werden mMn alle scheitern, wenn es uns nicht gelingt, den Menschen als bestimmendes Subjekt zu verstehen (der leider immer stärker sich zum fremdbestimmten Objekt degradiert hat).
Und dazu reicht es nicht, bestehende Systematiken zu erkennen, sondern es braucht die Einsicht, daß der Mensch sich ändern muß, zwingend und schneller, als es ihm möglich ist, seinen Lebensraum und damit sich selbst zu vernichten.

Es ist ja mittlerweile deutlich zu erkennen, daß die falschen Menschen und die falschen Dinge unser Leben beherrschen.
Erforderliche Änderungen können aber nicht aus dem System entstehen (dies wird IMMER sich selbst erhalten wollen und können); es braucht eine Rückbesinnung des Menschen auf „alte Werte“, es braucht ein neues Ziel.
Und je mehr Menschen sich „transformieren“, desto größer wird die Chance des Überlebens werden.
Dazu braucht es intellektuelle Redlichkeit (sich nicht selbst belügen) und neben aller Naturwissenschaft die Einbindung einer säkularisierten Spiritualität (wissen und verstehen wollen).

Ein Indiz für die noch nicht ausreichende Zuwendung zu diesen „alten Werten“ ist das Verstummen der Philosophen, zumindest das sich Zurückziehen in ihren Elfenbeinturm.

Einer meiner „Lieblingsphilosoph“ seit Jahren Thomas Metzinger hat ein bemerkenswertes und damit vielleicht auch ein für Dich lesenswertes Buch geschrieben: Der EGO-Tunnel.

Sorry, daß ich nicht direkt auf Deinen Text eingegangen bin.
Vielleicht verstehst Du aber mit meinem kurzen Geplauder, daß die vielen –ismen letztlich nur dogmatische Konstrukte sind, denen die intellektuelle Redlichkeit fehlt (die Offenheit zum ganzheitlichen Denken).

Freue mich, vielleicht etwas von Dir zu meinem Gedankengang zu hören.

Freundliche Grüße
KK

Breite und Tiefe. "Neue Metaphysik" gesucht.

BillHicks ⌂ @, Wien, Donnerstag, 25.08.2016, 18:19 vor 3088 Tagen @ KK 1830 Views

Hallo BillHicks,

Hallo KK,

empfinde Deine Beiträge im Gelben immer als sehr lesenswert!

Danke für die Rückmeldung.

Dennoch fehlt mir an Deinen Gedanken die Breite und teilweise auch die
Tiefe.

Ok. Jetzt bin ich gespannt, das klingt vielversprechend!

Das sich beschäftigen mit Gesellschaftstheorien ist sicherlich in unserer
heutigen Zeit unumgänglich, aber sie werden mMn alle scheitern, wenn es
uns nicht gelingt, den Menschen als bestimmendes Subjekt zu verstehen (der
leider immer stärker sich zum fremdbestimmten Objekt degradiert hat).
Und dazu reicht es nicht, bestehende Systematiken zu erkennen, sondern es
braucht die Einsicht, daß der Mensch sich ändern muß, zwingend und
schneller, als es ihm möglich ist, seinen Lebensraum und damit sich selbst
zu vernichten.

Du machst hier eine metaphysische Annahme, nämlich, dass die Welt sich aus dem Subjekt und Objekten zusammensetzen müsse.

Es ist ja mittlerweile deutlich zu erkennen, daß die falschen Menschen
und die falschen Dinge unser Leben beherrschen.

Auch dieser Aussage liegt mEn eine metaphysische Annahme zu Grunde:
Die Objekte seien der letzte Grund der Wirklichkeit ("beherrschen").

Es ist die materialistische Annahme, dass das Objekt, der letzte Grund der Wirklichkeit sei.
Die Annahme des (deutschen) Idealismus hingegen ist, dass das Subjekt der letzte Grund der Wirklichkeit sei.

Einig sind die beiden sich scheinbar gänzlich widersprechenden Positionen darin, dass entweder das Subjekt oder aber das Objekt der letzte Grund der Wirklichkeit sein müsse.

Diese strukturelle Zweiwertigkeit spiegelt sich auch im Politischen wieder:
Einerseits gibt es engagierte, aber sich selbst aus strukturellen Gründen machtlos empfindende, (mehrheitlich unbewusste) philosophische Materialisten, die krampfhaft versuchen "das Außen", das Objekt, dessen sie sich völlig ausgeliefert und als dessen Opfer sie sich fühlen, zu verändern. Das sind dann vielleicht Alt-Kommunisten (die das physische Eingreifen in das "Objekt" durch das Scheitern des Realsozialismus als gescheitert sehen), unreflektierte Marxisten (die Dialektik als Prinzip ohnehin nie strukturell verstehen wollten), Politreformaktivisten unterschiedlichster Couleur (Grundeinkommen, Geldsystem, ...), Hassposter (JETZT haben wir es: DIE HIER sind Schuld!!!), etc. pp.

Andererseits gibt es politisch völlig unsichtbare, gleichwohl gleichsam unbewusste philosophische Idealisten, die glauben das Subjekt sei der letzte Grund der Wirklichkeit. Das ist die Position des metaphysischen Solipsismus ("es existiere nur Ich alles andere ist Illusion, meine Schöpfung"). Diese fühlen sich dann den Materialisten freilich haushoch in ihrer Bauchnabelschau überlegen und haben gerne ein verträumtes Grinsen im Gesicht. Immerhin.
Bis halt dann Riedls Nashorn kommt (sinngemäß: "Ich wette ich könnte einen ganzen Solipsistenkongress mit einem einzigen entflohenen Nashorn auseinander treiben").

Was ist nun mit der Spaltung in Subjekt (mit Bewusstsein, res cogitans) und Objekt (Materie, res extensa)? Hat für mich mit der (dialektischen) Wirklichkeit nichts zu tun, sondern ist eine kulturelle Konstruktion (man befrage Kulturen, die dieses "griechische Denken" nicht haben - sie vermissen es nicht!). Freilich hat diese kulturelle Konstruktion (der Spaltung in Subjekt und Objekte) uns durchaus gute Dienste erwiesen: besonders für den Bau und die Wartung komplizierter Maschinen, die aus Objekten zusammengesetzt sind ist das eine grandioses Hilfsmittel. Der lebendigen Wirklichkeit (Komplexität) ist diese Spaltung aber wurscht. Die Wirklichkeit ist weiter dialektisch und komplex (und eben nicht bloß kompliziert) und verlangt im Prinzip nach einer völlig "neuen" Metaphysik, weil wir heute längst an die strukturell vorgezeichnete Grenze dieser alten Metaphysik gestoßen sind:
Politiker: "Ja wo sind sie denn, die kleinsten Teilchen?"
Wissenschaftler: "Wir bräuchten nur noch ein paar hundert Milliarden für diesen neuen Teilchenbeschleuniger, dann werden wir bestimmt fündig und können dann von dort aus mit dem 'Gottesteilchen' und reiner Deduktion ganz wissenschaftlich die ganze Welt erklären..."
Politiker: "Toll! Endlich! Wohin darf ich überweisen?"

Erforderliche Änderungen können aber nicht aus dem System entstehen
(dies wird IMMER sich selbst erhalten wollen und können); es braucht eine
Rückbesinnung des Menschen auf „alte Werte“, es braucht ein neues
Ziel.
Und je mehr Menschen sich „transformieren“, desto größer wird die
Chance des Überlebens werden.
Dazu braucht es intellektuelle Redlichkeit (sich nicht selbst belügen)
und neben aller Naturwissenschaft die Einbindung einer säkularisierten
Spiritualität (wissen und verstehen wollen).

Das ist was ich mit "neuer Metaphysik" meine. Das Fragen danach freilich ist in einer Wissenschaft, die auf dem Betriebssystem "cartesische Trennung" (der Welt in res cogitans und res extensa) läuft freilich dezidiert "unwissenschaftlich".

Muss es sein.

Ein Indiz für die noch nicht ausreichende Zuwendung zu diesen „alten
Werten“ ist das Verstummen der Philosophen, zumindest das sich
Zurückziehen in ihren Elfenbeinturm.

Die sind vermutlich deshalb im Elfenbeinturm verschwunden gerade weil es eigentlich "ihre" Aufgabe wäre zu versuchen diese neue Metaphysik zu erforschen, sie sich damit aber der Lächerlichkeit Preis geben gegenüber all' jenen, die kognitiv und emotional nicht in der Lage sind, das Betriebsystem "cartesische Trennung" mit einem Update zu versehen. Ja wo sind sie denn, die mutigen Philosphen?

Einer meiner „Lieblingsphilosoph“ seit Jahren Thomas Metzinger hat ein
bemerkenswertes und damit vielleicht auch ein für Dich lesenswertes Buch
geschrieben: Der EGO-Tunnel.

Danke für den Hinweis!

Sorry, daß ich nicht direkt auf Deinen Text eingegangen bin.
Vielleicht verstehst Du aber mit meinem kurzen Geplauder, daß die vielen
–ismen letztlich nur dogmatische Konstrukte sind, denen die
intellektuelle Redlichkeit fehlt (die Offenheit zum ganzheitlichen
Denken).

Ich bin ganz bei Dir.

Freue mich, vielleicht etwas von Dir zu meinem Gedankengang zu hören.

Freundliche Grüße
KK

Schöne Grüße

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Die Zentralbank als Gläubiger kann auf die Tilgung der Staatsanleihen verzichten und den US-Schuldenstand reduzieren

Yellow++ @, Dienstag, 23.08.2016, 11:20 vor 3090 Tagen @ eddie09 2495 Views

Hallo eddie09.

> die Schulden aller Staaten sind nur durch gedrucktes Notenbankgeld
[quote]finanziert. Das bedeutet doch, dass es keine natürliche Person gibt, die
als Gläubiger dahinter steht. [/quote]

Genau auf diese Weise soll Quantitative Easing funktionieren. Die Zentralbank greift mit dem Anleihenkauf in die psychologische Ebene des Marktes ein und beruhigt diesen. Wenn die Stabilisierung des Marktes abgeschlossen ist, dann kann die Zentralbank als unechter Gläubiger auf die Tilgung der Staatsanleihen verzichten. Dies ist die große Erfindung Ben Bernankes. Das Ganze wird auch in dieser Quelle bei Mad Hedge Fund Trader beschrieben:

Janet Yellen’s Dirty Little Secret

Die US-Staatsschulden sind während der Amtszeit Obamas von 10,2 Billionen USD auf 19 Billionen USD astronomisch angestiegen. Der Zuwachs um 9 Billionen USD lässt sich nach der Darstellung auf 4 Billionen USD reduzieren. 4 Billionen USD Schulden bei der Zentralbank als „Gläubiger“ lassen sich zu einen beliebigen Zeitpunkt durch Forderungsverzicht „tilgen“.
Zitat:

And here is the real shocker.
The Treasury can cancel this debt at any time.

Der Vorgang muss mit einer Normalisierung der auf Staatsanleihen zu entrichtenden Zinsen synchronisiert sein. Ein funktionales Fiat-Money-System entrichtet einen Zins von etwa 5 % auf Staatsanleihen.

--
Mit Grüßen
Yellow++

Les Brigandes - Jeanne d'Arc (Ich fand ein Schwert)
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Wandere aus, solange es noch geht.