zero-coupon perpetual bond = zinsfreie Anleihe unendlicher Laufzeit

Die Zentralbank wandelt ihre per QE aufgekauften Staatsanleihen einfach in solche Anleihen um. Damit muss sie nicht mehr am Markt staendig nachkaufen, um ihr Bilanz-Niveau zu halten, gleichzeitig kann der Staat diese Summe aus der Staatsverschuldung rausnehmen (stellen ja keine Verbindlichkeiten mehr da, da nie getilgt werden muss).

Japan erwaege bereits erntshaft diese Anleihen, weil QE das Limit der Wirksamkeit erreicht habe.
http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-04-06/japan-is-fast-approaching-the-quantit...

In Europa verkauft Irland bereits 100-jaehrige Staatsanleihen, also laenger als die meisten Menschen leben, allerdings noch zu 2,35% Zins. Die naechste Steigerung sind dann nur noch die zinsfreie Anleihen mit unendlicher Laufzeit. Die kann der Staat eigentlich auch gleich direkt als Euro-Scheine (Euro-Scheine tragen weder Zinsen noch haben sie eine Laufzeit) ausgeben (wieso so ein kompliziertes Hickhack ueber die ZBs?).

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Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

Hallo CalBaer,

zero-coupon perpetual bond = zinsfreie Anleihe unendlicher Laufzeit

dass das ganze Spiel noch läuft.

"Zinsfreie Anleihe unendlicher Laufzeit" bedeutet ja: Sklaverei in höchster, brutalster Reinform: Arbeit ohne Lohn, Enteignung ohne Entschädigung.

Und das Spiel geht trotzdem weiter.

Wahnsinn.

Revo.

Wieso empfindet man als Verbraucher niedrige Zinsen als Enteignung?

Ich komme irgendwie mit diesen widersprüchlichen Narrativen nicht klar. Ich dachte, hier wäre alles auf Mindestlohn, schon seit dreißig Jahren keine Lohnerhöhung gesehen, kann sich keine Frau leisten und kennt Wertpapiere nur vom ganz entfernten Hörensagen. Thüringer Rentner plündern die Mülltonnen.

Der Deutsche hat doch immer schon sein Geld den Banken für Minizins aufs Sparbuch gepackt oder den Lebensversicherern für lau in den Rachen geworfen. Da hat sich doch gar nichts geändert.

Geändert hat sich was bei den Sollzinsen, aber das soll jetzt schlecht sein? Sorry, aber diese masochistischen Gefühle kann ich nicht nachvollziehen. Sollzinsen werden letztlich ausnahmslos vom Verbraucher bezahlt.

Wie gesagt, Grund zur Klage hätte alleine der Geldsack, der jetzt sein Geld nicht mehr in risikolose Staatsanleihen bei hohem Zins packen kann, sondern eben INVESTIEREN müsste, wenn er Erträge haben will.

Niedrige Zinsen sind ein Zeichen der reifen Wirtschaft; goldene Zeiten halt.

Ich gehe zur Bank.
Die Bank gibt mir einen Kredit über sagen wir 5 Mio. Euro.
Zinslast 0%, Laufzeit unendlich.
Mit den Mio. kaufe ich mir ein Haus und ein paar Aktien.
Und für den Rest meines Lebens lege ich mich auf die faule Haut.

Das ist Sklaverei, Enteignung, denn die, die nicht Zugriff auf den ewigen Kredit zum 0%-Zins haben, die müssen dann 1. auf das Haus verzichten, 2. die ganze Arbeit tun, damit ich meine Dividende bekomme und mir dafür Sachen kaufen kann.

Oder im Allgemeinen: Der Staat und das Großkapital enteignen die Allgemeinheit.

Ich hoffe, Du hast es jetzt verstanden.

Revo.

Bitte mal die Bank nennen.

Aber an die kommen wir kleine Würstchen nicht heran, sondern nur die Staaten und das Großkapital.

Und das sind harte Fakten.

Der eine versteht es, der andere nicht.

Revo.

Ich gehe zur Bank.
Die Bank gibt mir einen Kredit über sagen wir 5 Mio. Euro.
Zinslast 0%, Laufzeit unendlich.
Mit den Mio. kaufe ich mir ein Haus und ein paar Aktien.
Und für den Rest meines Lebens lege ich mich auf die faule Haut.

Diese Sichtweise unterstellt, dass Aussicht auf Faulheit die treibende Kraft der Menschenwelt ist, oder genauer das Leiden unter dem Leben. Oder noch genauer für die Debitisten: eine Urschuld.

Diese Sichtweise halte ich zwar für logisch konsistent, aber sie ist nicht zwingend oder alternativlos für die Urteilsbildung. Sie ist anziehend für Menschen, die kontrollieren höher bewerten als schöpfen.
ABER: Reine Kontrolle ist nicht lebensfähig. Ein reines Kontrollsystem enthält als einzigen Antrieb die Angst vor dem Kontrollverlust, und die ist am leichtesten zu erreichen durch das Nichtsein (siehe z.B. Stalinismus).

Wir können unsere Leben durch Arbeit aber angenehmer gestalten, erheblich sogar. Aber der Sinn hinter der Arbeit kann langfristig nicht sein, sich selbst abzuschaffen, d.h. zu arbeiten, obwohl man eigentlich nicht arbeiten will.
Unreife Geister meinen das natürlich, aber Selbstverneinung ist keine tragfähige Maxime. Wenn z.B. die "Führer"-Comicfigur bei Walter Moers eine Grünen-Politikern fragt, was sie den die nächsten tausend Jahre vorhabe, dann lugt da der entsprechende blinde Fleck hervor.

Wer das nicht glauben kann oder will, bekommt durch den vermeintlichen Irrsinn der Wirtschaftsverwaltungsbehörden derzeit einen zunehmend scharfen Denkzettel.
Letztlich offenbaren diese Behörden nur das, was ohnehin inzwischen überdeutlich geworden: Eine Wirtschaft, die auf subjektiv empfunden Mangel beruht, ist nicht mehr tragfähig, weil unsere Technik dafür zu effizient geworden ist. Das einzige, was noch geht mit dieser alten Mangelidee sind Lug, Trug und Gewaltandrohung.

Wenn wir es aber schaffen zu verstehen, dass Vertrauen eine ungleich stärkere Kraftquelle als die Angst bildet, dann stehen uns tatsächlich goldene Zeiten bevor, die möglicherweise auch Orlando meint.
Grüße
nvf33

Und wenn der seine Versicherung dann ausbezahlt haben will, haben wir längst den Schuldenschnitt.

Stand heute steht der BUND Future bei 167 !! (mein Chart reicht zurück bis 2011, als er bei 120 stand)
Für den Preis können die Besitzer von Staatsanleihen im Schnitt ihr bedrucktes Papier loswerden und dafür ne Immobilie oder Wald oder Aktien kaufen.
Im Gegenzug kauft Deine Lebensversicherung oder Dein Fond, den Du für Deine private Altervorsorge treu besparst, den bisherigen Besitzern den Schrott ab.
Die Gewinne in den letzten 5 Jahren mit Staatsanleihen waren gigantisch.
Die Gewinne des einen, sind die Verluste des anderen.

Die Frage muss also lauten: wer sind die anderen? Wer kann seine Staatsanleihen nicht verkaufen?
M.E. sind das eben die Versicherungen, die einen hohen Anteil Staatsanleihen haben MÜSSEN (zum "Schutz" ihrer Anleger). Sowie die Staaten selber, die über immer wildere Konstruktionen die bisherigen fällig werdenen Anleihen brav zu 100% auszahlen und gleichhohe neue Anleihen verkaufen müssen - zu den Preisen aber außer Versicherungen niemanden finden. Also kaufen die Staaten selbst die Papiere, wie hier ja öfters diskutiert wird - bzw. lassen die EZB den Scheiß kaufen und schreiben bei der EZB an.

Wenn dann in Zukunft (nah? fern?) dottores Punkt der Bankrotterklärung kommt, wird sich zeigen, um wieviel die Staatsanleihen unterdeckt sind. Je länger die Bankrotterklärung hinausgezögert wird, desto kräftiger wird der Schnitt (statt 60% kriegst Du dann nur noch 20% oder 5% des eingezahlten "Versicherungbeitrages").
Vermutlich zieht sich das big money längst aus den Staatsanleihen raus - und dabei sind die Finanzminister eben durch Kursstützung behilflich.

Sehr speziell, das alles.

Der ESM emittiert Anleihen mit einer gewissen Garantie an Großanleger und kauft mit den Erlösen wackelige Staatsanleihen von Versicherungen und Banken auf.

Die Zentralbanken versorgen due Geschäftsbanken mit Liquidität (ist Zentralbankgeld oder Bargeld) zu niedrigen Zinsen, indem sie dafür im Gegenzug Staatsanleihen mit Abschlag nehmen. Sie ermöglichen den Geschäftsbanken dadurch einen Aktivtausch in Liquidität.

Da ist nirgendwo das behauptete Szenario zu sehen.

dank eines BGE auf die faule Haut legen würden.

Nein, es ist die Angst derer, die sinnlose Betätigung a la Schneeballsystem gegen Entgelt anbieten und Angst um ihren Profit haben, weil sich wohl keiner mehr für einen Hungerlohn finden ließe für dieses korrupte "Spiel".

"Erzähle den Menschen von den Weiten des Meeres und den Schönheiten am anderen Ende der Welt und sie werden begierig ein Schiff bauen."

Wenn ich dann heutzutage angestellt Führungskräfte höre, wie diese mal wieder vollkommen empathilos eine weitere Kostensenkungsstrategie präsentieren (weil ihnen sonst nix mehr einfällt) und dabei auch noch auf große Begeisterung der Sklaven hoffen, könnte ich .

Es sind die kleingeistigen Eliten, die uns zugrunde richten.

Und um diesen zu entkommen wäre es eine innovative Wohltat, den Menschen die Chance zu geben, sich aus der sinnlosen Beschäftigung gegen Entgelt zu verabschieden um sich wirklicher und wahrer Arbeit zu widmen, derer es in Hülle und Fülle und wahrlich in viel größerer Menge als es sinnlose Beschäftigung gegen Entgelt gibt, gibt. Das wäre dann die Lust am Leben, einem Leben mit Sinn, statt tot geschlagener Lebenszeit für die sinnlose Beschäftigung in einem durch und durch korrupten System.

Gruß
Balu

--
Nie wieder CDU, SPD, Grüne, FDP, Linke.
Die wahren Feinde eines Volkes sind seine Terroristen, die sich als Politiker, Richter, Staatsanwälte, Polizei und Verwaltungsangestellte tarnen. Der Staat als einziger Hort allen Terrors.

Wenn der Lebensunterhalt gesichert ist, dann stellt sich die Frage nach dem Sinn usw.

Wenn man in der privilegierten Situation ist, beruflich-finanziell so frei zu sein, dass man die Frage nach dem Sinn stellen kann: Gratuliere.

Nur leider gilt das für die Meisten nicht. Diesen dann zu sagen: He, Du musst halt den Sinn in der täglichen Maloche sehen / suchen, ist bestenfalls arrogant oder vielleicht sogar unmenschlich.

Revo.

Wohl doch, und genau das meinte ich: Moralischer Zwang ist keine systemerhaltende Kraft, solange sie nicht irgendwie der freien Willensausübung dient - d.h. auch der LUST und dem FRESSEN. Systeme, die aus reiner Kontrollmoral bestehen, verglühen unter ihrem Selbsthass.

Das ist keine Frage von Privilegien oder Geld, auch wenn viele das beharrlich glauben wollen. Manche glauben es so fest, dass sie die Lüsternheit ihrer eigenen moralischen Verhärtung gar nicht mehr erkennen " />.

Sozialer Zwang ist ein Korsett und letztlich die Illusion, zwischen äußerem Halt und innerer Haltlosigkeit von sich aus keine Fortschritte machen zu können.

Devotheit ist auch eine Lust für manche, weil sie so schön das Ungewohnte "unmöglich", weil "verboten" macht. Devotheit ist allerdings Unmündigkeit, und die ist an sich keine Sünde - aber auch kein Zeichen menschlicher Entwicklungshöhe. Verachtet man Kinder, wenn sie noch nicht laufen können? Wohl kaum. Aber wenn sie nicht laufen WOLLtEN, dann ändert sich das Urteil.

Wenn jemand seine eigenen Unmündigkeit zu ahnen beginnt, gibt es allerdings kaum etwas Falscheres, als den Fehler z.B. in der Arroganz anderer Leute, die sich nicht bevormundet fühlen, zu suchen.

Daher sollte man mit den vermeintlichen "Systemzwängen" meiner Überzeugung nach äußerst sparsam hantieren, wenn es um das eigene Urteil geht!

Grüße
nvf33

Beides ist faktisch das Gleiche, es unterscheidet sich nur durch Risiko und Gewinn. Ein Investor setzt auf das Vermehren seines Geldes genauso wie ein Sparer, nur dass der Investor hoehere Risiken eingeht und somit hoehere Gewinne einstreichen kann. Beide brauchen aber die Nachschuldner, andernfalls koennten gar keine Gewinne realisiert werden. Und ohne Guthaben (weil sonst das Teilreservesystem der geldschoepfenden Banken nicht funktionierte) gaebe es keine Nachschuldner, die die eigentlichen Erzeuger der Gewinne der Investoren sind (das Geld waechst ja nicht auf Baeumen). Andernfalls waere es ein statistisches Nullsummenspiel, bei dem jeder mal gewinnt aber auch verliert und am Ende wieder bei Null-Ertrag ankommt, weil die zu verteilende Geldmenge immer gleich bliebe. Es muessen sich also immer welche finden, die in Geld sparen (notfalls per Gewalt z.B. ueber Zwangsversicherungen), damit Investieren ueberhaupt moeglich ist.

--
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Info:
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Hallo nvf33,

fasse ich Dich richtig zusammen: Man soll wollen, was man tun muss bzw. eigentlich gibt es gar kein müssen, sondern nur wollen?

Per se ist mir diese Haltung ja durchaus sympathisch, nach dem Motto "Sterben muss ich, sonst nix" - und alles andere mache ich, weil ich es will.

Aber das ist halt real doch sehr theorielastig.

In der sozialen Wirksamkeit ist diese Haltung negativ, denn der "Fehler" liegt ja, wenn man so denkt, immer beim Menschen, nie bei der Gesellschaft - wodurch die unhaltbaren Zustände der Gesellschaft stabilisiert werden (und der ein oder andere Mensch ruiniert).

Real führen Handlungen (oder auch nicht-Handeln) zu Reaktionen. Diese Reaktionen können negativ oder positiv sein. Ob man das als Zwang bezeichnet oder nicht, ist Wortklauberei.

Persönlich bin ich über diese theorielastige Weltferne hinaus. Und in der Tat halte ich sie auch für arrogant. Es ist die Arroganz der "Pseudo-Heiligen", die natürlich sich selbst nie die Hände schmutzig machen und die Drecksarbeit anderen überlassen (Motto: Die müssten das ja nicht tun! Da sind die doch selbst dran schuld! Blablabla).

Oder mit JC gesagt: Wir alle sollten mehr Füße waschen

Revo.

Beides ist faktisch das Gleiche,

Es ist faktisch nicht das Gleiche, sondern das Gegenteil und der Sparer hat kein Risiko.

Woher soll denn das Geld kommen, welches der Sparer sparen möchte? Die einzige Möglichkeit, nachdem das Vorkommen von goldscheißenden Eseln genauso selten ist wie das Vorkommen von Wolpertingern außerhalb Bayerns, ist, dass er es von einem Investor hat - oder vom Staat.
Der Investor kommt wiederum zu Geld, indem er sich verschuldet.
Der Staat hat noch die zusätzliche Möglichkeit, dass er irgendetwas, was er sich angeeignet hat, per Gesetz, das er erlässt, zu Geld erklärt und das dann verteilt.

Der Sparer geht kein Risiko ein, weil er verschuldet sich ja nicht.

es unterscheidet sich nur durch Risiko und
Gewinn. Ein Investor setzt auf das Vermehren seines Geldes genauso wie ein
Sparer, nur dass der Investor hoehere Risiken eingeht und somit hoehere
Gewinne einstreichen kann. Beide brauchen aber die Nachschuldner,

also Investoren

andernfalls koennten gar keine Gewinne realisiert werden. Und ohne Guthaben
(weil sonst das Teilreservesystem der geldschoepfenden Banken nicht
funktionierte) gaebe es keine Nachschuldner, die die eigentlichen Erzeuger
der Gewinne der Investoren sind (das Geld waechst ja nicht auf Baeumen).
Andernfalls waere es ein statistisches Nullsummenspiel, bei dem jeder mal
gewinnt aber auch verliert und am Ende wieder bei Null-Ertrag ankommt, weil
die zu verteilende Geldmenge immer gleich bliebe. Es muessen sich also
immer welche finden, die in Geld sparen

das sie nur von Investoren haben können...

(notfalls per Gewalt z.B. ueber

Zwangsversicherungen), damit Investieren ueberhaupt moeglich ist.

Nein. Investoren benötigen keine Sparer, sondern sie erschaffen welche.
Sie benötigen aber einen Staat.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Beides ist faktisch das Gleiche,

Es ist faktisch nicht das Gleiche, sondern das Gegenteil und der Sparer
hat kein Risiko.

Die Unterschiede habe ich doch klar dargestellt. Ausserdem ist es voellig falsch, dass der Sparer kein Risiko haette. Wenn es heute dem Staat geluestet, macht auch der Sparer kraeftig miese.

Der Sparer geht kein Risiko ein, weil er verschuldet sich ja nicht.

Der Investor muss sich auch nicht verschulden, da besteht kein Unterschied. Im Gegensatz koennte sich der Sparer verschulden, wenn es sich rechnet.

Sparer, nur dass der Investor hoehere Risiken eingeht und somit hoehere
Gewinne einstreichen kann. Beide brauchen aber die Nachschuldner,

also Investoren

Und wo nehmen diese Investoren ihr Geld zum Investieren her? Sie pfluecken es doch nicht von den Baeumen, sondern die Banken schoepfen es. Es sind also immer die Nachschuldner, die das Spiel am Laufen halten.

Nein. Investoren benötigen keine Sparer, sondern sie erschaffen welche.
Sie benötigen aber einen Staat.

Schuldner schaffen Sparer, aber nicht die Investoren. Die meisten Schulden entstehen ohne jegliche Investitionsabsicht (Gewinnerzielungsabsicht). Der groesste Posten der Bankkredite sind Konsumenten- und Eigenheimkredite (kannst Du in den Statistiken der ZBs nachlesen).

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Ich freue mich, dass Dir die Selbstverantwortung sympatisch ist!
Natürlich gibt es Umstände, die das mit der SelbstBESTIMMUNG schwierig machen, aber äußerer Zwang ist und bleibt viel stärker eine Sache des subjektiven Einverständnisses, als man das landläufig meint. Diesen Punkt zumindest wahrzunehmen ist der erste Schritt zur Selbstverantwortung, aber mit Theorie hat er m.E. nicht viel zu tun.

Du fragst, ob ich meinte, dass man wollen soll, was man muss und umgekehrt. Nein, so meinte ich es nicht. Wie ich es meinte steht im Betreff. Wollen und Sollen sind Pole der gleichen Sonne, bloß mit unterschiedlichen Vorzeichen. Lebenskunst beginnt m.E. dort, wo man die Verbindung der beiden Pole lebt.

Ohne eine Bezug zu einer übergeordneten Warte, die mehr versteht als man selbst, wird die Frage allerdings sinnlos. Allein schon anzunehmen, dass Wollen und Sollen nicht beliebig sind, erfordert eine höhere Warte.

Und wenn "Füße waschen" den Sinn für umfassende Ordnung in der Welt stärkt, finde ich das hervorragend. Oder wie genau meinst Du das?

Grüße
nvf33

Hier liegen Fehlschlüsse vor. Negative Zinsen hindern niemand am Sparen, was soll er denn machen mit dem Geld.

Wenn es positive Zinsen gibt, gibt es auch negative. ( Volksmund: Damit ich das nehme, musst du mir was dazu geben.) Nennt es meinetwegen Servicegebühr.

Natürlich wächst das Geld auf Bäumen - in Orange County bspw. Andernorts werden die Grundlagen von fleißigen Köpfen und Händen produziert. Hier hinkt die Theorie leider, wenn sie denn behauptet, ein Mehr an Gütern könne nur durch Verschuldung entstehen.

Im übrigen verstehe ich nicht, was dieser Jeffreys im Ausgangsposting meint, von der BOJ kam das auf jeden Fall nicht.

A propos Japan, wir warten hier immer noch auf die Hyperinflation, während der Yen unterdessen um 20% aufgewertet hat. Wieviel ist Kyle Bass unter Wasser?

Beides ist faktisch das Gleiche, es unterscheidet sich nur durch Risiko und
Gewinn. Ein Investor setzt auf das Vermehren seines Geldes genauso wie ein
Sparer, nur dass der Investor hoehere Risiken eingeht und somit hoehere
Gewinne einstreichen kann.

Beide atmen Luft, sind sie deswegen gleich?

Ein Investor kauft mit seinem Geld produktive Sachwerte oder beteiligt sich an einer Gesellschaft, die solches tut oder tat. Wenn die Produktion erfolgreich ist und wenn die Produkte Absatz finden (jeweils "wenn und nur wenn"), dann kann der Investor einen Gewinn realisieren. Ob der "hoch" ist oder überhaupt vorhanden entscheiden letztlich sein Geschick, seine Produkte und Leistungen.

Ein Sparer stellt sein Geld als Kredit unspezifiziert jemand anderem zur Verfügung, der das Investieren übernehmen soll und verlangt dafür einen fixen Zins, wenn er kann.

Großer Unterschied.

Hier sieht man gleich, dass es nur Zins geben kann, wenn es mehr Investoren als Sparer gibt.

Beide brauchen aber die Nachschuldner,
andernfalls koennten gar keine Gewinne realisiert werden.

Gewinne, also Überschüsse kommen allein durch die Tätigkeit der Investoren, die Produkte und Leistungen erzeugen, zustande.

Und ohne Guthaben
(weil sonst das Teilreservesystem der geldschoepfenden Banken nicht
funktionierte) gaebe es keine Nachschuldner, die die eigentlichen Erzeuger
der Gewinne der Investoren sind (das Geld waechst ja nicht auf Baeumen).

Wie im anderen Post schon gesagt, sind es alleine die Produktion von Produkten und Leistungen, die Überschüsse ("Gewinne") schaffen. Geld ist daran nur mittelbar beteiligt.

Andernfalls waere es ein statistisches Nullsummenspiel, bei dem jeder mal
gewinnt aber auch verliert und am Ende wieder bei Null-Ertrag ankommt, weil
die zu verteilende Geldmenge immer gleich bliebe.

"Geldmenge" gibt es nicht. Es gibt neben Sachwerten Forderungen und Verpflichtungen, Geld dient zum Übertrag derselben. Die Wirtschaftenden lassen permanent Forderungen und Verpflichtungen entstehen und vergehen. Forderungen und Verpflichtungen kann es auch ohne Geld geben.

Es muessen sich also
immer welche finden, die in Geld sparen (notfalls per Gewalt z.B. ueber
Zwangsversicherungen), damit Investieren ueberhaupt moeglich ist.

Die finden sich auch immer, unabhängig von der Höhe des Zinses oder von Zwangsmaßnahmen. Was will der Geldhalter denn anderes machen, als sein überschüssiges Geld zu halten? Entweder unter der Matratze oder als Forderung (sic) bei einem Dienstleister, aka Bank. Er kann es natürlich auch verschenken (aufgeben) oder verbrennen, das gilt aber als irrational.

Beide atmen Luft, sind sie deswegen gleich?

Nein, denn ich definierte: "Ein Investor setzt auf das Vermehren seines Geldes genauso wie ein Sparer", deswegen sind sie gleich.

Ein Investor kauft mit seinem Geld produktive Sachwerte

Ob es produktiv ist, stellt sich erst hinterher heraus. Sparen ist nicht weniger produktiv, denn die Sparer leihen den Banken Geld, damit die Anforderungen zur weiteren Geldschoepfung gegeben sind, welches wiederum erst die Schaffung von Mehrwert/Ueberschuessen durch Produktion ermoeglicht.

Ein Sparer stellt sein Geld als Kredit unspezifiziert jemand anderem zur
Verfügung, der das Investieren übernehmen soll und verlangt dafür einen
fixen Zins, wenn er kann.

Großer Unterschied.

Das sind technisches Details (Modalitaeten), aendern aber nichts an der Motivation und Ziel, primaer Ueberschuesse zu erwirtschaften. Auf die unterschiedlichen Risiken und Ertraege wies ich bereits hin.

Gewinne, also Überschüsse kommen allein durch die Tätigkeit der
Investoren, die Produkte und Leistungen erzeugen, zustande.

Rein betriebswirtschaftlich gesehen ja, aber gesamtwirtschaftlich koennen Ueberschuesse nur durch neue Kredite enstehen.

Wie im anderen Post schon gesagt, sind es alleine die Produktion von
Produkten und Leistungen, die Überschüsse ("Gewinne") schaffen. Geld ist
daran nur mittelbar beteiligt.

Wie gesagt, Ueberschuesse koennen gesamtwirtschaftlich nur entstehen, wennn es mehr Nachschulder als vorher gibt. Wenn Unternehmer fuer 500EUR Material und Kosten etwas produzieren und fuer 1000EUR verkaufen, woher kommt die Differenz? Geld (Kreditschoepfung) schafft also ursaechlich die Ueberschuesse, die Produktion ist mehr das Mittel zum Zweck.

"Geldmenge" gibt es nicht.

Definieren aber die Oekonomen und Zentralbanker sehr intensiv und genau. Warum wohl?

Es muessen sich also
immer welche finden, die in Geld sparen (notfalls per Gewalt z.B. ueber
Zwangsversicherungen), damit Investieren ueberhaupt moeglich ist.

Die finden sich auch immer, unabhängig von der Höhe des Zinses oder von
Zwangsmaßnahmen. Was will der Geldhalter denn anderes machen, als sein
überschüssiges Geld zu halten?

Ja eben, weil Schulden gleichzeitig Guthaben darstellen. Irgendjemand muss immer Sparen, es ist ein systeminherenter Zwang zu Sparen, weil die Schulden eine festdefinierte Laufzeit haben und immer neue Schulden hinzukommen. Aber es ist nicht nur ein notwendiges Uebel, sondern ein primaeres Element im System der Kreditschoepfung, andernfalls koennten die "Investoren" gesamtwirtschaftlich gar keine Ueberschuesse erwirtschaften. Die Sparer erfuellen also eine wichtige, ja sogar primaere Funktion des Debitismus. Selbst wenn durch negative Zinsen keinerlei Motivation mehr zum Sparen gibt, weil nominal natuerlich keine Ueberschuesse mehr erwirtschaftet werden koennen, wird es weiterhin, durch das Geldsystem erzwungen, Guthabenhalter geben. Der Hinweis, alle sollten doch anstatt ihr Geld in schlechtverzinste Staatsanleihen zu legen, es "Investieren", ist saldenmechanisch eine voellige Unmoeglichkeit. Leider epmpfielt man ja diesen Unsinn auch ueberall in den Zeitungen, die Sparer seine selbst Schuld an ihren schlechten Ertraegen, weil sie Guthaben halten und keine Aktien kaufen. Nur koennen Sparer eben aus diesen systeminherenten Gruenden gar nicht weniger werden oder gar verschwinden. Irgendjemand muss also immer in den sauren Apfel beissen.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

- kein Text -

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** Keiner soll hungern ohne zu frieren! **

Beide atmen Luft, sind sie deswegen gleich?

Nein, denn ich definierte: "Ein Investor setzt auf das Vermehren seines
Geldes genauso wie ein Sparer", deswegen sind sie gleich.

Das sind technisches Details (Modalitaeten), aendern aber nichts an der
Motivation und Ziel, primaer Ueberschuesse zu erwirtschaften. Auf die
unterschiedlichen Risiken und Ertraege wies ich bereits hin.

Es ist müßig, über Motive zu spekulieren. Deutsche Sparer suchen keine Rendite, sondern gehen in Festgeld zu Minizinsen. Viele Investoren investieren, um nicht unterzugehen, um bestehende Betriebe zu erhalten. Es gibt viele margenschwache Geschäfte, die über Jahre und Jahrzehnte betrieben werden, ohne große Gewinne.

Gewinne, also Überschüsse kommen allein durch die Tätigkeit der
Investoren, die Produkte und Leistungen erzeugen, zustande.

Rein betriebswirtschaftlich gesehen ja, aber gesamtwirtschaftlich koennen
Ueberschuesse nur durch neue Kredite enstehen.

Wie im anderen Post schon gesagt, sind es alleine die Produktion von
Produkten und Leistungen, die Überschüsse ("Gewinne") schaffen. Geld

ist

daran nur mittelbar beteiligt.

Wie gesagt, Ueberschuesse koennen gesamtwirtschaftlich nur entstehen,
wennn es mehr Nachschulder als vorher gibt. Wenn Unternehmer fuer 500EUR
Material und Kosten etwas produzieren und fuer 1000EUR verkaufen, woher
kommt die Differenz? Geld (Kreditschoepfung) schafft also ursaechlich die
Ueberschuesse, die Produktion ist mehr das Mittel zum Zweck.

Das sehe ich genau umgekehrt. Produktion funktioniert ohne Geld, aber nicht umgekehrt.

"Geldmenge" gibt es nicht.

Definieren aber die Oekonomen und Zentralbanker sehr intensiv und genau.
Warum wohl?

Das musst Du die fragen. Die glauben ja auch, dass der Neandertaler vor 50.000 Jahren anfing, halbverfaulte Fische gegen Pfeilspitzen zu tauschen und plötzlich steht ein Porsche da. Wobei, die Zentralbänker stellen sich vermutlich nur dumm.

Es muessen sich also
immer welche finden, die in Geld sparen (notfalls per Gewalt z.B.

ueber

Zwangsversicherungen), damit Investieren ueberhaupt moeglich ist.

Die finden sich auch immer, unabhängig von der Höhe des Zinses oder

von

Zwangsmaßnahmen. Was will der Geldhalter denn anderes machen, als sein
überschüssiges Geld zu halten?

Ja eben, weil Schulden gleichzeitig Guthaben darstellen.

Des einen Schulden sind des anderen Guthaben, aber Geld ist Geld. Ich unterstelle allerdings eine enge Gelddefinition.

Irgendjemand muss
immer Sparen, es ist ein systeminherenter Zwang zu Sparen, weil die
Schulden eine festdefinierte Laufzeit haben und immer neue Schulden
hinzukommen. Aber es ist nicht nur ein notwendiges Uebel, sondern ein
primaeres Element im System der Kreditschoepfung, andernfalls koennten die
"Investoren" gesamtwirtschaftlich gar keine Ueberschuesse erwirtschaften.
Die Sparer erfuellen also eine wichtige, ja sogar primaere Funktion des
Debitismus. Selbst wenn durch negative Zinsen keinerlei Motivation mehr zum
Sparen gibt, weil nominal natuerlich keine Ueberschuesse mehr
erwirtschaftet werden koennen, wird es weiterhin, durch das Geldsystem
erzwungen, Guthabenhalter geben. Der Hinweis, alle sollten doch anstatt ihr
Geld in schlechtverzinste Staatsanleihen zu legen, es "Investieren", ist
saldenmechanisch eine voellige Unmoeglichkeit. Leider epmpfielt man ja
diesen Unsinn auch ueberall in den Zeitungen, die Sparer seine selbst
Schuld an ihren schlechten Ertraegen, weil sie Guthaben halten und keine
Aktien kaufen. Nur koennen Sparer eben aus diesen systeminherenten Gruenden
gar nicht weniger werden oder gar verschwinden. Irgendjemand muss also
immer in den sauren Apfel beissen.

Das kann und will ich jetzt nicht alles besprechen, aber es ist auch meine Meinung, dass negative Zinsen den Sparer nicht stoppen werden.

Es ist ebenfalls meine Meinung, dass die "Debitisten" dem Geld eine zu hohe Bedeutung beimessen. Ohne Geld kann produziert werden, aber ohne Produktion ist alles nichts.

Es bleibt trotzdem Fakt, dass man Geld produktiv investieren muss, wenn man Überschüsse erzeugen will.