Gold: Weiter in der Spur - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Immer noch nach Fahrplan:

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Seit dem Hoch waren es zeitweise schon 70 $ abwärts. Also weiter planmäßig; das Ziel für Welle b bleibt mindestens die vorherige Welle 4 (grün).

Allerdings gibt es eine Variante, die ich zwar bisher nicht für sehr wahrscheinlich halte, aber ich möchte sie schon mal erwähnen:

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Für das letztliche Ziel der Welle 2 (rot) erwarte ich, wie bekannt, einen Bereich von etwa 1400 $ bis 1500 $.
Ich würde nicht ganz ausschließen, dass wir diesem Ziel (zeitlich gesehen) schon relativ nah sind, falls nämlich die bisherige Aufwärtsbewegung seit 1046 $ sich bereits in der Welle c befinden sollte (und falls Welle c so lang werden sollte wie Welle a, dann landen wir in diesem Zielbereich, bei etwa 1435 $). In diesem Falle sollte es jetzt nicht mehr unter 1305 $ gehen, möglichst auch nicht unter 1310 $. Aber, wie gesagt, diese Variante es bisher nur für den Hinterkopf. Erst oberhalb von 1375 $ wird diese Variante wahrscheinlicher.

Hi ELLI,

vor Urzeiten wurde im Forum mal der Kondratieff Zyklus diskutiert: [image]

Deine Zählung hat die (5) im Jahr 2011 bei den 1900 USD pro Feinunze. Wäre denn auch eine Zählweise zulässig, die die großen Wellen mit den Unterzyklen eines Kondratieff synchron zählt? Ich meine so:
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Der Chart geht erst 1968 los, die (2) müsste ein paar Jahre in die Vergangenheit. Eine hypothetische (5) die erst 2020 endet, wäre allerdings trotzdem länger als die (3). Sie könnte natürlich auch schon 2018 enden, aber dann wäre sie immer noch 2 Jahre länger als die (3).

Ist diese alternative Betrachtung trotzdem regelkonform oder geht das gar nicht?

Der Hintergrund meiner Frage ist, dass ich vermute, dass aktuell immer noch ein Bärenmarkt in Aktien vorhanden ist (Beginn Jahr 2000):
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Das Shiller P/E bzw. das deutsche KGV ist in den zwei Rezessionen einfach noch nicht tief genug gefallen, um das Fundament für einen langen Bullenmarkt bei den Aktien zu generieren und die Zentralbanken haben mMn lediglich das Fundament für den größten Crash der Börsengeschichte geschaffen.

Das Tobin Q Ratio verortet den aktuellen Aktienmarkt solide im Blasenbereich:
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Schaut man sich den inflationsbereinigten MSCI World an, dann sieht man den säkularen Bärenmarkt und immer noch laufenden Kondratieff - Winter sehr schön:
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Das Hoch im Jahr 2000 wurde nie mehr erreicht, jedes weitere Hoch ist unter dem vorherigen Hoch und jedes neue Tief unter dem vorherigen Tief. Diese Tatsache, sowie die nicht tief genug gefallenen KGV und die Rekordverschuldung aller großen Volkswirtschaften bestärken mich in der Annahme, dass die große Baisse erst noch vor uns liegt. Nach den vorherigen Kondratieff Wintern war die Verschuldung nämlich sehr gering, diese wurde durch 16-20 Jahre Deflation ausgelöscht:
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Deine Meinung dazu würde mich interessieren, da Gold sein Hoch immer erst am Ende eines säkularen Bärenmarkts bei Aktien hatte. Das Ende des aktuellen Bärenmarkts ist erst bei hinreichend tiefen KGV bzw. P/E gegeben, anhand des aktuellen Indexstandes des S&P 500 müsste dieser deutlich unter sein Intraday Tief (666) von 2009 fallen.

Außerdem ist noch folgendes interessant:

Im letzten Bullenmarkt von Gold 1966-1980 waren die grünen Wellen 3,4 und 5 zeitlich genau halb so lang wie im aktuellen Gold Bullenmarkt 2000-20xx.

3 von 1970-1975 (5 Jahre) vs. 3 von 2001-2011 (10 Jahre)
4 von 1975-1977 (2 Jahre) vs. 4 von 2011-2015 (4 Jahre)
5 von 1977-1980 (3 Jahre) vs. 5 von 2016-2022? (6 Jahre?)

Kann natürlich alles Zufall sein, aber ich finde diese zeitliche Dehnung um Faktor 2 wirklich interessant. Wenn man den damaligen Chart 1966-1980 um den Faktor 2 dehnt, ist die Korrelation frappierend.

Hallo SMK,

die Kennzahl Tobin Q Ratio ist meines Erachtens veraltet, was ich wie folgt erkläre:

In der Vergangenheit waren wir eine Produktionsgesellschaft. Die Assets schlugen sich in der Bilanz nieder. Somit zeigte ein Tobin-Ratio >1 eine Übertreibung an, denn ein Dritter hätte auch die gleichen Maschinen kaufen können und so die Gesellschaft quasi kopieren.

Nun haben wir uns aber mehr und mehr zu einer Dienstleistungsgesellschaft entwickelt. Das größte "Asset" steht so nicht in der Bilanz. Es ist das Humankapital. Entsprechend kommen wir zu immer höheren Tobin-Ratios ohne dass es zu übertriebungen kommt. Einen kreativen Mitarbeiter kannst Du ja nicht klonen.

Zum Abschnitt "inflationsbereinigten MSCI World" stellt sich die Frage, welche Inflationsrate hierbei zu Grunde gelegt wurde. DIe offizielle oder die von ShaddowStat. Letztere (mit der ehemals offiziellen Formel) wäre da ja die passende. Wie sieht dann das Bild aus?

Abschnitt "nicht tief genug gefallene KGV und zu hohe Verschuldung": Das Argument verstehe ich nicht. Gerade bei hochverschuldeten Gesellschaften ist das KGV nur deshalb so gering, weil die Zinskosten ins bodenlose gefallen sind. Rechnet man mit risikoadäquaten Zinssätzen wie in der Vergangenheit, dann bleibt oft wohl kein Gewinn mehr übrig. Ergo wären die KGVs in luftigen Höhen und wohl auch historisch Aktien sehr teuer. Und demnach hätten wir vom KGV her aktiuell schon höhere Hochs. Sie sind nur durch die "Entzinsung" wegmanipuliert.

In Sachen Verschulung der Staaten könnte man die direkten Schulden schon als "ausgelöscht" ansehen. Besitzen die großen ZBen nicht schon 25% und mehr der Schulden (UK glaube ich 60% bei der BoE). Die Schulden sind also aus dem Markt genommen ganz wie bei einer Deflation. Könnte man es nicht so sehen?

Es grüßt herzlichst

Herzog Waydelich

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Den Sozialismus in seinem Lauf, hält weder Bulle noch Bär auf

Hallo SMK,

Hallo Herzog,

die Kennzahl Tobin Q Ratio ist meines Erachtens veraltet, was ich wie
folgt erkläre: [..]

Das ist in der Tat ein berechtigter Einwand und völlig entkräften kann ich ihn nicht. Ich würde lediglich zu bedenken geben, dass das Tobin Q Ratio in den 1980er Jahren historisch völlig normale Werte geliefert hat und die USA zum damaligen Zeitpunkt ihren Strukturwandel zur Dienstleistungsgesellschaft auch Richtung High Tech schon weitgehend vollzogen haben. Das Tobin Q Ratio war zu Hochzeiten einfach grotesk überhöht und dementsprechend satt hat es dann auch gescheppert. Übrigens hat Alan Greenspan im Nachhinein zugegeben, dass die FED durch ihre Geldpolitik das Entstehen einer Immobilienblase wissentlich in Kauf genommen hat: Sie wollte nämlich, dass der Privatsektor nicht zeitgleich mit dem Unternehmenssektor seine Verschuldung abbaut, da dies zu einer schweren Rezession geführt hätte. Das war im Jahr 2001 der Anfang der Verzögerungstaktik.

Zum Abschnitt "inflationsbereinigten MSCI World" stellt sich die Frage,
welche Inflationsrate hierbei zu Grunde gelegt wurde. DIe offizielle oder
die von ShaddowStat. Letztere (mit der ehemals offiziellen Formel) wäre da
ja die passende. Wie sieht dann das Bild aus?

Der Chart stammt von Pring and Turner: www.pringturner.com
Es wurden die offiziellen Inflationsraten der Statistikämter der jeweiligen Länder im MSCI World aus dem Chart herausgerechnet. Das ist zumindest die Aussage von Pring Turner.

Abschnitt "nicht tief genug gefallene KGV und zu hohe Verschuldung": Das
Argument verstehe ich nicht. Gerade bei hochverschuldeten Gesellschaften
ist das KGV nur deshalb so gering, weil die Zinskosten ins bodenlose
gefallen sind. Rechnet man mit risikoadäquaten Zinssätzen wie in der
Vergangenheit, dann bleibt oft wohl kein Gewinn mehr übrig. Ergo wären
die KGVs in luftigen Höhen und wohl auch historisch Aktien sehr teuer. Und
demnach hätten wir vom KGV her aktiuell schon höhere Hochs. Sie sind nur
durch die "Entzinsung" wegmanipuliert.

Das Argument ist ein historisches. In dem Chart sieht man die vorangegangen säkulären Bärenmärkte. In jedem säk. BM sind die P/E so stark gefallen (unter 7,5), das hat auch Robert Shiller so vermerkt. Bietet das 100% Sicherheit, dass es jetzt auch so kommen muss? Nein, natürlich nicht - wie auch. Es ist lediglich ein Indiz, dass der Bärenmarkt noch läuft. Ein weiteres Indiz ist der MSCI World Chart. Ein weiteres Indiz ist die hohe Gesamtverschuldung. Usw. usf.

In Sachen Verschuldung der Staaten könnte man die direkten Schulden schon
als "ausgelöscht" ansehen. Besitzen die großen ZBen nicht schon 25% und
mehr der Schulden (UK glaube ich 60% bei der BoE). Die Schulden sind also
aus dem Markt genommen ganz wie bei einer Deflation. Könnte man es nicht
so sehen?

Nein, das kann man nicht so sehen. In Italien wackelt aufgrund der Verschuldung z.B. gerade der Bankensektor. Die Staatsschulden sind ja außerdem nicht "weg" nur weil die Zentralbank sie hält. Es geht um die Zerstörung der Schuldner - Gläubiger Beziehung. Lies bitte nochmal das Schaubild ganz am Anfang, was den K-Winter charakterisiert. Diese Charakteristika beginnen gerade erst und müssen erst noch abgespult werden. Natürlich hat das alles nur Belang, wenn man an meine Theorie glaubt.

Es grüßt herzlichst

Herzog Waydelich

Liebe Grüße zurück
SMK

Ich kann meine Postings leider nach 1h nicht mehr editieren. Hier noch eine Detailzählung wie es meiner Meinung nach jetzt weitergeht (wenn ich mich schon blamiere, dann richtig):
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Höchst interessant, deine Beiträge.
Für eine Kommentierung brauche ich eine Weile. Bitte um etwas Geduld.

Es eilt überhaupt nicht, aber - falls es nicht zu unverschämt ist - könntest du mir den Dow Jones so zählen, dass die bisherigen Hochs 2008 und 2016 korrektiv erreicht wurden?

Laut meiner These ging der große Aktien Bullenmarkt im Jahr 2000 zu Ende (5) und alles was danach kam ist lediglich das Geplänkel vor dem großen Absturz. Ich hätte gern eine Elliott Zählung für diese These / Szenario von einem Experten (dir), um meinen Wiedereinstieg in den Aktienmarkt zu planen. Meine Elliott-Wellen-Kenntnisse sind nur rudimentärer Natur.

So als grober Anhaltspunkt: Dieses Jahr wurde im DAX in der Overnight Indikation ein Jahreshoch von 10486 generiert. Meiner Einschätzung nach wird dieses Hoch nochmals zu normalen Handelszeiten (XETRA) übertroffen werden und danach fällt es dann. Also ab DAX 10500+ ist allerhochste Vorsicht geboten. Der S&P 500 erreicht bei 2220 sein inflationsbereinigtes Hoch aus dem Jahr 2000, also ca. 50 Punkte Platz hat er noch nach oben.

Rechtliches: Ich bin selbst zur Zeit Long in Gold und Gold Miners ETF investiert.

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Ich sehe das ganz ähnlich, dass die Korrektur noch nicht vorbei ist. Der Anstieg seit dem letzten Tief bei 86xx ist mir viel zu zäh für einen Impuls.
Das passt ja auch alles gut zu den Indikatoren in deinen vorherigen Ausführungen, die noch einen weiteren Rutsch an den Aktienmärkten signalisieren.

Danke für deine Zusammenfassung und Einschätzung der Lage!

Grüße, nesco

Hallo nesco,

die Zählung von Robby geht mir nicht tief genug. Ich rechne wie gesagt damit, dass die Indices während der nächste 4-6 Jahre nominal um ca. 75% korrigieren werden. Hintergrund: Das Shiller P/E muss auf ca. 7,5 absinken und die forward earnings sind in/nach so einer krassen Rezession ca. 60% geringer. Das würde beim DAX ca. 2500 Punkte bedeuten und ein "to the Sky" ist da danach auch nicht drin. Der Dow Jones wird auf ca. 6000 Punkte korrigieren und der S&P 500 auf ca. 550. Natürlich werden die Notenbanken wie verrückt Geld drucken (QE ca. 200 Mrd. €/$ pro Monat), aber der Witz wird sein, dass dieses QE in Anleihen (Sicherheit) fließen wird und nicht in den Aktienmarkt.

Ich weiß wie verrückt sich das anhört und ich bin eigentlich auch kein Permabär der Büchsenravioli hortet. Letztlich muss aber die weltweite Verschuldung wieder auf das Niveau vor dem letzten Schuldensuperzyklus im Jahr 1949 und da scheppert es (leider) sehr heftig.

Daher nochmal meine Ansage: Raus aus dem Aktienmarkt!

Hallo SMK,

du siehst ja den Dax fallen, nachdem er noch die 10500+ macht, und das sieht Robby ja genauso.

Dass der S+P jetzt bald auf 550 Punkte fällt, kann ich mir nicht vorstellen.
Dazu sind die Aktienmärkte noch viel zu alternativlos derzeit.
Wo soll man denn sein Geld sonst investieren?

Tagesgeld für 0,1 % Zinsen? Nö
10-jährige Bundesanleihen für -0,04 % Zinsen? Wohl auch nicht.
Immobilien? Da zeigen sich auch schon erste Überhitzungserscheinungen, insbesondere in den Ballungsgebieten.
Gold und Silber machen schon mehr Sinn, aber dass jetzt alle Blasen zeitgleich platzen und nur noch in EM investiert wird, kann ich mir nicht vorstellen.

Ich denke, dass das alles noch ein paar Jahre dauern wird mit dem großen Aktiencrash. Die Stimmung für einen großen Crash ist mir da insgesamt viel zu negativ.
Das passiert eher, wenn der überwiegende Teil der Marktteilnehmer optimistisch bis euphorisch ist.

Grüße, nesco

- kein Text -

im Frühling ist die gesamtwirtschaftliche Schuldenquote am geringsten. Bitte eingehend den letzten Chart in meinem ersten Posting studieren. Aktuell ist die Schuldenquote historisch betrachtet auf dem Höchststand, weil die Zentralbanken den deflationären Schuldenkollaps mit allen Mitteln herauszögern bzw. zu unterbinden versuchen und damit die Phase des Kondratieff - Winter stark verlängert haben (daher auch die Dehnung im Gold Chart).

Meiner Meinung nach wird es den ZBen nicht gelingen, den Kampf gegen die Deflation zu gewinnen!

Im Gegenteil wird sich jetzt in der letzten Phase dieser Prozess konzentrieren. Zeithorizont: 2016-2021 (Dezember).

Hallo SMK,

im Frühling ist die gesamtwirtschaftliche Schuldenquote am geringsten.

Ja aber doch nur im Verhältnis zu den anderen "Jahreszeiten" des aktuellen Zyklus, oder?

Aktuell ist die Schuldenquote historisch betrachtet auf dem Höchststand,

Jaja, relativ zur Vergangenheit, also den vergangenen Zyklen. Aber das heißt ja nicht, dass da noch ordentlich oben drauf gepackt werden kann - im aktuellen Zyklus.

weil die Zentralbanken den deflationären Schuldenkollaps mit allen Mitteln
herauszögern bzw. zu unterbinden versuchen und damit die Phase des
Kondratieff - Winter stark verlängert haben (daher auch die Dehnung im
Gold Chart).

Meiner Meinung nach wird es den ZBen nicht gelingen, den Kampf gegen
die Deflation zu gewinnen!

Na bisher gelingt es ihnen ja prima. Kann man sagen, wann das zuende ist? Die 0 bei den Zinssätzen ist ja nun auch durch. Und da gehts ja theoretisch noch bis -100 :)

Im Gegenteil wird sich jetzt in der letzten Phase dieser Prozess
konzentrieren. Zeithorizont: 2016-2021 (Dezember).

Soll zu diesem Termin die Deflation beginnen oder der Winter bereits abgeschlossen sein?

Ich bin mir nicht schlüssig, ob ich die Kondratieff Theorie überhaupt als gute Beschreibung ernst nehme. So richtig passen wir aktuell in keine Jahreszeit.

im Frühling ist die gesamtwirtschaftliche Schuldenquote am geringsten.

Ja aber doch nur im Verhältnis zu den anderen "Jahreszeiten" des
aktuellen Zyklus, oder?

Das wird dir niemand genau beantworten können, da es historisch keine Statistik darüber gibt. 1 kompletter Kondratieff dauert zwischen 60 und 100 Jahren, es gibt lediglich Zahlenmaterial vom letzten Kondratieff Winter 1929-1949. Die Verschuldung im Herbst vor diesem Winter war sowohl absolut als auch relativ sehr hoch (bitte den Chart "US Total Debt per GDP" anschauen). Damals ging es wohl von 275% runter auf ca. 60%, das würde von den aktuell 350% auf ca. 80% entsprechen. Und die USA sind ja noch nicht mal weltweit die schlimmsten (siehe Japan (800%) und Irland (1100%)). Glaub mir, das deleveraging kommt erst noch.

Aktuell ist die Schuldenquote historisch betrachtet auf dem

Höchststand,

Jaja, relativ zur Vergangenheit, also den vergangenen Zyklen. Aber das
heißt ja nicht, dass da noch ordentlich oben drauf gepackt werden kann - im
aktuellen Zyklus.

Natürlich weiß weder ich noch sonstwer wie viel Schulden man noch oben drauf packen kann. Allerdings wissen wir, dass der säkulare Bullenmarkt bei Aktien vorbei ist, da der MSCI World inflationsbereinigt in einem Abwärtstrendkanal gefangen ist seit 2000. Dieser säkulare Bärenmarkt bei Aktien ist eines der Hauptmerkmale des K-Winters, lies einfach mal die Beschriftung in der Zyklus Grafik.

weil die Zentralbanken den deflationären Schuldenkollaps mit allen

Mitteln

herauszögern bzw. zu unterbinden versuchen und damit die Phase des
Kondratieff - Winter stark verlängert haben (daher auch die Dehnung im
Gold Chart).

Meiner Meinung nach wird es den ZBen nicht gelingen, den Kampf gegen
die Deflation zu gewinnen!

Na bisher gelingt es ihnen ja prima. Kann man sagen, wann das zuende ist?
Die 0 bei den Zinssätzen ist ja nun auch durch. Und da gehts ja
theoretisch noch bis -100 :)

Es gelingt ihnen leidlich. Die Inflationsrate fällt langsam aber stetig, trotz massivem QE. Die Zinsen fallen ebenfalls ins bodenlose - ein weiteres Merkmal des K-Winter.

Im Gegenteil wird sich jetzt in der letzten Phase dieser Prozess
konzentrieren. Zeithorizont: 2016-2021 (Dezember).

Soll zu diesem Termin die Deflation beginnen oder der Winter bereits
abgeschlossen sein?

Der K-Winter ist dann abgeschlossen. Wir befinden uns seit 2000 im K-Winter.

Ich bin mir nicht schlüssig, ob ich die Kondratieff Theorie überhaupt
als gute Beschreibung ernst nehme. So richtig passen wir aktuell in keine
Jahreszeit.

Ich bin mir sicher: Seit 2000, dem Ende des Aktienbullenmarkts, läuft der Kondratieff Winter. Restdauer 5-6 Jahre.

Mein Problem ist es, zu glauben, dass wir in einem Bärenmarkt sind. Nominal sind wir offensichtlich im Dow, im SP, im DAX, im zB FTSE und ein paar anderen Indizes höher als 2000 und sogar teilweise auf Allzeithochs.
Ok, jetzt kommt die inflationsbereinigt Geschichte. Aber so recht will mir das nicht einleuchten. Faktisch wurde halt aufgeschuldet und das "Geld floss in den Aktienmarkt."
Wenn man jetzt sagt, dass wir "inflationsbereinigt nicht auf AZH sind" dann heißt das doch nur, dass aufgeschuldet wurde und in andere Märkte halt "noch mehr Geld geflossen ist"

Naja, mal sehen, wo wir 2021 sind. Meiner Meinung nach geht's ja noch um einiges Höher - mein Hauptindiz dafür ist der US-Aktienmarkt. Da sind mir die Indizes zu hoch, um das korrektiv zu zählen, also muss es ein vollständiger Impuls werden - und da fehlt noch was.

Ok, jetzt kommt die inflationsbereinigt Geschichte. Aber so recht will mir
das nicht einleuchten. Faktisch wurde halt aufgeschuldet und das "Geld
floss in den Aktienmarkt."
Wenn man jetzt sagt, dass wir "inflationsbereinigt nicht auf AZH sind"
dann heißt das doch nur, dass aufgeschuldet wurde und in andere Märkte
halt "noch mehr Geld geflossen ist"

In einem echten Bullenmarkt (1980-2000) werden inflationsbereinigt (!!) ständig neue Hochs generiert. Siehe Chart in meinem ersten Post. Das Hoch 2000 war eben ein echtes All Time High.

Wirklich klären kann unsere Meinungsverschiedenheit aber nur der Faktor Zeit, da hast du völlig recht.

Bonne chance!

Dass der S+P jetzt bald auf 550 Punkte fällt, kann ich mir nicht
vorstellen.

So war es auch überhaupt nicht gemeint. Ich wollte lediglich auf folgendes hinweisen:

1. Wer im säkulären Bärenmarkt mit Aktien Geld verdienen will, muss die zyklischen Rallies mitmachen und rechtzeitig vor der Korrektur aussteigen (2000, 2008, 2016?). Buy and Hold funktioniert in dieser Marktlage nicht, da man inflationsbereinigt mit dieser Strategie nur Geld verliert (siehe MSCI World Chart in meinem 1. Post).

2. Inflationsbereinigt ist der S&P500 nahe seines Höchststandes aus dem Jahr 2000. Das ist ein starkes Indiz dafür, dass die zyklische Rally seit 2009 innerhalb des großen Bärenmarkts (2000-2022?) zu Ende oder fast zu Ende ist. Wer jetzt einsteigt, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nur Geld verlieren oder bestenfalls nichts verdienen.

3. Liege ich richtig, so stehen wir ganz am Anfang eines mehrjährigen Bullenmarkts in Gold. In dieser Marktsituation funktioniert Buy and Hold!

Warum also versuchen im Aktienmarkt irgendwelche Einstiege zu timen, wenn es auch den idiotensicheren lay up trade (die 3 der 5 der (5) in Gold) gibt?

In 5-6 Jahren (einfach die KGV bzw. P/E im Auge behalten) dann in Aktien umschichten und sich an den dann jahrelang sprudelnden buy and hold Aktiengewinnen erfreuen.

That is all.

... dass man solche Perioden mit Sicherheit immer nur im Nachhinein erkennt.

[[zwinker]]

Ich fühle mich ein bisschen wie Michael Burry, nur dass es in meinem Fall "The Big Long" heißen müsste [[zwinker]] .

Es eilt überhaupt nicht, aber - falls es nicht zu unverschämt ist -
könntest du mir den Dow Jones so zählen, dass die bisherigen Hochs 2008
und 2016 korrektiv erreicht wurden?

Das Hoch im 2008 war meines Erachtens eine überschießende Welle b, aber das aktuelle Hoch 2016 kann ich beim besten Willen nicht bärisch zählen (außer, wenn man davon ausgeht, dass die große Welle 5 genau jetzt beendet ist und der riesige Impuls, der letztlich seit mindestens 1932 läuft, beendet ist).

Ich sehe das so:

[image]

Die große Welle 5 geht meines Erachtens noch ein ganzes Stück und viele Jahre weiter.
Aber DANACH kommt der große Knall. Uns dann geht es gaaanz tief runterâ€¦

Laut meiner These ging der große Aktien Bullenmarkt im Jahr 2000 zu Ende
(5) und alles was danach kam ist lediglich das Geplänkel vor dem großen
Absturz.

Das geht gar nicht. Wenn 2000 das Ende der großen, letzten Welle 5 gewesen sein sollte, dann dürfte es dann nach kein weiteres Hoch gegeben haben. Jedes weitere Hoch kann entweder nur eben diese noch laufende Welle 5 sein, oder, wie 2008, eine überschießende Welle b.

Hallo Elli,

drei Fragen:
- Wo beginnt bei Dir die 1? Ist das ca. in 1983?
- Falls ja, ist die 1 dann nicht viel zu lang im Vergleich zur 3?
- Wo siehst Du die Zielzone für die abschließende 5?

Viele Grüße,
Sylvia

Hallo Elli,
drei Fragen:
- Wo beginnt bei Dir die 1? Ist das ca. in 1983?
- Falls ja, ist die 1 dann nicht viel zu lang im Vergleich zur 3?
- Wo siehst Du die Zielzone für die abschließende 5?

Hallo Sylvia,
ich gehe davon aus, dass die Welle 1 DIESER übergeordneten Welle 1974/75 lief, aber letztlich muss man das ganz große Bild noch sehr viel übergeordneter sehen. Ich habe auf der Tagung im Oktober 2001 diesen Chart gezeigt:

[image]

Letztlich ist die gesamte Bewegung seit 1932 nur eine Welle 5 von einer noch größeren Welle 3.
Ich habe schon damals, viel zu früh, erwartet, dass die große Korrektur auf dreistellige Werte nicht weit entfernt ist, und es spielt auch keine große Rolle, ob 10.000 oder 20.000 oder 30.000â€¦
Inzwischen glaube ich, wie gesagt, hauptsächlich dank QE, dass es noch eine ganze Weile weitergehen wird, bevor der ganz große Crash (oder besser gesagt: eine große und lange Baisse) kommt.

Hallo Elli,

danke für die Klarstellung.

Inzwischen glaube ich, wie gesagt, hauptsächlich dank QE, dass es noch
eine ganze Weile weitergehen wird, bevor der ganz große Crash (oder besser
gesagt: eine große und lange Baisse) kommt.

Also das ganz große Luftablassen? Frage: Was ist in einer solchen Zeit die beste Anlagenform? Du siehst ja auch die Edelmetalle schwächeln, bleibt also nicht viel übrig. Vielleicht das, was noch am wenigsten aufgeblasen wurde? Immobilien (in Nicht-Ballungsgebieten)?

Viele Grüße,
Sylvia

Jeweils Tagescharts

Beim Silber geht wohl noch was....
[image]

Gold? Ich halte ElliÂ´s Theorie, dass es sich bei dem Anstieg seit 1.312 $ um eine abc-Korrektur der Abwärtskorrektur halten könnte, für sehr gewagt. Der Verlauf spricht eher für eine Welle 5.
[image]

Der DAX korrigiert, wie auch hier im Forum schon erwähnt, möglicherweise bis 9.800 Pkt. wartÂ´ mas ab, dann segn mas scho... [[zwinker]]
[image]

Das GBP zieht sich wie Kaugummi...
[image]

Gruß
Balu

--
Nie wieder CDU, SPD, Grüne, FDP, Linke.
Die wahren Feinde eines Volkes sind seine Terroristen, die sich als Politiker, Richter, Staatsanwälte, Polizei und Verwaltungsangestellte tarnen. Der Staat als einziger Hort allen Terrors.

Hallo Balu,

ich finde deine Silberzählung insgesamt ziemlich merkwürdig.
Wie kann die blaue 1 auch gleichzeitig die orangene 1 sein?
Das ist m.E. überhaupt nicht zulässig. Die graue und blaue 3 sehen außerdem intern jeweils 3-teilig aus.
Das macht doch alles wenig bis überhaupt keinen Sinn.

Grüße, nesco

Eine weitere Kuriosität ist bei der beginnenden Welle 5 im Jahr 1976 festzustellen:

[image]

Der Impuls der Unterwelle 1 sowie die Korrektur der Welle 2 haben insgesamt genau 6 Wochen gedauert.

Dieselbe Bewegung hat 2016 6 Monate gedauert, also Faktor 4 länger. Ich habe in den Chart eingezeichnet, wo wir uns aktuell befinden. Wenn ich recht habe, sollte es die nächsten Wochen deutlich aufwärts gehen im Gold, da die Wellenstruktur zeitlich deutlich länger dauert als damals.

Die grüne 3 von 2001-2011 ist um Faktor 2 länger als damals (Januar 70 - Februar 75).
Die grüne 4 von Sept. 2011 - Dezember 2015 ist um Faktor 2,75x länger als die grüne 4 von Februar 75 - August 76.

Ich habe nicht die leiseste Ahnung, wie das für die laufende grüne 5 und die aktuelle 3 der 5 der (5) interpretiert werden kann. Wir sollten dennoch aktuell den Beginn eines sehr sehr langen Bullenmarkts in Gold erleben.

Eine weitere Kuriosität ist bei der beginnenden Welle 5 im Jahr 1976
festzustellen:

Der Impuls der Unterwelle 1 sowie die Korrektur der Welle 2 haben
insgesamt genau 6 Wochen gedauert.

Dieselbe Bewegung hat 2016 6 Monate gedauert, also Faktor 4 länger. Ich
habe in den Chart eingezeichnet, wo wir uns aktuell befinden. Wenn ich
recht habe, sollte es die nächsten Wochen deutlich aufwärts gehen im
Gold, da die Wellenstruktur zeitlich deutlich länger dauert als damals.

Die grüne 3 von 2001-2011 ist um Faktor 2 länger als damals (Januar 70 -
Februar 75).
Die grüne 4 von Sept. 2011 - Dezember 2015 ist um Faktor 2,75x länger
als die grüne 4 von Februar 75 - August 76.

Ich habe nicht die leiseste Ahnung, wie das für die laufende grüne 5 und
die aktuelle 3 der 5 der (5) interpretiert werden kann. Wir sollten dennoch
aktuell den Beginn eines sehr sehr langen Bullenmarkts in Gold erleben.

Hallo SMK,

fundamental bin ich vollkommen bei Dir. Es gibt sehr gute Gründe, warum es zu einem Bullenmarkt kommen sollte. Aber das war ja nicht die Frage...

Der massive Eingriff der ZBen in die Finanzströme ist mein Erklärungsversuch, warum die Phase heute so viel länger dauert. Die ZBen wollen ja mit dem QE "Zeit kaufen". Und genau diese gekaufte Zeit (=Faktor 2-4) siehst Du meines Erachtens in den Charts. Insofern sind sie erfolgreich, sie können mit ihrer Manipulation die Zeitachse verschieben, nicht aber die Amplitude.

Es grüßt herzlichst

Herzog Waydelich

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Den Sozialismus in seinem Lauf, hält weder Bulle noch Bär auf

O-Ton
"Bei den Commodities ist es vollkommen normal, dass die Welle 5 die längste Welle wird"

http://www.godmode-trader.de/analyse/nach-der-brexit-entscheidung-gold-rockt-die-bude,4...

Hallo SMK,

habe deine interessante Ausarbeitung gelesen und Deine Frage an Elli hoffentlich richtig interpretiert. Ober die Antwort darauf, welche Andre T mal in anderem Zusammenhang dazu gegeben hat.

Weitere Infos folgen an anderer Stelle

Es grüßt herzlichst

Herzog Waydelich

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Den Sozialismus in seinem Lauf, hält weder Bulle noch Bär auf

Ich bin mir 100% sicher, dass wir uns in einem mehrjährigen Gold Bullenmarkt befinden. Dass die ganz große (5) des Schulden-Superzyklus aus EW-Sicht normal ist, bestärkt mich. Bliebe nur noch zu klären, ob die 1300 USD bis auf Weiteres der Boden sind, oder ob es nicht doch nochmal auf 1200 USD korrigiert. Ich kenne mich handwerklich mit Elliott Wave zu schlecht aus, ich hoffe ELLI meldet sich diese Woche noch zu Wort.

Ich plane nämlich, diese lange Welle 3 der 5 der (5) mit einem Gold and Silber Miners ETF zu traden. Dieser vollzieht die Bewegung des Goldpreises quasi gehebelt nach und dementsprechend wichtig ist ein günstiger Einstiegszeitpunkt. Auf lange Sicht macht es ohnehin nichts aus, aber für meinen Magen ist es einfach besser nicht zu lange auf negative Zahlen starren zu müssen [[zwinker]] .

Ich bin mir 100% sicher, dass wir uns in einem mehrjährigen Gold
Bullenmarkt befinden.

100 % Sicherheit gibt es leider nie, aber wenn du so sehr davon überzeugt bist, solltest du alles verkaufen, was du hast, Schulden aufnehmen, soviel wie möglich und alles auf Gold setzen.

â€¦ich hoffe ELLI meldet sich diese Woche noch zu Wort.

Vielleicht erst am Wochenende. Ich habe zurzeit massive technische Probleme, aber nicht mit Computer oder Internet, sondern mit meinem elektrischen Rollstuhl. Ich bin zurzeit hilflos wie eine Schildkröte auf dem Rücken.

100 % Sicherheit gibt es leider nie, aber wenn du so sehr davon überzeugt
bist, solltest du alles verkaufen, was du hast, Schulden aufnehmen, soviel
wie möglich und alles auf Gold setzen.

Ich würde, selbst wenn ich mir 1000% sicher wäre, niemals mit geliehenem Geld spekulieren. Allerdings habe ich tatsächlich vor dem Brexit meine Aktien und Anleihe ETF verkauft und bin seit 22.6.2016 mit einer haarsträubenden Assett Allocation unterwegs: 20% Gold Miners ETF, 30% Xetra Gold und 50% Cash.

Vielleicht erst am Wochenende. Ich habe zurzeit massive technische
Probleme, aber nicht mit Computer oder Internet, sondern mit meinem
elektrischen Rollstuhl. Ich bin zurzeit hilflos wie eine Schildkröte auf
dem Rücken.

Das hat natürlich Vorrang. Viel Glück.

Hallo SMK,

vielen Dank für Deine Analysen!

Ich plane nämlich, diese lange Welle 3 der 5 der (5) mit einem Gold and
Silber Miners ETF zu traden.

Dürfte ich fragen, welche(n) ETF Du im Auge hast?

Viele Grüße,
Sylvia (die seit Anfang 2015 zu 80% in Cash und Gold/Silber ist)

Hallo Sylvia,

eine WKN/ISIN kann ich dir nicht nennen, da mir das lt. WpHg als Anlageberatung ausgelegt werden könnte. Suche einfach auf einer Finanzwebseite deiner Wahl nach "VanEck Gold Miner" und du findest zwei ETF.

Ich vertrete hier im Forum bei allen Beiträgen lediglich meine Meinung und möchte nochmal betonen, dass ich keine konkreten Anlageempfehlungen zur Nachahmung gebe.

Hallo SMK,

nimm doch auch mal den Baltic Dry auf:

Zumindest seit 2014 gibt es auch keine neuen Hochs
http://www.bloomberg.com/quote/BDIY:IND
https://de.wikipedia.org/wiki/Baltic_Dry_Index#/media/File:Baltic_Dry_Index_1985-2010.png

Und den Harpex
http://www.harperpetersen.com/harpex/harpexRH.do?timePeriod=Total&&dataType=Har...

Evtl. findest Du ja auch längerfristige Charts. Die wären dann auch noch interessanter.

Es grüßt herzlichst

Herzog Waydelich

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Den Sozialismus in seinem Lauf, hält weder Bulle noch Bär auf

Ich kann meine Postings nach einer Stunde nicht mehr ändern. Aber schau dir doch mal folgende links (PDF) an:

Secular Bear Market

The Win Win Case for a Bullmarket in Gold

Hi ELLI,
vor Urzeiten wurde im Forum mal der Kondratieff Zyklus diskutiert:

Für Prognose-Zwecke bei Aktien oder Gold oder anderen Börsenkursen halte ich Kondratieff für nicht brauchbar.

Deine Zählung hat die (5) im Jahr 2011 bei den 1900 USD pro Feinunze.
Wäre denn auch eine Zählweise zulässig, die die großen Wellen mit den
Unterzyklen eines Kondratieff synchron zählt? Ich meine so:

Ist diese alternative Betrachtung trotzdem regelkonform oder geht das gar
nicht?

Regelkonform wäre das schon, keine Frage. Ich kann eigentlich nur wiederholen, was ich hier http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=303145 erläutert habe.
Speziell dieser Chart zeigt meines Erachtens sehr schön, dass die Proportionen für die fertige große Welle 5 einfach perfekt sind:

[image]

Der Hintergrund meiner Frage ist, dass ich vermute, dass aktuell immer
noch ein Bärenmarkt in Aktien vorhanden ist (Beginn Jahr 2000):
Schaut man sich den inflationsbereinigten MSCI World an,

Inflationsbereinigte Charts sind ebenfalls für Elliott-Zählungen bzw. -Prognosen nicht brauchbar, weil es keine real gehandelten Kurse sind.

Zu den langfristigen Aussichten des Dow Jones antworte ich noch separat.

Hier ein Chart von macrotrends.net zur Dow / Gold Ratio:
[image]

Dieser Chart drückt aus, wie viele Feinunzen Gold nötig sind, um den DJI30 Index zu kaufen. Ein Verhältnis von 1:1 drückt aus, dass eine Unze Gold soviel Wert ist, wie der Dow Jones Index.

Beispiel: Ende Kondratieff Sommer 1980 DJI 777 Punkte, eine Unze Gold ca. 760 USD Dow / Gold Ration ca. 1:1.

Anderes Beispiel: Ende K-Herbst im Jahr 2000, Dow bei 11.500 Gold bei 252 USD, DGR bei ca. 44.

Der Wert ist also lediglich ein relatives Bezugsverhältnis zwischen Aktien und Gold. Ein steigender Graph bedeutet Bärenmarkt Gold und Bullenmarkt Aktien, ein fallender Graph bedeutet Bullenmarkt Gold, Bärenmarkt Aktien.

1. Meiner Meinung nach ist ein klarer Abwärtstrend der DGR zu erkennen.

2. Verbindet man die Hochs und Tiefs der letzten Jahreszeiten so erhält man einen Bereich der einen möglichen Hinweis auf das Ende der derzeitigen Bewegung gibt.

3. Die höheren Hochs der K-Jahreszeiten sowie die tieferen Tiefs lassen mich vermuten, dass am Ende unseres K-Winter eine DGR von < 1 zu erwarten ist.

Warum ist der Chart wichtig?

Nun, ELLI und andere hatten darauf hingewiesen, dass meine Gold - Zählung nicht zu den bullischen Zählungen der Aktienindices passt. Das ist aber, wie die DGR zeigt, nicht korrekt. Folgende positive Szenarien sind für Gold denkbar, wenn man von einer fallenden DGR (Gold Bullenmarkt) ausgeht:

1. Aktien fallen, Gold steigt: DGR fällt. (deflationäres Szenario: DOW 6000 Gold 6000)

2. Aktien tendieren seitwärts und Gold steigt: DGR fällt. (Stagflation: DOW 20000 Gold 20000, DGR 1:1)

3. Aktien steigen, Gold steigt stärker: DGR fällt. (inflationäres Szenario: DOW 50000 Gold 50000, DGR 1:1)

Das dritte Szenario wäre kein Widerspruch hinsichtlich neuer Höchststände der Aktienindices!

Betrachtet man nun den inflationsbereinigten Gold Chart (alle Preise in 2016 USD), so sieht man mMn sehr schön, dass 2011 erst eine 3 der (5) abgeschlossen wurde (mir sind deine Vorbehalte gegenüber inflationsbereinigten Charts bekannt):
[image]

- kein Text -

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Wir - für die unbeschränkbare Freiheit.

Hallo Elli,

wann ist denn die "make or brake" Linie erreicht? Wann ist also das Alternativszenario Richtung 1435 aktiv aus Deiner Sicht?

Danke und besten Gruß

Herzog Waydelich

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Den Sozialismus in seinem Lauf, hält weder Bulle noch Bär auf

wann ist denn die "make or brake" Linie erreicht? Wann ist also das
Alternativszenario Richtung 1435 aktiv aus Deiner Sicht?

Steht ganz unten: Erst oberhalb von 1375 $ wird diese Variante wahrscheinlicher.

Ich glaube wie gesagt, dass ELLI's Zählung das absolute Hoch zu früh vorweggenommen hat (1900USD in 2011). Das war erst eine 3 der (5), dann kam die 4 jährige Korrekturwelle 4 der (5) und wir befinden uns jetzt in der großen (5). Ob wir jetzt in dieser (5) schon in einer jahrelangen 3 der (5) sind oder erst in einer größeren 1 der (5), das kann ich leider nicht beurteilen. Denkbar wäre es aufgrund der mir aufgefallenen zeitlichen Dehnung. Dann würde es im ersten Halbjahr 2017 erstmal wieder abwärts gehen im Gold (vielleicht von 1600 USD auf 1200 USD oder so).

Das wäre dann eine Frage an ELLI, so er sich dann mal meldet.

Hallo Elli,
wann ist denn die "make or brake" Linie erreicht? Wann ist also das
Alternativszenario Richtung 1435 aktiv aus Deiner Sicht?

Meiner Meinung nach war die Aufwärtsbewegung der letzten Tage (von 1310 bis 1353) eine ABC-Korrektur. Erst oberhalb von 1375 $ werde ich skeptischer.

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