Hallo allen,

es wurde mehrfach nachgewiesen, dass Obereigentum ein überkommener Begriff für Eigentum und Untereigentum für das steht, was heute Besitz ist (bitte ansonsten Suchfunktion nutzen).

Und sogar das muss man eingrenzen: Es handelt sich immer nur um Immobiliarsachenrecht. Also galt nicht jedes eigentumsfähige Ding.

Dazu ein paar aufschlussreiche Quellen:

"Das Rechtsverhältnis zwischen Gutsherren und Kolonen bestimmte sich bei allen diesen Gütern im Einzelnen nach den bei der Verleihung etwa aufgenommenen Urkunden (Leihbrief, Meierbrief) sowie ab dem 18. Jahrhundert hierüber ergangenen Ordnungen (Meier-, Erbpachtsordnungen), außerdem nach lokalem und partikulärem Gewohnheitsrecht. Die Grundzüge des Rechtsinstituts sind im Großen und Ganzen überall dieselben: ein sogen. Obereigentum (Dominium directum) des Gutsherrn, ein nutzbares Eigentum des Kolonen (Dominium utile); der Kolone hatte die auf dem Gut ruhenden Lasten zu tragen; Veräußerungen ohne Zustimmung des Gutsherrn waren nichtig; das Gut haftete nicht ohne weiteres für die Schulden des Kolonen; dieser war zu sorgfältiger Bewirtschaftung des Gutes verpflichtet und konnte im entgegengesetzten Fall „abgemeiert“ werden (s. Abmeierung). Gewöhnlich hatte der Kolone beim Antritt der Erbleihe eine Abgabe (Handlohn, Laudemium, Weinkauf, Ehrschatz) an die Gutsherrschaft zu entrichten; zuweilen war auch eine sogen. Baulebung üblich; ebenso war hier die sogen. Interimswirtschaft gebräuchlich. Die moderne Gesetzgebung hat jedoch mit der ehemaligen Rechtsanschauung vom sogen. geteilten Eigentum gebrochen und an die Stelle der bäuerlichen Nutzungsrechte das volle Eigentumsrecht des Besitzers gesetzt (s. Ablösung, Bauernbefreiung)."

Das Lehenssystem wird, wie auch in der Quelle für das eben vorgenommene Zitat: https://de.wikipedia.org/wiki/Kolonat_(Recht) - alles sehr interessant - ebenfalls erläutert wird, auf das Kolonistensystem zurück geführt: https://de.wikipedia.org/wiki/Kolonenedikt_des_Anastasius

(Kolonisierungen waren schon wichtiger Bestandteil der Helenisierung und wurde schon lange vor Rom eingeübt: https://de.wikipedia.org/wiki/Griechische_Kolonisation - man hat eine Mutter- und zugleich Mustersiedlung, die Ableger gründet.

Und auch das sind letztlich Kolonisierungen: https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzfahrerstaaten

Das kaiserliche Deutschland hatte Schiffahrtslinien angelegt, um ihre Handelstationen und daraus entstehenden Kolonien zu versorgen und diese notfalls verteidigen zu können - das wiederum hatten anderen europäische Mächte schon lange vor ihnen geschaffen: GB, Spanien, NL, Portugal usw.)

Es gab im Mittelalter nicht nur Lehen, sondern immer auch das Allod. Nicht nur Reichs- oder Krohneigentum, sondern immer auch Privateigentum.

Herrscher, wie die Wettiner, hatten also nicht nur Lehen, sondern auch privates Eigentum, auf dem sie herrschten und über das sie frei verfügen konnten:

"1247 starb das Landgrafengeschlecht aus, woraufhin der thüringisch-hessische Erbfolgekrieg begann. Er endete 1264 damit, dass die Wettiner große Teile des Landes erhielten und in ihren Staat integrierten."
https://de.wikipedia.org/wiki/Th%C3%BCringen#Vom_Stamm_der_Th.C3.BCringer_bis_zur_Landg...

(Es gab auch gar nicht selten Fälle von Lehensnahmen durch ausländischer Herrscher, die dort dann nicht souverän waren, sondern für anderen Macht ausübten. Im Grund wie ein Regent: https://de.wikipedia.org/wiki/Regent
https://de.wikipedia.org/wiki/Regentschaft ******)

Wenn der an das Land gebundende Untereigentümer das Land vermachen wollte, also darüber verfügen, musste er entweder die Zustimmung des Obereigentümers einholen und diesen an Verkaufsgewinn beteiligen.

Siehe also immer auch auf die Feinheiten der Verfügungsrechte (hatte zuletzt auf die Theorie der Verfügungsrechte verlinkt und ergänze mit diesem wichtigen Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Immaterielles_Gut

Darin besonders wichtig für die hier diskutierten Fragen:

"• Immaterialgüter sind ubiquitär (allgegenwärtig). Dadurch kann ein Immaterialgut verschiedenen Rechtsordnungen gleichzeitig unterliegen. Daher müssen geistige Eigentumsrechte gegebenenfalls in mehreren Ländern angemeldet werden (soweit Anmeldung erforderlich). Das Sacheigentum unterliegt dagegen nur dem Recht des Ortes, an dem sich die Sache belegen ist."

Das heißt, die Rechtsordnung kann nur dem dienen, der davon erfasst ist. Das ist oft von Bürgerrechten abhängig (in der Antike hatten die griechischen Staatstaaten oft Vereinbarungen getroffen, um z. B. Angehörige eines anderen Staates heiraten zu können oder dort geschäftliche tätig werden zu können, denn nur Bürger waren rechtsfähig und konnten Verträge schließen und ihr Erbe von der jeweiligen Rechtsordnung schützen zu lassen / siehe auch Testierfähigkeit).

Unsere Rechtsordnung ermöglicht z. B. keinen Handel mit Menschen, weil Menschen nicht eigentumsfähig sind (das ist noch etwas anderes, als wenn Geschäfte in der Rechtsgeschäftsebene verboten sind - denn wir reden hier über die sachenrechtliche Ebene). Das hat der Gesetzgeber nicht so bzw. anders eingerichtet bzw. definiert.

Modelle, wonach die nach heutigem Verständnis klar Besitzer seienden Nutzer (meist als Pächter) t. w. mehr als ein heutiger Besitzer verfügen und das Land einem anderen übertragen konnten (das ist eine Form des darüber Verfügens - siehe aber Verfügungsrechte*), wenn der Obereigentümer dem zustimmte, sind auch noch woanders zu finden. So im alten China und auch in der "jüngeren" deutschen Geschichte, wo sie bereits eine große Ausnahme darstellten: Siedler bekamen dort Land, dass nie vollständig auf sie überging, und nicht vollständig bezahlt werden konnten**.

Fazit: Obereigentum ist ein überkommenes Modell, bei dem die Verfügbarkeit t. w. dem Untereigentümer gegeben war. Wichtig dabei: Nicht aller Landbesitz und alles Herrschaftgebiet waren Lehen, sondern auch Privateigentum ohne Verfügungsbeschränkungen (souverärne Landeigentümer konnten vielmehr selbst stellenweise Land zum Lehen geben - klar ist ja, dass die Bewirtschaftung in der Regel anderen übertragen wurden - siehe u. a. auch Luthers Gesellschaftsmodell: Lehrstand, Wehrstand, Nährstand - ecclesia, politia, oeconomia
https://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%A4ndeordnung
https://de.wikipedia.org/wiki/Haustafel ).

Die moderne Rechtsordnung kennt kein Ober- und Untereigentum mehr. Es ist rechtlich nicht istalliert, es gibt keinerlei rechtliche Quelle, keinerlei entsprechendes Rechtsinstitut und damit auch keinerlei entsprechende Wirkung.

Noch einmal sicherheitshalber die wichtigsten Zitate:

"Die moderne Gesetzgebung hat jedoch mit der ehemaligen Rechtsanschauung vom sogen. geteilten Eigentum gebrochen und an die Stelle der bäuerlichen Nutzungsrechte das volle Eigentumsrecht des Besitzers gesetzt (s. Ablösung, Bauernbefreiung)."
https://de.wikipedia.org/wiki/Kolonat_(Recht)

"Sacheigentum unterliegt dagegen nur dem Recht des Ortes, an dem sich die Sache belegen ist"
https://de.wikipedia.org/wiki/Immaterielles_Gut

Damit ist auch wieder einmal die Frage beantwortet, ob die Einnahmen des Kaufmannes ihm selbst gehören. Selbstverständlich.

Der Staat kann in Eigentumsrechte eingreifen, also z. B. den Handel damit verbieten (Verfügungsbeschränkung oder -verbot) oder enteignen, konfiszieren, (siehe auch strafrechtliche Einziehung von Beute und Tatmitteln), aber er ist nicht Eigentum allen Eigentums.

Dafür gibt es auch keinerlei Notwendigkeit. Am Ende ist jeder Verfügungsbeschränkung auch aufwendig für Ober- und Untereigentümer, weil es massenhaft Klärungen verlangt.

Der Staat kann auch so seine Macht und Interessen durchsetzen und für sich reichlich abschöpfen.

Es ist und bleibt leider irrig, das alte, überkommene Modell als weiter existent anzusehen und zur Grundlage von Erkenntnissen über die jetzige Situation zu machen.

Wichtig ist auch, immer einen Unterschied zwischen der Eigentümerschaft über Land und der Herrschaft über das Land zu unterscheiden. Das kann zusammenfallen, muss es aber nie ****).

Allen ein schönes Wochenende!

Viele freundliche Grüße

azur

*) https://de.wikipedia.org/wiki/Verf%C3%BCgungsgesch%C3%A4ft
https://de.wikipedia.org/wiki/Verf%C3%BCgungsverbot
https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_Verf%C3%BCgungsrechte

**) ein wichtiges, aber fast vergessenes Kapitel (viele Modelle waren so ausgeformt, dass es für die Landpächter nicht sinnvoll war, bei harter Arbeit und stetiger Armut zu verbleiben und sie flohen in die Städte, die auf Grund der Industriealisierung und auch der Gründerzeit förmlich explodierten):

"Die Ansiedlungskommission behielt als Kapitalgeber das Wiederverkaufsrecht und letztlich das Obereigentum, weil das Land nur bis zu 90 % abgelöst werden konnte. Dies sollte verhindern, dass das Gut an polnische Besitzer weiterverkauft werden konnte.[6]"
https://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_Ansiedlungskommission

Siehe auch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Ostflucht
https://de.wikipedia.org/wiki/Germanisierung - siehe Mittelalter und Neuzeit
(ähnliche Prozesse gibt es in vielen Nationen, nicht nur in Europa)

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Ostmarkenverein
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Ostsiedlung

https://de.wikipedia.org/wiki/Peuplierung

***) https://de.wikipedia.org/wiki/Kleruch

Im klassischen Griechenland war ein Kleruch ein Ansiedler, der ein Stück Land, das oft im Krieg erobert worden war, vom Staat in einem Losverfahren erhielt. Ein solches Landlos hieß kleros. Kleruchen behielten das Bürgerrecht ihrer Heimatgemeinde und blieben verpflichtet, an ihre Polis Steuern zu entrichten und Militärdienst zu leisten. Auf diese Weise gegründete Bürgerkolonien wurden Kleruchien (κληρουχία / klêrouchía) genannt. Eine Kleruchie blieb im Gegensatz zu einer regulären Koloniegründung von der Mutterstadt abhängig.
Die Anfänge des athenischen Kleruchien-Systems sind im 6. Jahrhundert v. Chr. mit der Errichtung von Kleruchien in Sigeion und Salamis zu finden..."

Es gibt auch reichlich Berichte über Strafexpeditionen zu eigenwilligen Kolonien.

Vergessen sei auch nicht, dass viele alte deutsche Städte zuvor römische Kolonien waren (und das sogar t. w. im Namen führen):

https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84lteste_St%C3%A4dte_Deutschlands

Siehe des weitren auch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Relevium

"Lehnserneuerung, handelt es sich um eine im Mittelalter beim Tod des Lehnsnehmers von dessen Nachfolger, dem Vasall, an den Lehnsherrn zu entrichtende Gebühr...

Beim Relevium, auch Lehnserneuerung, handelt es sich um eine im Mittelalter beim Tod des Lehnsnehmers von dessen Nachfolger, dem Vasall, an den Lehnsherrn zu entrichtende Gebühr, die vor allem in England und Frankreich von Bedeutung war. In deutschen Quellen wird die Abgabe, die hier geringere Bedeutung hatte als in Westeuropa, lehnware genannt. Auch in Italien spiele das Relevium eine gewisse Rolle.

Das Relevium erinnerte an die Tatsache, dass ein Lehen ursprünglich heimfiel und durch den Erben vom Herrn zurück erkauft werden musste. Eine Erleichterung stellte es hierbei dar, wenn sich der Lehnsherr mit einer Anerkennungsgebühr begnügte. Damit war zugleich eine Entbindung von der Pflicht zur Rückgabe der Heergewäte bei Dienstbeendigung verbunden. Am strengsten wurde der ursprüngliche Charakter des Releviums in England bewahrt, obwohl auch hier im zwölften Jahrhundert feste Tarife angesetzt, allerdings im Unterschied zum kontinentalen Europa keine Unterschiede nach dem Verwandtschaftsgrad zwischen Erblasser und Erben gemacht wurden. Erhebliche Abweichungen haben sich in Frankreich durchgesetzt, wo das Relevium meist nur für Seitenverwandte galt und die einseitige Festlegung durch den Lehnsherrn allmählich festen, an fixen Jahrestagen zu entrichtenden Beträge wich. Unter Philipp II. schließlich gewann das Relevium für das französische Königtum erheblich an Bedeutung, da häufig sehr hohe Summen gefordert wurden.."

https://de.wikipedia.org/wiki/Laudemium

"Laudemium

Das Laudemium oder Laudimium, auch Anfall, Einfahrtsgeld, Gelöbnisgeld oder Handlohn genannt, bezeichnet eine mittelalterliche Abgabe, die bei der durch Erbe, Kauf oder Tausch insbesondere bäuerlicher Lehnsgüter fällig wurde und zwischen zwei und fünfzehn Prozent des Immobilienwertes betragen konnte. Es konnte im Falle des Erbganges zum Mortuarium hinzutreten. Insgesamt konnte das Laudemium eine deutliche Belastung darstellen, zumal die Zahlung in einer Summe zu erfolgen hatte. Anfangs wohl noch als herkömmliche Ehrengabe (laudare im Sinne einer Zustimmung des Herren zum Besitzerwechsel) vorgesehen, wurde es im Verlauf der Frühen Neuzeit immer mehr zu einem Rechtsinstitut und im Interesse der Landesherren in seinen Anwendungsmöglichkeiten erweitert. Im Gegensatz zum strikt lehnsrechtlichen Relevium konnte das Laudemium im römisch-deutschen Reich auch die Lehnware (Lehngeld) bezeichnen, die als Zahlung an den Lehnsherrn und hier vor allem an den König in der Regel bei Erhebung in den Reichsfürstenstand zu leisten war und deren Leistung vereinzelt seit 1002, vermehrt seit Ende des 12. Jahrhunderts bezeugt ist..."

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Lehnware&redirect=no

****) https://de.wikipedia.org/wiki/Territorialisierung

Territorialisierung (von Territorium, lat. Herrschaftsgebiet oder auch Staat) bezeichnet in Deutschland die Herausbildung und Etablierung sowohl der weltlichen, als auch geistlichen Landesherrschaften etwa vom 11. bis zum 14. Jahrhundert und parallel dazu den langfristigen Machtverlust des Königs.
Nach Otto Brunner (Land und Herrschaft, 1948) entsteht ein Territorium, wenn es eine politisch homogene Einheit wird, wenn also alle Land besitzenden Adeligen zu den Versammlungen mit dem Landesherren kommen. Die Grenzen eines Territoriums ergeben sich somit je nachdem, ob die jeweiligen Grundherren zur Versammlung des einen oder anderen Landesherren gehen und sich diesem zugehörig fühlen. Da auf diesen Versammlungen auch in Streitfällen entschieden wurde, entstand ein allgemein gültiges Recht.
Die mittelalterliche Gesellschaft des Feudalismus basierte auf persönlichen Abhängigkeitsverhältnissen (Personenverband). Der Lehnsherr (König) belehnte seine Gefolgsleute (Vasallen) mit Herzogtümern, die idealerweise nach dem Tod des Vasallen wieder an den Lehnsherrn zurückfallen sollten. Gleichzeitig aber waren die Vasallen in der Regel bestrebt, sich in ihrem Herrschaftsgebiet festzusetzen und ihre Herrschaft an die eigenen Nachkommen zu vererben. Territorialisierung bedeutet Herausbildung von administrierten Flächenstaaten statt der früheren Personenverbände, Herrschaften und Grundherrschaften. Könige und Kaiser hatten im Früh- und Hochmittelalter keine feste Residenz (Reisekönigtum), waren häufig durch Italienfeldzüge lange Zeit abwesend und durch Konflikte mit dem Papst geschwächt, so dass sie häufig die Gefolgschaft ihrer Vasallen nur durch weitreichende Konzessionen sichern konnten.

Beginn und Entwicklung der Territorialisierung

Kaiser Otto I. unternahm im 10. Jahrhundert den Versuch, die deutschen Stammesherzogtümer in abhängige Herrschaften seines Reiches umzuwandeln und die Amtsherzogtümer der Karolingerzeit wieder zu erneuern. Er hatte damit langfristig keinen Erfolg. Bis Mitte des 11. Jahrhunderts wurden die ehemaligen Stammesherzogtümer mehr oder weniger abhängig von der königlichen Zentralgewalt geführt und dienten dem konkurrierenden Adel als Machtbasis im Kampf um das Königtum. Der Aufstieg der Landesherrschaften beginnt spätestens in der zweiten Hälfte des 11. Jahrhunderts, als die Macht des Königs als Lehnsherr zu schwinden scheint und dieser sich vor allem auf eine große Hausmacht und auf die florierenden Städte stützen muss.
Schon die ersten Salierkaiser Konrad II. (1024–1039) und Heinrich III. (1039–1056) versuchten, mit dem Heranziehen von Ministerialen und mit der Förderung des niederen Adels und vor allem der prosperierenden Städte ein Gegengewicht zu den mächtigen Herzögen zu bilden. Heinrich IV. versuchte, seine Hausmacht in der Rheinpfalz und in Rheinhessen sowie im Harz auszubauen und erweiterte mit Hilfe von Ministerialen die Verwaltung, was ihn vor allem im Bereich des Harzes in Konflikt mit dem sächsischen Hochadel brachte. Durch weitreichende Privilegien für die Städte (z. B. Speyer, Worms, Halberstadt, Quedlinburg, Goslar) versuchte er diese für sich zu gewinnen, was ihm auch weitgehend gelang.

Seit dem Beginn des 11. Jahrhunderts, verstärkt im 12. Jahrhundert, nahm das Städtewesen in Deutschland einen schnellen Aufschwung. Die aufblühenden Städte entwickelten eigenständige Verwaltungs- und Rechtsformen und bildeten ein selbstbewusstes Bürgertum heraus, wurden zu Zentren von Handel und Gewerbe sowie zum Motor der wirtschaftlichen Entwicklung und Modernisierung. Mit ihrem Aufstieg ging der Übergang zur Geldwirtschaft einher. Teilweise ab dem 11. Jahrhundert, verstärkt dann ab dem 13. Jahrhundert, erreichten einige Städte die Freiheit von ihrem geistlichen oder weltlichen Herrn und nahmen zum Teil erheblichen Einfluss auf die Reichspolitik.

Die Auseinandersetzung mit Papst Gregor VII. im Investiturstreit wurde..."

(wer es verstanden hat, der kann das hier anschauen:
http://www.retrobibliothek.de/retrobib/suchtreffer.html?suchtext=Obereigentum

und findet wieder Dinge vor dem BGB: http://www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=125159

Die Agrargesetzgebung hat, dem Umfange der beiderseitigen Rechte
Rechnung tragend, vielfach (preuß. Gesetz vom
2. März'i850, betr. Ablösung der Reallasten) den
Nutzeigentümer als Eigentümer proklamiert, das
Obereigentum des Lehns-, Guts-, Grund- und Erb-
zinsherrn und des Erbverpächters aufgehoben, das
Recht desselben auf Grundabgaben dagegen und
zum Teil auch das Heimfallsrecht (bei Lehn, Erb-
pacht) vorbehalten. Fast durchgängig ist mindestens
die Ablösbarkeit der Grundlasten und des Heim-
fallsrechts des Obereigentümers anerkannt."

Auch ein wichtiger Punkt, auch bei Lehen, und sogar bei Titeln (Adelstitel): Was passiert im Falle des Todes des Vertragspartners - siehe Heimfall.

http://www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=130074

"Staatsschuld im Gegensatz zur schwebenden Schuld (s. Staatsschulden). Regelmäßig verbindet sich mit der K. die Konversion eines Teils, event. die der ganzen Staatsschuld. (S. Konversion.) - Im bürgerlichen Recht bezeichnet K. die Wiedervereinigung des Eigentums mit dem Nießbrauch, des lehnsherrlichen Obereigentums mit dem Untereigentum des Lehnsmannes, sodaß der bisher durch das dingliche Recht des Nießbräuchers oder Lehnsmanns beschränkte Eigentümer (Obereigentümer) nun unbeschränktes Eigentum hat. Auch bedeutet K. die Festigung eines (Aktien-)Unternehmens z. B. durch Zusammenlegung der Aktien;" )

Stetig wurden im römischen Reich angesiedelt, nur noch ein Beispiel:

"Im Rahmen seines Ackergesetzes schuf Gaius Iulius Caesar 59 v. Chr. als Konsul in Capua unter dem Namen Colonia Iulia Felix eine Kolonie für 20.000 römische Bürger.[18] Weitere Kolonisten siedelte der Triumvir Marcus Antonius im Jahr 43 v. Chr. an.[19] Den gleichen Schritt setzte sieben Jahre später sein Amtskollege Octavian, der spätere Kaiser Augustus,[20] der auch ein Aquädukt vom Mons Tifata erbauen ließ."
https://de.wikipedia.org/wiki/Santa_Maria_Capua_Vetere#Geschichte

Es wurde schon oft festgestellt, dass es vielen der von außer kommenden Völker nicht darum ging das RR zu zerstören, sondern an dessen Segnungen teilhaben zu können. Dafür bestand dann eine günstige Lage, die Ansiedler vertraglich zu binden und in seine Strategien einzubinden zu können.

siehe abschließend: https://de.wikipedia.org/wiki/Municipium

https://de.wikipedia.org/wiki/Duoviri

Viele Könige der nachrömischen Zeit in Europa, nutzten Modelle, die zuvor entwickelt waren. Selbst die Ritterschaft hat, wie bekannt ist, Vorläufer in den Panzerreitern der Antike.

Und organisierten sich ihre Legitimation: https://de.wikipedia.org/wiki/Patricius !!

abschließend: https://de.wikipedia.org/wiki/Anastasios_I.

"Außenpolitik
Beziehungen zum Westen

De iure betrachteten die Römer die Kontakte zu den Germanenreichen nicht als Außenpolitik, denn auch Anastasios erhob weiterhin Ansprüche auf die faktisch verlorene Westhälfte des Reiches, auf deren Trümmern germanische Krieger eigene Herrschaften etabliert hatten. Umgekehrt wurde Anastasios dort nominell fast überall als Kaiser anerkannt, auch wenn die tatsächliche Macht bei den lokalen Herrschern lag. Konflikte gab es während der Regierungszeit des Anastasios vor allem mit den Ostgoten. Ihrem rex Theoderich dem Großen, der 493 die Herrschaft über Italien errang, bestätigte der Kaiser erst nach längeren Verhandlungen das Recht, Konsuln für den Westen zu nominieren; dafür regierte Theoderich fortan de iure im Namen des Kaisers und ließ die meisten römischen Institutionen bestehen. Die in der weströmischen Residenzstadt Ravenna und in Konstantinopel ernannten Konsuln wurden seit 497/8 von beiden Seiten anerkannt, was als Symbol für den Fortbestand der Reichseinheit gewertet werden kann. Zudem übersandte Anastasios Theoderich die Insignien des westlichen Kaisertums, die 476 nach Konstantinopel gelangt waren. Allerdings verzichteten die Ostgoten auf die Erhebung eines eigenen Augustus für Italien, die Anastasios vermutlich gefordert oder zumindest angeregt hatte.[7]

Bereits im Jahr 498/9 kam es zu erneuten Spannungen mit den Ostgoten, die aber nicht eskalierten. Die alles in allem guten Beziehungen hinderten Theoderich jedoch nicht daran, in der Nachfolge der weströmischen Kaiser ab 504 oströmische Gebiete (namentlich die Stadt Sirmium auf dem Balkan, die erst seit 437 zu Ostrom gehörte) zu beanspruchen. Es kam zu begrenzten kriegerischen Auseinandersetzungen in den Jahren 505–510, wobei Theoderich sogar den Rebellen Vitalian unterstützte. Dieser war eigentlich magister militum per Thracias, hatte sich jedoch – im Zusammenhang mit der Religionspolitik des Anastasios (→ Innen- und Religionspolitik) – gegen den Kaiser erhoben. Im Gegenzug griff eine oströmische Flotte 507 die Küsten Italiens an. 510 kam es zu einem friedlichen Ausgleich zwischen Theoderich und dem Kaiser.

Die reges der germanischen Nachfolgereiche Westroms erkannten zur Zeit des Anastasios die Oberhoheit des (ost-)römischen Kaisers in aller Regel prinzipiell an, auch wenn sie faktisch souverän regierten. So trugen die reges der Burgunden stolz den Titel eines kaiserlichen magister militum, und auch der Merowinger Chlodwig I. bemühte sich um die formale Anerkennung seiner Stellung durch den Kaiser, mit dem er nach Ansicht von Forschern wie Patrick J. Geary sogar ein Militärbündnis (foedus) gegen die Westgoten schloss. Trifft dies zu, so könnte der oströmische Flottenangriff auf Italien 507 auch dazu gedient haben, Theoderich daran zu hindern, den Westgoten zu helfen. Laut Gregor von Tours (Historien 2,38) empfing Chlodwig dann 508 von Anastasios die Ernennung zum „Konsul“; allerdings spricht vieles dafür, dass der Franke in Wahrheit zum patricius erhoben wurde und Gregor, der Jahrzehnte später schrieb, hier einem Irrtum erlag.[8] Trifft dies zu, so wurde der Merowinger damit rangmäßig den Ostgotenkönigen gleichgestellt und konnte seinen Machtbereich mit oströmischer Zustimmung als eine Art Vizekaiser regieren.

Sowohl auf römischer als auch auf germanischer Seite war die Idee vom römischen Universalreich noch lebendig, auch wenn die politische Realität schon eine weitgehend andere war. Der einzig denkbare politische Bezugsrahmen war hier immer noch das Imperium Romanum..."

******) https://de.wikipedia.org/wiki/Reichspublizistik#C.C3.A4sariner_und_F.C3.BCrstenerianer

Landschaft (Landstände) - Wikipedia -- vs. dem Souverän, dem Landesherren -- siehe Ständeordnung https://de.wikipedia.org/wiki/Landschaft_(Landst%C3%A4nde)

Auch waren die Herrscher nicht grenzenlos souverän:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wahlkapitulation , diese wurden vor der Wahl genau verhandelt:

"schriftlicher Vertrag bezeichnet, in dem ein Kandidat Zusagen für den Fall seiner Wahl machte, in dem aber auch seine Kompetenzen genau geregelt und Machtbefugnisse eingeschränkt werden konnten

Heiliges Römisches Reich

Bei der Wahl zum König im Heiligen Römischen Reich waren seit dem 13. Jahrhundert die Kurfürsten das Wahlgremium. So wurde seit der Wahl Karls V. im Jahre 1519 den künftigen römisch-deutschen Kaisern von den Kurfürsten eine Wahlkapitulation (capitulatio caesarea) vorgelegt.
Die zunächst fast unbeschränkten Vollmachten des Kaisers wurden durch die Wahlkapitulation eingeschränkt und präzisiert. So umfasst die letzte mit Franz II. ausgehandelte Wahlkapitulation im modernen Druck 314 Seiten und stellte ein wichtiges Grundgesetz der jeweiligen kaiserlichen Herrschaft dar.
Während der Verhandlungen mit Frankreich im Rahmen des Westfälischen Friedens wurde die Wahlkapitulation Ferdinands III.,
Während der Verhandlungen mit Frankreich im Rahmen des Westfälischen Friedens wurde die Wahlkapitulation Ferdinands III., Reichsrechte und Reichsgüter zu entäußern, aufgehoben, wodurch Frankreich Gebiete im Elsass und in Lothringen z. T. zu voller Souveränität zugesprochen werden konnten.[1]
Die ständige Wahlkapitulation (capitulatio perpetua) von 1711 war der Versuch, die Regeln für den künftigen König in einer vorab festgelegten Wahlkapitulation festzuschreiben. In ihr wurde unter anderem verboten, das Reich zu einer Erbmonarchie zu machen. Auf diese Weise versuchten sich die Kurfürsten ihre politische Stellung zu sichern. Dieses Dokument wurde aber nie durch einen Kaiser ratifiziert und damit zum Reichsgesetz erhoben.
Kaiser ratifiziert und damit zum Reichsgesetz erhoben.
Franz II. begründete 1806 die Auflösung des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation damit, dass er durch die Ereignisse der Geschichte (Koalitionskriege, Gründung des Rheinbundes) nicht mehr in der Lage sei, die in der Wahlkapitulation übernommenen Pflichten zu erfüllen.
Norwegen zugeschnitten waren, während die übrigen in Dänemark abgegeben wurden, aber aufgrund der Personalunion ohne weiteres auch für Norwegen galten. Nach 1648 kam im Jahre 1660 der Absolutismus. Die Wahlkapitulation war Voraussetzung für die Krönung. In der Zeit zwischen der Wahlkapitulation und der Krönung trug der König den Titel „erwählter König“ (utvalgt konge). Trotz großer Unterschiede in den einzelnen Dokumenten haben sie alle eines gemeinsam: Sie betonen die Prinzipien des Reichsratskonstitutionalismus, der die Mitwirkungsrechte des Reichsrates an wichtigen Regierungsentscheidungen beinhaltete. Auch die Beschränkung der Regierungsämter auf den heimischen Adel bekam immer mehr Gewicht – in Dänemark gegen deutsche Adlige, in Norwegen gegen deutsche und dänische Adlige.[2]
Papstwahl.."

(Souveränität siehe auch dort: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Adel#Edelfreie

Und dort: hier sieht man ein ähnliches Modell, wo ein relativ frei entschieden wird, aber nocht eine Stufe darüber ist - aber das erinnert nur an freie Verfügung über Immobilien, und ist natürlich etwas anderes:

"Osmanisches Reich
Als Regentschaften wurden in der westlichen Welt die offiziell unter der Oberherrschaft des Osmanischen Reichs stehenden Staaten Algier (1659–1830), Tunis (1591–1881) und Tripolis (1603–1835) bezeichnet. Oft aber agierten diese Staaten unabhängig oder wurden von anderen Staaten als souverän behandelt. Das Osmanische Reich betrachtete diese Staaten als privilegierte Provinzen (eyalet-i mümtaze).[1][2] Aufgrund ihrer gemeinsamen geographischen Lage wurden diese zusammenfassend als Barbareskenstaaten bezeichnet."

Machtlegitimaton aus welcher Quelle: Territorium oder Herrschaft? Siehe diese hervorragende Quelle über ein sehr wichtiges Kapitel unserer Geschichte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Reunionspolitik

- auch hier müsste man genau unterscheiden, wer sich hier als Herrscher und/oder Eigner sehen und geben konnte.

Macht hat oft der, der die Waffen sprechen lassen kann bzw. sich mittels ihrer durchsetzen. Siehe dazu die Geschichte der stehenden Heere: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Stehenden_Heere_der_Fr%C3%BChen_Neuzeit

Man sieht: Kaiserliche waren fast Privatarmeen der kaiserlichen Familie, Reichtsheer dagegen von Reichstag kontrolliert.

Sicherheitshalber abschließend noch einmal der Hinweis: Es ist dem von einer Waffe bedrohten überwiegend ganz gleich in wessen Eigentum die Waffe steht. Es kommt vor allem darauf an, wer faktisch bzw. tatsächlich die "Waffen sprechen lassen kann", und nicht auf deren Eigentum.)

Bonus: https://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%B6bel
"Der Begriff Pöbel (mhd. povel, bovel) wurde im Mittelalter aus dem Altfranzösischen (poble) entlehnt, welches Diener oder auch einfache Leute bezeichnete. Dieses altfranzösische Wort geht etymologisch ebenso wie das damals koexistierende pueble, pueple „Volk“ auf lat. populus „Volk“ zurück. Mit dem Wort „Pöbel“ wird gewöhnlich ein Mangel an Kultur, Kultiviertheit, Intelligenz, Stil, Feingefühl oder „Sinn für Höheres“ unterstellt.
Daran schließt sich das Verb „(an)pöbeln“ an, worunter man allgemein ein ausgeprägt vulgäres „Anmachen“ mit beleidigender Wirkung versteht.
Die Ochlokratie wird auch mit Pöbelherrschaft übersetzt.."

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Meinst Du Leute haben Zeit, so einen Monster durchzulesen???

Meinst Du Leute haben Zeit, so einen Monster durchzulesen???

Und falls es interessiert: Solche "Monster" haben das Gelbe mal ausgemacht und darin unterschied es sich von anderen Foren. Gut, wenn sich einzelne Schreiber nicht dem Zeitgeist der intellektuell wertlosen Instant-Infos beugen und so die Qualität heben.

Dank an Azur (und andere gern Gelesene)!

Beste Grüße
Phoenix5

- kein Text -

Dann will ich mal inhaltlich etwas darauf eingehen.
Es kommt nicht nur darauf an, wie sich das Grundeigentum geschichtlich entwickelt hat, sondern auch, wie es heute in seinen sozialen Auswirkungen gerechterweise empfunden wird.

So wie jeder Mensch Luft zum Atmen braucht, so auch ein Stück Erde, das er zum Wohnen, Essen, Schlafen und für die Verrichtungen seines Lebens nutzen kann. Der Boden ist notwendige Lebens- und Arbeitsgrundlage aller Menschen. Eine gerechte Bodenordnung, die das Interesse und das Wohl aller in einer Rechtsgemeinschaft lebenden Menschen im Auge hat, muss daher dafür sorgen, dass alle Menschen in gleicher Weise ungehinderten Zugang zu einem Stück Boden haben, ohne durch Privilegien eines Teiles von diesen abhängig zu sein und ausgebeutet werden zu können.

Das heutige private Eigentumsrecht am Boden macht dem Einzelnen etwas zu eigen, was ihm nicht gehören kann. Boden ist keine Ware, die er selbst hätte produzieren oder von anderen als deren Produkt hätte erwerben können. Das Eigentum verbindet hier Teile der Erde, die allen Menschen als Lebensgrundlage dienen soll, mit der Persönlichkeit eines Einzelnen, indem es andere davon ausschließt und es seiner prinzipiell unbeschränkten Verfügungsgewalt unterwirft. Der Boden wird gleichsam zum Raub Einzelner.

Der Boden muss in den Gesamtbesitz der jeweiligen politischen Rechtsgemeinschaft übergehen. Deren demokratisch legitimierte Organe hätten dann in allen Nutzungsfeldern, wie den baulichen, landwirtschaftlichen, gewerblichen, industriellen, bergbaulichen und kulturellen, nach den Vorgaben jeweiliger Sachverständigengremien im Einzelnen die Verteilung des Bodens zur zeitlich begrenzten Nutzung vorzunehmen.

Damit würden der Boden und die darauf errichteten Gebäude, die bisher ein ungetrenntes Eigentum bilden, rechtlich getrennte Wege gehen, so wie es heute schon beim Erbbaurecht der Fall ist. Denn Gebäude sind natürlich vom Menschen produzierte Gebrauchsgegenstände, an denen nach wie vor sein Eigentumsrecht berechtigt ist. Anzustreben wäre, dass jeder Mensch einen Teil des gemeinsamen Bodens für ein Wohneigentum nutzen kann.

Grundsätzliche Überlegungen hier.

- kein Text -

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BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Danke für deinen anregenden Bericht.

Deine Überschrift lautet: Obereigentum immer nur an Grundeigentum.

Dann ziehst Du die Parallele vom früheren Obereigentum zum heutigen Eigentum und vom früheren Untereigentum zum heutigen Besitz. Wobei der (heutige) Besitz gemietet, gepachtet oder einfach überlassen worden sein kann. Wesentliche Eigenschaften des Besitzes sind, dass er immer eine zeitliche Komponente hat, nicht ohne Zustimmung des Eigentümers veräußert werden kann und dass das Veräußerungsentgelt dem Eigentümer zusteht und nicht dem Besitzer. Eigentum muss also ggf. mit Gewalt/Recht verteidigt werden, wohingegen Besitz immer unsicher ist (er kann genommen werden), es sei denn, er kann mit Gewalt/Enteignung verteidigt werden und wird dadurch zum Eigentum.

Dadurch, dass der Begriff des „Obereigentums“ lediglich auf den Grundbesitz angewendet wurde, stellen sich mir folgende Fragen:

Grund und Boden benötigen Gebäude und Arbeitsmittel. Diese können entweder bereits bei Inbesitznahme vorhanden sein oder sie müssen vom Besitzer erstellt bzw. geschaffen werden.

Im ersten Falle sollte das Obereigentum (das Eigentum) an Gebäuden und Gerätschaften dem Lehnsherren bereits zugestanden haben. Wie wurde dies rechtlich definiert? Und wie stand es rechtlich mit den vom Lehensnehmer (Besitzer) erstellten Gebäuden und Gerätschaften sowie dem Wirtschaftsgut (den Tieren, Getreide etc.)? Wenn es daran kein Obereigentum gab, unter welchem Titel gehörten die dem Lehnsherren oder dem Lehensnehmer? Wurden sie aufgrund der Arbeitsleistung „Eigentums“ Lehensnehmers? Wenn ja, wie behielt er sein Eigentum, wenn das Lehen entzogen wurde?

Gab es irgendwelche Eigentumsrechte des Lehensnehmers an „beweglichen“ Sachen?

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Erstmal vielen Dank für Deine Mühe, - sowas macht man nicht in 5 Minuten, da steckt echt Arbeit drin.

Trotzdem ich das aufmerksam durchgelesen habe, komme ich nicht drauf, worauf Du genau hinauswillst. Klar zeigst Du die Quellen auf. Aber Du schlägst auch die Brücke zum heutigen Eigentumsrecht. Nur- ich bin nicht draufgekommen, inwieweit das heutige Eigentumsrecht zu den angeführten Quellen konform ist oder im Widerspruch steht.

Letztlich ist es eine Entwicklung, die über Jahhunderte ging und verschiedenen Änderungen unterlag. Ausgesprochene Widersprüche konnte ich nicht erkennen.

Allerdings gewisse Synonyme. In der Tat bist Du auf das heutige Eigentumsrecht, - z.B. in den EU-Ländern - nicht eingegangen. Das wäre nun als Reziprokeffekt interessant.

Wenn ich von Synonymen spreche, dann nenne ich das Beispiel des Grundstückskaufs von EU-Bürgern in Rumänien. Obwohl (theoretisch) jeder EU-Bürger das Recht hätte, hier Grundstücke zu kaufen, geht das aufgrund der rumänischen Verfassung nicht.

http://rumaenien.ahk.de/fileadmin/ahk_rumaenien/Publicatii/DE/Grundstueckserwerb.pdf

Einfach erklärt: man kann als Nicht-Rumäne ein Haus mit Grundstück kaufen, - aber nur das Haus wird Eigentum, das Grundstück bekommt man in alleinige Verwaltung, - kann auch nicht veräußert werden (ohne das Haus), aber man wird nicht Eigentümer des Grundstücks.

Das umgeht man, indem man eine rumänische GmbH gründet, die dann Eigentümer des Grundstücks ist, - auch, wenn es sich beim Besitzer der rum. GmbH um Ausländer handelt.

Interessant ist nur, dass das im Net in verschiedener Form aufgeführt wird, - manche beziehen sich auf EU-Recht. Steht zwar auf dem Papier, aber die Realität sieht anders aus.

http://www.internationales-immobilienrecht.de/rumanien/kurze-beschreibung-der-rechtslag... (Punkt 4)

Aber das gibts sicher in mehreren Ländern, - ich erinnere mich an die Diskussion, als Leute aus Deutschland Grundstücke in Österreich kaufen wollten. Genauso kann man in Deutschland kein größeres landwirtschaftliches Grundstück als Privatmann kaufen, - da müssen die Bauern im Umkreis ihre Zustimmung geben, - auch andere Einschränkungen sind dabei.

Hallo Elli,
Hallo Oliva, Helmut, Bill, Phoenix, Falkenauge (und Cheftrader)*.

Leider habe ich gesundheitlich so dermaßen abgebaut, dass ich in allem sehr langsam wurde. Die Arme schmerzen trotz nicht geringem (soweit die Ärzte das sagen) Opiumeinsatz beim Aufwachen, ohne jeden Grund (dabei mache ich, wie verordnet, schon fast nichts mehr). Also muss ich noch um einen kleinen Moment Geduld bitten. Bin aber schon dabei und habe den Eindruck, das wird recht anständig.

Speziell Dir Elli vielen Dank für das Forum und alles, was sich hiermit lernen ließ!

Habt einen schönen Sonntag und bis bald!

Viele freundliche Grüße

azur

*) bitte der Reihenfolge nicht zu viel beimessen.

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