Ja, unter anderem, und gibt seiner Verwunderung in längeren Ausführungen
mit einigen Erklärungsversuchen Ausdruck.

Mit der Betonung auf „Versuche“. Null Komma Null Substanz.

Hinsichtlich "konkret" wäre es doch nun vielleicht ganz sinnvoll, sich
mit diesen Erklärungsversuchen seriös auseinander zu setzen?

Tut mir leid, aber dafür ist mir meine Zeit wirklich zu schade. Ich sehe nicht den geringsten Ansatzpunkt.

In der Zwischenzeit würde mich dein Standpunkt hinsichtlich dem Einfluss
des Papiergoldhandels auf die Goldpreisentwicklung, kurzfristig und
langfristig interessieren.

Die so genannten „Papiermärkte“, also der nicht-physische Handel, macht (nicht nur beim Gold) natürlich den größten Anteil aus und hat deshalb auch dem größten Einfluss. Auch der DAX wird überwiegend durch den Future bewegt. Ist doch nichts Neues.

Hi Paranoia,

ich erlaube mir hier mal die Antwort:

"In short, as a measure of controlling the paper prices of gold and
silver, The Bullion Banks that operate on The Comex act as de facto

market

makers of the paper derivative, Comex futures contract. This gives them

the

nearly unlimited ability to simply conjure up new contracts from thin

air

Klingt wie der Geldrebell aus Frankfurt. Aus "dünner Luft" ist bisher
noch kein Geschäft entstanden! Wenn man das liest, reicht es schon, um die
Lektüre abzubrechen.

Da bin ich mir ja bis heute nicht so sicher...aber egal.

Warum sind diese bösen Banken, die mutmaßlich verzweifelt gegen den
Goldpreisanstieg short gegangen sind, auf dem Weg von USD 300 nach USD 1800
eigentlich nicht pleite gegangen?![/b]

Gute Frage...

Dürfen Short-Kontrakte eröffnet werden, ohne dass irgendeine Relation
zum tatsächlich verfügbaren Gold besteht, oder nicht?

Ja, ja, ja!
Du kannst shorten, bist Du schwarz wirst, solange Du genügend
Sicherheitsleistungen (margin) stellen kannst und Nachschuss leisten
kannst, wenn die Preise steigen.

Ok, das ist aber dann ein wichtiger Unterschied zwischen Kassa- und Terminmarkt, oder?
Ungedeckte Leerverkäufe am Aktienmarkt hälst Du doch auf für problematisch, oder? Da wird ja nicht gesagt "ich verkaufe Dir eine Juli 2017 Daimler" sondern "ich verkaufe eine Daimler, jetzt, zu Preis X". Wenn das dann nur ein Lieferversprechen wäre, bzw. der Verkäufer sich die Aktie nicht leihen müsste, entstünde ja tatsächlich ein "illegitimer" Preisdruck auf Daimler.

Wenn Ja: das wäre doch in der Tat problematisch, genau wie bei Aktien
oder Bonds?

Nein. Terminbörsen sind kein Ersatz für den physischen Handel. Sie sind
Treffpunkte für Hedger und Spekulanten. Lieferung ist gar nicht
erwünscht.
Ohne einen Liefermechanismus aber würden die Kassapreise und die
Terminpreise auseinanderdriften, weil es keine Arbitrage mehr gäbe, die
für die Konvergenz zwischen den beiden Preisen sorgt.
Das ist bei Gold genau so wie bei Kartoffeln und Reis.

Hier liegt vermutlich der Hund des Missverständnisses begraben...

Die Kritiker jedoch sehen ja hohe Volumina oder einen hohen Wert von "Open
Interest" im Vergleich zuden Umsätzen an den physischen Märkten als
Alarmsignal und Zeichen für Gefahr. Das Gegenteil ist richtig.

Die größten Terminbörsendilettanten saßen jedoch hier in Hannover.
Die wollten eine Agrarbörse, aber nur für Hedger!

Wieder einmal ein richtig schlechter Artikel!
Ich bin entzückt.

Mit überheblichen Grüßen

Du machst es Dir mit dieser Art nicht unbedingt leichter und Deine ZH Aversion ist mir zu pauschal, aber ich kann Dich zumindest verstehen, wenn es denn tatsächlich so ein Nonsens ist...

Danke jedenfalls für die Erläuterung!

Fabio

--
“We are on strike against the dogma that the pursuit of one’s happiness is evil. We are on strike against the doctrine that life is guilt." John Galt

---------------------
DASH - Digital CASH

Hallo paranoia,

danke für Deinen Beitrag!

Aus "dünner Luft" ist bisher
noch kein Geschäft entstanden! Wenn man das liest, reicht es schon, um die
Lektüre abzubrechen.

Geht mir mittlerweile auch so.

Terminbörsen sind kein Ersatz für den physischen Handel. Sie sind
Treffpunkte für Hedger und Spekulanten. Lieferung ist gar nicht
erwünscht.
Ohne einen Liefermechanismus aber würden die Kassapreise und die
Terminpreise auseinanderdriften, weil es keine Arbitrage mehr gäbe, die
für die Konvergenz zwischen den beiden Preisen sorgt.
Das ist bei Gold genau so wie bei Kartoffeln und Reis.

Genau.
Anderes Beispiel:
Ohne Außenhandel --> keine FX-Spekulationen.
Und jetzt kommts:
Ohne FX-Spekulationen --> (langfristig) KEIN Außenhandel (!)
Irgendjemand MUSS das Währungsrisiko halten. So oder so. Bei den Betrieben KANN es nicht verbleiben, sie würden den Außenhandel aufgeben müssen.
Das wird in den EME bald recht lustig. Da versteckt sich nämlich ein Haufen FX-Risiko (Dollar) mehr oder minder unsichtbar in US-Dollar corporate bonds. Aber das wäre ein längeres Posting...

Die Kritiker jedoch sehen ja hohe Volumina oder einen hohen Wert von "Open
Interest" im Vergleich zuden Umsätzen an den physischen Märkten als
Alarmsignal und Zeichen für Gefahr. Das Gegenteil ist richtig.

Stimmt genau.
So wie das Heulen und Zähneklappern groß war als die (privaten) market maker 2008f. ihre Tätigkeit dramatisch reduziert oder teilweise eingestellt hatten (und genau damit Marktliquidität verschwunden ist). Ohne market maker kein Preis. Ohne Preis is nix mit collateral. Ohne collateral funktioniert die moderne Form des (internationalen, marktbasierten) Bankings aber nicht (manchmal auch unpräzise "shadow banking" genannt).
Und dann?
Dann sind sie 2008ff. alle zu Papa Staat gelaufen. Die dicksten Schiffe voran.

Und was hat Papa Staat gemacht? Treasuries (Bills und Bonds) produziert und T-Bills per ZB verkauft so viel er konnte. Und noch dazu die FED implizit zum Derivate Dealer gemacht.
Allerdings nicht tatsächlich als market maker für Derivate, das ist der FED verboten. Die FED ist der market maker für die underlyings.
D.h. die FED Bilanz schaut implizit so aus:
MBS (und andere "risky securities") long, T-Bonds short --> effektiv: credit default swap
T-Bonds long, T-Bills short --> effektiv: interest rate swap
T-Bills long, Cash short --> effektiv: overnight index swap

[Anm.: Übrigens heißt das nicht, dass es nicht auch massiven Betrug 2007/08 gegeben hätte, der besser früher als später ordentlich aufgeklärt gehört.]

Die größten Terminbörsendilettanten saßen jedoch hier in Hannover.
Die wollten eine Agrarbörse, aber nur für Hedger!

Das ist ungefähr so, als würden gut meinende Regulatoren darauf bestehen, dass die market maker IMMER 100% matched book (d.h. exakt gleich große Positionen auf beiden Seiten) sein müssen...

Ohne die bösen Spekulanten funktioniert das ganze internationale Banking nicht. Da ist alles per Arbitragebeziehung verbunden. Und irgendjemand muss "arbitrieren" wollen.

D.h. entweder man muss das politische System anders bauen oder aber - bei Beibehaltung der Hegemonialstruktur und privatem internationalen Banking: man MUSS Spekulation zulassen.
Und dafür sorgen, dass die market maker einerseits klein genug sind um nicht systemrelevant zu sein aber andererseits auch möglichst tatsächlich Märkte machen können (privater inside spread!) mit den ZBs als backstops (öffentlicher outside spread!!!)... Keine so gaaaanz simple Aufgabe.

Mit überheblichen Grüßen

Hast Du doch gar nicht nötig.

paranoia

Schöne Grüße nach Hannover!

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Hallo Paranoia,

Warum sind diese bösen Banken, die mutmaßlich verzweifelt gegen den
Goldpreisanstieg short gegangen sind, auf dem Weg von USD 300 nach USD 1800
eigentlich nicht pleite gegangen?!

Ich habe mir deine Frage, die ja für dich ganz wichtig zu sein scheint, deswegen ja auch extra dick von dir geschrieben, mehrmals durchgelesen und kann beim besten Willen nicht erkennen, was das mit dem Thema hier zu tun hat und, vor allen Dingen, was du damit sagen willst.

Bzw. tue mich schwer, zu glauben, dass du das ernst meinst, was du da schreibst und zwar deswegen, weil du ja vom Fach sein sollst.

Jemand vom Fach wird aber so eine Frage nie stellen, denn sie impliziert ja, dass man in steigenden Märkten mit short keine Gewinnen machen kann.
Dass dem nicht so ist, weiß jeder Fachmann und auch jeder etwas interessierte Laie, insbesondere dann, wenn er sich in einen Elliott-Wellen-Forum tummelt.

Wellen heißt, vielleicht ist es noch nicht bis zu dir vorgedrungen, dass Kurse steigen und fallen, wobei du in dem Zusammenhang dein Augenmerk besonders auf das Fallen richten solltest.

Und sie impliziert weiterhin, dass die Banken immer nur short unterwegs waren und nie long.

Eine Aussage, die aber auch jeglicher Logik entbehrt, denn wie aus gut unterrichteten Kreisen zu hören ist, soll dieses wellenartige Verhalten tatsächlich dazu geführt haben, dass sogar im Verlauf eines Handelstages Banken anfangs short (bis zum Fixing), dann wieder long und, stell dir vor, tatsächlich dann wieder short unterwegs waren.

Da wird den armen Händlern sicherlich ganz schwindlig bei dem ganzen hin und her.

Und, man glaubt es kaum, das soll an etlichen Tagen so gewesen sein. Manche behaupten sogar, dass es jeden Tag so wäre, aber das kann man wohl ausschließen, was meinst du?

Also, welchen Sinn hat deine Frage, falls es einen Sinn geben sollte und es nicht wieder eine deiner üblichen Nebelkerzen gewesen ist?

Auch Karneval ist ja bereits längere Zeit vorüber, ebenso der 1. April, damit kann es also auch nichts zu tun haben. Möglicherweise mit Hannover?

Ab sofort auch mit überheblichen Grüßen, du hast Recht, fühlt sich richtig gut an.

siggi

Hi Bill,

was verstehst Du unter "'normalem' Market Making"?

Ich habe ehrlich gesagt nie wirklich darüber nachgedacht, sondern habe hin und wieder mit Market Makern zu tun gehabt. Für mich sind das Martkteilnehmer, die z.B. vom Emittenten eines Wertpapiers den Auftrag bekommen haben, für Liquidität zu sorgen, sprich Geld und Briefkurse zu stellen. Alles ohne eigenes Risiko, sprich exposure zum jeweiligen Wertpapier.

Für mich ist die entscheidende Frage, ob das hier stimmt oder nicht:

"In short, as a measure of controlling the paper prices of gold and
silver, The Bullion Banks that operate on The Comex act as de facto

market

makers of the paper derivative, Comex futures contract.[/i]

Wieso "de facto"?
In meinem Universum ist jeder, der Preise für beide Seiten (bid/ask)
stellt ein market maker.
[Warum würde man überhaupt für BEIDE Seiten Preise stellen?!? Wie kann
das profitabel sein?!? --> wer diese Fragen nicht beantworten kann, kann
aus meiner Sicht market making nicht verstanden haben und von diesem
Verständnis ist in dem Artikel nichts zu finden, s.u.]

Wie genau der MM damit Geld verdient, weiss ich auch nicht. Im Zweifel wohl billiger kaufen als verkaufen plus ev. ne Gebühr für die Dienstleistung?
Kenne zB den Market Maker für das Bitcoin Zerti. Werde den mal fragen.

This gives them the
nearly unlimited ability to simply conjure up new contracts from thin

air

whenever demand for these contracts exceeds available supply

Available supply.
Ja wovon denn?

Mein Verständnis des Artikels (ohne zu behaupten, dass es stimmt):

Die bösen Manipulateure verkaufen zB Juli 2017 Gold ungedeckt leer, obwohl sie niemals soviel Gold werden liefern können (Deckung). Sie hoffen, dass das den Kurs so weit drückt, dass sie sich billiger wieder eindecken können.

Es geht hier um market MAKER (Dealer!), keine bloßen Broker. Hier liegen
aus meiner Sicht dramatische Verständnislücken vor.

Bei mir auf jeden Fall. Ich wundere mich immer wieder, wie Markteilnehmer, die es eigtl. besser wissen sollten, groben Unfug schreiben können, bei Themen von denen ich glaube etwas zu verstehen.
Vielleicht ist es da genauso, nur hab ich mit Terminmärkten kaum praktische Berührung gehabt und bin daher erstmal aufgeschlossen, wenn so ein "Profi" mir eben etwas erzählt.

and, almost
without exception, these Banks issue new contracts by taking the short

side

of the trade versus a Spec long buyer.

"almost without exception"
Ohne die tatsächlichen Zahlen zu kennen, das - sorry - KANN
schlechterdings nicht richtig sein.
Oder ich raff halt nix.
Das ist auch immer möglich.

Ist folgendes falsch?

Legitim wäre als Market Maker auf eine Long-Nachfrage zu reagieren.
Manipulativ ist es möglicherweise dann, wenn der Markt mit Verkaufsangeboten "geflutet" wird?

Never do these Banks put up actual
collateral of physical metal when issuing these paper derivative

contracts.

Wozu denn auch? Und bei wem denn?

Müsste eigtl. alles der Autor beantworten, ich kann nur raten...
Bei der COMEX? Um sicherzustellen, dass da nicht jemand "naked short" gehen kann?

Instead, they simply take the risk that their "deep pockets" will allow
them to outlast the Spec longs and, without the risk of having to make
physical delivery, The Banks almost always win."

Sollen die "Spec longs" doch einfach physisch liefern lassen.
Ach halt...
Die wollen ja gar kein Gold.
Sondern die wollen AUCH bloß Profite... und die werden in kurzfristigen
Bankverbindlichkeiten gehalten. Ach ne!?

Go f*$&ing figure!

Ok, aber da bleibt doch die Frage, was denn passieren würde, wenn die Spec Longs es sich liefern lassen würden. Ginge das dann? Oder würde der Preis explodieren? Und wenn letzteres der Fall ist: hat der Autor dann nicht doch recht?

Dürfen Short-Kontrakte eröffnet werden, ohne dass irgendeine Relation
zum tatsächlich verfügbaren Gold besteht, oder nicht?

Welche Relation schwebt Dir denn vor?

Kennst mich ja lange genug, um meinen Ding-Fetisch zu kennen

Wenn ich X "Ding" verkaufe, sollte auch X Ding existieren?
Irgendeine Relation scheint ja nötig zu sein, sonst könnte man sich doch diese COMEX Lagerhäuser sparen, die ja angeblich immer leerer werden.

Wenn Ja: das wäre doch in der Tat problematisch, genau wie bei Aktien
oder Bonds?

Gibt es FTDs (Fail to deliver) für phsyisches Gold?
DAS hielte ich in der Tat für sehr diskussionswürdig. Davon steht aber
nichts im Artikel.

Ist das nicht erst der Fall, wenn the shit den fan gehitted hat? Siehe oben (Was wäre, wenn die Spec Longs liefern lassen)?

In dem Artikel lese ich eigentlich kaum mehr als ein Geweine von einem
Gold-Permabulle, der eigentlich selbst auch kein Physisches sondern (mehr)
Cash will und sich darüber beschwert, dass die "Spec longs" ebenfalls so
ticken und sich nicht genügend physisch liefern lassen um die market maker
(net shorts) endlich brennen zu sehen.

Ja. Kann auch sein.

Dann gibt es noch ein bißchen ein Geträume darüber wie sich reine
"supply and demand" treffen würden und dann - logisch - die Preise für
Gold viel höher stünden. Dass Gold - weil selbst auch international kein
Geld mehr - ohne market making noch viel volatiler (und damit u.U. noch
unattraktiver) wäre bleibt unerwähnt. Und das aus meiner Sicht deshalb,
weil die Motivation, die market maker haben Märkte zu "machen", d.h.
Preise für Kauf und Verkauf zu stellen, und was das bedeutet schlicht
nicht verstanden ist.

"There is money to be made in market making. They're not doing it for
their health." (frei nach Mehrling)

Wenn das so ist, sehe ich auch kein Problem.

Schöne Grüße

Fabio

--
“We are on strike against the dogma that the pursuit of one’s happiness is evil. We are on strike against the doctrine that life is guilt." John Galt

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DASH - Digital CASH

Dürfen Short-Kontrakte eröffnet werden, ohne dass irgendeine Relation
zum tatsächlich verfügbaren Gold besteht, oder nicht?

Short- oder Long-Kontrakte können in beliebiger Menge bestehen, sofern sich Käufer und Verkäufer finden. Es kommt nur drauf an, ob sie sich BEI FÄLLIGKEIT auf physische Lieferung beziehen oder nicht. Und vor allem, ob sie bei Fälligkeit noch bestehen – der allergrößte Teil wird vorher glattgestellt.

Ich stelle mir gerade vor. Ich möchte über meinen Broker 10 VW Aktien
kaufen. Der hat leider im Moment keinen Verkäufer parat, möchte das
Geschäft aber machen. Da kommt ihm auf einmal die rettende Idee. Er nimmt
ein Blatt Papier, schreibt 10 VW Aktien drauf und seine
Unterschrift, macht einen Preis in der Nähe des aktuellen Kurses und
bestätigt mir den Kauf.
Wo ist das Problem?" />

Ganz einfach, wenn er das tut, landet er im Knast.

Hallo CalBaer,

Dein Beitrag hat mit den Fixingmanipulationen weiter oben im verlinkten Beitragsfaden nichts zu tun.

Da ist die Rede davon, dass JP Morgan Informationen über die Orderlage bei Kunden nach draußen gab - eine Art Frontrunning über Dritte. Das ist klar illegal. Nur komisch, dass US-Börsen mutmaßlich diese Informationen straffrei verkaufen konnten. Offensichtlich sind in den USA nicht alle Marktteilnehmer gleich... Frontrunning gehört aber so oder so bestraft.

Der zweite Teil handelt davon, dass die Bank Devisen nicht zum Einkaufspreis an den Kunden weiterverkaufen wollte und umgekehrt. Das verbrecherische Element erschließt sich mir da leider nicht.
Ich bin bisher noch nicht auf die Idee gekommen, beim Edeka Bananen zu kaufen, Edeka zu verklagen und zu verlangen, die Einkaufspreise offenzulegen, damit ich sicherstellen kann, dass die nichts an mir verdienen.
Dies als "Misconduct" zu bezeichnen, ist schon absurd!

Ich weiß zwar nicht, was das Ganze mit der von Siggi beschriebenen Devisenkursmanipulation oder Goldkursmanipulation zu tun hat und wie ich jetzt Unrecht hätte, aber Du wirst es bestimmt wissen.

Die ganze Diskussion ist auch so lustig, weil sie bar jeglicher quantitativen Angaben stattfindet. Da können wir auch gleich über die unbefleckte Empfängnis Marias diskutieren, der Erkenntniswert ist der gleiche.

Gruß
paranoia

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.