Erstaunlich: jetzt drischt schon die FAZ auf Juncker ein. (mT)

DT @, Dienstag, 28.06.2016, 01:21 vor 3525 Tagen 7809 Views

Ich nehme an, die Hintertanen lassen ihr EU Projekt fallen. Der EUR wird zerplatzen und die Deutschen bleiben auf 3 Bio EUR Schulden sitzen. Hoffentlich holen wir uns dann die "Sicherheiten" an der Costa Brava und im Mittelmeer (griech. Öl). Aber das würde Krieg auslösen, und wir haben keine Panzer, um das Zeug wirklich zu verteidigen.

Gold lautet die Devise der Stunde bevor die EUR nur noch Papier wert sind.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/kommentar-junckers-verzweiflungstat-14310031.html

Kommentar

Junckers Verzweiflungstat

Jean-Claude Juncker hat, mit Verlaub, den Schuss nicht gehört. Es ist Zeit, dass er sich verabschiedet.
26.06.2016, von Werner Mussler

"Jean-Claude Juncker hat, mit Verlaub, den Schuss nicht gehört. Dem EU-Kommissionspräsidenten fällt in Reaktion auf das Brexit-Votum der britischen Wähler nichts anderes ein, als postwendend auf eine „Vollendung“ und weitere Vertiefung der Währungsunion zu setzen.

Er ignoriert, dass sich just diese Währungsunion, die er und andere vor 25 Jahren initiiert haben, in den vergangenen Jahren als der größte politische Spaltpilz in der EU erwiesen hat. An den Dauerstreit in der Eurokrise will er sich offenbar nicht mehr erinnern. Sein antibritischer Affekt lässt ihn auch vergessen, dass die allerletzte Lehre aus dem britischen Referendum sein kann, es müsse jetzt „mehr Europa“ geben."

...

"Mit seinem Vorschlag stößt er völlig unnötig die osteuropäischen Nicht-Euro-Staaten vor den Kopf, die derzeit wahrlich andere Sorgen als die Euro-Einführung haben. Es ist Zeit, dass sich dieser Kommissionschef verabschiedet."

Wow, reibe ich mir hier die Augen? Haben ihn die Besatzer zum Abschuß frei gegeben? Sollte es tatsächlich ein Tribunal in Den Haag geben?

Die FAZ-Bemühungen sind zu spät dran. Auch Juncker wird "den Schuss" bald hören

Hasso, Dienstag, 28.06.2016, 01:33 vor 3525 Tagen @ DT 7430 Views

bearbeitet von Hasso, Dienstag, 28.06.2016, 01:45

Jean-Claude Juncker hat, mit Verlaub, den Schuss nicht gehört. Es ist
Zeit, dass er sich verabschiedet.
26.06.2016, von Werner Mussler

"Jean-Claude Juncker hat, mit Verlaub, den Schuss nicht gehört. Dem
EU-Kommissionspräsidenten fällt in Reaktion auf das Brexit-Votum der
britischen Wähler nichts anderes ein, als postwendend auf eine
„Vollendung“ und weitere Vertiefung der Währungsunion zu setzen.

Hallo DT,
Juncker wird den Schuss schon bald hören, es sei denn, er hat schon wieder zuviel "intus"[[freude]]
Da muss er sich aber beeilen, um seine EU-Wahnvorstellungen umzusetzen.
Brüssel/LUX liegt in lockerer Probe-Schuss-Distanz[[sauer]]

Hier habe ich das militärische (Bilderberger?)-Szenario für die nächsten drei Monate doch genau erklärt:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=406260

Wurde bisher von keinem Foristen widerlegt.
Was meinst Du -als Gedienter?- dazu?
Gute Nacht
Hasso

Keine Sorge ... hier gibt es den Mythos Reblaus und Staatsvertrag

Prikopa @, Dienstag, 28.06.2016, 15:29 vor 3524 Tagen @ Sundevil 4057 Views

Siehe "Und jetzt, Raab - jetzt noch d' Reblaus, dann sans waach!" http://oe1.orf.at/artikel/202945


Oder "Jössas, jetzt geht die Sauferei wieder los."
http://www.zeit.de/2015/20/oesterreich-staatsvertrag-60-jahre-unabhaengig-michael-gehle...

Nebenbei werden bei uns auch verwirrte Bundespräsidentschaftskandidaten akzeptiert die im nüchternen Zustand Problem mit der Abstandsmessung haben (10 Meter) oder Begebenheiten herbeifantasieren (Tote, Maschinengewehre und Handgranaten).

Der wirkliche Triumphator

PPQ ⌂ @, Pasewalk, Dienstag, 28.06.2016, 08:34 vor 3524 Tagen @ DT 5928 Views

Es gibt einen Mann, der immer oben schwimmt. Den interessiert nicht, wer welches Referendum gewinnt, er ist einfach automatisch dort, wo die Sieger sitzen. Und ist er es nicht, nutzt er die Gelegenheit mit traumwandlerischer Sicherheit, sich einen persönlichen Vorteil zu verschaffen.

Zuletzt hat Martin Schulz eine Wahl verloren, er ist auf einen völlig bedeutungslosen Posten abgeschoben worden - und er nutzte es, um mit selbstgewissen Auftritten, gnadenlosen Warnungen nach Ereignissen und dem weltweit bekannten arroganten Deutschtum eines Oberlehrers von der Ersatzbank der SPD in den kleinen Hinterzimmerkreis der Machtzentrale der deutschen Politik aufzusteigen.

Martin Schulz ist auch der große Triumphator des ‪#‎Brexit‬: Keiner versteht es wie der Mann aus Würselen, nationale Empörung zu schüren und mit der Glut nationaler Egoismen an seiner Karriere zu schmieden. Man muss das bewundern - mit diesem Gesicht, dieser Ausbildung und dieser Stimme werden andere gar nichts.

Der große Triumphator

--
Wir sprechen verschiedene Sprachen. Meinen aber etwas völlig anderes. www.politplatschquatsch.com

"Solche" werden "hochgespült", WEIL sie so sind, wie sie sind! (oT)

Olivia @, Dienstag, 28.06.2016, 08:43 vor 3524 Tagen @ PPQ 4509 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 28.06.2016, 12:45

- kein Text -

--
For entertainment purposes only.

Völlig richtig! ...

Beo2 @, NRW Witten, Dienstag, 28.06.2016, 11:38 vor 3524 Tagen @ Olivia 4460 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 28.06.2016, 12:18

"Solche" werden "hochgespült" WEIL sie so sind, wie sie sind!

Überall, wo große Machtfülle (Entscheidungskompetenz) in den Händen weniger Personen konzentriert ist, was an sich schon eine Soziopathie ist, tobt ein immer währender (mitunter blutiger) Machtkampf zwischen den größten Psycho-/Soziopathen, Mafiosi, Schleppern und Bauernfängern im Lande - siehe auch den absolut widerlichen Wahl-/Machtkampf in den USA - im schnieken Anzug und Krawatte, und so findet hier eine Auslese und Beförderung der übelsten und zugleich "charmantesten" Egomanen statt. Die Folge war und ist immer Zwist, Diktatur, Terror, Krieg und Bürgerkrieg.

Dem kann nur! und ausschließlich! durch eine Direkte Demokratie wirksam begegnet werden, d.h. durch eine tatsächliche Mündigwerdung der Staatsbürger als Entscheidungsträger, wo diese bereit sind, persönliche Verantwortung und Mitbestimmung bei allen gesellschaftspolitischen Entscheidungen zu übernehmen, etwa nach dem SCHWEIZ'er Vorbild und noch viel besser. Die Macht (Mitbestimmung) gehört dezentralisiert .. ganz ähnlich wie das Geldvermögen und der Wohlstand in der Gesellschaft.

Geht bitte nicht mehr gültig wählen, sondern besteht auf der persönlichen Ausübung euerer legitimen Mitbestimmungsrechte. Wir brauchen keine Politiker- und Parteienkratie, sondern von uns bestelltes und bezahltes Management an der Spitze unseres Unternehmens (Staat). Wir sind schließlich die Gesellschafter und Eigentümer desselben.

Mit Gruß, Beo2

President Of The European Parliament: "It Is Not The EU Philosophy That The Crowd Can Decide Its Fate"

sprit @, Dienstag, 28.06.2016, 19:05 vor 3524 Tagen @ PPQ 3826 Views

Auszug von PPQ-Posting:> Es gibt einen Mann, der immer oben schwimmt. ... Martin Schulz [[ironie]]

Freie Übersetzung des Betreffs:
Präsident des Europäischen Parlaments: "Es ist nicht die EU-Philosophie, dass die Menschenmenge ihr Schicksal entscheidet"


Und noch ein echter deutscher Verfassungsschützer, der sich hinter dem Entscheid des EuGH verbirgt:

Andreas Voßkuhle, Bundesverfassungsgerichtpräsident: Menschen müssen das Gefühl bekommen, dass sie auf die europäischen Entscheidungsprozesse Einfluss nehmen können. / Quelle: Guidants News http://news.guidants.com

Nun ist also die EUdSSR von diesen Figuranten wieder bestätigt worden!

Gruß

--
Keine Abmahnung ohne vorherigen Kontakt!

Die Journaille läuft Amok wegen des BREXIT

nereus @, Dienstag, 28.06.2016, 08:55 vor 3524 Tagen @ DT 5954 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 28.06.2016, 12:49

Deren Märchenwelt zerfällt in Trümmer und wie beim kleinen, ungezogenen Kind wird nun der Wiederkehr der Realität mit Geplärre und stampfenden Füßen zornig entgegen getreten.

Der SPIEGEL titelt mit: Boris Johnson, das Gesicht der Brexit-Kampagne, entwickelt sich zum meist gehassten Mann der Insel - weil vielen Briten erst jetzt dämmert, was er ihnen da eingebrockt hat.

Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/brexit-boris-johnson-wird-meist-gehasster-mann-en...

Ja ja, die doofen Briten. Sie wußten auch nicht, wofür sie abstimmten und die Alten haben der Jugend ihre Perspektive gestohlen.
Nur die Posaunen der Eliten haben alles überschaut.
Und auch die Promis (z.B. Jamie Oliver) werden jetzt richtig grantig.

Unter dem Hashtag #BuggerOffBoris - "Verpiss Dich Boris" - schreibt Oliver: "Macht den verfi**ten Boris Johnson zum Premier - dann wars das für mich. Dann bin ich raus. Mein Glaube an uns wäre für immer gebrochen. Lasst uns aufhören, nur Zuschauer zu sein. Wir können das nicht zulassen."

Doch wovor fürchten die sich eigentlich? Davor:

Für sie materialisiert sich, was die meisten Experten vor der Abstimmung prophezeiten: In ein Land, das 52 Prozent seiner Bewohner lieber außerhalb der EU sehen wollen, wird weniger investiert, und, wenn man draußen ist, wird es teuer. Das Lager-Bier in Mallorca, in der Altstadt von Prag und an den Stränden von Kroatien, wo sich junge Briten gerne angetrunken mit Bungee-Seilen von Baukränen stürzen, kostet bald richtig.

Das Lagerbier und das Herunterstürzen von Baukränen, so etwas ist natürlich ganz besonders wichtig.
In diesen Dimensionen bewegt sich der ökonomische Sachverstand der Schreibzunft.
Schauen wir doch mal auf die Börsenbarometer vor und nach dem BREXIT.

Der FTSE 100 – quasi der englische DAX, allerdings mit 100 Werten – hatte im April ein Jahreshoch von 6.427 Punkten und steht aktuell bei 5.982 Punkten.
Das entspricht einem Fall auf 93,1 Prozent und damit einem Verlust von 6,9 %.
Der DAX erreichte im April 10.486 und liegt aktuell bei 9.427 Punkten.
Das entspricht einem Fall auf 89,9 Prozent und damit einem Verlust von 10,1 %.
Der CAC 40 der Franzosen lag im April bei 4.608 Punkten und steht heute bei 3.985.
Das entspricht einem Fall auf 86,5 Prozent und damit einem Verlust von 13,5 %.

Wir sehen also, daß der Einbruch des britischen Aktienindexes viel moderater ausfiel, als der von anderen europäischen Wirtschaftsmächten.
Und warum fiel der Index in Paris fast doppelt so tief wie der von London, wenn doch die wirtschaftliche Potenz der EU nach wie vor Frankreich überstrahlt und "Klein-Britannien" jetzt in einem dunklen Schatten sein kümmerliches Dasein fristet?

Und nun schauen wir mal nach dem weniger potenten Spanien, das noch Mitglied der ruhmreichen EU ist.
Deren IBEX 35 erreichte im April bei 9.446 Punkten und steht aktuell bei 7.646.
Das entspricht einem Fall auf 80,9 Prozent und damit einem Verlust von 19,1 %.

Der EURO STOXX 50, der die Wirtschaftskraft Europas indizieren soll, stand im April bei 3.266 Punkten und liegt aktuell bei 2.744.
Das entspricht einem Fall auf 84 Prozent und damit einem Verlust von 16 %.

Entweder haben die Börsianer das auch mit dem BREXIT nicht verstanden – also so wie die englischen Wähler - oder das Medien-Bordell schreibt, wie so oft, Unsinn. [[freude]]

Es könnte aber auch sein, daß den Mietmäulern langsam schwant, daß die Brüsseler EU nach und nach zerbröselt, die Deutschen auf Billionen von Verbindlichkeiten sitzen bleiben werden und die erboste Bevölkerung dann die Großraumbüros stürmt und die willfährigen Schreiberlinge an ihren Haaren auf die Straße zerren wird.
Da muß dann schon mal präventiv etwas kräftiger gepfiffen werden im dunklen Wald.

Bei Anne Will wurde die britische Politikerin Anna Firth von Panzeruschi befragt, ob sie nach dem Ausgang des Referendums nun traurig sei. [[hae]]
Da schaute die Engländerin die demente Verteidigungsministerin verwundert an und sagte. „Warum denn, wir haben doch gewonnen!“ [[zwinker]]

Nur dieser kleine Schlagabtausch zeigte wie degeneriert mittlerweile das hiesige politische Kartell geworden ist.
Die wissen nicht mehr wo oben und unten, links und rechts und was gut und böse ist.
Die sind einfach nur noch bescheuert.

mfG
nereus

Die schlechten Verlierer im EU-Parlament

CalBaer @, Dienstag, 28.06.2016, 18:04 vor 3524 Tagen @ zip 3893 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 28.06.2016, 18:36

Farage wird im EU-Parlament ausgebuht, als er seine erste Rede nach dem Brexit haelt. Vor 17 Jahren habe man ihn noch dort ausgelacht, als er den Ausstieg GBs aus der EU als erster dort anstrebte, heute lachten sie aber nicht mehr. Eine Abrechnung Farages:
https://www.youtube.com/watch?v=ayojl7Op37A

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

nereus im Zwiespalt - es läuft immer nach Plan - es läuft nicht nach Plan - es läuft immer nach Plan ..

Zarathustra, Mittwoch, 29.06.2016, 13:10 vor 3523 Tagen @ nereus 3158 Views

Deren Märchenwelt zerfällt in Trümmer und wie beim kleinen, ungezogenen
Kind wird nun der Wiederkehr der Realität mit Geplärre und stampfenden
Füßen zornig entgegen getreten.

Warum? Nach der Abstimmung glaubtest Du doch noch, es müsse so geplant gewesen sein.

Der SPIEGEL titelt mit: Boris Johnson, das Gesicht der
Brexit-Kampagne, entwickelt sich zum meist gehassten Mann der Insel - weil
vielen Briten erst jetzt dämmert, was er ihnen da eingebrockt hat.

Quelle:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/brexit-boris-johnson-wird-meist-gehasster-mann-en...

Ja ja, die doofen Briten. Sie wußten auch nicht, wofür sie abstimmten
und die Alten haben der Jugend ihre Perspektive gestohlen.

Jedenfalls stimmte die Jugend mit überwältigender Mehrheit für 'remain'.


Der FTSE 100 – quasi der englische DAX, allerdings mit 100 Werten –
hatte im April ein Jahreshoch von 6.427 Punkten und steht aktuell bei 5.982
Punkten.
Das entspricht einem Fall auf 93,1 Prozent und damit einem Verlust von 6,9
%.
Der DAX erreichte im April 10.486 und liegt aktuell bei 9.427 Punkten.
Das entspricht einem Fall auf 89,9 Prozent und damit einem Verlust von
10,1 %.


Hier darfst Du noch den Währungsverlust miteinrechnen.

mfG
nereus

Liebe Grüsse

Zara

Wohl eher @Zara auf dem falschen Dampfer ;-)

nereus @, Mittwoch, 29.06.2016, 14:52 vor 3523 Tagen @ Zarathustra 3066 Views

bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 29.06.2016, 15:53

Hallo Zara!

Du schreibst: Warum? Nach der Abstimmung glaubtest Du doch noch, es müsse so geplant gewesen sein.

Aber @Zara, denke doch bitte an die verschiedenen Hierarchien und Zeitbezüge der Macht.
Hier kann es sehr wohl unterschiedliche Interessen geben zwischen Falken und Tauben.
Deutschland und Frankreich gefällt es mit der EU offenbar besser als ohne.
Die Amis sehen das jetzt ggf. anders, auch wenn sie das Projekt einst förderten.
Und wenn der fetteste Ami-Trojaner im Bundeskanzleramt sitzt, kommen eben mitunter seltsame Resultate heraus. Die hat doch mit ihrer Politik den BREXIT überhaupt erst auf die Gleise geschoben.
So einfach ist Geopolitik nun auch wieder nicht. [[zwinker]]

Mir ging es aber bei der Kritik um die Journaille, die z.T. völlig sinnfrei argumentierte.

Jedenfalls stimmte die Jugend mit überwältigender Mehrheit für 'remain'.

Also zunächst blieb die Jugend „mit überwältigender Mehrheit“ zu Hause.
Wenn man nicht zur Wahl geht, braucht man sich auch nicht über das Ergebnis aufregen.

Doch die Zahlen zeigen auch, dass die Jüngeren sich die Suppe eigentlich selbst eingebrockt haben. Nach dem Zensus des Jahres 2011 machen sie rund 45 Prozent der wahlberechtigten Bevölkerung aus, die älteren rund 55 Prozent.
Wie Nachwahlbefragungen von Lord Ashcroft zeigen, sind von den bis 45 Jahre alten Wahlberechtigten aber nur rund 35 Prozent zu den Urnen gegangen, also rund zehn Prozent weniger als ihr Anteil an der Bevölkerung ausmacht.

Quelle: http://www.faz.net/aktuell/politik/brexit/brexit-die-jungen-sind-selber-schuld-14309317...

Hier darfst Du noch den Währungsverlust mit einrechnen.

Welchen Währungsverlust haben denn englische Aktionäre an der Londoner Börse?
Außerdem hätte das billigere Pfund ja geradezu Ausländer zum Erwerb britischer Aktien einladen müssen .. und hat es wohl auch.
Der FTSE 100 entwickelt sich seit Februar so schlecht nicht.

Der Kauf von 1.000 Aktien XYZ zu 100 GBP bei einem Kursverhältnis von 1 GBP = 1,30 EUR kostet ca. 130.000 €.
Der Kauf von 1.000 Aktien XYZ zu 100 GBP bei einem Kursverhältnis von 1 GBP = 1,20 EUR kostet ca. 120.000 €.
Man hätte in diesem Fall sogar 10.000 Euronen gespart, wenn man gekauft hätte. [[freude]]

mfG
nereus

Pfund verliert an Kaufkraft auf dem Weltmarkt

Zarathustra, Donnerstag, 30.06.2016, 12:25 vor 3522 Tagen @ nereus 2742 Views


Jedenfalls stimmte die Jugend mit überwältigender Mehrheit für
'remain'.

Also zunächst blieb die Jugend „mit überwältigender Mehrheit“ zu
Hause.
Wenn man nicht zur Wahl geht, braucht man sich auch nicht über das
Ergebnis aufregen.

Wer behauptet denn, es regten sich diejenigen auf, die nicht zur Urne gingen?
Jene jungen Leute, die die Frage interessierte, gingen zur Urne und stimmten mit überwältigender Mehrheit für den Verbleib. Dass die sich nun über die Alten und über die jungen Nichtinteressierten aufregen, ist ganz normal.

Hier darfst Du noch den Währungsverlust mit einrechnen.

Welchen Währungsverlust haben denn englische Aktionäre an der Londoner
Börse?

Den Währungsverlust ihrer abgestürzten Währung. Die Kaufkraft des Pfundes auf dem Weltmarkt ist eingebrochen.

Grüsse, Zara

Wen wundert das, nachdem die letztes Jahr 90 Mia aus D importierten und für 30 Mia nach D exportierten (oT)

Mephistopheles @, Datschiburg, Donnerstag, 30.06.2016, 21:20 vor 3522 Tagen @ Zarathustra 2577 Views

- kein Text -

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

EU-Projekt

Falkenauge @, Dienstag, 28.06.2016, 09:18 vor 3524 Tagen @ DT 5260 Views

Ich nehme an, die Hintertanen lassen ihr EU Projekt fallen.

Vorsicht, DT, ein solch wichtiges Projekt, an dem die "Hintertanen" seit 100 Jahren arbeiten, CIA und angloamerikanische Finanzkreise viel Geld investiert haben, und das sein Hauptziel, die "Vereinigten Staaten von Europa", noch nicht ganz erreicht hat, lässt man nicht bei temporären Schwierigkeiten einfach fallen. Da spielen doch einzelne Figuren keine Rolle, d.h. die stößt man halt von der Rolle, die sie zu spielen haben, wenn sie nichts mehr taugen.

Die EU hat darüber hinaus auch für die Globalisierer und ihrem Ziel einer Weltregierung eine zentrale vorbereitende Rolle zu spielen. Solange die Herrschaftskasten in den Einzelstaaten, die an ihren Strippen hängen, nicht von den Völkern entmachtet sind, werden die Projekte in irgendeiner Form weiterlaufen.

Die Machtbasen dieser Kasten sind die politischen Parteien, die die Demokratie zur Oligarchie deformiert haben, an deren Abschaffung sich daher alle Anstrengungen richten müssten. Nähere Begründung hier.

Vereinigte Staaten von Europa vs. Europäische Republik - Spiegel war einst investigativ

BillHicks ⌂ @, Wien, Dienstag, 28.06.2016, 14:19 vor 3524 Tagen @ Falkenauge 4540 Views

Ich nehme an, die Hintertanen lassen ihr EU Projekt fallen.


Vorsicht, DT, ein solch wichtiges Projekt, an dem die "Hintertanen" seit
100 Jahren arbeiten, CIA und angloamerikanische Finanzkreise viel Geld
investiert haben, und das sein Hauptziel, die
"Vereinigten
Staaten von Europa"
, noch nicht ganz erreicht hat, lässt man nicht
bei temporären Schwierigkeiten einfach fallen.

Mit fallen lassen ist da nichts, das sehe ich genau so.
Aber: Nichts scheuen die Amerikaner mehr als eine europäische Republik (hingegen: "Vereinigte Staaten von Europa" steht für mich für das gescheiterte EU-Projekt - mit Europäischer Republik meine ich einen europäischen Rechtsstaat). Ein europäischer Rechtsstaat mit europäischer Armee, eigenständiger Außenpolitik, europäischer Wirtschaftspolitik etc. ist nicht in amerikanischem Interesse.

Eine europäische Republik darf übrigens nicht mit einem "Zentralstaat" verwechselt werden, sondern müsste selbstverständlich vertikal und horizontal gewaltengeteilt sein, insbesondere mit sauberer Trennung von öffentlichem und privatem (dann europaweit einheitlich vollstreckbaren) Recht.
Man lese den damals noch geradezu "investigativ" daher kommenden Spiegel wie "begeistert" die Amis von europäischer (insbes. auch militärischer!!!) Eigenständigkeit sind (zumindest: waren): http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13681878.html

Nochmal: nichts fürchtet der Welthegemon USA aus meiner Sicht mehr als eine (funktionierende) europäische Republik, die Wirtschaftsmacht Nummer 1 der Welt wäre und die plötzlich auch Interessen vertreten könnte, die nicht genau deckungsgleich mit denen der USA sind.

Die EU heute hat mit einer europäischen Republik freilich nichts gemein. Die EU könnte mit gaaaanz viel Wohlwollen vielleicht als die 21. Jhd. Version eines absolutistischen Vorläufers einer europäischen Republik gesehen werden. Einen absolutistischen Vorläufer, den alle heute existierenden festlandseuropäischen Republiken in ihrer Geschichte, teilweise bis ins 20. Jhd. hinein, hatten (Frankreich, Deutschland, Österreich, ...).

Eine Republik gründen zu wollen OHNE ein zentrales Gewaltmonopol VORHER zu errichten ist die Herausforderung an der bislang selbst die wohlwollendsten Staatswissenschaftsversager der EU gescheitert sind.

Selbst die USA und die Schweiz haben ein militärisches Gewaltmonopol (und selbstverständlich auch den dazu gehörenden Krieg!) benötigt um zur Republik zu werden.

Da spielen doch einzelne
Figuren keine Rolle, d.h. die stößt man halt von der Rolle, die sie zu
spielen haben, wenn sie nichts mehr taugen.

Die EU hat darüber hinaus auch für die Globalisierer und ihrem Ziel
einer Weltregierung eine zentrale
vorbereitende
Rolle
zu spielen.

Eine Weltregierung... Kant anyone? Wir bekommen eine Regierung ja nicht einmal in Europa hin (ungeachtet der europäischen (griechisch-römischen) gemeinsamen Wurzeln und Geschichte). Weltregierung im Sinne eines Rechtsstaates? Da kann man noch lange davon träumen.

Wenn mit "Weltregierung" die Angst der politik- und staatswissenschaftlich völlig ahnungslosen (und gerade deshalb oft nationalistischen) "NWO" Befürchter gemeint sein sollte: die NWO ist (war) längst da. Sie zerfällt gerade.

Solange die Herrschaftskasten in den
Einzelstaaten, die an ihren Strippen hängen, nicht von den Völkern
entmachtet sind, werden die Projekte in irgendeiner Form weiterlaufen.

Wir leben in einer komplexen Welt. Nicht in einer komplizierten Maschine. Die Suggestion der Möglichkeit linearer Instruktion sehe ich heute als Herrschaftsinstrument. Dass das angesichts der Geschehnisse in der Wirklichkeit (die für mich ganz offenbar macht, dass da nichts aber auch wirklich gar nichts "perfekt" nach Plan läuft - wie auch?) weiterhin insinuiert wird verwundert mich sehr und kann ich mir nur mit der standhaften Weigerung erklären sich mit Kybernetik (bzw. allgemein Transklassik) ernsthaft zu beschäftigen.

Die Machtbasen dieser Kasten sind die politischen Parteien, die die
Demokratie zur Oligarchie deformiert haben, an deren Abschaffung sich daher
alle Anstrengungen richten müssten. Nähere Begründung
hier.

Auch die Parteien in den Nationalstaaten selbst sind in einem Paradox verfangen. Von dort wird es keine entscheidende Energie für eine Bewegung in Richtung europäische Republik geben können.

Schöne Grüße

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Das EU-Projekt zerbröselt?

KK, Dienstag, 28.06.2016, 17:10 vor 3524 Tagen @ BillHicks 4030 Views

Hallo BillHicks,

Ich nehme an, die Hintertanen lassen ihr EU Projekt fallen.


Vorsicht, DT, ein solch wichtiges Projekt, an dem die "Hintertanen"

seit

100 Jahren arbeiten, CIA und angloamerikanische Finanzkreise viel Geld
investiert haben, und das sein Hauptziel, die

"Vereinigten

Staaten von Europa"[/link], noch nicht ganz erreicht hat, lässt man

nicht

bei temporären Schwierigkeiten einfach fallen.


Mit fallen lassen ist da nichts, das sehe ich genau so.
Aber: Nichts scheuen die Amerikaner mehr als eine europäische Republik
(hingegen: "Vereinigte Staaten von Europa" steht für mich für das
gescheiterte EU-Projekt - mit Europäischer Republik meine ich einen
europäischen Rechtsstaat). Ein europäischer Rechtsstaat mit europäischer
Armee, eigenständiger Außenpolitik, europäischer Wirtschaftspolitik etc.
ist nicht in amerikanischem Interesse.

Wen müßte das amerikanische Interesse denn interessieren, wenn sich die Europäer einig wären???

Eine europäische Republik darf übrigens nicht mit einem "Zentralstaat"
verwechselt werden, sondern müsste selbstverständlich vertikal und
horizontal gewaltengeteilt sein, insbesondere mit sauberer Trennung von
öffentlichem und privatem (dann europaweit einheitlich vollstreckbaren)
Recht.
Man lese den damals noch geradezu "investigativ" daher kommenden Spiegel
wie "begeistert" die Amis von europäischer (insbes. auch
militärischer!!!) Eigenständigkeit sind (zumindest: waren):
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13681878.html

Ja, lang ist es her und die Kommunisten sind hin.
Und eigentlich hat sich nur der lange Franzose gewehrt, wir waren schon zugeschüttet mit Cola und Popcorn.

Nochmal: nichts fürchtet der Welthegemon USA aus meiner Sicht mehr als
eine (funktionierende) europäische Republik, die Wirtschaftsmacht Nummer 1
der Welt wäre und die plötzlich auch Interessen vertreten könnte, die
nicht genau deckungsgleich mit denen der USA sind.

Nochmal: Wen müßte das interessieren?

Die EU heute hat mit einer europäischen Republik freilich nichts gemein.
Die EU könnte mit gaaaanz viel Wohlwollen vielleicht als die 21. Jhd.
Version eines absolutistischen Vorläufers einer europäischen Republik
gesehen werden. Einen absolutistischen Vorläufer, den alle heute
existierenden festlandseuropäischen Republiken in ihrer Geschichte,
teilweise bis ins 20. Jhd. hinein, hatten (Frankreich, Deutschland,
Österreich, ...).

Eine Republik gründen zu wollen OHNE ein zentrales Gewaltmonopol VORHER
zu errichten ist die Herausforderung an der bislang selbst die
wohlwollendsten Staatswissenschaftsversager der EU gescheitert sind.

Staat ohne Gewaltmonopol ist eine Fiktion. Egal ob Republik oder andere Spielarten.

Selbst die USA und die Schweiz haben ein militärisches Gewaltmonopol (und
selbstverständlich auch den dazu gehörenden Krieg!) benötigt um zur
Republik zu werden.

Du meinst, daß zur Realisierung einer europäischen Republik auch noch ein Krieg gehört? Oder daß wir das mit dem Krieg schon hinter uns haben?

Da spielen doch einzelne
Figuren keine Rolle, d.h. die stößt man halt von der Rolle, die sie

zu

spielen haben, wenn sie nichts mehr taugen.

Die EU hat darüber hinaus auch für die Globalisierer und ihrem Ziel
einer Weltregierung eine zentrale

vorbereitende

Rolle[/link] zu spielen.


Eine Weltregierung... Kant anyone? Wir bekommen eine Regierung ja nicht
einmal in Europa hin (ungeachtet der europäischen (griechisch-römischen)
gemeinsamen Wurzeln und Geschichte). Weltregierung im Sinne eines
Rechtsstaates? Da kann man noch lange davon träumen.

Wenn eine Weltregierung, dann kann es nur eine im Sinne eines Rechtsstaates sein.
Auch der UNRechtsstaat ist ein Rechtsstaat, auch wenn wir uns dessen gesetztes Recht nicht wünschen.
Wie man die in einigen Staaten geltende Sharia einzuordnen hat bei der Findung und Setzung eines globalen Rechts, ist sicherlich auch eine interessante Frage.
---
Zu den von Dir beschworenen europäischen Wurzeln und der gemeinsamen Geschichte möchte ich nur zu bedenken geben, daß die Wurzeln auch von außereuropäischen Einflüssen geprägt wurden und die Geschichte bis zum Krieg in Jugoslawien eine nur selten unterbrochene Aneinanderreihung von kriegerischen und ökonomischen Auseinandersetzungen war.
Die letzten wenigen Jahren als Basis für ein „das muß doch möglich sein“ oder „das müssen doch alle wollen“, erachte ich als reichlich naiv. Was da noch alles im Untergrund schwelt, werden wir erst sehen, wenn uns mal das Geld zum Zuscheißen der Probleme fehlen wird.
---
Rechtsetzung ist ein Monopol der Herrschenden. Kein Gesetz wird vom Volk geschrieben und gesetzt.
Selbst vom Volk abgesegnete Verfassungen und deren Derivate sind bloße Augenwischerei, wenn sie selbst in elementaren Teilen durch das ÖffRecht verfälscht und Änderungen nicht auch nur durch Absegnung durch das Volk möglich sind.
Rechtsetzung ist Ausübung von Herrschaft, die heutige Verrechtlichung aller Lebensbereiche ist nahezu perfekte Herrschaft.

Wenn mit "Weltregierung" die Angst der politik- und staatswissenschaftlich
völlig ahnungslosen (und gerade deshalb oft nationalistischen) "NWO"
Befürchter gemeint sein sollte: die NWO ist (war) längst da. Sie
zerfällt gerade.

Richtig. Eine NWO gab es in der Geschichte immer dann, wenn sich eine Nation zur Weltmacht emporgeschwungen hat.
Derzeit sind es die USA, die aber auch wie frühere Weltmächte ökonomisch am Tropf der Tributpflichtigen hängen und gegen das Versiegen des immerwährend erforderlichen Stroms von lustigen bunten Zetteln ankämpfen müssen.
Bisher klappt das noch ganz gut; das Heer der mitprofitierenden Helfer und Helfeshelfer ist groß genug und die Energieversorgung gesichert.

Solange die Herrschaftskasten in den
Einzelstaaten, die an ihren Strippen hängen, nicht von den Völkern
entmachtet sind, werden die Projekte in irgendeiner Form weiterlaufen.


Wir leben in einer komplexen Welt. Nicht in einer komplizierten Maschine.
Die Suggestion der Möglichkeit linearer Instruktion sehe ich heute als
Herrschaftsinstrument. Dass das angesichts der Geschehnisse in der
Wirklichkeit (die für mich ganz offenbar macht, dass da nichts aber auch
wirklich gar nichts "perfekt" nach Plan läuft - wie auch?) weiterhin
insinuiert wird verwundert mich sehr und kann ich mir nur mit der
standhaften Weigerung erklären sich mit Kybernetik (bzw. allgemein
Transklassik) ernsthaft zu beschäftigen.

Auch die Kybernetik kann Dir nicht die Komplexität bis zu den einfachen Antworten und den einfachen Lösungen aufdröseln, ebenso wenig wie andere Fachbereiche.
Eine Krux der Komplexität ist halt, daß es die Generalisten nicht mehr gibt/ geben kann. (Man betrachte das Aussterben / Verstummen der Philosophen).
Und daß zur Bewältigung der Komplexität immer komplexere Strukturen gebraucht werden, die wiederum nur dann „segensreich“ sein können, wenn sie übersummativ intelligent sind.
„Private“ Think Tanks sind nicht von ungefähr entstanden und die wirklich mächtigen, ökonomisch starken wie Google & Co. werden nicht an technischen Innovationen kleben bleiben, sondern sich auch immer mehr mit der Weiterentwicklung des Menschen beschäftigen. Ob zu derem Wohle bleibt abzuwarten.
„Staatliche“ Think Tanks sind immer am Machterhalt und an der Machtausweitung orientiert; das Wohl der Welt spielt da keine Rolle.

Die Machtbasen dieser Kasten sind die politischen Parteien, die die
Demokratie zur Oligarchie deformiert haben, an deren Abschaffung sich

daher

alle Anstrengungen richten müssten. Nähere Begründung

hier.

Auch die Parteien in den Nationalstaaten selbst sind in einem Paradox
verfangen. Von dort wird es keine entscheidende Energie für eine Bewegung
in Richtung europäische Republik geben können.

Na ja, Du könntest ja derzeit die Parteienkonstrukte des Europaparlaments in diese Überlegungen einbeziehen.
Aber letztlich sind es Parteien, die immer nur einen Teil der Bevölkerung befriedigen können und werden.
Dies würde dem gemeinen Publikum spätestens dann deutlich werden, wenn die Parteien absolut nach den Wahlberechtigten und nicht relativ nach den abgegebenen Stimmen gewichtet würden.
Spätestens dann könnte jeder erkennen, daß er, zumindest meistens, von einer Minderheit regiert wird.
Und würde dies auch auf Referenden angewendet, gäbe es vermutlich keine Entscheidung durch das Volk, weil sich eine absolute Mehrheit von 50%+ nicht zusammenfinden würde.

Freundliche Grüße
KK

Unterscheidungen treffen können.

BillHicks ⌂ @, Wien, Dienstag, 28.06.2016, 18:37 vor 3524 Tagen @ KK 3782 Views

Hallo BillHicks,

Grüße Dich KK,

Wen müßte das amerikanische Interesse denn interessieren, wenn sich die
Europäer einig wären???

genau mein Punkt. Mit Betonung auf "wenn".

Und eigentlich hat sich nur der lange Franzose gewehrt, wir waren schon
zugeschüttet mit Cola und Popcorn.

Ich glaube dass in deutschen Strategenkreisen die Bedeutung der "Deutsch-französischen Freundschaft" durchaus gesehen wird. Alleine, d.h. insbesondere ohne die (auch militärische) Rückendeckung der Franzosen, wird es kein "souveränes Deutschland" - d.h. ohne britische und amerikanische Truppen in Besatzungsstärke - geben. Dieses "souveräne" Deutschland würde sich dann als Gliedstaat in eine europäische Republik eingliedern müssen. Sonst bleibt diese Klarheit in der Rückendeckung seitens der Franzosen wohl weiter aus.

Die strategische Fehleinschätzung der Franzosen bzgl. des Euros dürfte ihre Selbstsicherheit in Strategiefragen nachhaltig gestört haben. Mal sehen ob die Franzosen und Deutschen ernsthaft zusammen finden. Wenn ja: alles (auch eine europäische Republik) möglich. Wenn nein: 1930er wir kommen.

Nochmal: nichts fürchtet der Welthegemon USA aus meiner Sicht mehr als
eine (funktionierende) europäische Republik, die Wirtschaftsmacht

Nummer 1

der Welt wäre und die plötzlich auch Interessen vertreten könnte,

die

nicht genau deckungsgleich mit denen der USA sind.


Nochmal: Wen müßte das interessieren?

Die Europäer sind sich aber nicht einig. Siehe nur diese eine einzige Konfliktlinie, die ich oben nicht einmal ansatzweise in ihrer Komplexität ausgeleuchtet habe: Deutschland / Frankreich

Die EU heute hat mit einer europäischen Republik freilich nichts

gemein.

Die EU könnte mit gaaaanz viel Wohlwollen vielleicht als die 21. Jhd.
Version eines absolutistischen Vorläufers einer europäischen Republik
gesehen werden. Einen absolutistischen Vorläufer, den alle heute
existierenden festlandseuropäischen Republiken in ihrer Geschichte,
teilweise bis ins 20. Jhd. hinein, hatten (Frankreich, Deutschland,
Österreich, ...).

Eine Republik gründen zu wollen OHNE ein zentrales Gewaltmonopol

VORHER

zu errichten ist die Herausforderung an der bislang selbst die
wohlwollendsten Staatswissenschaftsversager der EU gescheitert sind.


Staat ohne Gewaltmonopol ist eine Fiktion. Egal ob Republik oder andere
Spielarten.

Richtig. Deshalb ist die EU auch kein Staat und genau deshalb funktioniert das Gebilde ja auch nicht.

Selbst die USA und die Schweiz haben ein militärisches Gewaltmonopol

(und

selbstverständlich auch den dazu gehörenden Krieg!) benötigt um zur
Republik zu werden.


Du meinst, daß zur Realisierung einer europäischen Republik auch noch
ein Krieg gehört? Oder daß wir das mit dem Krieg schon hinter uns haben?

Ich habe mir einfach folgende Frage gestellt:
Wie häufig haben sich Staaten schon zu einem Bundesstaat zusammen gefunden?
Ein paar Mal.
Wie oft auf "demokratische" Art und Weise?
Zwei Mal.
Wie oft ohne eine kriegerische Auseinandersetzung (d.h. eine Gemengelage, die eine existenzielle Bedrohung darstellt und gerade dadurch die Einigung - die Überwindung der Konkurrenzparadoxa - hervorbrachte)?
Kein Mal.

Ich schließe daraus:
Ein ordentliches Stück Designarbeit steht all' jenen bevor, die eine europäische Einigung anstreben, die demokratisch und gänzlich pazifistisch sein soll.
Das wäre "sui generis" im wahrsten Sinne des Wortes. Das gab es noch nie.

Eine Weltregierung... Kant anyone? Wir bekommen eine Regierung ja nicht
einmal in Europa hin (ungeachtet der europäischen

(griechisch-römischen)

gemeinsamen Wurzeln und Geschichte). Weltregierung im Sinne eines
Rechtsstaates? Da kann man noch lange davon träumen.


Wenn eine Weltregierung, dann kann es nur eine im Sinne eines
Rechtsstaates sein.

Das sehe ich im Prinzip genau so. Da stecken aber die Teufelchen im Detail, nämlich in der Semantik der Begriffe.

Auch der UNRechtsstaat ist ein Rechtsstaat,

Meinem Rechtsstaatsbegriff entspricht diese Sichtweise ausdrücklich nicht.

auch wenn wir uns dessen
gesetztes Recht nicht wünschen.

Klaus Stern: „Rechtsstaatlichkeit bedeutet, daß die Ausübung staatlicher Macht nur auf der Grundlage der Verfassung und von formell und materiell verfassungsmäßig erlassenen Gesetzen mit dem Ziel der Gewährleistung von Menschenwürde, Freiheit, Gerechtigkeit und Rechtssicherheit zulässig ist.“

Wie man die in einigen Staaten geltende Sharia einzuordnen hat bei der
Findung und Setzung eines globalen Rechts, ist sicherlich auch eine
interessante Frage.

Sharia ist zwar "öffentliches Recht" in dem Sinne, dass das Prinzip der Über-/Unterordnung angewendet wird, das auch im rechtsstaatlichen Öffentlichen Recht Anwendung findet. Aber Sharia hat mit Rechtsstaat absolut gar nichts zu tun. Sharia hat mit Recht nichts zu tun. Ich verwende ganz gezielt einen engeren Rechtsbegriff um genau diese - aus meiner Sicht dringend notwendige - Unterscheidung zwischen Theokratie/Absolutismus und Rechtsstaat betonen zu können.

---
Zu den von Dir beschworenen europäischen Wurzeln und der gemeinsamen
Geschichte möchte ich nur zu bedenken geben, daß die Wurzeln auch von
außereuropäischen Einflüssen geprägt wurden und die Geschichte bis zum
Krieg in Jugoslawien eine nur selten unterbrochene Aneinanderreihung von
kriegerischen und ökonomischen Auseinandersetzungen war.

Bei der demographischen Aufrüstung bis hinein ins 20. Jhd. für mich auch kein Wunder.

Die letzten wenigen Jahren als Basis für ein „das muß doch möglich
sein“ oder „das müssen doch alle wollen“, erachte ich als reichlich
naiv.

Davon spricht auch keiner. Mir geht es um strategische Überlegungen. Geopolitik.

Was da noch alles im Untergrund schwelt, werden wir erst sehen, wenn
uns mal das Geld zum Zuscheißen der Probleme fehlen wird.

Das Geld fehlt all jenen, die nicht verstehen was ein Rechtsstaat ist. Zum Beispiel den theokratischen Shariabefürwortern, die von Gold-Dinars und solchem Quatsch faseln. Die raffen gar nix. Und von denen geht auch keine wirkliche Gefahr aus.
Die wirkliche Gefahr sehe ich im Missverständnis unseres eigenen "Systems". Nicht zuletzt weil zentrale Begriffe, wie etwa Recht und Rechtsstaat, einfach nicht ernsthaft genug untersucht und verstanden werden.

---
Rechtsetzung ist ein Monopol der Herrschenden. Kein Gesetz wird vom Volk
geschrieben und gesetzt.

Mit diesem geringen Differenzierungsgrad wird es schwer die westlichen Rechtsstaaten sauber von Theokratie unterscheiden zu können.
Damit gewinnt man mEn nichts. Außer vielleicht eine Möglichkeit mit dem eigenen Frust bzgl. der Verhältnisse scheinbar umgehen zu können.

Ich halte es für sinnvoller zu versuchen genauere Fragen zu entwickeln. Meine Vermutung: wir werden diese Fragen ohnehin (dann von der Wirklichkeit) gestellt bekommen.

Selbst vom Volk abgesegnete Verfassungen und deren Derivate sind bloße
Augenwischerei, wenn sie selbst in elementaren Teilen durch das ÖffRecht
verfälscht und Änderungen nicht auch nur durch Absegnung durch das Volk
möglich sind.

Verstehe diesen Satz nicht. Kannst Du das versuchen mir noch anders zu erklären? Danke!

Rechtsetzung ist Ausübung von Herrschaft, die heutige Verrechtlichung
aller Lebensbereiche ist nahezu perfekte Herrschaft.

Demokratie ist eine Form von Herrschaft.
Aber es ist ganz eindeutig eine Herrschaftsform. Was sollte es auch sonst sein? Die Vorstellung, dass das Label "Demokratie" die Herrschaft als Prinzip beseitigte kann sich nur dort halten wo noch nie ernsthaft über Recht und Staat nachgedacht wurde (diese Kreise sind meiner Wahrnehmung nach ohnehin weit genug...).

Welche Form von Herrschaft schwebt Dir vor?

Wenn mit "Weltregierung" die Angst der politik- und

staatswissenschaftlich

völlig ahnungslosen (und gerade deshalb oft nationalistischen) "NWO"
Befürchter gemeint sein sollte: die NWO ist (war) längst da. Sie
zerfällt gerade.


Richtig. Eine NWO gab es in der Geschichte immer dann, wenn sich eine
Nation zur Weltmacht emporgeschwungen hat.
Derzeit sind es die USA, die aber auch wie frühere Weltmächte
ökonomisch am Tropf der Tributpflichtigen hängen und gegen das Versiegen
des immerwährend erforderlichen Stroms von lustigen bunten Zetteln
ankämpfen müssen.
Bisher klappt das noch ganz gut; das Heer der mitprofitierenden Helfer und
Helfeshelfer ist groß genug und die Energieversorgung gesichert.

Geopolitik. Nothing less.

Wir leben in einer komplexen Welt. Nicht in einer komplizierten
Maschine.
Die Suggestion der Möglichkeit linearer Instruktion sehe ich heute als
Herrschaftsinstrument. Dass das angesichts der Geschehnisse in der
Wirklichkeit (die für mich ganz offenbar macht, dass da nichts aber
auch
wirklich gar nichts "perfekt" nach Plan läuft - wie auch?) weiterhin
insinuiert wird verwundert mich sehr und kann ich mir nur mit der
standhaften Weigerung erklären sich mit Kybernetik (bzw. allgemein
Transklassik) ernsthaft zu beschäftigen.


Auch die Kybernetik kann Dir nicht die Komplexität bis zu den einfachen
Antworten und den einfachen Lösungen aufdröseln

Einfache Antworten/Lösungen = Trivialisierung. D.h. nicht Reduktion von Komplexität sondern Zerstörung derselben --> ist die Komplexität zerstört so ist eine Entscheidungsfindung automatisch verunmöglicht.

Ziel wäre also: Komplexitätsreduktion hinzubekommen, ohne eine Zerstörung der Komplexität zu bewirken.
Ohne intensiv Hausaufgaben bei den Begriffen zu machen wird sich das nicht spielen.

, ebenso wenig wie andere
Fachbereiche.
Eine Krux der Komplexität ist halt, daß es die Generalisten nicht mehr
gibt/ geben kann.

Ich verstehe wie Du das meinst. Ich halte es trotzdem nicht für gänzlich richtig.
Man muss nicht jede einzelne Unterscheidung in jedem Fachbereich treffen können (d.h. so viele Unterscheidungen treffen zu können wie die Fach-Experten), aber man muss einige zentrale Unterscheidungen aus unterschiedlichsten Fachbereichen zu treffen in der Lage sein ohne die man die europäisch-westliche Zivilisation in ihrem Wesen nicht verstehen kann.

Ich gebe (noch einmal) drei Beispiele für Unterscheidungen dieser Art:
- Eigentum vs. Besitz
- Einzahlung (Auszahlung) vs. Einnahme (Ausgabe)
- Öffentliches Recht (Über-/Unterordnung) vs. Privatrecht (Konsensprinzip)

(Man betrachte das Aussterben / Verstummen der
Philosophen).

Das ist tatsächlich ein Problem. Und liegt meiner Ansicht nach daran, dass die wenigsten Philosophen die Philosophie (als im griechischen Denken verwurzelte Staatsreligion) selbst reflektieren und deshalb in der Klassik (insbes. aristotelische Logik) hängen bleiben und damit vor der Komplexität der Wirklichkeit kapitulieren müssen (und sich in z.B. sog. "analytische Philosophie" flüchten). Dazu ein transklassischer Klardenker (Gotthard Günther): https://www.youtube.com/watch?v=xokyh7QVOjY

Und daß zur Bewältigung der Komplexität immer komplexere Strukturen
gebraucht werden, die wiederum nur dann „segensreich“ sein können,
wenn sie übersummativ intelligent sind.

Das (potenzielle) "Lösungssystem" muss die gleiche oder größere Komplexität als das "Problemsystem" aufweisen. Meinst Du das?

„Private“ Think Tanks sind nicht von ungefähr entstanden und die
wirklich mächtigen, ökonomisch starken wie Google & Co. werden nicht an
technischen Innovationen kleben bleiben, sondern sich auch immer mehr mit
der Weiterentwicklung des Menschen beschäftigen. Ob zu derem Wohle bleibt
abzuwarten.

Dazu Rudolf Kaehr (Günther-Schüler) https://www.youtube.com/watch?v=SIpVMgHIIEE

„Staatliche“ Think Tanks sind immer am Machterhalt und an der
Machtausweitung orientiert; das Wohl der Welt spielt da keine Rolle.

Du mit Deiner Abneigung gegen alles was das Label "staatlich" trägt. [[freude]] [[top]]

Auch die Parteien in den Nationalstaaten selbst sind in einem Paradox
verfangen. Von dort wird es keine entscheidende Energie für eine
Bewegung in Richtung europäische Republik geben können.


Na ja, Du könntest ja derzeit die Parteienkonstrukte des Europaparlaments
in diese Überlegungen einbeziehen.
Aber letztlich sind es Parteien, die immer nur einen Teil der Bevölkerung
befriedigen können und werden.
Dies würde dem gemeinen Publikum spätestens dann deutlich werden, wenn
die Parteien absolut nach den Wahlberechtigten und nicht relativ nach den
abgegebenen Stimmen gewichtet würden.
Spätestens dann könnte jeder erkennen, daß er, zumindest meistens, von
einer Minderheit regiert wird.
Und würde dies auch auf Referenden angewendet, gäbe es vermutlich keine
Entscheidung durch das Volk, weil sich eine absolute Mehrheit von 50%+
nicht zusammenfinden würde.

Ich kann nur sagen: zum Glück werden wir nicht durch Dauer-Referenden über jeden Hühnerfurz regiert. Das ginge nicht gut.
Wäre vielleicht gar nicht so ganz verkehrt als (vermutlich ohnehin äußerst kurze) Episode um die Euphorie für "direkte Demokratie" so ein wenig einordnen zu können. Dank gütiger Mithilfe der Wirklichkeit.
Zum Teufel: Ich WILL gar nicht über ALLES befragt werden! Ich kenne mich nämlich gar nicht ÜBERALL aus!

Da muss man sich aus meiner Sicht weit mehr überlegen! Designer und Systemingenieure (und alle systemisch denken und erklären Könnende) sind da gefragt. Way to go.

So lange bleibts erstmal beim Mehrheitsprinzip und parlamentarischen Demokratien. Als den schlechtesten Systemen... aber immer noch besser als alle bisher bekannten Alternativen. "Direkte Demokratie" eingeschlossen.

Freundliche Grüße
KK

Schöne Grüße

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Referenden "über jeden Hühnerfurz" ..

Beo2 @, NRW Witten, Dienstag, 28.06.2016, 20:04 vor 3524 Tagen @ BillHicks 3646 Views

Ich kann nur sagen: zum Glück werden wir nicht durch Dauer-Referenden über jeden Hühnerfurz regiert. Das ginge nicht gut. Wäre vielleicht gar nicht so ganz verkehrt als (vermutlich ohnehin äußerst kurze) Episode um die Euphorie für "direkte Demokratie" so ein wenig einordnen zu können. Dank gütiger Mithilfe der Wirklichkeit.

In einer Direkten Demokratie sollten nur solche (gesellschaftspolitischen) Entscheidungen von den Staatsbürgern (Gesellschaftern), statt von dem Staatsmanagement (Geschäftsführung), getroffen werden, sofern diese konkretes Interesse an persönlicher Mitbestimmung in einer Frage zeigen bzw. bekunden. Auch das lässt sich logistisch organisieren und zuverlässig ermitteln.

Zum Teufel: Ich WILL gar nicht über ALLES befragt werden! Ich kenne mich nämlich gar nicht ÜBERALL aus!

Du kannst dich auch in einer Direkten Demokratie deiner Stimmabgabe enthalten.

Da muss man sich aus meiner Sicht weit mehr überlegen! Designer und Systemingenieure (und alle systemisch denken und erklären Könnende) sind da gefragt. Way to go.

Das geschieht gerade, eben von (systemisch denkenden) Systemingenieuren hüben wie drüben. Einige haben sich bereits und andere werden sich noch durchsetzen. Auch deine Mitarbeit daran, Wissen/Verstand und Kreativität wären durchaus verwendbar. Sonst werden Andere, an deiner Blankovollmacht äußerst interessierte politische Vormünder für dich entscheiden, wie bisher. Ein Machtvakuum gibt es nämlich nimmer.

So lange bleibts erstmal beim Mehrheitsprinzip und parlamentarischen Demokratien. Als den schlechtesten Systemen... aber immer noch besser als alle bisher bekannten Alternativen. "Direkte Demokratie" eingeschlossen.

Die Beweisführung steht allerdings noch aus.

Mit Gruß, Beo2

Mit solchen Referenden liesse sich doch wunderbar durchregieren

CalBaer @, Dienstag, 28.06.2016, 21:45 vor 3524 Tagen @ Beo2 3379 Views

Man beschaeftigt das Volk schoen mit "Huehnerfurz"-Angelegenheiten, damit es das Gefuehl von Demokratie und Einflussnahme hat und beschaeftigt ist - die wirklich wichtigen Entscheidungen passieren aber hinter verschlossenen Tueren.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

Ergänzung ...

Beo2 @, NRW Witten, Mittwoch, 29.06.2016, 10:40 vor 3523 Tagen @ Beo2 3180 Views

Zum Teufel: Ich WILL gar nicht über ALLES befragt werden! Ich kenne mich nämlich gar nicht ÜBERALL aus!

Du kannst dich auch in einer Direkten Demokratie deiner Stimmabgabe enthalten.

Darüber hinaus: Referenden, welche eine zu niedrige Bürgerbeteiligung erfahren, können für ungültig erklärt werden. Das Gültigkeitskriterium kann per Gesetz (Referendum) bis auf weiteres festgesetzt werden.
Über Sachfragen, welche Gegenstand eines (wegen zu niedriger Beteiligung) ungültigen Referendums sind, kann anschließend von dem Staatsmanagement (Geschäftsführung, Kabinett) frei entschieden werden.

Wo ein entschlossener Wille und sachkundiger Verstand sind, da ist auch ein Weg (Kreativität, Lösungen).

Mit Gruß, Beo2

Danke BillHicks für den guten Beitrag! Meiner Meinung funktioniert nur Subsidiarität und (mT)

DT @, Mittwoch, 29.06.2016, 08:21 vor 3523 Tagen @ BillHicks 3580 Views

bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 29.06.2016, 08:28

Föderalismus. Und das genaue Gegenteil ist der Brüsseler Zentralapparat mit seinem Regulierungswahn.

Es ist verständlich. Die Gestalten, die sich Brüssel bemächtigt haben, sind jämmerliche, abgehalfterte, abgeschobene Gestalten wie Martin Schulz, die es nie geschafft haben, zuhause auch nur einen Stich zu machen. Weder in der Privatwirtschaft noch in der Politik, zu einer Zeit, als das Volk und der Bürger noch durch Wahlen das Sagen hatten. Schule vor dem Abitur wegen schlechten Leistungen verlassen, Alkoholiker, ein typischer Totalversager.

Eine Hackfresse sonders gleichen, insgesamt ein Unsympath wie er im Buch steht.

[image]

Dasselbe gilt für viele andere, wie zB van Rompuy, der was diabolisches wie der Schäuble hat:

[image]

Beides tief verletzte Persönlichkeiten, stets verspottet und ausgeschlossen, Versager, und jetzt rächen sie sich mit ihrer Macht.

Diese Typen haben niemals selber erlebt, wie es ist, souverän zu sein, charismatisch, wie man führen kann, ohne daß man einengen und bestimmen muß, wie man die Macht an die untergeordneten Ränge abgeben kann und wie man sagen kann: deligieren und Vertrauen in die Ausführenden zu haben ist das beste Führungsprinzip.

Dazu brauchts persönliche Größe, und diese Jammerlappen sind das genaue Gegenteil davon.

Jeder kennt das aus dem persönlichen Umfeld: die erfolgreichsten Firmenchefs sind diejenigen, die ihren Mitarbeitern vertrauen, die ihnen Verantwortung übertragen, die sie tun lassen, die nur die Richtung und die großen Ziele vorgeben.

Gelebtes Subsidiaritätsprinzip und gelebter Föderalismus.

DAS ist, was wir brauchen würden. Erkennen, daß der Grieche am besten weiß, wie man in Griechenland vorgeht und der Holländer am besten, wie in Holland. Die Vorstellung, daß die fleißigen Finnen plötzlich mittags Siesta halten oder wie die Griechen draußen in der Sonne abhängen ist genauso unvorstellbar wie von den Griechen auf ihren Olivenhainen zu erwarten in der prallen, heißen Sonne, von 8 Uhr morgens bis 18 Uhr abends zu knechten wie es der deutsche Daimlerschrauber tut, und dann abends um 22h husch husch ins Bett, damit man morgens um 6 wieder rauskann um den Stau auf der A8 zu schlagen.

Der Grieche muß erstmal abends raus, auf den Marktplatz, das Leben genießen, mindestens bis 24h. Man vergleiche Chania abends mit Ditzingen oder Gerlingen. Beim einen brummt der Bär (Griechen, nicht nur Touristen), beim anderen sind nicht nur keine Leute mehr draußen, sondern auch zum großen Teil auch noch die Lichter aus.

Solange einer erkennt, daß das so ist, und daß beides seine Vorteile hat, und das Prinzip "leben und leben lassen" anwendet, solange funktioniert so ein föderaler Staatenbund. Das ist dann die EWG oder EG, aber nicht ein Zentralstaat EU.

Nach Kant müssen nur die groben Rahmenbedingungen, die Prinzipien vorgegeben werden. Und die wären für die EU: Rechtsstaatlichkeit, Subsidiarität.

Von der Rechtsstaatlichkeit haben sie sich schon lange verabschiedet - keiner hält sich an die 3% und die 60%, das ist schon eingebaut, daß diese Verletzungen nicht sanktioniert werden, mit dem Bail-Out Verbot und der Vergemeinschaftung der Schulden und der Hereinnahme aller Titel wurde ein ganz essentieller Part Rechtsstaatlichkeit auf dem Finanzsektor abgeschafft.

Und das von ganz oben, während sich der Bürger an die kleinsten Regeln halten soll, während die Großen die Gesetze noch und nöcher brechen und während der korrupte Juncker für Luxemburg die großkonzern-freundlichen Steuerregelungen macht, die den Steuerbürger Dutzende Milliarden kosten, zum Wohle von Amazon, Apple & Co.

Wie heißt es so schön:

"10 Gebote = 279 Wörter, US-Unabhängigkeitserklärung = 300 Wörtern, EU-Verordnung über Import von Karamellbonbons = 25911 Wörter".
Und der Entwurf für eine EU Verfassung ist mehrere cm dick:

[image]

Was wollen wir in Europa?

BillHicks ⌂ @, Wien, Mittwoch, 29.06.2016, 12:01 vor 3523 Tagen @ DT 3324 Views

Grüß' Dich DT,

Föderalismus. Und das genaue Gegenteil ist der Brüsseler Zentralapparat
mit seinem Regulierungswahn.

Ja. Es gibt aus meiner Sicht zumindest zwei Themenbereiche, die eindeutig auf die europäische Ebene gehören würden:
- Außenpolitik
- Wirtschaftspolitik
- und allgemein: Verfahrensstandards

Es gibt nämlich sowohl gesamteuropäische außenpolitische Interessen als auch gesamteuropäische wirtschaftspolitische Interessen. Es existiert aber keine Institution, die diese gesamteuropäischen Interessen überhaupt vertreten könnte.
Hingegen gehört vermutlich 95% von diesem "Regulierungswahn" wie Du das nennst überhaupt nicht auf die europäische Ebene mit Ausnahme von "Verfahrensstandards", die ein "race-to-the-bottom" der Nationalstaaten untereinander verhindern soll.
Das allermeiste können die Nationalstaaten ihrerseits erledigen und dort wiederum das meiste die Länder und dort wiederum das meiste die Kommunen.
In einer europäischen Republik, die ich mir vorstellen kann, könnte die Handlungsfähigkeit der kleinsten öffentlichen Körperschaften viel größer sein als sie derzeit in diesem völkerrechtlich verbundenen Staatenverbund Konstrukt sui generis (mit Namen "Europäische Union") ist.

Jeder kennt das aus dem persönlichen Umfeld: die erfolgreichsten
Firmenchefs sind diejenigen, die ihren Mitarbeitern vertrauen, die ihnen
Verantwortung übertragen, die sie tun lassen, die nur die Richtung und die
großen Ziele vorgeben.

Ich sehe das genau so. Die aktuelle Debatte um "rein oder raus" nehme ich als völlig unterirdisch wahr. Es wären Fragen zu stellen wie: was ist das Ziel? Was wollen wir eigentlich?
Statt dessen wird diese EU als gegeben genommen und es dreht sich bloß um "rein" oder "raus".
Nein. Ziele müssen her. Und eine Diskussion um diese Ziele.
Wohin will Europa? Was müsste dafür getan werden? usw.

Gelebtes Subsidiaritätsprinzip und gelebter Föderalismus.

Genau.

DAS ist, was wir brauchen würden. Erkennen, daß der Grieche am besten
weiß, wie man in Griechenland vorgeht und der Holländer am besten, wie in
Holland. Die Vorstellung, daß die fleißigen Finnen plötzlich mittags
Siesta halten oder wie die Griechen draußen in der Sonne abhängen ist
genauso unvorstellbar wie von den Griechen auf ihren Olivenhainen zu
erwarten in der prallen, heißen Sonne, von 8 Uhr morgens bis 18 Uhr abends
zu knechten wie es der deutsche Daimlerschrauber tut, und dann abends um
22h husch husch ins Bett, damit man morgens um 6 wieder rauskann um den
Stau auf der A8 zu schlagen.

Der Grieche muß erstmal abends raus, auf den Marktplatz, das Leben
genießen, mindestens bis 24h. Man vergleiche Chania abends mit Ditzingen
oder Gerlingen. Beim einen brummt der Bär (Griechen, nicht nur Touristen),
beim anderen sind nicht nur keine Leute mehr draußen, sondern auch zum
großen Teil auch noch die Lichter aus.

Solange einer erkennt, daß das so ist, und daß beides seine Vorteile
hat, und das Prinzip "leben und leben lassen" anwendet,

Bis hier her vollste Zustimmung meinerseits, gleichwohl ich die Generalisiserungen eher vermeiden würde. Aber sei's drum. In der Sache bin ich bei Dir.

solange funktioniert so ein föderaler Staatenbund.

Welcher föderale Staatenbund hat in der Vergangenheit schon mal funktioniert?
Wie lange? Was passierte unter Stress?

Das ist dann die EWG oder EG, aber nicht ein Zentralstaat EU.

EWG, EG auf der einen Seite <- und -> EU auf der anderen Seite
erzeugt aus meiner Sicht eine falsche Dichotomie. Dass gewissermaßen es entweder das eine oder aber das andere sein müsste.
Wenn wir auf diesem Niveau verharren, dann ist klar weshalb der Wunsch raus aus dieser EU so stark sein muss. Diese EU will niemand und kann niemand wollen, der bei Verstand ist.
Es bleiben aber die gemeinsamen europäischen Interessen...
Wer vertritt die? Was machen wir mit denen? So tun als gäbe es sie nicht? Und jammern wir dann das nächste Mal wieder, wenn die USA sich mit IHREN Interessen HIER einmal mehr durchsetzen (Stichwort: Russland Sanktionen)? Was soll das bringen?

Nach Kant müssen nur die groben Rahmenbedingungen, die Prinzipien
vorgegeben werden. Und die wären für die EU: Rechtsstaatlichkeit,
Subsidiarität.

Jetzt wird es hochinteressant!

Von der Rechtsstaatlichkeit haben sie sich schon lange verabschiedet -
keiner hält sich an die 3% und die 60%, das ist schon eingebaut, daß
diese Verletzungen nicht sanktioniert werden

An diese grotesk-lächerliche Maastricht-Regelung KANN man sich gar nicht halten, weil die Wirklichkeit sich nicht in zwei Zahlen pressen lässt. Man stelle sich vor die Gründerväter der USA hätten auf dem Maastricht-Niveau ihre Auseinandersetzung über die "Federalist Papers" vs. "Anti-Federalist Papers" (1787 f.) geführt.
Die USA wären niemals zur Weltmacht geworden, da der Einigungsprozess nie statt gefunden hätte (gleichwohl es im 19. Jhd. dann doch noch einen "Sezessionskrieg" gab).

, mit dem Bail-Out Verbot und
der Vergemeinschaftung der Schulden und der Hereinnahme aller Titel wurde
ein ganz essentieller Part Rechtsstaatlichkeit auf dem Finanzsektor
abgeschafft.

Stimmt. Ohne \"weich\" machen der Verträge wäre es aber nicht weiter gegangen. Und das war schon vorher, d.h. bei Abschluss der Maastricht-Verträge klar. Das ist zwischen den Privaten genau so wie zwischen Staaten. Da die Zukunft nicht riskant sondern fundamental unsicher ist können sich a priori fixierte Verträge als unerfüllbar herausstellen.
Und was machen wir dann? Einfach die Verträge weiter hart durchsetzen und die deflationäre Depression per Staatsapparat verursachen? Oder (erst mal) weiter wurschteln?
Es darf sich doch bitte niemand ernsthaft darüber wundern, dass (Real-)Politiker die letzte Option wählen. (Auch wenn dann der Debitismus an seiner theoretisch schwächsten Stelle hart getroffen wird.)

Und das von ganz oben,

Von wo denn sonst? Die Verträge werden ja "von ganz oben" durchgesetzt? Eine gern übersehene Besonderheit an sog. völkerrechtlichen "Verträgen" ist ja, dass es ein tatsächliches "ganz oben" erst gar nicht gibt! Dieses Völkerrecht ist ja gerade KEIN Recht (im engeren Sinne des Begriffs: nämlich durchsetzbar/einklagbar bei einem zentralen Gewaltmonopol, das selbst an Recht gebunden ist). Sondern wäre mit Völkermacht mindestens ebenso treffend bezeichnet.

während sich der Bürger an die kleinsten Regeln halten soll,

Stimmt für Deutschland, Österreich, Holland, Finnland, ... Aber doch nicht überall in der EU gleichermaßen! In Griechenland etwa gibt es schon gar kein gelebtes bürgerliches Recht, keinen Zugang für "Normalos" zu Bankkredit, Handelskredit usw. Die Durchschnittsgriechen haben eine Bargeldwirtschaft wie alle nicht funktionierenden Rechtsstaaten mit importierter Währung (aus funktionierenden Rechtsstaaten importiert). Die Durchschnittsgriechen fallen wieder zurück in Subsidiarität und vielleicht noch verstärkte \"doppelte\" Buchführung (ein getunetes Buch für die Steuer und eines für die Unternehmensführung). In Deutschland undenkbar.
Dass in dieser Situation sich besonders die Durchschnittsdeutschen veräppelt vorkommen ist klar: "ganz oben" wird per Zentralbank sich so billig (re-)finanziert wie noch nie zuvor in der bekannten Geschichte der Menschheit und der Mittelständler (ohne Kapitalmarktzugang) muss sich weiter bei der Sparkasse vor Ort finanzieren und erhält wegen Basel XYZ keinen zusätzlichen Kredit um sein Geschäft zu erweitern oder die Linien sogar gekürzt!

während die Großen die Gesetze noch und nöcher brechen und

Wer kann der kann denken sich die Profiteure.
Wir sollten uns damit auseinandersetzen, dass es unter Stress automatisch zu einer "Aufweichung" der Verträge kommt (kommen muss), wenn das System nicht unter der eigenen Last zusammen brechen soll (einwärts deflationäre Spirale; Firesales etc.).
Also die Frage: für wen und unter welchen Umständen werden die Verträge dann "weicher" gemacht? Es kann ganz sicher nicht richtig sein, dass die einzige "Erweichung" der Verträge über das Geld, d.h. ausschließlich über die Zentralbank statt finden muss (wie zuletzt geschehen). Das hat dramatische Umverteilungseffekte von unten nach oben. Da müsste ein Mix her.
Fiskalpolitik mal zuvörderst, vielleicht auch Gesetze, die Verträge mit "Überdruckklauseln" versehen (wie etwa das höchste deutsche Gericht das in der Hyperinflation vorgemacht hat, im Sinne: es war sicher nicht die ursprüngliche Absicht der Vertragsparteien... sie sind von anderen Voraussetzungen ausgegangen usw. usf.), etc.
Da muss man sich halt etwas überlegen!
Ganz sicher nicht helfen wird daran glauben, dass "der Markt" (unter Mithilfe der Zentralbank - klar!) es schon irgendwie richten wird. Nein. Das kann man vergessen.

während der korrupte Juncker für Luxemburg die großkonzern-freundlichen
Steuerregelungen macht, die den Steuerbürger Dutzende Milliarden kosten,
zum Wohle von Amazon, Apple & Co.

Womit wir den Bogen schließen und wieder bei genuin europäischen Interessen wären: gemeinsame Steuerpolitik, damit hier nicht die multinationalen Konzerne diese Spielchen so leicht treiben können.
Wer wird diese genuin europäischen Interessen in Zukunft vertreten? Die (flachbrüstige weil als Staaten(ver)bund gewaltmonopolfreie) EU? Die hatte ihre Chance.

Deutschland oder ein anderer Nationalstaat allein? Unmöglich.

Wie heißt es so schön:

\"10 Gebote = 279 Wörter, US-Unabhängigkeitserklärung = 300 Wörtern,
EU-Verordnung über Import von Karamellbonbons = 25911 Wörter\".
Und der Entwurf für eine EU Verfassung ist mehrere cm dick:

[image]

Ja, schon. Wenn es wenigstens etwas bringen würde wäre mir die Dicke im Prinzip wurscht.
Aber die EU ist in ihrem (grottenschlechten) institutionellen Design eine Entsprechung der (grottenschlechten) ökonomischen Ideen der europäischen Eliten: starke (unabhängige!!) Zentralbank (i.e. "Monetarismus") und nicht funktionierende Staatlichkeit (Design funktionierender Staatlichkeit? Was ist das? Braucht doch niemand, macht ja "der Markt" von ganz allein nicht wahr?).
Dieses (hin und wieder als "neoliberal" bezeichnete) Modell "EU" in Europa kann seit 2010 als komplett gescheitert angesehen werden.
Was haben die europäischen Eliten, einschließlich der mächtigsten nationalen Eliten (man denke: "Schäuble") gemacht? Sie haben eine Ebene höher geschaut auf die internationale Ebene (eine Hegemonialordnung). Statt eine Ebene tiefer zu schauen: wie haben wir funktionierende Nationalstaaten gebaut?
Sie haben die nicht funktionierende, hegemoniale internationale Ebene auf europäischer Ebene nachgebaut, statt die prinzipiell funktionierende Staatlichkeit auf nationaler Ebene auch auf die europäische Ebene zu bringen. Die Satzung des ESM etwa ist praktisch 1:1 bei der Satzung des IWF abgeschrieben.
Toll. Wir haben Plagiateure überall.
Kreativitätsbefreite Staatswissenschaftsversager haben die EU in ihren jetzigen Zustand gebracht. Kein Wunder wollen viele bloß noch "weg" oder "raus". Wir aber müssten in einer ruhigen Minute feststellen, dass es ungeachtet des Frusts über die EU nun mal gemeinsame europäische Interessen gibt. Und dann tiefergehend fragen: was wollen wir in Europa?

Schöne Grüße

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Danke BillHicks. Zwei Antworten: (mT)

DT @, Mittwoch, 29.06.2016, 12:14 vor 3523 Tagen @ BillHicks 3141 Views

a) was wollen wir in Europa. Das KANN man so nicht beantworten. Der Grieche will, wie auch der deutsche Arbeiter, arbeiten, möglichst wenig, um (möglichst gut) leben zu können. Billig nach Malle, billig saufen, etc. Möglichst viel Fußball, savoir vivre.

Der deutsche Angestellte oder die deutsche Führungskraft schafft, weil es Spaß macht, er lebt, um zu arbeiten, er fühlt sich erfüllt, er läßt einen Teil oder allen Urlaub verfallen, er macht Überstunden.

Selbst in Deutschland ist das nicht einheitlich. In Köln ist um 16.00h Rushhour, während in Stuttgart oder München um 19.00h Rushhour ist.

Noch viel mehr ist das in Europa der Fall, Finnland vs. Griechenland.

Meiner Meinung nach KANN man sich also nicht auf ein Ziel festlegen. Der Grieche und Italiener war gewohnt, daß man ihn von seinen Schulden via Abwertung befreit, der Deutsche wollte sparen und dadurch sollte sein Geld durch Aufwertung mehr wert werden. Der Grieche und Italiener sagte "carpe diem" und "live now", der Deutsche prokrastinierte den Genuß ganz calvinistisch immer weiter in die Zukunft, bis er tot war, um den Kindern das Haus zu vererben.

Was sollen wir? Einfach nur Rechtssicherheit. Mir würde es reichen, wenn wir Subsidiarität und Rechtsstaatlichkeit hätten uns uns an die geschlossenen Verträge halten würden. Das würde das Handeln wieder etwas planbarer machen.

Mich treibt diese Anarchie auf höchster staatlicher Ebene zum Wahnsinn.

b) Die EU ist letzten Endes so aufgebaut wie die Sowjetunion. Zentralregierung, 5-Jahrespläne, etc. Das hat damals schon nicht funktioniert und wird wieder schief gehen. Weil man gegen das Naturell der Bürger handelt, die eigenständig handeln wollen. Ein Bürger möchte gerne sein Bargeld daheim bunkern oder auch in der Schweiz, weil er es hart verdient hat und schon versteuert hat. Wir reden nicht über Schwarzgeld. Schon Eichhörnchen oder Eichelhäher legen einen Vorrat an. Nimmt man diese Möglichkeit der Selbstverantwortung und Selbstvorsorge den Bürgern weg, stellt sich der Staat und besonders der Psychopath Schäuble nur noch als gieriger Raubritter dar.

Gäbe er die Steuern den Bürgern wenigstens noch als Infrastruktur zurück, wäre das auch irgendwie noch ok. Aber die Kohle wandert via GR und EU in die Taschen der CoL und der Wallstreet sowie der Hintertanen. DAS begreift der Bürger jetzt und ist dafür zurecht sauer. Versailles hat auch nur 4 Jahre funktioniert, dann haben die Bürger die Hände in den Schoß gelegt.

Wer könnte europäische Interessen vertreten?

BillHicks ⌂ @, Wien, Mittwoch, 29.06.2016, 17:57 vor 3523 Tagen @ DT 3123 Views

bearbeitet von unbekannt, Mittwoch, 29.06.2016, 18:37

a) was wollen wir in Europa. Das KANN man so nicht beantworten.

Zunächst:
Existieren genuin europäische Interessen?

Wenn ja: Wer soll sie vertreten?

Du hast schon Recht, die Frage "Was wollen wir in Europa?" suggeriert eine Gemeinsamkeit der Interessen, die es so nicht gibt. Man müsste viel genauer fragen:
Was wollen die oberen 0,1% der Griechen?
Was wollen die unteren 90% der Griechen?

Was wollen die oberen 0,1% der Deutschen?
Was wollen die oberen 0,1% der Franzosen?

Was wollen die unteren 90% der Deutschen?
Was wollen die unteren 90% der Franzosen?

etc.

Das spannende an "Demokratie" ist ja, dass im Prinzip die Interessen der unteren 51% sich in der Politik niederschlagen könnten. Spannend, dass das in aller Regel nicht geschieht. Mit Rhetorik, Wirtschaftstheorien, etc.

Ob sich - als ein Beispiel - die unteren 90% der Europäer zusammen mit jenen Unternehmern, die nicht multijurisdiktional aufgestellt sind, zumindest auf eine gemeinsame europäische Steuerpolitik (sorry amazon, sorry Google, sorry Apple, sorry IKEA, ...) einigen könnten?


Also nochmal: Gibt es europäische Interessen?
Wenn ja, wer könnte sie vertreten?

Der Grieche
will, wie auch der deutsche Arbeiter, arbeiten, möglichst wenig, um
(möglichst gut) leben zu können. Billig nach Malle, billig saufen, etc.
Möglichst viel Fußball, savoir vivre.

"Panem et circenses". Für diejenigen, für die das genug ist: Warum nicht? So lange sie nicht so viel panem und circenses brauchen, dass damit langfristig die Lebensgrundlage für alle den Bach runter geht: Wo wäre das Problem?

Der deutsche Angestellte oder die deutsche Führungskraft schafft, weil es
Spaß macht, er lebt, um zu arbeiten, er fühlt sich erfüllt, er läßt
einen Teil oder allen Urlaub verfallen, er macht Überstunden.

Ja, schon. Hoffentlich nicht direkt rein in den Burnout, sondern es ist tatsächlich eine erfüllende Tätigkeit. Wünsche ich jedem einzelnen!

Selbst in Deutschland ist das nicht einheitlich. In Köln ist um 16.00h
Rushhour, während in Stuttgart oder München um 19.00h Rushhour ist.

Man muss differenzieren, ... Du hast völlig Recht.

Noch viel mehr ist das in Europa der Fall, Finnland vs. Griechenland.

Ja. Bei Griechenland und Süditalien besonders die gravierende Differenz zwischen geschriebenem und gelebtem Recht. Von Bulgarien und Rumänien ganz zu schweigen.

Meiner Meinung nach KANN man sich also nicht auf ein Ziel festlegen.

Was bräuchte es denn um sich - beispielsweise - auf eine gemeinsame Steuerpolitik festlegen zu können?

Dass das nicht im Interesse der oberen 0,1% in egal welchem der EU-Staaten ist dürfte klar sein. Das ist die größte Befürchtung dieser Schicht: die EU darf sich ja nicht in Steuerfragen einigen, sonst sind die schönen Privilegien weg. Hab' ich in Konversationen schon genau so gehört: "Meine größte Befürchtung ist, dass die sich in Brüssel tatsächlich mal einigen. Dann wären meine Steuersparmodelle dahin."
Klar, aus seiner Sicht kann ich das voll nachvollziehen. Dann braucht es nur noch das entsprechende (ökonomische) Weltbild und man kann dieses Verhalten als total rational und vernünftig und überhaupt gerecht darstellen. Jeder ist seines Glückes Schmied. Wenn Du nicht alle Steuersparmodelle ausnutzt bist halt selbst doof. Was? Du möchtest dass mit Steuergeldern Infrastruktur gebaut wird, die jeder nutzen kann? Kommunist!

Der
Grieche und Italiener war gewohnt, daß man ihn von seinen Schulden via
Abwertung befreit, der Deutsche wollte sparen und dadurch sollte sein Geld
durch Aufwertung mehr wert werden. Der Grieche und Italiener sagte "carpe
diem" und "live now", der Deutsche prokrastinierte den Genuß ganz
calvinistisch immer weiter in die Zukunft, bis er tot war, um den Kindern
das Haus zu vererben.

Ja wenn es denn nur mal Realvermögen (d.h. Eigentumstitel) wären. Heute wird ja in Geldvermögen angespart. Das ist Irrsinn.

Was sollen wir? Einfach nur Rechtssicherheit.

Die in Griechenland, Süditalien, Bulgarien, Rumänien, ... nonexistent ist. Und genau diese ist auch in der EU als Ganzes mangels Gewaltmonopol nonexistent.

Ein Gewaltmonopol ist keine hinreichende Bedingung für Rechtssicherheit.
Aber es ist eine notwendige.
Ohne Gewaltmonopol kann es keine Rechtssicherheit geben.
Mit einem Gewaltmonopol alleine, d.h. ohne vertikale (Föderalismus/Subsidiaritätsprinzip) und horizontale (Legislative, Exekutive, Judikative) Gewaltenteilung gibt es allerdings auch keine Rechtssicherheit, weil ein solches Gewaltmonopol absolutistisch und gerade kein Rechtsstaat wäre.

Die Welt selbst hat übrigens auch kein Gewaltmonopol (sie hat einen Hegemon) und deshalb gibt es weltweit auch nicht überall Rechtssicherheit. Der Hegemon der Welt lässt sich den Grad an Rechtssicherheit, der vorhanden ist (und die Sicherheit auf den Handelswegen, die gewährleistet wird etc.) gut bezahlen.

Mir würde es reichen, wenn
wir Subsidiarität und Rechtsstaatlichkeit hätten uns uns an die
geschlossenen Verträge halten würden.

An a priori geschlossene Verträge können sich nicht immer alle und unter allen Umständen halten, selbst wenn alle wollten. Das nennt sich bei privaten Krediten "inhärente Instabilität privaten Kredits" und gilt für andere Verträge in ähnlicher Weise.
Und es gilt auch für das Völkerrecht und seine "Verträge" (die mit Verträgen, die von Privaten innerhalb einer Jurisdiktion geschlossen worden sind bis auf den Namen wenig gemein haben).

Das würde das Handeln wieder etwas
planbarer machen.

Ja, das verstehe ich.
In dieser Rolle sehe ich die Staatlichkeit auch: sie muss unternehmerisches Handeln möglich machen.

Mich treibt diese Anarchie auf höchster staatlicher Ebene zum Wahnsinn.

Die Anarchie hast Du weltweit: dort regiert "der Markt", d.h. freier Transfer von Geldvermögen, das sich - unter aller Unsicherheit - die größten erwartbaren Renditen sucht. Diese Renditen werden freilich ohne Rücksicht auf irgendjemanden oder irgendetwas gesucht.

Die Welt ist kein Rechtsstaat. Ein Umwelt- und Sozialstaat ist sie schon gar nicht.

Diese weltweite Anarchie haben die europäischen Staatswissenschaftsversager auf der EU-Ebene fast nur nachgebaut. Es gibt zwar einen "gemeinsamen Markt" und eine "gemeinsame unabhängige Zentralbank", aber es gibt keinen dazu gehörenden Staat. Einfach lächerlich.
Design: 6. Setzen.

b) Die EU ist letzten Endes so aufgebaut wie die Sowjetunion.

Ja, EUdSSR. Ganz nettes Wortspiel.

Zentralregierung, 5-Jahrespläne, etc. Das hat damals schon nicht
funktioniert und wird wieder schief gehen.

Eine Zentralregierung würde auch sicher schief gehen in Europa.

Nur, das klingt ja so als stellte die EU (bzw. die Kommission, Ecofin, etc.) eine Zentralregierung dar?!
Eine solche kann ich bloß weit und breit nicht erkennen. Wo war denn die Zentralregierung in der Flüchtlingsfrage?
Nix da Zentralregierung.
Die EU ist eine mehr schlecht als recht funktionierende Hegemonialordnung. In Wirtschaftsfragen setzt sich der ökonomisch völlig inkompetente Überschuss-Elefant im Porzellanladen Deutschland durch.
Ansonsten: nix mit Regierung.
Die EU ist eine Nichtregierung.

Weil man gegen das Naturell der
Bürger handelt, die eigenständig handeln wollen.

Ja, natürlich.
Aber bitte nicht "eigenständig" die Landesverteidigung und Außenpolitik organisieren, wenn's geht.

Ein Bürger möchte
gerne sein Bargeld daheim bunkern oder auch in der Schweiz, weil er es hart
verdient hat und schon versteuert hat. Wir reden nicht über Schwarzgeld.
Schon Eichhörnchen oder Eichelhäher legen einen Vorrat an. Nimmt man
diese Möglichkeit der Selbstverantwortung und Selbstvorsorge den Bürgern
weg, stellt sich der Staat und besonders der Psychopath Schäuble nur noch
als gieriger Raubritter dar.

Gäbe er die Steuern den Bürgern wenigstens noch als Infrastruktur
zurück, wäre das auch irgendwie noch ok.

Genau das ist der Punkt. Wo sind die Investitionen?!?
Wieso wird weiter an diesen grotesken Unsinn geglaubt, dass "der Markt" das schon richten wird wenn erst mal nur genug gespart wurde, dann kann auch wieder fleißig investiert werden. Wir sind in der Wirtschaftswissenschaft weit hinter die 1950er zurück gefallen. Katastrophal.

Aber die Kohle wandert via GR
und EU in die Taschen der CoL und der Wallstreet sowie der Hintertanen.

Meine Befürchtung ist, dass Merkel/Schäuble und Co. tatsächlich einfach inkompetent in Wirtschaftsfragen sind.
Das wäre noch schlimmer als wenn es tatsächlich Reparationen sind, von denen dem normalen Volk nichts erzählt werden darf.

DAS
begreift der Bürger jetzt und ist dafür zurecht sauer. Versailles hat
auch nur 4 Jahre funktioniert, dann haben die Bürger die Hände in den
Schoß gelegt.

Alles ok DT, aber:

Was ist mit den gemeinsamen europäischen Interessen? Wer soll diese vertreten?

Niemand? Passiert ja jetzt schon.
Ignorieren, dass es sie gibt? Passiert jetzt schon an genügend Stellen.
Funktioniert prächtig (nicht!).

Schönen Dank für die Diskussion und schöne Grüße!

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Versuch einer Antwort auf die zentrale Frage: (mT)

DT @, Donnerstag, 30.06.2016, 01:28 vor 3523 Tagen @ BillHicks 2992 Views

"Was sind europäische Interessen?"

Ehrlich gesagt ist das Subsidiaritätsprinzip tief in mir verwurzelt.
Das "europäische" ist mir zu wenig greifbar. Europa gegen Amerika, Europa gegen Rußland, etc. Ich bin kein Freund dieses Blockdenkens.

In meiner Zeit im Amiland habe ich mich weniger als Deutscher denn als Regionaler gefühlt, der ich war.

Und manchmal fühle ich mich einem Russen, einem Chinesen, einem Iraner bei bestimmten Dingen mehr verbunden als einem Hamburger oder einem Berliner (nicht das Essen, die Personen!).

Ich bin ein großer Anhänger der Theorie, daß 50 Personen eine ideale Zahl sind, die noch gerade so überschaubar sind, und daß solch ein Trupp, wenn er zusammenhält, wie ein Guerriliatrupp die halbe Welt aus den Angeln heben kann, wenn er nur will. Siehe special operations in den Kriegen in den letzten Jahrzehnten. Da kann eine Truppe von zwei Handvoll Männern mehr bewegen als die sich entgegen stehenden Fronten in Verdun.

Daher hänge ich eher dem Prinzip "Schweiz" nach, wobei auch die (zumindest im vorigen Jahrhundert, als ich dort gearbeitet hatte) in der Deutschschweiz am liebsten die Tessiner nach Italien und die Waadtländer nach Frankreich (Savoyen) verkauft hätten. Man sieht, am liebsten kleine Gruppen, die sich vom Wesen und von der Sprache her nahe stehn.

Ich weiß, denkt man mein Prinzip zum Ende hin, kommt man wieder bei so was raus wie Deutschland 1648. Typisch deutsch... ich kann leider nicht aus meiner Haut:

[image]

Zumindest den freien Reichsstädten ging es stets ganz gut, das sieht man auch heute noch an den Bauten, Rathäusern, Kirchen; die Bürger und Handwerker lebten gut, ohne das Joch, einen Fürsten in seinem Schloß mit seinem Hofstaat und seinem Prunk unterhalten zu müssen...

Stämme; Befehlsgesellschaften; Rechtsstaaten.

BillHicks ⌂ @, Wien, Montag, 04.07.2016, 02:19 vor 3519 Tagen @ DT 2521 Views

Danke für Deine Antwort, DT. Ich versuche mal dran zu bleiben:

"Was sind europäische Interessen?"

Ehrlich gesagt ist das Subsidiaritätsprinzip tief in mir verwurzelt.

Das kann ich gut verstehen. Jetzt müsste nur noch genau geklärt werden was unter "Subsidiarität" genau zu verstehen ist.

Das "europäische" ist mir zu wenig greifbar.

Auch das kann ich nachvollziehen. Gleichwohl basiert das föderale Deutschland auf "europäischen" Ideen: Freiheit, Gleichheit, Eigentum (das ich ideengeschichtlich der Freiheit untergeordnet sehe, deshalb sind es eigentlich bloß zwei europäische Ideen: Freiheit und Gleichheit).
In der derzeit mehr oder minder laut mitgesungenen deutschen Nationalhymne (mit österreichischer Melodie) bei öffentlichen Sportveranstaltungen heißt es:
"Einigkeit und Recht und Freiheit".

Einigkeit steht hier für die Möglichkeit die Konkurrenzparadoxa der einzelnen deutschen Fürsten und Städte nur durch eben jene "Einigkeit" überwinden zu können. Freilich war diese Einigkeit im deutsch-nationalistischen Kontext gedacht und dank allseitiger europäischer demographischer Aufrüstung bis in das 20. Jahrhundert hinein war diese Art der "Einigkeit" in Deutschland (Deutsches Reich ab 1871) ein Rezept für Desaster in dem sonst politisch ganz und gar nicht einigen Europa. Stichwort: "Deutsche Frage". Die sich ganz aktuell übrigens wieder stellt, das ist Dir sicher bekannt. Vielleicht muss man die Flüchtlings-Strategie der Regierung Merkel auch unter diesem Gesichtspunkt betrachten: es hat den (weltweiten) Blickwinkel auf Deutschland - man hatte ja kurz zuvor den "Spardiktator" in €uroland gegeben - doch erheblich verändert!

Europa gegen Amerika, Europa
gegen Rußland, etc. Ich bin kein Freund dieses Blockdenkens.

Unterscheiden zu können, d.h. Unterschiede und Gemeinsamkeiten wahrnehmen zu können, heißt für mich auch verbinden zu können.

Man muss deshalb kein Freund von "Blockdenken" sein um unterscheiden und geopolitische Analysen machen zu können. Wer hat welche Interessen? Wer kann seine Interessen vertreten?
Mit den Russlandsanktionen dürfte auch in den größten "realwirtschaftlichen" Unternehmen in Deutschland/Europa klar geworden sein, dass sich deutsche/europäische Interessen nicht immer in Deckung mit US-amerikanischen Interessen befinden.

Was tut man mit diesem Befund vernünftigerweise?
Sich in kleinere Einheiten zurück ziehen?
Wie viel kleiner?
Welche Wirtschafts- und Außenpolitik soll in diesen kleineren Einheiten verfolgt werden?
Wie viel wirksamer können diese Wirtschafts- und Außenpolitiken mit kleineren Einheiten verfolgt werden als jetzt (mit einer hegemonialen, gerade deshalb in wichtigen Fragen praktisch handlungsunfähigen EU)?

In meiner Zeit im Amiland habe ich mich weniger als Deutscher denn als
Regionaler gefühlt, der ich war.

Das erinnert mich an die Utopie eines "Europas der Regionen" (Vortrag von Ulrike Guerot, Deutsch, 32min).
Kompakt: weg mit den "Nationalstaaten", die sind eh' bloß ein Konstrukt und sind so ungleichgewichtig, dass es ausschließlich zu Problemen führt. Eigentlich fühlen sich ohnehin alle nicht zu den Nationen, sondern vielmehr zu ihren "Regionen" zugehörig (Baskenland, Schwabenland, Flandern, Tirol, Baden, Katalonien, Bayern, Franken, etc.pp.). Diese sind außerdem viel ähnlicher in ihrer Größe als die bisherigen Nationen (man denke: Deutschland, Frankreich, Italien - Malta, Liechtenstein, Luxemburg) und verwalten sich auf dieser Regionen-Ebene komplett selbst und lagern an eine gemeinsame Europäische Republik ausschließlich das aus, was dort hin gehört, weil es in den Regionen schlicht nicht erledigt werden kann: Außen-, Wirtschafts- und Währungspolitik.
Ein bißchen so wie ein eurpäischer Körper (Europa ist eine Frau!), der einzelne Organe hat, die sauber von den anderen Organen unterschieden werden können, und doch haben alle eine gemeinsame Haut und ein gemeinsames Immunsystem.
Eine Utopie, freilich (und eine durchaus strapazierte Metapher, zugegeben).

Und manchmal fühle ich mich einem Russen, einem Chinesen, einem Iraner
bei bestimmten Dingen mehr verbunden als einem Hamburger oder einem
Berliner (nicht das Essen, die Personen!).

Auch das kann ich sehr gut verstehen. Ging mir auch schon desöfteren mit Menschen unterschiedlichster "Nationalitäten" so. Was diesen hier im Forum immer wieder mal mit wenig subtiler Verve vertretenen Begriff der "Nation" über den "Regionalpatriotismus" hinausgehend noch weiter relativiert.

"Nation" sollte man generell unbedingt von "Staat" unterscheiden können, d.h. klar Gemeinsamkeiten und Unterschiede sehen und benennen können. Nation ist nicht Nationalstaat. Dieser wiederum ist ein Subtyp von Staat etc.

Ich bin ein großer Anhänger der Theorie, daß 50 Personen eine ideale
Zahl sind, die noch gerade so überschaubar sind, und daß solch ein Trupp,
wenn er zusammenhält, wie ein Guerriliatrupp die halbe Welt aus den Angeln
heben kann, wenn er nur will. Siehe special operations in den Kriegen in
den letzten Jahrzehnten. Da kann eine Truppe von zwei Handvoll Männern
mehr bewegen als die sich entgegen stehenden Fronten in Verdun.

50 Personen ist unterhalb der Dunbar-Zahl, die hier im Forum berühmt berüchtigt ist. Diese geringe Zahl erlaubt (theoretisch und praktisch) ein Zusammenleben in einer Stammesgemeinschaft ohne Freiheit und Gleichheit (die europäischen Ideen).
"Andere" Freiheiten und Gleichheiten kann es in Stämmen schon geben. Aber nicht das was "wir" Europäer (da ist der Anglo-Raum dabei, weil sich auch dort diese europäischen Ideen durchgesetzt haben) darunter verstehen:
- persönliche Freiheit; Du gehörst Dir und niemand anderem (auch nicht den 49 anderen oder dem Stammeshäuptling, die immer das beste für den Stamm entscheiden usw.)
- Gleichheit vor dem Recht; dem Anspruch nach hat niemand das Recht auf eine Sonderbehandlung: vor dem Recht sind alle gleich.

Deine 50 Personen wären deshalb für mich ein Rückzug in "kleinere" Einheiten, die mir doch schon arg klein, nachgerade winzig vorkommen.

Welche Außen- und Wirtschaftspolitik werden 50 Personen verfolgen können?
Ist es möglich eine funktionierende Mikronation, sagen wir eine Art Mikro-Stadtstaat, aufzubauen? Unter bestimmten Voraussetzungen bestimmt. Welche wären das?
Ich scheitere allerdings schon beim Versuch mir das als in der Praxis wirksam vorzustellen...
Ernsthaft. Es will nicht so richtig klappen. Nicht in einer "offenen" Welt. Zurück gezogen? In Subsistenz? Ja, denkbar (siehe Hutterer, Amish). Aber dann ganz sicher ohne Freiheit und Gleichheit. Und in Europa schwerlich vorstellbar, dass sich solche Kommunen in ernsthaftem Ausmaße etablieren.
Die politische Großwetterlage in Europa male ich mir für diesen Fall lieber gar nicht erst aus.
Aber unseren (großteils marktgläubigen --> man schaue sich das institutionelle Design der EU an) Staatswissenschaftsversagern in Brüssel/Berlin/Paris/Rom/... ist leider einiges zu zu trauen. Vielleicht bekommt Deine Idee mit den 50 Personen doch noch Relevanz.
Ich hoffe es ehrlich gesagt nicht.
Was da an "Stammesromantik" existiert in halb-politisierten Kreisen fasziniert mich zunehmend. Diese Romantik ist dann gern besonders groß bei Menschen, die mit ihrer eigenen Liebesfähigkeit allerspätestens bei ihren Partnern schon an ihre Grenzen stoßen (dem eigenen Nachwuchs wird das [[herz]] zwar noch am ehesten geöffnet, aber schon da geht es über den betonfesten Glauben, dass der eigene Nachwuchs "was Besonderes" ist, meistens schon nicht hinaus - aber ich schweife ab).
Diesem Denken, des "Wenn dann erst einmal die Stammesgemeinschaft da ist, dann ist alles ganz anders und endlich gut" kann ich bloß eine Absage erteilen. Man nehme ein (nicht kulturrelativistisches!) Geschichtsbuch zur Hand. In Stämmen ist gar nichts per se "gut" (auch nicht per se "schlecht" - aber das glauben Stammesromantiker ja erst gar nicht).

Daher hänge ich eher dem Prinzip "Schweiz" nach, wobei auch die
(zumindest im vorigen Jahrhundert, als ich dort gearbeitet hatte) in der
Deutschschweiz am liebsten die Tessiner nach Italien und die Waadtländer
nach Frankreich (Savoyen) verkauft hätten. Man sieht, am liebsten kleine
Gruppen, die sich vom Wesen und von der Sprache her nahe stehn.

Hier sprichst Du einen sehr wichtigen Punkt an: den der gemeinsamen Sprache. Das ist hier nicht in der gebotenen Tiefe zu erörtern. Vielleicht einer der wichtigsten weitgehend übersehenen, wenigstens öffentlich kaum ausgeleuchteten, Punkte. Warum? Naja, weil jeder Nationalstaat ja "seine" Amtssprache(n) schon hat.
Werden Europäer europäische Interessen schon mangels einer gemeinsamen Sprache niemals vertreten können?
Nicht auszuschließen, dass es letztlich daran hängt.

Ich weiß, denkt man mein Prinzip zum Ende hin, kommt man wieder bei so
was raus wie Deutschland 1648. Typisch deutsch... ich kann leider nicht aus
meiner Haut:

[image]

Diese Art "typisch deutsch" hat aber mit Stammesgemeinschaft (50 Personen...) ziemlich wenig zu tun, auch wenn es freilich "dörfliche" Strukturen sehr wohl gegeben hat (und ja vereinzelt heute noch gibt).

Zumindest den freien Reichsstädten ging es stets ganz gut,

Gut, aber Städte haben nun mit Stämmen gar nichts zu tun. Viel mehr mit "Freiheit, Gleichheit, Eigentum". Kein Wunder ging es den Städten mit Freiheit, Gleichheit und Eigentum besser als dem Land. Entwickeln wir uns heute eigentlich wieder in diese Richtung? Man vergleiche den Immobilienboom in den Städten und die Wohneigentumspreise auf dem Land.

das sieht man
auch heute noch an den Bauten, Rathäusern, Kirchen; die Bürger und
Handwerker lebten gut, ohne das Joch, einen Fürsten in seinem Schloß mit
seinem Hofstaat und seinem Prunk unterhalten zu müssen...

Genau: die Fürsten stehen eher für Befehlsgesellschaft, die Städte eher für den Rechtsstaat (Stadtstaaten als Ausgangspunkt der Staatsentwicklung auch im modernen Europa).

Ist diese von Dir vorgetragene Annäherung an die Fragestellung (der gemeinsamen europäischen Interessen) als eine erste zu sehen und es werden noch weitere folgen?
Die gemeinsamen europäischen Interessen wurden bislang nämlich genauso wenig thematisiert wie die Konkurrenzparadoxa, welche die einzelnen europäischen Nationalstaaten derzeit davon abhalten diese europäischen Interessen tatsächlich wahrnehmen zu können, selbst wenn sie wollten.
(Anm.: ein Beispiel für ein Konkurrenzparadox aus einem anderen Zusammenhang ist das "Gefangenendilemma").

Wir befinden uns in meiner Wahrnehmung schließlich derzeit in einer Situation, da die (technische, finanzielle, ...) Integration der Welt munter voran schreitet, die politische Welt sich aber doch unter erheblichem Desintegrationsstress befindet, zumindest was den Westen und hier speziell Europa betrifft.

(Anm.: Um die europäischen Ideen als solche (Freiheit, Gleichheit, Eigentum) ist mir dabei übrigens weniger Bange. Die setzen sich langfristig durch, da bin ich sicher.)

Nimmst Du das mit der politischen Desintegration bei sonstiger weltweiter Integration so ähnlich wahr?

Falls ja, das wäre doch der Diskussion allemal würdig. Auch und gerade aus dezidiert europäischer Sicht!
Falls nein: wie nimmst Du die Situation wahr?

Tut mir leid, dass der Text so lang wurde. Wollte eigentlich viel kompakter bleiben. Danke für's Lesen!

Schöne Grüße

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Die Bürger selbst, und zwar direkt demokratisch. (oT)

Beo2 @, NRW Witten, Donnerstag, 30.06.2016, 10:10 vor 3522 Tagen @ BillHicks 2656 Views

- kein Text -

"Direkte Demokratie" als Lösung. Prima. Da löst sich die Dialektik des Rechts sofort "direkt demokratisch" in Luft auf. (oT)

BillHicks ⌂ @, Wien, Donnerstag, 30.06.2016, 12:01 vor 3522 Tagen @ Beo2 2642 Views

- kein Text -

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Richtig, die DEINE schon. (oT)

Beo2 @, NRW Witten, Donnerstag, 30.06.2016, 12:37 vor 3522 Tagen @ BillHicks 2627 Views

bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 30.06.2016, 12:55

- kein Text -

Vorschlag zur Güte.

BillHicks ⌂ @, Wien, Donnerstag, 30.06.2016, 13:11 vor 3522 Tagen @ Beo2 2658 Views

Lieber Beo2,

selbstverständlich geht es um "meine" Dialektik des Rechts, bzw. das was ich darunter verstehe.

Was verstehst Du darunter? Und warum löst diese Dialektik sich in Luft auf, wenn "direkte Demokratie" angewendet wird?

Welche Dialektik oder Widersprüchlichkeit hat die direkte Demokratie in der Vergangenheit aufgelöst? Kurz: Wo war "direkte Demokratie" erfolgreich?

Ich kann dazu "Geschichte des Rechts" von Uwe Wesel empfehlen. Besonders das Kapitel über das antike Griechenland.

Vorschlag: Du gehst das Kapitel lesen und wir unterhalten uns hier darüber.

(Anm.: Ich sage übrigens mit keinem Wort, dass wir als Gesellschaften nicht dramatisch viel Know-How und Input durch unser grottenschlechtes Gesellschaftsdesign brach liegen lassen und verschenken. Genau dort müssten wir dringend etwas unternehmen und das würde definitiv mit größerer "Beteiligung", größerer "Politisierung" einhergehen (müssen): Aber dieser - mit Verlaub - naive Ruf nach "direkter Demokratie" geht mir gehörig auf den Zeiger. Insbesondere, wenn er als Einzeiler daher kommt. Wahrscheinlich, weil ich mich von diesem unreflektieren staatswissenschaftsbefreiten und besonders gut gemeinten Müll selbst schon habe euphorisieren lassen)

Schöne Grüße

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Danke. Weitere Vorschläge meinerseits ..

Beo2 @, NRW Witten, Donnerstag, 30.06.2016, 19:33 vor 3522 Tagen @ BillHicks 2754 Views

bearbeitet von unbekannt, Donnerstag, 30.06.2016, 19:57

Hallöchen BillHicks

Lieber Beo2, selbstverständlich geht es um "meine" Dialektik des Rechts, bzw. das was ich darunter verstehe. Was verstehst Du darunter?

"Darunter" verstehe ich gar nichts .. es ist mir einfach zu abstrakt. Ich bin ein sehr konkret denkender Mensch, ein Praktiker und Otto Normalverbraucher sozusagen. Für mich ist Recht einfach das gültige, durchsetzbare Gesetz. Ich unterscheide da:
- Naturgesetze,
- Moralgesetze (vgl. z.B. das Karma/Schicksal), und
- Sozial- bzw. Staatsgesetze.

Und warum löst diese Dialektik sich in Luft auf, wenn "direkte Demokratie" angewendet wird?

Sie löst sich nicht notwendigerweise auf, wenn geklärt wird, was KONKRET gemeint ist. Wörter haben ja keine eindeutigen Inhalte, über welche Konsens herrscht.

Welche Dialektik oder Widersprüchlichkeit hat die direkte Demokratie in der Vergangenheit aufgelöst? Kurz: Wo war "direkte Demokratie" erfolgreich?

Wo? .. ausgerechnet im alten Griechenland (vgl. demos kratia = Herrschaft der freien Bürger), genauer: im alten Athen (Region Attika), ca 570-320 v.Chr. mit Unterbrechungen .. immerhin ca. 200 Jahre netto! Z.B. hier nachzulesen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie
https://de.wikipedia.org/wiki/Attika_(griechische_Region)
https://de.wikipedia.org/wiki/Attische_Demokratie
https://de.wikipedia.org/wiki/Ekklesia_(Antike)
https://de.wikipedia.org/wiki/Demos
https://de.wikipedia.org/wiki/Solon
https://de.wikipedia.org/wiki/Rat_der_Vierhundert
https://de.wikipedia.org/wiki/Kleisthenes_von_Athen
https://de.wikipedia.org/wiki/Bule
https://de.wikipedia.org/wiki/Ephialtes_von_Athen
https://de.wikipedia.org/wiki/Perikles

Da spazierten gerade zu dieser Zeit über die Straßen von Athen noch Denker wie Sokrates, Platon, und andere Bekannte. Und, wir wollen sicher auch die heutige Schweiz nicht außer Acht lassen:

https://demokratie.geschichte-schweiz.ch/direkte-demokratie-schweiz.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Direkte_Demokratie_in_der_Schweiz

Ich kann dazu "Geschichte des Rechts" von Uwe Wesel empfehlen. Besonders das Kapitel über das antike Griechenland. Vorschlag: Du gehst das Kapitel lesen und wir unterhalten uns hier darüber.

Mal schauen, was sich machen lässt.

Anm.: Ich sage übrigens mit keinem Wort, dass wir als Gesellschaften nicht dramatisch viel Know-How und Input durch unser grottenschlechtes Gesellschaftsdesign brach liegen lassen und verschenken. Genau dort müssten wir dringend etwas unternehmen und das würde definitiv mit größerer "Beteiligung", größerer "Politisierung" einhergehen (müssen):

Volle Zustimmung! Auch ich selbst biete da einiges an Know-How an. Über manches sind wir beide uns wohl ziemlich einig, so z.B. hierüber: Wir brauchen eine positive Staats- und Gesellschaftstheorie, mit allem drum und dran, eine andere NWO sozusagen.

Aber dieser - mit Verlaub - naive Ruf nach "direkter Demokratie" geht mir gehörig auf den Zeiger. Insbesondere, wenn er als Einzeiler daher kommt.

Ja nun, eine NAIVE Vorstellung von Direkter Demokratie befindet sich leider nur in deinem Kopf, was Du im anderen Posting ja bereits gezeigt hast. Das mag Dir selbst durchaus auf den Zeiger gehen. Ich selbst habe da gewiss eine etwas genauere und ausgearbeitete Vorstellung und habe mich darüber auch schon ausführlicher ausgelassen, z.B. hier:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=383227
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=387821
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=378593
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=386956

Hier etwas zum Thema NWO:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=405069

Du musst aber verstehen, dass alle Innovationen, auch soziale Technologien, ganz klein und bescheiden anfangen müssen, bevor sie weiterentwickelt werden können und schließlich aus dem Alltag nicht mehr wegzudenken sind. Verlasse dich darauf: Da ist ein Ende gar nicht in Sicht .. bei der Entwicklung der Direkten Demokratie. Dies muss allerdings gleichzeitig mit der praktischen Umsetzung geschehen. Denn nur Praxis befruchtet das Konzept, und umgekehrt.

Wahrscheinlich, weil ich mich von diesem unreflektieren staatswissenschaftsbefreiten und besonders gut gemeinten Müll selbst schon habe euphorisieren lassen.

Direkte Demokratie ist kein fertiges Konzept oder "gut gemeintes Müll", sondern ist ein sehr weites, von einigen Systemreformern solide reflektiertes Thema, welches viele, auch unterschiedliche Lösungen beherbergen kann. "Wir" haben gerade erst angefangen, uns damit zu beschäftigen. Und ich bin sicher, dies wird nicht mehr aufhören. Voreilige, unreflektierte Hau-den-Lukas-Urteile sind da völlig fehl am Platze.

Übrigens, das Brexit ist ein gutes Beispiel einer konkreten, praktischen Umsetzung, hoffe ich.

Mit Gruß, Beo2

Charles de Gaulle hatte Recht: Nur ein Europa der Vaterländer! (oT)

sprit @, Dienstag, 28.06.2016, 18:47 vor 3524 Tagen @ Falkenauge 3571 Views

- kein Text -

--
Keine Abmahnung ohne vorherigen Kontakt!

Werbung

Wandere aus, solange es noch geht.