Von "intrinsisch wertvollem" Zahlungsmittel (sog. Warengeld) kann gesprochen werden, wenn das ZM seinen interpersonalen Tauschwert allein! aus dem Material bezieht (je nach dessen Volumen, Gewicht, Festigkeit, Schönheit, Geruch u.ä.), aus welchem es hergestellt ist.

Und woraus bezieht das Material seinen Wert?

Du kannst es z.B. essen - vgl. das Weizengeld in Altägypten:
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=3881

Da verschiebst Du ja nur das Argument vom Wert auf das Material aus dem das Zahlunsgmittel hersgestellt wird. Gold hat an sich keinen intrinsischen Wert.

Ich habe nicht geschrieben: "an sich". Du verfälschst meine Aussage, die da war, neben anderen:

"Werte" aller Art sind immer subjektiver, personaler Natur, d.h. persönliche Zuschreibungen, Begehrlichkeiten und somit relative (variable) Größen.

Du kannst aus GOLD subjektiv nützliche Gebrauchsgegenstände herstellen wie z.B. Hausrat, Zierrat, Beschläge, Schmuck u.a.m.. Geh in die Haushalte, Jachten u.ä. sehr reicher Menschen (z.B. im Nahen Osten, Asien, aber auch in den USA u.a.) und Du wirst da eine sehr große Menge an Gebrauchsgegenständen, Kunst und Dekoration aus Gold finden. Gold ist (immer noch) ein Luxus-Realgut, ganz unabhängig von seinem Tauschwert.
Es ist aber auch ein wertvoller Rohstoff in der Industrie, Medizin, Elektrotechnik und anderswo. Gold, und daraus hergestellte Gegenstände, war Jahrtausende lang das begehrteste Material (Rohstoff) der Welt, neben Silber, Edelsteinen u.ä..

Ganz wichtige Eigenschaft des sog. Warengeldes ist - im Gegensatz zum Kreditgeld - dass es nicht "gedruckt" werden kann.

Mit Gruß, Beo2

- kein Text -

Lieber Bernd,

Kannst Du es nochmal begründen? damit meine ich nicht, das einfach
dogmatisch zu behaupten.

Ich bin auch noch am Sortieren:
Wir leben in einer Gesellschaft in der Zentralmachtinstanzen (ZMI) um ihre ordnungsschaffende Entfaltung buhlen und versuchen, ihren Machtkreislauf zu erhalten und auszubauen.
Die mächtigsten ZMI sind historisch gut nachvollziehbar der gewaltbefähigte und-bereite bewaffnete (inzwischen weltweite) Staat und die genauso gewaltbefähigte religiöse Institution "Kirche" im Namen eines je nach Opferbereitschaft strafenden oder "liebenden" Gottes, egal welcher monotheistischen Ausrichtung.
Daneben haben sich konkurrierende ZMI's wie Mafia und Co. sowie Dynastien, Clans und hierarchische Vereinigungen entwickelt, die mit und/oder gegen Staat und Kirche agieren.
Allen gemeinsames Ziel: Zugriffsrechte auf BIP, auf Leistung, Leistungspotential und weltweite Ressourcen sichern.

Wichtigstes Kennzeichen von Staat ist sein Dreifachmonopol (findet sich in den konkurrierende ZMI's in gewissem Grad auch).

Besser als PCM kann man das nicht formulieren:
"Macht ist die Institution für eine menschliche Gesellschaft/Gruppe, die das Gewaltmonopol, das Steuermonopol und das Geldmonopol für sich beanspruchend vereinnahmt und darüber ausschließlich verfügt.
Diese drei Monopole sichern die vollständige Kontrolle über die gesamte Gesellschaft/Gruppe, die unter dieser Macht leben.
Die Institution Macht ist immer mit natürlichen Personen hinterlegt, den Machthabern.
Dass es außerhalb der Macht noch eine andere Quelle gibt, die auf Menschen einer Gesellschaft/Gruppe Gewalt ausübt (Naturgewalt), das ist nicht wegzudiskutieren, diese Gewalt schränkt die Macht mit der Wirksamkeit ihrer Verfügung mittels ihrer drei Monopole über die Gesellschaft/Gruppe ein."
http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=238866
@dottore

Staatliche bewaffnete Gewalt erzwingt Abgaben (erst Tribut, dann Steuern). Diese Steuern sind die Besicherung der Fähigkeit zum Verschulden/Aufschulden des nicht leistenden Konstrukts Staat (unerlässlich für Redistribution und Ausbau des Machtkreislaufes).

F.Bastiat dazu:
"Der STAAT ist die große Fiktion, nach der sich JEDERMANN bemüht, auf Kosten JEDERMANNS zu leben."
Je mächtiger ich mich im Staat positionieren kann (Machtzession erzwingen kann), um so erfolgreicher ist mein Bemühen, auf Kosten Jedermanns zu leben, da ich mir ZUGRIFFSRECHTE verschafft habe, die mit staatlicher Gewalt durchsetzbar sind (Leg./Jud./Ex) und gesellschaftlich toleriert werden (Meme/ Normen/ Medien/Wissenschaft in der sogenannten Leistungsgesellschaft mit vielen sehr fragwürdigen sogenannten „Leistungen“).

Der Staat ist ein Inkasso- und Durchlaufkonstrukt, dass sich primär selbst wuchernd nährt und nachfolgend all jene, die ihn stützen und erfolgreich nutzen, um an BIP zu kommen - vom Studenten zum Rentner, vom Beamten zum Versehrten, vom Sozialleistungsempfänger zum Subventionsforderer, Betrüger und Staatsauftragsbeschaffer.

Staatlich festgelegt, garantiert und durchgesetzt werden die Art des Abgabegutes, die Abgabehöhe und die Abgabetermine für jeden Bürger.
Dieses sind heute bezifferte Urkunden über staatlich garantierte Zugriffsrechte auf BIP-Anteile (eine Urkunde mit Ziffer 100 = 100 Einheiten vom gesamten BIP - Träger kann Schein,Münze oder Byte sein).

„In deinem Porte¬mon¬naie wartet ein in Form der Urkunde (Eurobanknote) beziffertes Potential ("Können"). Systematisch ergründet handelt es sich bei diesem Potential um eine Teilsumme der spiegelbildlichen Passiva der ZB (Geld = Macht).“
@Ashitaka

Diese Urkunden werden von der ZB kostenpflichtig ausgereicht, wenn ihr durch eine GB ein notenbankfähiger Schuldtitel zum Repo oder Kauf angeboten wird.
Dahinter stehen private von den wirtschaftenden Bürgern besicherte Schuldverhältnisse (mit Pfand und Sanktion belegte Verpflichtungen zu Leistung) oder vom Publikum gekaufte Staatsanleihen („Eine Forderungen gegen den Staat wird nicht zusätzlich besichert, sondern sie ist "notenbankfähig" immer eine Sicherheit. Artikel 18.1 der Satzung des Europäischen Systems der Zentralbanken.“).

Gleichzeitig wird das Abgabegut zum gesetzlichen Zahlungsmittel erklärt = zwingend zu akzeptierendes Schuldentilgungsmittel für private und öffentliche Schulden.

Da sich jeder Bürger wegen seiner Urschuld ständig neu verschuldet und ständig mit -zig Steuern belegt wird, muss er sich das Abgabegut und Entschuldungsmittel per Leistung und Leistungsversprechen verschaffen wenn er nicht gerade einen Haufen dieser „Beurkundungen von BIP-Anteilen“ geerbt oder erfolgreich geraubt hat.

Und bitte beachten: der Staat ist die "mächtige Zentralinstanz", die auch
die Zentralbank steuert. Wie ist aber zu erklären, dass der Staat sich
Geld für seien Ausgaben leiht? haben nicht die, bei denen er sich Geld
leiht, die "Macht"?

Weil er außer Wille, Waffe und Willfährigkeit seiner Untertanen nichts hat, mit dem er seine Schulden aus Machterhalt, explodierender Bürokratie, ausschweifendem Konsum mit sagenhaften Fehlinvestitionen und Wählerkauf begleichen könnte.
Also verschuldet er sich beim Volke (Renten- und Renditesysteme, die sich mit Staatsanleihen vollsaugen müssen) mit Versprechungen, die er mit seinem Steuereintreiben besichert.
Der Monopolist muss wegen der mit jeder Runde größer werdenden Finanzierungslücke immer mehr Macht zedieren um seine Macht überhaupt noch zu erhalten, muss sich immer tiefer staffeln um auf Mio. Füßen zu stehen und in Mio. Köpfen akzeptiert zu sein, trotz seines unnatürlichen Wesens der systemischen Gewaltanwendung gegen das eigene Blut, gegen Gleiche und gegen alles Leben.

Was ist eigentlich die originale These, die Du modifizieren/erweitern
willst?
"Geld ist durch Verschuldung umlauffähig gewordenes Eigentum"?

"Es scheint, als gehst du davon aus, dass Sicherheiten im Bankwesen zwingend irgendwelche Sachen oder Dinge sein müssen. Dabei sind es Rechte, d.h. ein immer möglicher Zugriff auf VERMÖGENSWERTE des Staates. Natürlich hat der Staat das Vermögen (er vermag hoheitlich) Steuern von seinen Untertanen zu erheben und das Recht im Falle der Säumnis diese durch seine Gewalten zu vollstrecken."
@Ashitaka

Eigentum wird nicht umlauffähig.
… die umfassendste Sachherrschaft, welche die Rechtsordnung an einer Sache oder einem immateriellen Gut zulässt.
Ich kann aber zum Eigentümer be- und entmächtigt werden.
Mit Geld=Macht kann Eigentum gegen andere verteidigt werden.
Mit verteidigtem Eigentum kann Geld=Macht auf Kosten anderer gemehrt werden.

Die im Forum herausgearbeitete These lautet nach meinem Verständnis:
Geld = bezifferter/ abzählbarer Anteil an der Macht in einer Gesellschaft.
Die Eigentumsökonomik wird an den ihr würdigen und wichtigen Platz gesetzt.
1. Primär entwickeln sich in der Natur debitistische Verhältnisse mit endlos vielen Ver- und Entschuldungen der Lebewesen (Stoffwechsel).
2. Machtkonstellationen führen dabei zu ordnenden und evolvierenden Strukturen,
3. durch ZMI’en werden Eigentümergesellschaften geschaffen, in denen nach vorgeschriebenen Regeln zwanghaft gewirtschaftet wird…um die ZMI‘en durch aufgezwungene Abgabenschulden immer weiter auszubauen und zu konzentrieren, bis sie krachen und sich neue ZMI'en aus den Trümmern formieren.
Basis von Eigentümergesellschaften sind nicht Verträge unter Freien sondern Zwang unter unterschiedlich mächtigen Teilnehmern in einem Zentralmachtsystem.

@dottore kurz und knackig, wie immer:
"(Das allererste Kapital ist Wille zur Macht. Ein Versprechen wird gegeben und eine Belohnung in Aussicht gestellt. Das Versprechen wird akzeptiert und es wird aus den in der Gemeinschaft bereits bestehenden Mitteln (Körper, Geist, Werkzeugwaffen) ein gemeinsamen Raubzug geführt der zur Erlangung der Macht führt der nun organisierten Gewalt führt.)
Das erste Kapital ist die Macht, das erste Eigentum ist das an Waffen. Mit Hilfe von Waffen kann die Macht Eigentum an Areal und Menschen gewinnen (wobei wir Letzteres der Einfachheit halber als obsolet weglassen). Um die Macht zu sichern und das Machterhaltungsmittel Waffe zu finanzieren, muss die Macht Abgaben von Nichtmachthaltern erheben, sobald sie sich nicht mehr aus ihrem eigenen Areal finanzieren kann.
Dadurch kommen zunächst Tribute (Abgaben von Arealfremden) und dann – spätestens bei Übernahme von Fremdarealen - Steuern (Abgaben von im Machtareal befindlichen Nichtmachthaltern) in die Welt. Tribute und Abgaben werden in von der Macht standardisierter und ergo im Machtareal sofort bekannter Form erhoben. Das Abgabenmittel wird zu Geld, sobald mit ihm nicht nur ein Freikauf von Sanktionen bei Nichtabgabeleistung möglich ist, sondern die Macht ihrerseits das Abgabenmittel verausgaben kann, um damit die Macht selbst zu erhalten (Machtkreislauf)."

Und besonders hier:
"Macht, Staat, Zwang und Abgabe und deren Finanzierung muss den property rights und ihren wirtschaftlichen Ergebnissen sowohl historisch als auch theoretisch voraus gehen. Oder schlicht: Macht vor Steuern, Steuern vor Einkommen."

Das muss ich alles noch sauber und geordneter in meinem Denken verankern um die Schuldfrage für unsere Misere zu klären und mich in der Gesellschaft weiter zu positionieren.

"Dass der sog. "Wirtschaftstheorie" eine Abgaben- und damit Zwangs- und damit Waffentheorie vorgeschaltet werden müsste, nehmen die "Ökonomen" nicht nur Kenntnis. Sie setzen einfach mit dem "Wirtschaften" ein, ohne zu erklären, was es damit wohl auf sich hat bzw. wie es entstanden sein mag."
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=164238

Liebe Grüße
Silke

…leider wieder zu viel geworden…