Bitcoin versus GNU-Taler

Amos, Dienstag, 07.06.2016, 16:47 vor 3166 Tagen 2491 Views

Der GNU-Taler ist leider noch nicht produktiv nutzbar, gefällt mir aber vom Ansatz her besser als Bitcoin.

GNU Taler unterstützt weder Steuervermeidung noch Geldwäsche, ist kein Schneeballsystem und fungiert ebensowenig als eine spekulative Wertanlage. Die Taler zugrunde liegenden Protokolle verbrauchen nicht mehr Energie, als nötig. Außerdem unterstützt Taler den Wettbewerb durch das Bereitstellen einer Referenzimplementierung auf Basis einer freien GNU Software-Lizenz.

https://taler.net/merchants

Viele Grüße
amos

GNU-Taler ist ein zentrales Zahlungssystem, keine virtuelle Waehrung

CalBaer @, Dienstag, 07.06.2016, 18:51 vor 3166 Tagen @ Amos 2204 Views

Sie bezeichnen es selber als "elektronisches Zahlungssystem", nicht als virtuelle Waehrung.

Es ist ein zentrales System, bei der die Exchange bzw. "Wechselstube" entsprechende Reserven fuer die kryptographischen Taler halten.

Bei Taler kommt eine elektronische Wechselstube zum Einsatz, welche die finanziellen Reserven in bestehenden Währungen hält. Dies bedeutet, dass Taler selbst keine neue Währung darstellt: Elektronische Münzen in Taler sind nur die kryptographische Repräsentation bestehender Währungen, wie zum Beispiel Euro, US-Dollar oder auch BitCoin.
Quelle: https://taler.net/

Die "Wechselstube" gibt GNU-Taler fuer die hinterlegten Reserven aus, die dann zum Bezahlen jemand anders uebertragen werden koennen. Fuer die Taler muessen dann wieder Euros oder Dollars von der "Wechselstube" eingefordert werden. Ein GNU-Taler sind also lediglich auf eine bestimmte Waehrung lautende Forderung gegen die "Wechselstube", waehrend die "Wechselstube" Verbindlichkeiten gegenueber den GNU-Taler-Haltern hat. Im Prinzip ist es sowas wie Disney-Dollars, nur dass das ganze kryptographisch abgesichert wird und die Software Open-Source ist (somit theoretisch jeder eine Exchange betreiben kann). Solche kryptographisch abgesicherten Ansaetze gab es schon in den 1990ern wie z.B. DigiCash, nur dass das kein Open-Source war.

An dem folgenden Bild wird es klar, wie der GNU-Taler funktioniert:

[image]
Quelle: https://taler.net/

Es ist also weder dezentral noch ein "untrusted" System. Die Aktivitaeten der "Wechselstube" werden zwar kryptographisch ueberwacht und man kann dies vermutlich online einsehen, nur wie will man fuer die gehaltenen Reserven Transparenz schaffen? Als GNU-Taler Halter werde ich wohl kaum einen Online-Zugang zu dem Bankkonto der "Wechselstube" erhalten, wo die Reserven gehalten werden. Ich muss also dem "Wechselstuben"-Betreiber vertrauen.

Zentrale Systeme sind ausserdem leichter angreifbar und anfaelliger gegen Stoerungen als dezentrale Systeme, ein einfacher Ausfall einer "Wechselstube" legt den Zahlunsgverkehr lahm.

Da die GNU-Taler keinen inneren Wert besitzen, sondern nur die hinterlegten Reserven, muessen die Reserven auch immer uebertragen werden. Im Falle von Euro geht das zwar relativ schnell im Euro-Raum, aber auch da muessen die Banken und Zentralbanken Reserven rumreichen (Stichwort Target2). Wenn man aber GNU-Taler in die USA senden will, wird der Austausch der Reserven komplizierter und langwieriger. Zum Glueck werden aber auch Bitcoins als Reserven verwendet. Von daher ist das eine weiterer Anwendung fuer Bitcoins.

Dass zentrale und "trusted" Systeme mit viel weniger Energie auskommen, ist natuerlich nicht neu, weil man nicht das Byzantinische Problem loesen muss. Bitcoin loest das mit kryptographischen Beweisen, die gegeneinander per Rechenschwierigkeit (Difficulty) konkurrieren. Der Energieverbrauch dabei schafft den inneren Wert, aehnlich wie der Herstellungsaufwand beim Gold. Deswegen eignen sich Bitcoins auch als Wertspeicher. Dagegen ist man GNU-Talern von der "Wechselstube" fuer die einbehaltenen Reserven abhaengig.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

Bitcoin zum Spekulieren und GNU-Taler zum täglichen Gebrauch

Amos, Dienstag, 07.06.2016, 19:42 vor 3166 Tagen @ CalBaer 1943 Views

bearbeitet von Amos, Dienstag, 07.06.2016, 20:09

Hi CalBaer,

gut erklärt! Das ist ja das Schöne, dass GNU-Taler und Bitcoin nebeneinander bestehen können.

Bitcoin zum Spekulieren und die GNU-Taler zum täglichen Gebrauch und für legale Zahlungen ohne Verdeckungsgefahr durch die oberen Zehntausend.

Was passiert eigentlich, wenn niemand mehr Lust hat, neue Bitcoins zu berechnen /generieren, weil der Aufwand nicht mehr wirtschaftlich erscheint?

Stagniert dann die Geldmenge? Hätte es negative Auswirkungen, wenn niemand mehr Rechenleistung aufbringen möchte? Gibt es die Möglichkeit, die Motivation der Miner aufrecht zu erhalten?

Sorry für die vielen Fragen, aber ich denke, wenn das einer erklären kann, dann Du!


Viele Grüße
amos

BTC nach wie vor Zahlunsgmittel, Payment-Channels

CalBaer @, Dienstag, 07.06.2016, 22:05 vor 3166 Tagen @ Amos 1942 Views

bearbeitet von unbekannt, Dienstag, 07.06.2016, 22:12

Bitcoin zum Spekulieren und die GNU-Taler zum täglichen Gebrauch und für
legale Zahlungen

BTC ist weiterhin ein Zahlunsgmittel. Ein Grund GNU-Taler zu verwenden, waeren niedrigere Transaktionskosten (Micropayments). Aber da gibt es bald Payment-Channels wie z.B. Lightening, die ebenfalls dezentral, "trustless" und automatisiert sind. Der administrative Aufwand fuer eine GNU-Taler- "Wechselstube" ist ziemlich hoch, denn sie muessen sich an moeglichst viele Banken und in moeglichst vielen Laendern anbinden. Ausserdem muessen die "Wechselstuben" sich auch gegenseitig trauen. Ob die Taler einer afrikanischen "Wechselstube" in Deutschland daher reibungslos in Euro umgerubelt werden, wage ich zu bezweifeln (die Reserven muessen bei Abfluessen eben auch nachgereicht werden). Die Risiken muessen ausserdem irgendwie in die Gebuehren eingepreist werden.

ohne Verdeckungsgefahr durch die oberen Zehntausend.

Verdeckungsgefahr gibt es vor allem durch Banken, welche bei Geldwaesche im grossen Stil helfen, oder Bargeld.

Was passiert eigentlich, wenn niemand mehr Lust hat, neue Bitcoins zu
berechnen /generieren, weil der Aufwand nicht mehr wirtschaftlich
erscheint?

Miner hashen auch mit Verlusten eine Weile weiter, das gab es in der Vergangenheit schon oefter.

Stagniert dann die Geldmenge?

Die BTC-Menge erhoehte sich nicht, was allerdings das geringste Problem waere,

Hätte es negative Auswirkungen, wenn
niemand mehr Rechenleistung aufbringen möchte?

... denn es koennten keine Transaktionen mehr ausgefuehrt werden.

Gibt es die Möglichkeit,
die Motivation der Miner aufrecht zu erhalten?

Das regelt der Markt von selbst, fuer das Minen gibt es ja BTC. Steigt der Preis, steigt der Profitabilitaet, sinkt er, sinkt die Profitabiliaet. Gleichzeitig steigt die Profitabilitaet durch Anschaffung modernster Miner (Moore's Law). Oder muessen bei sinkender Profitabilitaet die Anschaffungen weiterhin Einnahmen erzeugen, man kann sie nicht brach liegen lassen, weil sie ziemlich schnell schrottreif werden (Moore's Law). Es liegt dann im Ermessen jedes Miners, was er tut.

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Bitcoin hat demnach ein großes Problem

Amos, Dienstag, 07.06.2016, 22:31 vor 3166 Tagen @ CalBaer 2078 Views

Das Fazit ist ernüchternd: Für umweltbewusste Menschen sollte klar sein, dass sie sich auf der Suche nach einem alternativen Währungssystem besser woanders umschauen als bei Bitcoin.

Dieser Artikel zeigt das ganze fatale Ausmaß der derzeitigen Energieverschwendung. Angeblich ist das Ganze nur noch in wenigen Atomstrom-Ländern wirtschaftlich machbar:

http://motherboard.vice.com/de/read/das-oeko-problem-von-bitcoin-darum-ist-die-krypto-w...

Kannst Du das teilweise entkräften?

Viele Grüße
amos

"Bitcoin wuerde ... den vom Menschen verursachten Klimawandel verschlimmern ..."

CalBaer @, Mittwoch, 08.06.2016, 04:41 vor 3166 Tagen @ Amos 2083 Views

Selbst wenn der Bitcoin-Preis sich in den naechsten Jahren nachhaltig verhundertfacht und sich das im Stromverbrauch entsprechend niederschlaegt, steigt die elektrische Leistung der Miner von derzeit 350MW auf 17,5GW ( verfuenfzigfachung, da sich die Menge der taeglich produzierten Bitcoins in ca. einem Monat halbiert). Das entspraeche dann 0,14% vom Weltenergieverbrauch (12,3TW mittlere Leistung), was voellig in der jaehrlichen Steigerung (2%) untergeht.

Unsere derzeitigen Zahlunsgsysteme kosten uns ca. 2% von der Wirtschaftsleistung (Rechenzentren, Buerogebaeude, Angestellte, die alle Energie verbrauchen usw. usf.) und wenn man das mit Bitcoin allein auf 1% reduzieren koennte (Rationalisierungsdruck), waere das schon eine kollosale Leistung zum "Klimaschutz".

Zudem laesst sich Bitcoin-Mining oekologisch betreiben, z.B. durch Einsatz von Wasserkraft oder Geothermie, was auch schon passiert. Solche Energiequellen sind meist weitab der konventionellen Abnehmer (z.B. chinesisches Hochgebirge oder Island), sodass der Transport des Stroms zu den Abnehmern viel zu teuer waere. Bitcoin-Mining laesst sich aber an solchen Standorten problemlos betreiben, weil man lediglich eine Glasfaserleitung verlegen muss anstatt einer Hochspannungstrasse. Im Prinzip kann man somit Elektrizitaet dort erzeugen und verbrauchen wo es oekologisch und oekonomisch ist, und dort vermeiden, wo es unoekologisch und unoekonomisch ist.

Noch ein Hinweis zur Skalierung: Fuer den Energieverbrauch beim Mining ist es voellig unerheblich ob 7 oder 70.0000 Transaktionen pro Sekunde abgewickelt werden. Von daher ist es besonders nachhaltig, weil es bei einem Wachstum der Transaktionsanzahl weitestgehend energieneutral bleibt.

Es ist vieles Unsinn, was der Author da schreibt. Entweder setzt beim Wort Klima der Verstand aus, oder es werden nur Argumente gesucht um Bitcoin einen schlechten Ruf zu verschaffen.

Fuer umweltbewusste Menschen sollte damit klar sein, dass sie im Interesse des "Klimas" Bitcoin einsetzen sollten und auf die Dienstleistungen des traditionellen Bankensystem verzichten sollten, soweit es eben geht.

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Bitcoin kann vom Wert her eigentlich nur steigen

Amos, Mittwoch, 08.06.2016, 08:18 vor 3166 Tagen @ CalBaer 1950 Views

Guten Morgen CalBaer,

Selbst wenn der Bitcoin-Preis sich in den naechsten Jahren nachhaltig
verhundertfacht und sich das im Stromverbrauch entsprechend niederschlaegt,
steigt die elektrische Leistung der Miner von derzeit 350MW auf 17,5GW (
verfuenfzigfachung, da sich die Menge der taeglich produzierten Bitcoins in
ca. einem Monat halbiert).

Jetzt verstehe sogar ich die Relation. Das Atomkraftwerk Isar2 wurde 1993 gebaut und hat eine Leistung von 1,2GW. Das heißt lediglich 14 neue Atomkraftwerke dieser Bauart würden genügen um die 17,5GW der benötigten Leistung abzudecken.

Auch die Idee ein Glasfaserkabel von einem abgelegenen speziellen Bitcoin Miner Kraftwerk zum nächsten Provider zu legen hat einen gewissen Reiz.

Wenn der Wertzuwachs der Anlageklasse Bitcoin stark genug ist, kann das für die Betreiber und Investoren dieser Infrastruktur sagenhafte Gewinne versprechen.

Für mich ist klar Bitcoin kann sich vom Wert her eigentlich nur nach oben entwickeln, diese Anlageklasse verhält sich ungefähr genau so wie physische Edelmetalle und eignet sich daher gut zur Spekulation.

Viele Grüße
amos

Genau, Moon oder Doom

Onkel S. @, Mittwoch, 08.06.2016, 10:16 vor 3166 Tagen @ Amos 1810 Views

Hi Amos,

Für mich ist klar Bitcoin kann sich vom Wert her eigentlich nur nach oben
entwickeln, diese Anlageklasse verhält sich ungefähr genau so wie
physische Edelmetalle und eignet sich daher gut zur Spekulation.

genau, entweder Bitcoin überlebt auch langfristig und setzt sich durch, dann erleben wir noch fantastische Preissteigerungen.

Oder es fällt auf Null, falls es sich halt nicht durchsetzten konnte.

Grüße,
S.

--
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China hat bereits jetzt 300GW an Ueberkapazitaeten

CalBaer @, Donnerstag, 09.06.2016, 04:44 vor 3165 Tagen @ Amos 1867 Views

Laut People's Daily betragen die Ueberkapazitaeten in China 20%. Das entspricht ca 300GW bei einer Gesamtleistung von 1505GW (2014). Der Stromverbrauch soll dieses Jahr sogar fallen, waehrend gleichzeitig weitere Grossprojekte fertiggestellt werden. Die 300GW an Ueberkapazitaeten reichten heute schon fuer einen fast tausendfachen Strombedarf von Bitcoin-Minen aus. Wenn man das auf den Preis umrechnete (bei gleichbleibenden kWh-Preisen in Dollar), reichte das theoretisch fast fuer eine Million Dollar pro Bitcoin (x 1000 Energie = x 2000 Preis pro Bitcoin wegen dem Halving Anfang Juli), ohne das Kraftwerke neu gebaut werden muessten. Die Politiker werden noch froh sein, dass es Bitcoin gibt, denn es schafft Bedarf fuer Grossinvestitionen, Arbeitsplaetze und Wachstum.

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Über 80 % aller neuen Bitcoin werden in Sichuan erzeugt

Amos, Donnerstag, 09.06.2016, 09:26 vor 3165 Tagen @ CalBaer 1728 Views

bearbeitet von Amos, Donnerstag, 09.06.2016, 13:31

Hallo CalBaer,

1.) Derzeit laufen bereits über 90 % aller weltweiten Transaktionen über die beiden China Exchanges Huobi und OKCoin.

2.) Über 80 % aller neuen globalen Bitcoin werden in Sichuan und in der Inneren Mongolei errechnet/geschöpft.

Siehst Du durch die Konzentration auf ein einziges Land eventuell ein Manipulationsrisiko oder ein anderes Risiko, das weltweit agierende Versicherungsunternehmen davon abhalten könnte, Bitcoin als Aktiva in ihr Portfolio aufzunehmen?

Viele Grüße
amos

Hash-Leistung, Bitcoin-Transaktion, Exchange-Transaktionen

CalBaer @, Freitag, 10.06.2016, 00:27 vor 3164 Tagen @ Amos 1835 Views

In China sind derzeit ca. 70% der Hash-Leistung in Mining-Pools (AntPool, BTCC, F2Pool, BW) gebuendelt, was dann 70% der neu generierten Bitcoins ausmachen.

Mining-Pools buendeln aber lediglich die Leistung der einzelnen Miner und jeder mit Mining-Hardware, egal wo auf der Welt, kann sich an einen Pool anschliessen. Der Standort der Mining-Pools ist daher nicht unbedingt identisch mit dem Standort der Mining-Power.

Gleichzeitig entspricht das 70% aller "abgewickelten" Bitcoin-Transaktionen.

Allerdings sind die Miner nicht der einzigste Teil des Bitcoin-Netzwerkes. Die Bitcoin-Nodes erfuellen die wichtige Funktion der Weiterleitung/Bekanntmachung der Transaktionen im Netzwerk. 31% aller Nodes befinden sich in den USA, 14% in D, 7% in F, ... aber nur 2% in China. Weitere Infos hier. Ohne dieses Netzwerk wuerde Bitcoin nicht funktionieren, man ist also gegenseitig abhaengig.

1.) Derzeit laufen bereits über 90 % aller weltweiten Transaktionen über
die beiden China Exchanges Huobi und OKCoin.

Das sind Exchange-Transaktionen an den Bitcoin-Boersen und etwas anderes als Bitcoin-Transaktionen. In China scheint es auf Grund der Regulierung leichter moeglich zu sein, Bitcoins auf Margin zu Handeln, was dann das grosse Handelsvolumen generiert. Es ist aber hauptsaechlich ein Yuan-Handel, also kein Euro- oder Dollar-Handel.

Siehst Du durch die Konzentration auf ein einziges Land eventuell ein
Manipulationsrisiko oder ein anderes Risiko,

Sobald man die Blockchain manipulieren wuerde, waere die Hardware der Miner Schrott und die Pools muessten Insolvenz anmelden, weil der Preis ins bodenlose fallen wuerde. Es kann also niemand ein Interesse daran haben. Der chinesische Staat koennte zwar die Mining-Hardware konfiszieren, aber Bitcoin-Mining ist eben auch eine Exportindustrie: Elektrizitaet kann gegen Dollars exportiert werden. Welches Interesse haette China, dieses Geschaeft kaputtzumachen? Wenn man die westlichen Wirtschaftsnationen schaedigen woellte, gaebe es effizientere Moeglichkeiten, z.B. einen Exportstopp von oekonomisch wichtigen Produkten und Vorprodukten, z.B. Computer-Hardware (die grossen US-Unternehmen lassen ja fast alles in China fertigen). Davon sind die westlichen Wirtschaftsnationen immer noch viel abhaengiger als von Bitcoin.

das weltweit agierende
Versicherungsunternehmen davon abhalten könnte, Bitcoin als Aktiva in ihr
Portfolio aufzunehmen?

Risiken gibt es ueberall, nicht nur bei Bitcoin. Mit Bitcoin waeren Investoren aber sicher besser gefahren als z.B. mit griechischen Staatsanleihen. Bei einer Beimischung von Bitcoins in sehr geringer Menge waere ein moeglicher Totalverlust auch ueberschaubar.

--
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