Integration gelingt nur, wenn sie überflüssig ist - Gunnar Heinsohn - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

Hallo

Ein sieben Punkte Manifest zur Massenmigration und dem politischen Versagen von Ideologien:
http://www.achgut.com/artikel/integration_sieben_thesen

Emeritierte Soziologen beschämen ihr Zunft...

Vielen Dank an Persönlichkeiten wie Gunnar Heinsohn oder Erich Weede.

Grüße
Fidel

Diese 7 Thesen verdienen es (eigentlich), zu einem detaillierten Vortrag oder Video ausgearbeitet zu werden.

Dem gegenüber steht meine Bemerkung "nicht weiter verbreiten", die durch das Fazit in These 7 unterstrichen wird:

"Die Kombination aus galoppierender Mittelschichtschrumpfung und Drittwelt-Zuwanderung bringt das vergreisende Deutschland zum Kippen."

Denn damit werden auch bisher im Hamsterrad rödelnde Leistungsträger zum Nachdenken und möglicherweise einem schnelleren Kofferpacken veranlasst, was die Entwicklung noch weiter beschleunigen würde.

Denn damit werden auch bisher im Hamsterrad rödelnde Leistungsträger zum
Nachdenken und möglicherweise einem schnelleren Kofferpacken veranlasst,
was die Entwicklung noch weiter beschleunigen würde.

...packst Du jetzt, nachdem Du das gelesen hast, die Koffer?

--
...und es gibt überhaupt gute Gründe dafür, zu mutmassen, daß in einigen Stücken die Götter insgesamt bei uns Menschen in die Schule gehen könnten. Wir Menschen sind - menschlicher ...

Friedrich Nietzsche 'Jenseits von Gut und Böse'

Hallo!

Ich zitiere:
http://www.achgut.com/artikel/integration_sieben_thesen

"5. Schulversager hingegen integrieren sich fast niemals mit Abgeschlagenen aus fremden Kulturen. Dagegen kompensieren beide ihre â€žKleinheitâ€œ gerne mit der â€žGrößeâ€œ vermeintlicher Idealzeiten."

... etwaige Unzufriedenheiten.
Gilt natürlich auch für "echte Deutsche".

"6. Integration gelingt also nur, wenn sie überflüssig ist, weil Zuwanderer - welcher Religion und Hautfarbe auch immer - ein Leben lang lernen können. Solche Migranten finden das für ihr Fortkommen Passende von alleine."

Ich weiß nicht, was er hier mosert. Alles, was kommuniziert werden muss ist, dass Bildung eine selbstständige Tätigkeit ist und nicht als Pille zu bekommen ist.
Etwa deshalb, weil wir in einer Konsumgesellschaft leben und deshalb alles, was kommuniziert wird, ist, dass Konsum geil ist?

Gruß!

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Hallo Rybezahl,

gratuliere, ein Treffer.

Jawohl! Keine Ausreden mehr für Versager, sich nicht anstrengen zu muessen.

Ich zitiere:
http://www.achgut.com/artikel/integration_sieben_thesen

"5. Schulversager .... kompensieren ihre
â€žKleinheitâ€œ gerne mit der â€žGrößeâ€œ vermeintlicher
Idealzeiten."

Bei der Gelegenheit Nationalismen und religiöse Hybris über Bord werfen!
Das Geschäftsmodell der Wohlfahrtsstaaten ist ebenso am Ende!

Die Finanzkrise, das debitistische Ende der Aufschuldungsrunden, wäre eine Chance zu mehr Freiheit und weniger erzwungenem Kollektivismus. Freiheit, verstanden als Selbstverantworung und Leistungsbereitschaft.

Der Neubau nach der ideologischen Zerstörung erzwingt es.

Gruß!

Grüße
Fidel

Jawohl! Keine Ausreden mehr für Versager, sich nicht anstrengen zu
muessen.

Du willst also den Islam abschaffen? Denn dort ist alles Qada(Fügung) und Qadar(Schicksal). Inschallah(so Gott will).

Und weil im Koran alles geschrieben steht was war, ist und sein wird, was man wie und wann zu tun hat, ist man für nix mehr selber verantwortlich.

Perfekt. Keiner ist für nix verantwortlich.

Du bist blöd, arm und lernfaul? Inschallah! Da kann man nix machen. Aber egal, halte dich an den Koran und Du kommst trotzdem in den Himmel. Spreng dich in die Luft und nimm noch ein paar Ungläubige mit (die an deiner Misere Schuld sind ("der Westen" ist immer an allem Schuld)) und Du bekommst sogar noch 72 Jungfrauen oben drauf.

--
"Der Computer ist die logische Weiterentwicklung des Menschen: Intelligenz ohne Moral." (John Osborne)
"Der Gutmensch ist die logische Rückentwicklung des Menschen: Moral ohne Intelligenz." (unbekannt)

Du willst also den Islam abschaffen? Denn dort ist alles Qada(Fügung) und
Qadar(Schicksal). Inschallah(so Gott will).

Hier ist auch alles Fügung und Schicksal. Wenn du annimmst, dass du "frei" seist, dann ist das ein Irrtum. Ein einfacher Denkfehler, dem fast alle Menschen unterliegen. Du kannst noch nicht einmal frei denken. Das gaukelt man sich nur vor. Es ist eine Illusion.

Und weil im Koran alles geschrieben steht was war, ist und sein wird, was
man wie und wann zu tun hat, ist man für nix mehr selber verantwortlich.

Wenn du in einem muslimischen Land genau dies seit deiner Geburt gehört hättest, würdest du exakt so handeln, wie diejenigen, die du kritisierst. Hierzulande gibt es Millionen von Bibellesern die sich genauso "unlogisch" verhalten (natürlich nur von einer externen Position aus betrachtet, für sie selbst ist ihr Verhalten natürlich "logisch" und "nachvollziehbar" weil "es" in der Bibel steht und "Gott" das eben so will. Punktum.) Dort steht z.B. "macht euch die Erde untertan" und die Folge davon ist, dass eine geistesgestörte Zivilisation aufgebaut wurde, die letztendlich zur Selbstausrottung führt. Das eine ist so "krank" wie das andere. Ich halte die sog. "Zivilisation" aus dem christlich-jüdisch geprägten Umfeld sogar noch für viel gefährlicher. Ich habe lieber eine Million muslimischer Fellachen die faul auf der Straße sitzen, als zweihundert christliche Militärs, die "god's own country" mit Atombomben "beschützen" wollen und gerne mal aufs rote Knöpfchen drücken würden. "Um Gottes Plan" auszuführen.

Verstehst du das, oder geht es dir nur um billiges Islam-Bashing?

Perfekt. Keiner ist für nix verantwortlich.

So ist es hier auch. Es gibt nur ein Prinzip: Ursache und Wirkung. Verantwortlichkeit ist eine Idee, ein Hirngespinst des zivilisatorisch geprägten Menschen. Sozusagen eine moderne Form von "Schuld und Sühne" die bar jeder naturwissenschaftlichen Erkenntnis ist. Offensichtlich hat man vergessen, diese mittelalterlichen Vorstellungen auszumerzen.

Du bist blöd, arm und lernfaul? Inschallah! Da kann man nix machen.

So ist es. Soll sich jemand am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen? Lerne, wie das menschliche Gehirn funktioniert. Dann weißt du, dass dies ein vergebliches Unterfangen ist.
Du tust gerade so, als würdest du einem am Zikavirus erkrankten Kind sagen: "Du idiotischer Dummkopf, lernst du denn niemals, was 1+1 ist?"

Solche Argumente, die du hier vorbringst, werfen wohl eher ein bestimmtes Licht auf deinen Zustand, in dem du dich befindest. Das soll keine Wertung sein (s.o.), nur eine Feststellung der Tatsachen. Nur weil DU eben etwas erkannt hast, und DU ein Kind dieser Bildungsanstalten bist, maßt DU dir an, andere belehren zu wollen, wie sie sich zu verhalten haben? - Interessante These!!!

Aber
egal, halte dich an den Koran und Du kommst trotzdem in den Himmel. Spreng
dich in die Luft und nimm noch ein paar Ungläubige mit (die an deiner
Misere Schuld sind ("der Westen" ist immer an allem Schuld)) und Du
bekommst sogar noch 72 Jungfrauen oben drauf.

Ja, wenn diese Vorstellung bei ihm Lust erzeugt, dann ist das eben so. Solche Irrtümer kann man nur durch Bildung beseitigen, und zwar durch Bildung von Kindern. "Verdorbene" Erwachsene bekommt man nur in sehr langwierigen Prozessen wieder hin. Manche abendländischen "Macher" haben die lustvolle Vorstellung, der Menschheit Segen und Fortschritt durch gentechnisch veränderte Nahrungsmittel zu bringen und neue Giftgase zu entwickeln, um sich vor anderen Menschen zu schützen, die auch an neuen Giftgasen tüfteln. Und dann werfen sie Giftgase aufeinander, und jammern wieder, warum alles so scheiße auf dieser Welt ist. [[freude]]

Das ist eine sehr interessante Konstellation. Kein Wunder, dass uns keine Außerirdischen besuchen. Sie beobachten uns vermutlich mehr mit einem Kopfschütteln, so wie ein menschlicher Forscher den Krieg zwischen zwei Ameisenkolonien unter der Lupe betrachtet und über die "primitiven Lebensformen" spricht.

Grüße,
Prophet

... maßt DU dir an, andere belehren zu wollen,
...
Wenn du annimmst, dass du "frei" seist, dann ist das ein Irrtum.
Ein einfacher Denkfehler, dem fast alle Menschen unterliegen.
Du kannst noch nicht einmal frei denken.

Da habe ich ja ein unglaubliches Glück, dass es Dich hier gibt. Sonst wäre ich noch dumm gestorben.

Kein Wunder, dass uns keine Außerirdischen besuchen. Sie beobachten uns
vermutlich mehr mit einem Kopfschütteln, so wie ein menschlicher Forscher
den Krieg zwischen zwei Ameisenkolonien unter der Lupe betrachtet und
über die "primitiven Lebensformen" spricht.

Wenn Du noch ein bisschen mehr in Deinem Buch "Philosophie für Dummies" liest, erachten Dich diese Außerirdischen vielleicht für würdig und Du kannst zu ihnen auffahren in den Himmel - und musst es nicht länger bei uns Ameisen aushalten [[zwinker]] .

- kein Text -

Wirklich erst gemeinte Frage.

Ich fände das gar nicht gut, wenn hier willkürlich Signaturen gelöscht oder geändert werden könnten. Dazu ist meine Signatur nämlich viel zu wichtig <img src= " />

Hier ist auch alles Fügung und Schicksal. Wenn du annimmst, dass du
"frei" seist, dann ist das ein Irrtum. Ein einfacher Denkfehler, dem fast
alle Menschen unterliegen. Du kannst noch nicht einmal frei denken. Das
gaukelt man sich nur vor. Es ist eine Illusion.

.........................

Du versuchst, aus einem Kaleidoskop eine Scheibe zu machen. Die Ergebnisse sind dann fehlerhaft.

Verantwortung gibt es! Genauso gibt es Menschen, die echte Verantwortung übernehmen und Menschen, die verantwortungslos handeln. Völlig unabhängig von Rasse und Religion. Beispiele dafür wird jeder genügend kennen. Inzwischen hat man sogar empirisch "wiederentdeckt", dass "Strafen" zu besseren "Lernerfolgen" führen, als alles zu "verstehen"..... ist das nicht merkwürdig? Oder nennen wir es besser: Konsequenzen! Die sollten aber vor den "Handlungen" bekannt sein, denn sonst gibt es Probleme mit der "Akzeptanz" oder nennen wir es "Gerechtigkeit".

Vielleicht wäre es nützlich die "alten Meister" zu befragen, denn einige haben bereits in der von ihnen hinterlassenen Logiksystemen nicht nur auf "entweder/oder" gesetzt.

--
For entertainment purposes only.

Hier ist auch alles Fügung und Schicksal. Wenn du annimmst, dass du
"frei" seist, dann ist das ein Irrtum. Ein einfacher Denkfehler, dem

fast

alle Menschen unterliegen. Du kannst noch nicht einmal frei denken. Das
gaukelt man sich nur vor. Es ist eine Illusion.

.........................

Du versuchst, aus einem Kaleidoskop eine Scheibe zu machen. Die Ergebnisse
sind dann fehlerhaft.

Verantwortung gibt es!

Nein, gibt es nicht. Man fühlt sich verantwortlich, oder eben nicht, je nach Konstitution. Keiner hat sich, seinen Willen und Charakter selbst erschaffen. In einer feststehenden Ursache-Wirkungskette kann es logischerweise keine Verantwortung an sich geben, sondern allenfalls ein Verantwortungsgefühl, je nach Grund und Ursache eben.

Genauso gibt es Menschen, die echte Verantwortung
übernehmen und Menschen, die verantwortungslos handeln.

Eben. Einige fühlen sich für dies und jenes verantwortlich, andere nicht.

Völlig
unabhängig von Rasse und Religion. Beispiele dafür wird jeder genügend
kennen. Inzwischen hat man sogar empirisch "wiederentdeckt", dass "Strafen"
zu besseren "Lernerfolgen" führen, als alles zu "verstehen"..... ist das
nicht merkwürdig? Oder nennen wir es besser: Konsequenzen! Die sollten
aber vor den "Handlungen" bekannt sein, denn sonst gibt es Probleme mit der
"Akzeptanz" oder nennen wir es "Gerechtigkeit".

Vielleicht wäre es nützlich die "alten Meister" zu befragen, denn einige
haben bereits in der von ihnen hinterlassenen Logiksystemen nicht nur auf
"entweder/oder" gesetzt.

Lies einmal das Meister-Argument des Grossmeisters Diodoros Kronos, dann weisst Du Bescheid.

Grüsse, Zara

Hallo Zara,

als ob weder die klassischen Charakter- und Willensschulen, noch die Lehre der Selbstbemeisterung jemals existiert hätten. Der Charakter unterliegt der Reifung und Heranbildung.

Du und der Prophet sind hier erstaunlich rückschrittlich, mit dem Weltbild bestimmter Arten der Inquisition und Hexenverbrennung bestimmter Kantone nicht unähnlich.., dazu da 6000 Jahre Welterkenntnis zu verneinen.

Die ärgsten Kritiker der jeweiligen Religionsausrichtungen kommen immer aus derselben, die Kraft zur Kritik steckt also auch in angeblich hermetischen Systemen.., gerade in konsequenter Denk- und Handlungsweise!

Im übrigen fühlt man nicht nur verantwortlich, man handelt entsprechend. Allein die Tat vollbringt das Wunder..

Aus der formalen Handlungslogik grundsätzlich ständig Zwänge zu konstruieren halte ich auch nicht für zielführend,wenn wir selbst die Logik definieren. Die Arbeiten zum Beispiel mit geistig Behinderten zeigt, dass das determinierte, zwanghafte Weltbild erhebliche Lücken hat.

Gruß,
Centao

PS: Das Posting vom Falkenauge ist dazu interessant.

Hallo Zara,

Hallo centao

als ob weder die klassischen Charakter- und Willensschulen, noch die Lehre
der Selbstbemeisterung jemals existiert hätten.

Es gibt viele Lehren, die die Hamsterradler determinieren.

Der Charakter unterliegt
der Reifung und Heranbildung.

Ja. Er unterliegt. Das hast Du schön gesagt.

Du und der Prophet sind hier erstaunlich rückschrittlich,

Ja, wir sind alte 'Schule'. Wir vertreten die Schule von vor der Umwertung aller Werte; die älteste Schule sozusagen.

mit dem
Weltbild bestimmter Arten der Inquisition und Hexenverbrennung bestimmter
Kantone nicht unähnlich.., dazu da 6000 Jahre Welterkenntnis zu verneinen.

Wir verneinen 6'000 Jahre Abrichtung durch die Prediger des Wahnsinns.

Die ärgsten Kritiker der jeweiligen Religionsausrichtungen kommen immer
aus derselben, die Kraft zur Kritik steckt also auch in angeblich
hermetischen Systemen.., gerade in konsequenter Denk- und Handlungsweise!

Im übrigen fühlt man nicht nur verantwortlich, man handelt entsprechend.

Man fühlt und handelt determiniert. Nach Charakter, Prägung und Erziehung.
Was die Einen als verantwortlich fühlen und handeln definieren, definieren andere als unverantwortlich.

Allein die Tat vollbringt das Wunder..

Aus der formalen Handlungslogik grundsätzlich ständig Zwänge zu
konstruieren halte ich auch nicht für zielführend,wenn wir selbst die
Logik definieren. Die Arbeiten zum Beispiel mit geistig Behinderten zeigt,
dass das determinierte, zwanghafte Weltbild erhebliche Lücken hat.

Was für Lücken? Behinderte handeln genauso determiniert und kausal wie Unbehinderte. Kausalität hat keine Lücken.

Gruß,
Centao

Gruss, Zara

gewöhnlich erst nach dem Ereignis ab. Täuschung dabei, das Mittel der Wahl der Götter.. <img src= " />

Hallo Zara,

sie könnte für einen dritten völlig anders beobachtbar und interpretierbar sein. Gehen wir einen zeitlichen Schritt weiter, sehen wir, die Zukunft eines Ereignisses ist in der Regel nicht vorhersehbar. Je komplexer der Sachverhalt umso schwieriger die Vorhersage.

Wenn die Zukunft schon in a priori nicht kausal festgelegt werden kann, muss es Willens- und Tatfreiheit bis zu einem bestimmten Freiheitsgrad geben. Denn der Wille des Menschen.., ich erweitere auf des Lebens..

Nun und der Aufbau und die Funktionsweise des menschlichen Gehirns lassen immerhin Schätzungen auf die Zukunft zu, aber Ursachen oft eher schlecht.
Denn hier spielt die Subjektivität uns einen Streich.

Gruß,
Centao

Hallo Zara,

Hallo centao!

sie könnte für einen dritten völlig anders beobachtbar und
interpretierbar sein.

Was heisst könnte? Jeder interpretiert komplexe kausale Abläufe ein bisschen oder auch ganz anders. Objektive Kausalität ist jedoch vollkommen unabhängig von der subjektiven Interpretation. Die Erde dreht sich um die Sonne, unabhängig davon, ob einige es als Sonne dreht sich um die Erde interpretieren.

Gehen wir einen zeitlichen Schritt weiter, sehen wir,
die Zukunft eines Ereignisses ist in der Regel nicht vorhersehbar.

Kommt drauf an. Komplexe Ereignisse sind schwer vorhersehbar, simple Kausalitäten sind problemlos vorhersehbar. Kausalität ist völlig unabhängig von der menschlichen Vorhersehbarkeit. Die Kausalität des Wetters ist auf einen Tag hinaus hundertmal besser berechenbar als auf 10 Tage hinaus. Der Grad an Kausalität und damit an Prädestination bleibt jedoch absolut gleich, auch auf eine Milliarde Tage hinaus, nämlich exakt 100 Prozent.

Je
komplexer der Sachverhalt umso schwieriger die Vorhersage.

Ja, das bestreitet doch keiner, tut der Kausalität jedoch keinen Abbruch.
Kausalität bedeutet nicht menschliches Vorhersehvermögen. Mir ist ein Rätsel, warum immer wieder damit argumentiert wird.

Wenn die Zukunft schon in a priori nicht kausal festgelegt werden kann,
muss es Willens- und Tatfreiheit bis zu einem bestimmten Freiheitsgrad
geben.

Mitnichten. Was soll das damit zu tun haben? Null und nichts.

Gruss, Zara

Kommt drauf an. Komplexe Ereignisse sind schwer vorhersehbar, simple
Kausalitäten sind problemlos vorhersehbar. Kausalität ist völlig
unabhängig von der menschlichen Vorhersehbarkeit. Die Kausalität des
Wetters ist auf einen Tag hinaus hundertmal besser berechenbar als auf 10
Tage hinaus. Der Grad an Kausalität und damit an Prädestination bleibt
jedoch absolut gleich, auch auf eine Milliarde Tage hinaus, nämlich exakt
100 Prozent.

Ja, das bestreitet doch keiner, tut der Kausalität jedoch keinen
Abbruch.
Kausalität bedeutet nicht menschliches Vorhersehvermögen. Mir ist ein
Rätsel, warum immer wieder damit argumentiert wird.

Hallo Zarathustra,

Mit allem einverstanden.

Ergänzend sollten wir uns auch noch zusätzlich bewusst sein, dass wir mit der Benutzung des Wortes 'Kausalität' keinerlei Erklärung der Zusammenhänge vornehmen. Genaugenommen sagen wir doch nur, dass da irgendwas zusammenhängt. Ob die Ursache zur Wirkung wird oder die Wirkung vor der Ursache feststeht - das sind alles sehr menschliche Vorstellungen (Bilder) ohne Wissen. Auch unsere Notwendigkeit die Dinge mithilfe unserer Zeitvorstellung zu verstehen oder zu erklären, macht es nicht einfacher oder richtiger.

Ursache, Wirkung, Kausalität sind Begriffe, die nur in einem Begriffssystem - oder besser: in einer Vorstellungswelt -, getragen von unserer Vorstellung der 'Zeit' funktionieren ('Funktion' übrigens ebenfalls). Es ist die von unseren Vorfahren vor 2 Mio Jahren erfundene Bilder- und Geschichtenwelt die wir bis heute noch nicht hinter uns lassen konnten.
Wer weiß ob wir es je können.

Nach wie vor finde ich es nicht besser formuliert als bei Nietzsche (daher im Forum schon 4x von mir zitiert [[zwinker]] :

Man soll nicht "Ursache" und "Wirkung" fehlerhaft verdinglichen, wie es die Naturforscher tun (und wer gleich ihnen heute im Denken naturalisiert -) gemäß der herrschenden mechanistischen Tölpelei, welche die Ursache drücken und stoßen läßt, bis sie "wirkt"; man soll sich der "Ursache", der "Wirkung" eben nur als reiner Begriffe bedienen, das heißt als konventioneller Fiktionen zum Zweck der Bezeichnung, der Verständigung, nicht der Erklärung. Im "An-sich" gibt es nichts von "Kausal-Verbänden", von "Notwendigkeit", von "psychologischer Unfreiheit", da folgt nicht "die Wirkung auf die Ursache", da regiert kein "Gesetz". Wir sind es, die allein die Ursachen, das Nacheinander, das Für-einander, die Relativität, den Zwang, die Zahl, das Gesetz, die Freiheit, den Grund, den Zweck erdichtet haben; und wenn wir diese Zeichen-Welt als "an sich" in die Dinge hineindichten, hineinmischen, so treiben wir es noch einmal, wie wir es immer getrieben haben, nämlich mythologisch.

Ob es uns möglich ist, es nicht mythologisch zu treiben?
Meine Übung besteht darin, zu versuchen, meine Vorstellungswelt von der Zeitvorstellung zu bereinigen, die Begrifflichkeit neu zu sehen, mich ins von Nietzsche benannte An-Sich hineinzuversetzen.
Gelingt nicht dauerhaft, macht aber Spaß [[zwinker]]

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Saluti Hinterbänkler

Du hast Recht, mit der Zeit ist es so eine Sache. Roderich Tumulka:

Macht es einen Sinn zu sagen, auf Seite 50 gäbe es eine Wahrscheinlichkeit von 30 Prozent für ein Happyend? Wo doch feststeht, ob das Buch ein Happyend hat oder nicht, auch wenn es der Leser und die Romanfiguren auf Seite 50 noch nicht wissen? Wer meint, das Buch hätte auch anders ausgehen können, stellt die Frage, ob denn die Geschichte des Universums per Zufall gewählt sein kann, wo es doch nur eine einzige davon gibt. Wieder bleibt nur zu sagen: Unsere Weltgeschichte sieht eben wie eine typische Lösung der physikalischen Gleichungen aus.

Schopenhauer und Kant konstruierten sich - nachdem sie die Freiheit des Tuns negierten - eine Freiheit im Sein. Nietzsche verweist selbst dies ins Reich der Fabeln, die ich auch bereits mehrfach verlinkt habe [[zwinker]] .

Die Fabel von der intelligiblen Freiheit

Und hier noch Nietzsche zur Fabel von der Verantwortlichkeit:

Schopenhauer macht jene treffliche Unterscheidung, mit der er viel mehr Recht behalten wird, als er sich selber eigentlich zugestehen durfte: Â»die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet.Â«

(...)

Freilich muß noch manche Hintertür, welche sich die Â»philosophischen KöpfeÂ«, gleich Schopenhauern selbst, gelassen haben, als nutzlos erkannt werden: keine führt ins Freie, in die Luft des freien Willens; jede, durch welche man bisher geschlüpft ist, zeigte dahinter wieder die ehern blinkende Mauer des Fatums: wir sind im Gefängnis, frei können wir uns nur träumen, nicht machen. Daß dieser Erkenntnis nicht lange mehr widerstrebt werden kann, das zeigen die verzweifelten und unglaublichen Stellungen und Verzerrungen derer an, welche gegen sie andringen, mit ihr noch den Ringkampf fortsetzen. â€“ So ungefähr geht es bei ihnen jetzt zu: Â»also kein Mensch verantwortlich? Und alles voll Schuld und Schuldgefühl? Aber irgendwer muß doch der Sünder sein: ist es unmöglich und nicht mehr erlaubt, den einzelnen, die arme Welle im notwendigen Wellenspiele des Werdens anzuklagen und zu richten â€“ nun denn: so sei das Wellenspiel selbst, das Werden, der Sünder: hier ist der freie Wille, hier darf angeklagt, verurteilt, gebüßt und gesühnt werden: so sei Gott der Sünder und der Mensch sein Erlöser: so sei die Weltgeschichte Schuld, Selbstverurteilung und Selbstmord; so werde der Missetäter zum eigenen Richter, der Richter zum eigenen Henker.Â« â€“ Dieses auf den Kopf gestellte Christentum â€“ was ist es denn sonst? â€“ ist der letzte Fechter-Ausfall im Kampfe der Lehre von der unbedingten Moralität mit der von der unbedingten Unfreiheit â€“ ein schauerliches Ding, wenn es mehr wäre als eine logische Grimasse, mehr als eine häßliche Gebärde des unterliegenden Gedankens â€“ etwa der Todeskrampf des verzweifelnden und heilsüchtigen Herzens, dem der Wahnsinn zuflüstert: Â»Siehe, du bist das Lamm, das Gottes Sünde trägt.Â« â€“ Der Irrtum steckt nicht nur im Gefühle Â»ich bin verantwortlichÂ«, sondern ebenso in jenem Gegensatze Â»ich bin es nicht, aber irgendwer muß es doch seinÂ«. â€“ Dies ist eben nicht wahr: der Philosoph hat also zu sagen, wie Christus, Â»richtet nicht!Â«, und der letzte Unterschied zwischen den philosophischen Köpfen und den andern wäre der, daß die ersten gerecht sein wollen, die andern Richter sein wollen.

http://www.zeno.org/Philosophie/M/Nietzsche,+Friedrich/Menschliches,+Allzumenschliches/...

Genial! Nietzsche plädiert, genauso wie die Hirnforscher Gerhard Roth und Wolf Singer, auf nichtschuldig, in ausnahmslos allen Fällen. Und sie haben selbstverständlich Recht.

Beste Grüsse, Zara

Hallo Zara,

Hallo centao!

sie könnte für einen dritten völlig anders beobachtbar und
interpretierbar sein.

Was heisst könnte? Jeder interpretiert komplexe kausale Abläufe
ein bisschen oder auch ganz anders. Objektive Kausalität ist jedoch
vollkommen unabhängig von der subjektiven Interpretation. Die Erde dreht
sich um die Sonne, unabhängig davon, ob einige es als Sonne dreht sich
um die Erde interpretieren.

Gehen wir einen zeitlichen Schritt weiter, sehen wir,
die Zukunft eines Ereignisses ist in der Regel nicht vorhersehbar.

Kommt drauf an. Komplexe Ereignisse sind schwer vorhersehbar, simple
Kausalitäten sind problemlos vorhersehbar. Kausalität ist völlig
unabhängig von der menschlichen Vorhersehbarkeit.

Nein, Dir ist die Wirkung von Lerneffekten und Experiment unbekannt?
Die Begriffsdefinition Kausalität gibt es vielleicht erst seit 6000 Jahren, vorher gab es die Götter(-mutter). Kausalität ist wie Determinismus eher ein
philosophischer Begriff zur Abgrenzung, nicht zur Erklärung der Welt wie sie Euch gefällt..

Die Kausalität des
Wetters ist auf einen Tag hinaus hundertmal besser berechenbar als auf 10
Tage hinaus. Der Grad an Kausalität und damit an Prädestination bleibt
jedoch absolut gleich, auch auf eine Milliarde Tage hinaus, nämlich exakt
100 Prozent.

Wenn man von bestimmten Dingen wie Wetterbildung keine tiefere (bzgl. Allgemeinheit) Ahnung hat, sollte man andere Beispiele nehmen. Gerade die Wetterentstehung ist ein typisches Beispiel nicht zwingend kausaler (weil eher phänomenologischer) Zusammenhänge. Allein die Wolkenbildung entzieht sich dem Begriff kausal, sobald wir in den Bereich harter Wissenschaft gehen.

Die "trivialen" lokalen Vorhersagen der Wetterfrösche aufgrund von Satellitenbildern und Wetterstationen sind pure Erfahrungsabbilder.. nach Entscheidungsmodellen. Das sind eben nicht kausale Lach- und Sachgeschichten mit der Maus.

Je
komplexer der Sachverhalt umso schwieriger die Vorhersage.

Ja, das bestreitet doch keiner, tut der Kausalität jedoch keinen
Abbruch.

Die mechanistische von Dir verwendete Kausalität im Zusammenhang mit dem "Einschränkung der Willensfreiheit" gibt es für keinen höheren Vorgang, er ist pure Systemmodellierung. Determinismus muß streng genommen in der faktischen Unendlichkeit der Wirkungsräume als Bestimmheitsmaß versagen. Und die Praxis lehrt, das er dies auch tut. Die Welt hat sich seit Hegel und Kant nun mal weitergedreht.., wobei ich bezweifle das dies im Sinne des "unfreien" Willen so gedacht war, durch diese Genies.

Kausalität bedeutet nicht menschliches Vorhersehvermögen. Mir ist ein
Rätsel, warum immer wieder damit argumentiert wird.

Hier mal eine Definition nach Eisler

Determinismus heißt die Lehre von der Determination (Bestimmtheit, Bedingtheit) des Handelns und Wollens durch äußere und innere Ursachen (Motive), im engeren Sinne die Anschauung, daß es eine (absolute) Willensfreiheit nicht gebe, weil das Wollen wie alles andere Geschehen dem Kausalgesetze unterworfen sei. Der empirische Determinismus lehrt das Bedingt-sein des einzelnen Wollens in der inneren Erfahrung, der metaphysische das Eingereihtsein des Wollens in den Weltzusammenhang. Der mechanische Determinismus betrachtet das Wollen und Handeln als Produkt äußerer Faktoren und Reize, der psychologische als unmittelbares Resultat innerer, geistiger Faktoren, von gefühlsbetonten Vorstellungen und schließlich vom Ich, vom Charakter, von der Persönlichkeit. Vgl. Willensfreiheit.

Wenn die Zukunft schon in a priori nicht kausal festgelegt werden kann,
muss es Willens- und Tatfreiheit bis zu einem bestimmten Freiheitsgrad
geben.

Mitnichten. Was soll das damit zu tun haben? Null und nichts.

Alles - Na jetzt willst Du uns wohl veralbern? [[zwinker]]

Hier mal wikipedia.. dazu:

Der Determinismus (lat. determinare â€žabgrenzenâ€œ, â€žbestimmenâ€œ) ist die Auffassung, dass alle â€“ insbesondere auch zukünftige â€“ Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind.[1] Die Gegenthese (Indeterminismus) vertritt, dass es überhaupt (oder in einem bestimmten Bereich der Realität) Ereignisse gibt, die auch hätten anders eintreten können.

Hierzu mal der Begriff Kompatibilismus, selbst wenn man Determinismus mit der "Wirklichkeit" verwechselt..

Gruss, Zara

Gruß,
CenTao

Gehen wir einen zeitlichen Schritt weiter, sehen wir,
die Zukunft eines Ereignisses ist in der Regel nicht vorhersehbar.

Kommt drauf an. Komplexe Ereignisse sind schwer vorhersehbar, simple
Kausalitäten sind problemlos vorhersehbar. Kausalität ist völlig
unabhängig von der menschlichen Vorhersehbarkeit.

Nein, Dir ist die Wirkung von Lerneffekten und Experiment unbekannt?

Hä?

Die Kausalität des

Wetters ist auf einen Tag hinaus hundertmal besser berechenbar als auf

10

Tage hinaus. Der Grad an Kausalität und damit an Prädestination

bleibt

jedoch absolut gleich, auch auf eine Milliarde Tage hinaus, nämlich

exakt

100 Prozent.

Wenn man von bestimmten Dingen wie Wetterbildung keine tiefere (bzgl.
Allgemeinheit) Ahnung hat, sollte man andere Beispiele nehmen. Gerade die
Wetterentstehung ist ein typisches Beispiel nicht zwingend kausaler (weil
eher phänomenologischer) Zusammenhänge.

Auweia! Wetter entsteht akausal? Durch Hokus Pokus vielleicht? Oder Fiat Wolke?
Hätte ich nicht gedacht, dass von Dir so etwas kommt.

Allein die Wolkenbildung entzieht
sich dem Begriff kausal, sobald wir in den Bereich harter Wissenschaft
gehen.

Akausale Wolkenbildung? Also dazu fällt mir nichts mehr ein. Wenn Du so etwas glaubst, dann glaubst Du wohl noch manches.

Die "trivialen" lokalen Vorhersagen der Wetterfrösche aufgrund von
Satellitenbildern und Wetterstationen sind pure Erfahrungsabbilder.. nach
Entscheidungsmodellen. Das sind eben nicht kausale Lach- und
Sachgeschichten mit der Maus.

Jaja, Wetterphänomene entstehen ex nihilo oder durch Zaubersprüche, gell! Wolken entstehen mitnichten durch Sonnenwärme beispielsweise, sondern indeterminiert, ganz ohne Grund und Ursache.

Je
komplexer der Sachverhalt umso schwieriger die Vorhersage.

Ja, das bestreitet doch keiner, tut der Kausalität jedoch keinen
Abbruch.

Die mechanistische von Dir verwendete Kausalität im Zusammenhang mit dem
"Einschränkung der Willensfreiheit" gibt es für keinen höheren Vorgang,
er ist pure Systemmodellierung.

Da ist Einstein aber anderer Meinung, und von mechanistischer Kausalität spreche ich nirgends; dies jubelst Du mir einfach so unter, obwohl jedem Deterministen klar ist, dass Determinismus biologisch, thermisch, chemisch oder eben vergleichsweise simpel mechanistisch vonstatten geht.

Determinismus muß streng genommen in der
faktischen Unendlichkeit der Wirkungsräume als Bestimmheitsmaß versagen.

Zum Glück nicht.

Und die Praxis lehrt, das er dies auch tut.

Wo denn? Beim Wetter ganz bestimmt nicht. Nämlich nirgends, wie nicht nur Einstein überzeugt war.

Wenn die Zukunft schon in a priori nicht kausal festgelegt werden

kann,

muss es Willens- und Tatfreiheit bis zu einem bestimmten

Freiheitsgrad

geben.

Mitnichten. Was soll das damit zu tun haben? Null und nichts.

Alles - Na jetzt willst Du uns wohl veralbern?

Hier mal wikipedia.. dazu:

Der Determinismus (lat. determinare â€žabgrenzenâ€œ, â€žbestimmenâ€œ) ist
die Auffassung, dass alle â€“ insbesondere auch zukünftige â€“ Ereignisse
durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind.[1] Die Gegenthese
(Indeterminismus) vertritt, dass es überhaupt (oder in einem bestimmten
Bereich der Realität) Ereignisse gibt, die auch hätten anders eintreten
können.

Genau. Eine vollkommen sinnfrei Sicht, Ã la: Wenn der Weltenlauf ein anderer hätte sein können, dann hätte er ein anderer sein können. Was soll das?

Gruss nach Absurdistan, Zara

Gehen wir einen zeitlichen Schritt weiter, sehen wir,
die Zukunft eines Ereignisses ist in der Regel nicht vorhersehbar.

Kommt drauf an. Komplexe Ereignisse sind schwer vorhersehbar, simple
Kausalitäten sind problemlos vorhersehbar. Kausalität ist völlig
unabhängig von der menschlichen Vorhersehbarkeit.

Nein, Dir ist die Wirkung von Lerneffekten und Experiment unbekannt?

Hä?

Um so etwas wie Ursache und Wirkung, mit der Forderung mit einer Aufeinanderfolge und Nahwirkung zu erkennen, braucht es den Beobachter. Die Entwicklung und Erforschung den Zusammenhanges von "kausalen" Ketten mit Ursache und Wirkung ist eng mit dem Experiment und dem Erkennen von Mustern genau dieser Abfolge verknüpft. Wirkungen die Du nicht kennst, verschweigt der extreme Determinist, ein purer Mechanist eben oder schränkt das System eben stark ein. Dabei ist die Fernwirkung selbst für die Wetterentstehung, ein Forschungsgebiet der Sonderklasse. Du nimmst also Kausalität für Abfolgen vorweg, zu denen 90% aller Wissenschaftler für ihr Fachgebiet eine andere Meinung haben, weil sie es eben nicht sicher wissen. Das hat auch nichts mit Gottheiten zu tun, sondern mit der Suche nach wahrer Erkenntnis.

Die Kausalität des

Wetters ist auf einen Tag hinaus hundertmal besser berechenbar als

auf

10

Tage hinaus. Der Grad an Kausalität und damit an Prädestination

bleibt

jedoch absolut gleich, auch auf eine Milliarde Tage hinaus, nämlich

exakt

100 Prozent.

Wenn man von bestimmten Dingen wie Wetterbildung keine tiefere (bzgl.
Allgemeinheit) Ahnung hat, sollte man andere Beispiele nehmen. Gerade

die

Wetterentstehung ist ein typisches Beispiel nicht zwingend kausaler

(weil

eher phänomenologischer) Zusammenhänge.

Auweia! Wetter entsteht akausal? Durch Hokus Pokus vielleicht? Oder Fiat
Wolke?
Hätte ich nicht gedacht, dass von Dir so etwas kommt.

So ein Quatsch. Es ist dagegen anmaßend zu beschreiben Wetterentstehung ist kausal, solange die Modelle nicht 100% die Wetterenstehung beschreiben. Da du weder Kernphysiker, noch Astrophysiker noch Wetterfrosch bist, steht Dir dieses Urteil - in welchem Namen auch immer, gar nicht zu. Der Begriff kausal erfordert im strengen erkenntnistheoretischen Sinne von Ursache und Wirkung hier schon ein bisschen mehr.

Allein die Wolkenbildung entzieht
sich dem Begriff kausal, sobald wir in den Bereich harter Wissenschaft
gehen.

Akausale Wolkenbildung? Also dazu fällt mir nichts mehr ein. Wenn Du so
etwas glaubst, dann glaubst Du wohl noch manches.

Die "trivialen" lokalen Vorhersagen der Wetterfrösche aufgrund von
Satellitenbildern und Wetterstationen sind pure Erfahrungsabbilder..

nach

Entscheidungsmodellen. Das sind eben nicht kausale Lach- und
Sachgeschichten mit der Maus.

Jaja, Wetterphänomene entstehen ex nihilo oder durch Zaubersprüche,
gell! Wolken entstehen mitnichten durch Sonnenwärme beispielsweise,
sondern indeterminiert, ganz ohne Grund und Ursache.

Nö, aber die Unfähigkeit komplexe Modelle komplett als Wirkungskette zu beschreiben, macht diese eben nicht gleich determiniert oder kausal. Ja, es sind immer die letzten 2 %, die die "Katastrophe" auslösen... <img src= " /> Da lacht dann das Spaghettimonster.., aber gerade Wetterphänomene und Regenmacher könnten was gemeinsam haben.." />

Je
komplexer der Sachverhalt umso schwieriger die Vorhersage.

Ja, das bestreitet doch keiner, tut der Kausalität jedoch keinen
Abbruch.

Die mechanistische von Dir verwendete Kausalität im Zusammenhang mit

dem

"Einschränkung der Willensfreiheit" gibt es für keinen höheren

Vorgang,

er ist pure Systemmodellierung.

Da ist Einstein aber anderer Meinung, und von mechanistischer Kausalität
spreche ich nirgends; dies jubelst Du mir einfach so unter, obwohl jedem
Deterministen klar ist, dass Determinismus biologisch, thermisch, chemisch
oder eben vergleichsweise simpel mechanistisch vonstatten geht.

Nun seit Einstein sind wir 100 Jahre weiter. Mechanistische Kausalität gibt es nur im Bereich einfacher Prozesse die wir in einem geschlossenen System beschreiben können. Und selbst Einstein meinte damit wohl eher primär Modellbildung, als die selbstherrliche Beschreibung der "Wirklichkeit" die von Dir kommt. Es gibt eine Menge hervorragenden Materials (auch in Englisch..), die die mechanistische Kausalität wissenschaftlich stark bezweifeln, oder eben wie Du und @Prophet als einziges Modell stehen lassen wollen..

Determinismus muß streng genommen in der
faktischen Unendlichkeit der Wirkungsräume als Bestimmheitsmaß

versagen.

Zum Glück nicht.

Doch bei Fernwirkung immer. Denn Du / der Beobachter wirst diese nahezu nie erkennen. Dazu kommen Raum-Zeit-Phänomene etc. und viele Prozesse bei denen weder die Teilnehmer noch die Abfolgen bekannt sind.

Und die Praxis lehrt, das er dies auch tut.

Wo denn? Beim Wetter ganz bestimmt nicht. Nämlich nirgends, wie nicht nur
Einstein überzeugt war.

Gravitation, Kristallisation, Beugung, Thermodynamik, Krankheiten etc., Verhaltensforschung, Chemie, Selbstorganisation

Wenn die Zukunft schon in a priori nicht kausal festgelegt werden

kann,

muss es Willens- und Tatfreiheit bis zu einem bestimmten

Freiheitsgrad

geben.

Mitnichten. Was soll das damit zu tun haben? Null und nichts.

Alles - Na jetzt willst Du uns wohl veralbern?

Hier mal wikipedia.. dazu:

Der Determinismus (lat. determinare â€žabgrenzenâ€œ, â€žbestimmenâ€œ)

ist

die Auffassung, dass alle â€“ insbesondere auch zukünftige â€“

Ereignisse

durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind.[1] Die Gegenthese
(Indeterminismus) vertritt, dass es überhaupt (oder in einem

bestimmten

Bereich der Realität) Ereignisse gibt, die auch hätten anders

eintreten

können.

Genau. Eine vollkommen sinnfrei Sicht, Ã la: Wenn der Weltenlauf ein
anderer hätte sein können, dann hätte er ein anderer sein können. Was
soll das?

Nicht weniger sinnfrei, als zu behaupten alles sei vorherbestimmt. Du bist hier eindeutig klerikal. Und dieses Denksystem mit BitCoin, Transhumanismus und endzeitbestimmter Vorhersehung ist eben nichts meines, sondern das eines Priesters. Und im übrigen nicht besser als die Liga des intelligenten Designs, nur haben die mehr Phantasie und nunja Beweise...

Gruss nach Absurdistan, Zara

Gruß an das mechanistische Gehirn auf dem einsamen Berg,
CenTao

Gehen wir einen zeitlichen Schritt weiter, sehen wir,
die Zukunft eines Ereignisses ist in der Regel nicht

vorhersehbar.

Kommt drauf an. Komplexe Ereignisse sind schwer vorhersehbar,

simple

Kausalitäten sind problemlos vorhersehbar. Kausalität ist völlig
unabhängig von der menschlichen Vorhersehbarkeit.

Nein, Dir ist die Wirkung von Lerneffekten und Experiment unbekannt?

Hä?

Um so etwas wie Ursache und Wirkung, mit der Forderung mit einer
Aufeinanderfolge und Nahwirkung zu erkennen, braucht es den Beobachter.

Wie gesagt, Kausalität passiert auch komplett unabhängig davon, ob jemand Nah- und Fernwirkungen genau zu verfolgen vermag. Das deterministische Chaos vermag auch niemand zu berechnen und nachzuverfolgen, was dessen Determiniertheit aber keinerlei Abbruch tut, und deshalb nennt man es auch deterministisches Chaos. Kaum ein Chaosforscher käme auf die Idee, hier die Deterministik zu leugnen, bloss weil man mit der Nachverfolgung überfordert ist.

Die
Entwicklung und Erforschung den Zusammenhanges von "kausalen" Ketten mit
Ursache und Wirkung ist eng mit dem Experiment und dem Erkennen von Mustern
genau dieser Abfolge verknüpft. Wirkungen die Du nicht kennst, verschweigt
der extreme Determinist, ein purer Mechanist eben oder schränkt das System
eben stark ein.

Wer verschweigt hier was?

Dabei ist die Fernwirkung selbst für die Wetterentstehung,
ein Forschungsgebiet der Sonderklasse.

Ja, die Sonne wirkt aus der Ferne. Und jetzt? Was wollen uns Deine Worte sagen? Von Fernwirkung spricht man doch wohl, weil man es mit Wirkungen zu tun hat. Nicht wahr?

Du nimmst also Kausalität für
Abfolgen vorweg, zu denen 90% aller Wissenschaftler für ihr Fachgebiet
eine andere Meinung haben, weil sie es eben nicht sicher wissen.

Dann zeig mir mal ein paar von diesen 90%, die ein akausales Ex nihilo-Wetter postulieren, also eine andere Meinung haben. Das ist doch wohl ein Witz. Wir können ja mal den Kachelmann anschreiben und fragen, ob es stimmt, dass 90 Prozent seiner Berufskollegen die Wetterereignisse nicht als Wirkungen von Ursachen definieren, wir es also mit Meteorologioten zu tun haben. Den Schmetterlingseffekt nennt man Effekt, weil ein Effekt eine Wirkung ist und nichts FIAT-mässiges.

Die Kausalität des

Wetters ist auf einen Tag hinaus hundertmal besser berechenbar als

auf

10

Tage hinaus. Der Grad an Kausalität und damit an Prädestination

bleibt

jedoch absolut gleich, auch auf eine Milliarde Tage hinaus,

nämlich

exakt

100 Prozent.

Wenn man von bestimmten Dingen wie Wetterbildung keine tiefere (bzgl.
Allgemeinheit) Ahnung hat, sollte man andere Beispiele nehmen. Gerade

die

Wetterentstehung ist ein typisches Beispiel nicht zwingend kausaler

(weil

eher phänomenologischer) Zusammenhänge.

Auweia! Wetter entsteht akausal? Durch Hokus Pokus vielleicht? Oder

Fiat

Wolke?
Hätte ich nicht gedacht, dass von Dir so etwas kommt.

So ein Quatsch. Es ist dagegen anmaßend zu beschreiben Wetterentstehung
ist kausal, solange die Modelle nicht 100% die Wetterenstehung beschreiben.
Da du weder Kernphysiker, noch Astrophysiker noch Wetterfrosch bist, steht
Dir dieses Urteil - in welchem Namen auch immer, gar nicht zu.

Was für eine Logik! Da kein Philosoph einen Spezialberuf ausübt, stünde demnach keinem Philosophen ein Urteil auf irgend einem Gebiet zu.

Der Begriff
kausal erfordert im strengen erkenntnistheoretischen Sinne von Ursache und
Wirkung hier schon ein bisschen mehr.

Was denn? Es bedeutet schlicht und einfach, dass Wirkungen immer Ursachen haben. Es handelt sich um eine der ältesten Erkenntnisse und Postulate in der Physik und Philosophie, bis im 20. Jahrhundert ein paar Kopenhagener Quantenesoteriker ursachenbefreite Wirkungen an die Wand zu malen sich erdreisteten.

Â»die Einsicht in die strenge Notwendigkeit der menschlichen Handlungen ist die Grenzlinie, welche die philosophischen Köpfe von den andern scheidet.Â«

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=403514

Allein die Wolkenbildung entzieht
sich dem Begriff kausal, sobald wir in den Bereich harter

Wissenschaft

gehen.

Akausale Wolkenbildung? Also dazu fällt mir nichts mehr ein. Wenn Du

so

etwas glaubst, dann glaubst Du wohl noch manches.

Die "trivialen" lokalen Vorhersagen der Wetterfrösche aufgrund von
Satellitenbildern und Wetterstationen sind pure Erfahrungsabbilder..

nach

Entscheidungsmodellen. Das sind eben nicht kausale Lach- und
Sachgeschichten mit der Maus.

Jaja, Wetterphänomene entstehen ex nihilo oder durch Zaubersprüche,
gell! Wolken entstehen mitnichten durch Sonnenwärme beispielsweise,
sondern indeterminiert, ganz ohne Grund und Ursache.

Nö, aber die Unfähigkeit komplexe Modelle komplett als Wirkungskette zu
beschreiben, macht diese eben nicht gleich determiniert oder kausal.

Umgekehrt. Die Unfähigkeit, deterministisches Chaos im Detail nachzuverfolgen, macht es eben nicht gleich zu einem indeterministischen, ursachebefreiten Ex Nihilo-Event. Da könnte ja jeder kommen.

Je
komplexer der Sachverhalt umso schwieriger die Vorhersage.

Ja, das bestreitet doch keiner, tut der Kausalität jedoch keinen
Abbruch.

Die mechanistische von Dir verwendete Kausalität im Zusammenhang mit

dem

"Einschränkung der Willensfreiheit" gibt es für keinen höheren

Vorgang,

er ist pure Systemmodellierung.

Da ist Einstein aber anderer Meinung, und von mechanistischer

Kausalität

spreche ich nirgends; dies jubelst Du mir einfach so unter, obwohl

jedem

Deterministen klar ist, dass Determinismus biologisch, thermisch,

chemisch

oder eben vergleichsweise simpel mechanistisch vonstatten geht.

Nun seit Einstein sind wir 100 Jahre weiter. Mechanistische Kausalität
gibt es nur im Bereich einfacher Prozesse die wir in einem geschlossenen
System beschreiben können.

Kommt drauf an, was man unter mechanistisch versteht. Mechanismen haben nicht nur mit Maschinen und harter Materie zu tun. Letztlich ist jedes Naturgesetz ein Mechanismus.

https://de.wiktionary.org/wiki/Mechanismus

Und selbst Einstein meinte damit wohl eher
primär Modellbildung, als die selbstherrliche Beschreibung der
"Wirklichkeit" die von Dir kommt. Es gibt eine Menge hervorragenden
Materials (auch in Englisch..), die die mechanistische Kausalität
wissenschaftlich stark bezweifeln, oder eben wie Du und @Prophet als
einziges Modell stehen lassen wollen..

Du liest also nicht, was ich schreibe. Dann hat eine Diskussion natürlich keinen Zweck. Weder hat der Prophet noch ich von einer mechanistischen Kausalität gesprochen. Das hatte ich Dir bereits erklärt und Du kommst jetzt dennoch erneut daher mit dieser Unterstellung. So schrieb der Prophet:

â€žSo ist es hier auch. Es gibt nur ein Prinzip: Ursache und Wirkung. Verantwortlichkeit ist eine Idee, ein Hirngespinst des zivilisatorisch geprägten Menschen. Sozusagen eine moderne Form von "Schuld und Sühne" die bar jeder naturwissenschaftlichen Erkenntnis ist. Offensichtlich hat man vergessen, diese mittelalterlichen Vorstellungen auszumerzen.â€œ

Von Mechanistik ist nirgends die Rede, auch wenn letztlich jeglichem Geschehen ein Mechanismus zugrunde liegt, auch den chemischen und thermischen Prozessen.

Determinismus muß streng genommen in der
faktischen Unendlichkeit der Wirkungsräume als Bestimmheitsmaß

versagen.

Zum Glück nicht.

Doch bei Fernwirkung immer. Denn Du / der Beobachter wirst diese nahezu
nie erkennen.

Du verwechselst schon wieder Erkennen mit Geschehen. Wie ist so etwas möglich? Als ob eine Kausalkette nur abläuft, wenn man sie beobachten kann! Was sind das bloss für anthropozentrische Vorstellungen!?

Und die Praxis lehrt, das er dies auch tut.

Wo denn? Beim Wetter ganz bestimmt nicht. Nämlich nirgends, wie nicht

nur

Einstein überzeugt war.

Gravitation, Kristallisation, Beugung, Thermodynamik, Krankheiten etc.,
Verhaltensforschung, Chemie, Selbstorganisation

Bei Kristallisation, Krankheit, Chemie etc. sollen Wirkungen als frei von Ursachen (nicht determiniert) postuliert werden? Wie kommst Du bloss auf sowas?

Hier mal wikipedia.. dazu:

Der Determinismus (lat. determinare â€žabgrenzenâ€œ, â€žbestimmenâ€œ)

ist

die Auffassung, dass alle â€“ insbesondere auch zukünftige â€“

Ereignisse

durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind.[1] Die Gegenthese
(Indeterminismus) vertritt, dass es überhaupt (oder in einem

bestimmten

Bereich der Realität) Ereignisse gibt, die auch hätten anders

eintreten

können.

Genau. Eine vollkommen sinnfrei Sicht, Ã la: Wenn der Weltenlauf ein
anderer hätte sein können, dann hätte er ein anderer sein können.

Was

soll das?

Nicht weniger sinnfrei, als zu behaupten alles sei vorherbestimmt.

Das ergibt sich nunmal automatisch aus dem Gesetz von Ursache und Wirkung.

Du bist
hier eindeutig klerikal. Und dieses Denksystem mit BitCoin, Transhumanismus
und endzeitbestimmter Vorhersehung ist eben nichts meines, sondern das
eines Priesters. Und im übrigen nicht besser als die Liga des
intelligenten Designs, nur haben die mehr Phantasie und nunja Beweise...

Du bringst hier wieder alles durcheinander. Bitcoin begrüsse ich als Tool gegen den Transhumanismus, der längst Tatsache ist, als Tool zur Aufhebung des Transhumanismus, und was Du mir in puncto endzeitbestimmter Vorhersehung unterjubeln willst, ist offenbar durch Deine Projektion determiniert. Ich weiss jedenfalls nicht, wann das Ende des 'Aufwärts ohne Ende bis zum Ende' ansteht. Insofern kann ich Dich also beruhigen.

Gruss nach Absurdistan, Zara

Gruß an das mechanistische Gehirn auf dem einsamen Berg,
CenTao

Gehirne funktionieren durch chemische und elektrische Prozesse. Man kann es bedenkenlos als Mechanismen bezeichnen.

Beste Grüsse, Zara

- kein Text -

...bei mir jedenfalls.

Lieber Centao,

eins muss man @Zara lassen: Seine Quellen sind stets eine Bereicherung für Interessierte.

Wenn du magst, kannst du bei W. Singer mal hier reinschauen:
Philosophische Implikationen der Neurobiologie
Wie man das Unerklärliche erklärt
Der ist wirklich hervorragend.
Oder bei G.Roth hier:
Wie das Gehirn die Seele macht
Oder in andere Quellen wie "Das Manifest der Hirnforschung" von 2004 und dann neuere Publikationen.
Im Forum wurde ja auch wiederholt hervorragend zum Determinismus diskutiert.
Da bleibt kein Platz für indeterministische Hoffnungen.
Mit dem Determinismus kann ich mich trotzdem ganz gut einrichten ohne gleich fatalistisch zu werden.

Wie so oft macht der Ton in einer Diskussion im DGF die Musik und verführt dazu, gegeneinander oder miteinander zu arbeiten.

Liebe Grüße
Silke

PS. Ich tät nicht über das langweilige Wetter schreiben, sondern über Menschen in Gemein- und Gesellschaften und andere spannende nichtlineare Systeme wie evolvierende Materie vom Anorganischen bis zum organischen Superorganismus mit kollektivem Bewusstsein.

"Nichts ist schwerer als der Rückzug aus einer unhaltbaren Position"
Clausewitz

sondern um die Fragestellung freier Wille. Und dort gibt es natürlich fette Kritiken gerade auch aus der Physik..

Da ist mir die ganze Argumentation bisher auch nicht zwingend und eben vorschnell.. <img src= " />

Vielen Dank übrigens, ich beziehe gern Deine / Eure Quellen mit ein.

Also dann bis demnächst,
beste Grüße,
CenTao

PS:

sondern um die Fragestellung freier Wille. Und dort gibt es natürlich
fette Kritiken gerade auch aus der Physik..

..................

sondern um die Fragestellung freier Wille. Und dort gibt es natürlich
fette Kritiken gerade auch aus der Physik..

....................

Die Edition "ZEIT Wissen Edition" hat 2007 ein Sachbuch im Spektrum Verlag herausgegeben unter dem Namen "Rätsel Ich" - Gehirn, Gefühl, Bewußtsein - Das Nachwort dazu schrieb Prof. Singer. Ich denke, dass es immer noch empfehlenswert ist. Besonders im Gedächtnis geblieben ist mir das Kapitel 2 - "Das betrogene Ich" (oder: Das Gedächtnis lügt). Das Experiment - in dem ein Familienfoto von Probanden mit "Einzelheiten" ergänzt wurde, die NIEMALS stattgefunden hatten - geht mir heute immer wieder durch den Kopf.

Zum Thema "freier Wille" sollte man dem Altmeister Prof. Birbaumer sehr genau zuhören. Er arbeitet als Psychologie auf dem Gebiet der Neuropsychologie. Auch Frau Dr. Kastner (forensische Psychiaterin) beschäftigt sich mit den "Auswirkungen" der "neuen" Hypothesen der Neurobiologie auf gerichtswirksame "Gutachten". Und ein Link zu Scobel, bei dem der Psychiater, Psychoanalytiker und Psychosomatiker F.B. Simon (der in China bei der Einführung der Psychotherapie mitwirkte) über die Wirkungen von "Diagnosen" (Zuschreibungen) spricht.

Faszit: Die "Definition" dessen, was als freier Wille BETRACHTET werden kann/sollte, kann sich nur interdisziplinär (wenn überhaupt) herauskristallisieren. Die Neurobiologie kann ANREGUNGEN geben! Nicht mehr!

HYPOTHESEN wie "Alles ist determiniert/vorbestimmt" oder "Niemand ist schuldfähig" WIRKEN im gesellschaftlichen Bereich wie eine "Selffulfilling Prophecy" und können zu extrem destruktiven Ergebnissen führen. Auf der persönlichen Ebene wirkt das Postulat des "Vorbestimmtseins" wie eine Verurteilung! Aus Fehlern/Schuld (die durch Einsicht und Lernen bewältigbar sind) wird ein vorbestimmter "Defekt der Gene, des Gehirns etc.". Die Implikationen kann sich jeder selber vorstellen.

Und hier die Links:

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/03/Portraet-Birbaumer

Birbaumer "Neurobiologie des Bösen"
https://www.youtube.com/watch?v=qZGLblhZFVE

Birbaumer "Hirn und Selbstveränderung"
https://www.youtube.com/watch?v=osONBcseW7I

Kastner "Verbrecher nicht auf Hirnprozesse reduzieren"
https://www.youtube.com/watch?v=Q-orkUZvhCY

F.B. Simon "Wirkungen vnn Diagnosen (Zuschreibungen)"
https://www.youtube.com/watch?v=FxAGQmaXkWM

Die Tatsache, dass Birbaumer als Jugendlicher selbst "schwierig" war (Gangmitglied, Schulverweise, Jugendarrest) ist in diesem Zusammenhang fast als hochinteressante "Zusatzqualifikation" zu betrachten. Insbesondere auch deshalb weil seine "Umkehr" in eine geregelte berufliche Laufbahn aufgrund von angedrohten Konsequenzen zustande kam.

--
For entertainment purposes only.

Ihr werdet Euch leider auch damit abfinden müssen, dass die Welt und das Bewusstsein viel zu vielschichtig sind, als dass man sie auf eindimensional logisch-kausale Begriffsketten zurückführen kann.

Ganz besonders trifft dies auf die Bewusstseinsentwicklung zu. Selbstverständlich gibt es vererbte Strukturen. Diese Strukturen passen sich aber IMMER auf irgend eine Art und Weise der Umwelt an. Wird "Verantwortung" gefordert, dann werden sich große Teile der Bevölkerung auch mehr oder weniger "verantwortlich" verhalten. Wird postuliert, dass es keine Verantwortung gibt, dann werden vermutlich ebenso große Teile sich nach dieser Prämisse "entwickeln". Deshalb wird "man" natürlich nicht aus jedem Kuhhirten einen Mozart machen können. Auch ein Einstein ist kein Mozart geworden und ein Mozart, der in einem Steinbruch aufwächst, wird seine Begabungen weder ausleben noch entwickeln können. So simpel ist das. Dazu kommt, dass jeder Menschen finden wird, die unter widrigsten Umständen eine erstaunlich positive, menschliche und intellektuelle Entwicklung absolviert haben und andererseits Menschen, die unter besten Umständen eine sehr negative Entwicklung aufweisen.

Leben ist immer auch Entscheiden! Lebende Systeme passen sich beständig an, um zu überleben! Daher ist es extrem wichtig, welche "Umweltbedingungen" existieren/geschaffen werden, an die sich menschliche "Systeme" anpassen. So hat u.a. alleine die freudsche THEORIE in den westlichen Gesellschaften neben etlichen "Anregungen" auch erhebliche "Schäden" verursacht, über die bisher leider noch viel zu wenig "gesprochen" wird. Neuere Theorien tragen dem, was tatsächlich "abläuft" sehr viel eher Rechnung.

Und selbstverständlich kann auch Gehirn bzw. Gehirnmasse eines Menschen das GANZE Leben lang aufgebaut werden. - Gewisse Veränderungen sind also IMMER möglich. Die Fragen, die sich stellen, sind jedoch: Wie sind die "Vorprägungen" gesellschaftlicher/familiärer Art und WIE "stimulieren" derzeitige Umwelt und Gesellschaft diese "Entwicklung"! WAS wird stimuliert? Das bedeutet nicht, dass JEDER ein guter "Wissenschaftler" werden kann, es bedeutet aber, dass Entwicklungsmöglichkeiten "vorhanden" sein können. Allerdings auch nicht bei allen gleich!

Da jede Situation ein Stimulus ist, ist z.B. auch Hartz IV ein Stimulus! Ganz speziell, wenn er für JUNGE Menschen zur Verfügung gestellt wird. Für Alte und Kranke ist so etwas angemessen und notwendig. Für Junge ist es eine Katastrophe! Insofern sollte man sich erheblich mehr auf "beobachtbare" Auswirkungen von Stimuli konzentrieren, als auf "unbeobachtbare" Postulate von hypothetischen "inneren Prozessen".

Insofern hätte ich die "Einwanderung" von 80 % muslimischer Frauen und Kinder durchaus positiv gesehen, denn ich denke, dass diese Menschen erheblich leichter hätten "integriert" werden können, da diese Gesellschaft FRAUEN und KINDERN Vorteile bietet (kostenlose Ausbildungsmöglichkeiten, Gleichberechtigung). Da diese Frauen gesellschaftlich/familiär auf "Anpassung" hin "vorgeprägt" sind, wäre es ihnen unendlich viel leichter gewesen, sich an eine andere Gesellschaft zu adaptieren, auch als Analphabeten. Für den Großteil dieser Männer sind meine Prognosen jedoch katastrophal.

--
For entertainment purposes only.

Ihr werdet Euch leider auch damit abfinden müssen, dass die Welt und das
Bewußtsein viel zu vielschichtig sind, als dass man sie auf eindimensional
logisch-kausale Begriffsketten zurückführen kann.

Das Ursache-Wirkungs-Prinzip auf Eindimensionalität zu reduzieren, ist viel zu kurz gesprungen. Kausalität ist selbstverständlich mehrdimensional, vielschichtig. Und nur weil es komplex ist, wird es â€“ wie das Wetter â€“ ganz bestimmt nicht akausal und unbestimmt.

Ganz besonders trifft dies auf die Bewußtseinsentwicklung zu.
Selbstverständlich gibt es vererbte Struturen.

Ja, selbstverständlich.

Diese Strukturen passen
sich aber IMMER auf irgend eine Art und Weise der Umwelt an.

Ja, und? Ursache-Wirkung, wie der Prophet schon geschrieben hat.

Wird
"Verantwortung" gefordert, dann werden sich große Teile der Bevölkerung
auch mehr oder weniger "verantwortlich" verhalten.
Wird postuliert, dass es
keine Verantwortung gibt, dann werden vermutlich ebenso große Teile sich
nach dieser Prämisse "entwickeln".

Eben! Eine rein subjektive Angelegenheit. Verantwortung gibt es nicht objektiv.
In der Zivilisation wird widernatürliches Handeln als verantwortliches Handeln (um-) definiert und postuliert, und der abgerichtete Bürger (Papalagi) handelt demzufolge danach. Die Umwertung aller (natürlichen) Werte.

Deshalb wird "man" natürlich nicht aus
jedem Kuhhirten einen Mozart machen können.

Widernatürlich fühlende Zivilisten (Tautologie) würden gerne auch aus den letzten noch natürlich lebenden Menschen eine derartige Karikatur dieser Spezies heranzüchten.

Auch ein Einstein ist kein
Mozart geworden und ein Mozart, der in einem Steinbruch aufwächst, wird
seine Begabungen weder ausleben noch entwickeln können. So simpel ist das.

Eben. Alles Wirkungen, die auf Ursachen und Gründen fussen. Null Unabhängigkeit und hundert Prozent Prädestination. Nennt sich Determinismus. Lies mal bei Einstein nach.

Dazu kommt, dass jeder Menschen finden wird, die unter widrigsten
Umständen eine erstaunlich positive, menschliche und intellektuelle
Entwicklung absolviert haben und andererseits Menschen, die unter besten
Umständen eine sehr negative Entwicklung aufweisen.

Ja, und? Wobei 'negativ' wieder subjektiv ist. Ihr konservativen Vorachtundsechziger definiert den prototypischen, tüchtigen und tadellosen Hamsterradler (die fleischgewordene Widernatur, den Papalagi)) als positiv agierenden Zeitgenossen. Ihr seid auch gar nicht schuldig für diese widernatürliche Umwertung aller Werte. Es fusst auf Ursachen und Gründen und konnte gar nicht anders ablaufen. Ihr seid nicht frei, und folglich unschuldig.

Leben ist immer auch Entscheiden! Lebende Systeme passen sich beständig
an, um zu überleben! Daher ist es extrem wichtig, welche
"Umweltbedingungen" existieren/geschaffen werden, an die sich menschliche
"Systeme" anpassen. So hat u.a. alleine die freudsche THEORIE in den
westlichen Gesellschaften neben etlichen "Anregungen" auch erhebliche
"Schäden" verursacht, über die bisher leider noch viel zu wenig
"gesprochen" wird. Neuere Theorien tragen dem, was tatsächlich "abläuft"
sehr viel eher Rechnung.

Eben. Alles Definitionssache. Es gibt keine objektive Verantwortlichkeit. Es gibt Krankheit und Gesundheit.

Und selbstverständlich kann auch Gehirn bzw. Gehirnmasse eines Menschen
das GANZE Leben lang aufgebaut werden.

Aber eben nicht frei, sondern zu hundert Prozent vorbestimmt durch Gründe und Ursachen. Deshalb gibt es objektiv weder Schuld, noch Verdienst, noch Verantwortung. Es gibt nur Ursache und Wirkung. Nichts geschieht ex nihilo.

- Gewisse Veränderunderungen sind

also IMMER möglich.

Da helfen keine Grossbuchstaben. Nur was geschieht, ist möglich. Alles andere ist unmöglich. Man lese Diodoros Kronos. Es gibt keine kontingenten Ereignisse. Der Weltenlauf ist der einzig mögliche Weltenlauf. Dein Lebenslauf ist der einzig mögliche Lebenslauf. Alternative Lebensläufe hast Du nicht; sie sind Fiktion. Du hast kein Kontingent an mehreren Vergangenheiten zur Verfügung. Das selbe betrifft die Zukunft.

Die Fragen, die sich stellen sind jedoch: Wie sind die
"Vorprägungen" gesellschaftlicher/familiärer Art und WIE "stimulieren"
derzeitige Umwelt und Gesellschaft diese "Entwicklung"! WAS wird
stimuliert?

Alles wird 'stimuliert'. Alle Wirkungen werden stimuliert durch Ursachen und Gründe.

Das bedeutet nicht, dass JEDER ein guter "Wissenschaftler"
werden kann, es bedeutet aber, dass Entwicklungsmöglichkeiten "vorhanden"
sein können.

Nein. Hirngespinnst. Der Weltenlauf ist kein möglicher Weltenlauf, sondern der Einzige, der einzig mögliche.

Allerdings auch nicht bei allen gleich!

Bei allen anders.

Da jede Situation ein Stimulus ist, ist z.B. auch Hartz IV ein Stimulus!
Ganz speziell, wenn er für JUNGE Menschen zur Verfügung gestellt wird.
Für Alte und Kranke ist so etwas angemessen und notwenig.

Du willst hier Deine subjektiven politischen Präferenzen als allgemeingültig erklären. Dazu bist Du determiniert und folglich unschuldig.

Für Junge ist
es eine Katastrophe!

Die einen sagen so, die andern so.

Insofern sollte man sich erheblich mehr auf
"beobachtbare" Auswirkungen von Stimuli konzentrieren, als auf
"unbeobachtbare" Postulate von hypothetischen "inneren Prozessen".

Insofern hätte ich die "Einwanderung" von 80 % muslimischer Frauen und
Kinder durchaus positiv gesehen, denn ich denke, dass diese Menschen
erheblich leichter hätten "integriert" werden können, da diese
Gesellschaft FRAUEN und KINDERN Vorteile bietet (kostenlose
Ausbildungsmöglichkeiten, Gleichberechtigung). Da diese Frauen
gesellschaftlich/familiär auf "Anpassung" hin "vorgeprägt" sind, wäre es
ihnen unendlich viel leichter gewesen, sich an eine andere Gesellschaft zu
adaptieren, auch als Analphabeten. Für den Großteil dieser Männer sind
meine Prognosen jedoch katastrophal.

Du bist zu diesen Postulaten determiniert. Sie fussen auf Deiner Erziehung und Deinem Charakter. Beides hast Du nicht frei gewählt.

Eben! Eine rein subjektive Angelegenheit. Verantwortung gibt es nicht
objektiv.
In der Zivilisation wird widernatürliches Handeln als verantwortliches
Handeln (um-) definiert und postuliert, und der abgerichtete Bürger
(Papalagi) handelt demzufolge danach. Die Umwertung aller (natürlichen)
Werte.

Zara, was bitte, soll man auf solche Aussagen überhaupt noch antworten?
Glaubst Du eigentlich, was Du schreibst?

.....................

Eben. Alles Wirkungen, die auf Ursachen und Gründen fussen. Null
Unabhängigkeit und hundert Prozent Prädestination.

Bei diesem "Glauben" solltest Du dich in der Tat zu der genannten Religion bekennen, denn dort ist auch alles Kismet.

Erstaunlicherweise hat genau diese Kultur ausgeprägte "Schuldbegriffe". Und wird jemand als "schuldig" befunden........ na lies halt die Zeitungen.

.................

Es gibt keine objektive Verantwortlichkeit.
Es gibt Krankheit und Gesundheit.

Und die DEFINITION für "Krankheit" und "Gesundheit" bestimmt WER? Du?

........................

Aber eben nicht frei, sondern zu hundert Prozent vorbestimmt durch Gründe
und Ursachen.

Das ist absoluter Quatsch! Schon ein Autounfall kann alles verändern! Der aber ist nicht vorbestimmt, sondern entspringt meist dem Zufall. Dann ist der Unfall zwar die URSACHE für Veränderungen, er ist aber nicht VORBESTIMMT!
................

Deshalb gibt es objektiv weder Schuld, noch Verdienst, noch

Verantwortung.

Völliger, sinnentleerter Blödsinn!
Nur weil es Heisenberg und Einstein gibt, so werden dadurch die Newtonschen Gesetze nicht außer Kraft gesetzt. Und die Tatsache, dass eine nichteuklidsche Mathematik existiert, negiert nicht die Erkenntnisse der euklidschen Mathematik. DAS meine ich mit mehreren Dimensionen!
"Ereignisse" finden in unterschiedlichen Dimensionen statt. Das durcheinander zu werfen ist absoluter Blödsinn!
Die logisch-mathematische Verknüpfung entspricht einem UND/ODER, nicht einem ENTWEDER/ODER!
..........................

Es gibt nur Ursache und Wirkung. Nichts geschieht ex nihilo.

Es gibt Ursachenketten, Wirkungsketten, Ergebnisketten.
Wobei dieselbe Ursache auch unterschiedliche Wirkungen erzielen kann.

..................................>

Nur was geschieht, ist möglich. Alles
andere ist unmöglich. Man lese Diodoros Kronos. Der Weltenlauf ist der
einzig mögliche Weltenlauf. Dein Lebenslauf ist der einzig mögliche
Lebenslauf. Alternative Lebensläufe hast Du nicht; sie sind Fiktion.

Unsinn, auch wenn Du Diodoros bemühst! Auf den Weltenlauf werde ich nicht eingehen, aber MEIN Lebenslauf wäre bereits erheblich anders verlaufen, WENN ich einen anderen Mann geehelicht hätte. Und das stand durchaus zur Disposition! Ich gehe mal davon aus, dass ich KEIN Einzelfall bin.

.....................

Du willst hier Deine subjektiven politischen Präferenzen als
allgemeingültig erklären. Dazu bist Du determiniert und folglich
unschuldig.

Schwachsinn! Ich kann mich durchaus "schuldig" machen! Und zwar sehr bewusst! Sehe dazu das 3. Reich! - Bezüglich Hartz IV und Jugendliche fordere ich Dich zur Beobachtung auf! Untersuchen! Prüfen! NICHT glauben! Auch keinem Diodoros!

............................

Du bist zu diesen Postulaten determiniert. Sie fussen auf Deiner Erziehung
und Deinem Charakter. Beides hast Du nicht frei gewählt.

Ebenfalls wieder Unsinn!
Meine "Erkenntnisse" fußen auf einem sehr turbulenten, interessanten und risikoreichen Leben mit Stress, Spannungen, etlichen Höhen und Tiefen! Und darauf, dass ich gelernt habe, mich infrage zu stellen, erkennen musste, dass ich nicht der Nabel der Welt bin und dass genau dieses eine Erleichterung ist! Im übrigen gehöre ich nicht zur Vor-68-iger Generation, sondern wurde genau durch diese "Generation" mitgeprägt. Habe "Brücken" gebrochen und "Neues" oder vermeintlich Neues ausprobiert und gelebt und VERWORFEN! Verworfen, weil wiederum Neues kam, das das "Alte" absolet machte und als völlig absurd darstellte.

DAS steht jedem offen, wenn er sich traut! Je mehr Du in unterschiedlichste DASEINSMODELLE "eintauchst" um so weniger ist Deine "Herkunftsprägung" einzige Determinante.
Nur: Manche Menschen sind halt bequem und weniger neugierig und andere sind dies eben mehr. Auch die Risikobereitschaft ist unterschiedlich ausgeprägt. Landen risikoscheue Individuen aber im "Krieg", dann können sie oft sehr riskant agieren, denn sie wollen ihr Leben retten. WO ist also die Determination?
Du möchtest den Menschen zu einem entscheidungs- und hirnlosen Zombie degradieren! DAS ist er NICHT! Ganz gleichgültig, ob Analphabet oder nicht!

DARAN krankt unsere Gesellschaft! Dass man vor "Schuld" und "Verantwortung" Angst hat. "Niemand" kann etwas "dazu"!

--
For entertainment purposes only.

Eben! Eine rein subjektive Angelegenheit. Verantwortung gibt es nicht
objektiv.
In der Zivilisation wird widernatürliches Handeln als verantwortliches
Handeln (um-) definiert und postuliert, und der abgerichtete Bürger
(Papalagi) handelt demzufolge danach. Die Umwertung aller

(natürlichen)

Werte.

Zara, was bitte, soll man auf solche Aussagen überhaupt noch antworten?
Glaubst Du eigentlich, was Du schreibst?

Ja, was sollen Leute, die an die Umwertung aller Werte glauben, da noch antworten?
Sie machen sich â€“ wie ihnen geheissen wird â€“ die Erde untertan und glauben allen Ernstes, gutes zu tun. Du bist ganz offensichtlich mit vollem Erfolg missioniert worden, wie die Allermeisten halt.

Dabei stünde es sogar bei Wikipedia:

A civilization (US) or civilisation (UK) is any complex society characterized by urban development, social stratification, symbolic communication forms (typically, writing systems), and a perceived separation from and domination over the natural environment by a cultural elite.[1][2][3][4][5][6][7][8] Civilizations are intimately associated with and often further defined by other socio-politico-economic characteristics, including centralization, the domestication of both humans and other organisms, specialization of labor, culturally ingrained ideologies of progress and supremacism, monumental architecture, taxation, societal dependence upon farming as an agricultural practice, and expansionism.[2][3][5][7][8]

Historically, a civilization was a so-called "advanced" culture in contrast to more supposedly primitive cultures.[1][3][5][9] In this broad sense, a civilization contrasts with non-centralized tribal societies, including the cultures of nomadic pastoralists, egalitarian horticultural subsistence neolithic societies or hunter-gatherers. As an uncountable noun, civilization also refers to the process of a society developing into a centralized, urbanized, stratified structure.

Civilizations are organized in densely populated settlements divided into hierarchical social classes with a ruling elite and subordinate urban and rural populations, which engage in intensive agriculture, mining, small-scale manufacture and trade. Civilization concentrates power, extending human control over the rest of nature, including over other human beings.[10]

.....................

Eben. Alles Wirkungen, die auf Ursachen und Gründen fussen. Null
Unabhängigkeit und hundert Prozent Prädestination.

Bei diesem "Glauben" solltest Du dich in der Tat zu der genannten Religion
bekennen, denn dort ist auch alles Kismet.

Warum erwähnst Du überhaupt Einstein und andere Grossmeister? Die sind weder religiös noch sonstwie abgerichtet. Sie kamen schlicht zur Erkenntnis, dass Wirkungen auf Ursachen und Gründen fussen. In der Religion ist Gott die Ursache für alle Geschehnisse. In der Physik und Philosophie sind Eigenschaften und Bewegungen die Gründe und Ursachen für die Wirkungen.

Wenn Du dies negierst, dann bist Du die Vertreterin einer Religion, und ganz bestimmt nicht Einstein und andere Denker.

Erstaunlicherweise hat genau diese Kultur ausgeprägte "Schuldbegriffe".
Und wird jemand als "schuldig" befunden........ na lies halt die
Zeitungen.

Du bist die Vertreterin einer Schuldkultur. Ich negiere Schuld, so wie jeder atheistische Determinist Schuld negiert. Wirkungen können nicht schuldig sein, da sie durch Gründe und Ursachen prädestiniert sind.

.................

Es gibt keine objektive Verantwortlichkeit.
Es gibt Krankheit und Gesundheit.

Und die DEFINITION für "Krankheit" und "Gesundheit" bestimmt WER? Du?

Der gesunde Menschenverstand definiert Krankheit und Gesundheit. Krankheit und Seuchen mit Todesfolge lassen sich schliesslich unschwer beobachten und verifizieren.

........................

Aber eben nicht frei, sondern zu hundert Prozent vorbestimmt durch

Gründe

und Ursachen.

Das ist absoluter Bullshit! Schon ein Autounfall kann alles verändern!
Der aber ist nicht vorbestimmt, sondern entspringt meist dem Zufall.

Mensch Meier. Ein Autounfall ohne Ursachen? In welcher Welt lebst Du? Man merkt, dass Du Dich mit dem Thema nie wirklich befasst hast.

Dann
ist der Unfall zwar die URSACHE für Veränderungen, er ist aber nicht
VORBESTIMMT!

Ja was denn sonst? Kommt er etwa aus dem Nichts? Fiat Lux? Fiat accident? In was für Esowelten hältst Du Dich auf?

................

Deshalb gibt es objektiv weder Schuld, noch Verdienst, noch

Verantwortung.

Völliger, sinnentleerter Blödsinn!
Nur weil es Heisenberg und Einstein gibt, so werden dadurch die
Newtonschen Gesetze nicht außer Kraft gesetzt.

Die Newtonschen Gesetze sind identisch mit Einsteins Gesetzen: Determinismus (Ursache/Wirkung) und stehen diametral Deiner akausalen Ex-nihilo-Religion gegenüber.

..........................

Es gibt nur Ursache und Wirkung. Nichts geschieht ex nihilo.

Es gibt Ursachenketten, Wirkungsketten, Ergebnisketten.
Wobei dieselbe Ursache auch unterschiedliche Wirkungen erzielen kann.

Bullshit in perfection. Identische Ursachen haben immer identische Wirkung. Wenn eine Billardkugel tausendmal links getroffen wird, driftet sie folglich exakt tausendmal nach rechts.

..................................>

Nur was geschieht, ist möglich. Alles
andere ist unmöglich. Man lese Diodoros Kronos. Der Weltenlauf ist der
einzig mögliche Weltenlauf. Dein Lebenslauf ist der einzig mögliche
Lebenslauf. Alternative Lebensläufe hast Du nicht; sie sind Fiktion.

Unsinn, auch wenn Du Diodors bemühst! Auf den Weltenlauf werde ich nicht
eingehen, aber MEIN Lebenslauf wäre bereits erheblich anders verlaufen,
WENN ich einen anderen Mann geehelicht hätte. Und das stand durchaus zur
Disposition! Ich gehe mal davon aus, dass ich KEIN Einzelfall bin.

Du widerlegst Dich ständig selber. Logisch wäre ein Lebenslauf anders verlaufen, WENN er anders verlaufen wäre. Nun sind alle WENNS aber Fiktion. Es gibt keine kontingenten Ereignisse und Lebensläufe, sondern nur den einzigen, den einzig möglichen.

.....................

Du willst hier Deine subjektiven politischen Präferenzen als
allgemeingültig erklären. Dazu bist Du determiniert und folglich
unschuldig.

Schwachsinn! Ich kann mich durchaus "schuldig" machen!

Nur WENN Du dementsprechend disponiert bist. Wenn nicht, dann nicht.

Und zwar sehr
bewußt! Sehe dazu das 3. Reich! - Bezüglich Hartz IV und Jugendliche
fordere ich Dich zur Beobachtung auf! Untersuchen! Prüfen! NICHT glauben!
Auch keinem Diodorus!

Der heisst nicht Diodorus. Du glaubst offensichtlich den grösstmöglichen Blödsinn. Du bist nicht schuldig! Für Dein mittelalterliches, konservatives Weltbild kannst Du nichts! Du kannst nicht anders, als daran glauben zu müssen. Ursache: Erziehung, Prägung, Charakter. All diese Dich determinierenden Ursachen hast Du nicht selbst bestimmt und frei gewählt, und folglich kannst Du auch für die Wirkungen nicht objektiv schuldig und verantwortlich sein. Ein bisschen logisches Denken kann nie schaden.

............................

Du bist zu diesen Postulaten determiniert. Sie fussen auf Deiner

Erziehung

und Deinem Charakter. Beides hast Du nicht frei gewählt.

Ebenfalls wieder Unsinn!
Meine "Erkenntnisse" fussen auf einem sehr turbulenten, interessanten und
risikoreichen Leben mit Stess, Spannungen, etlichen Höhen und Tiefen!

Nebst Charakter und Erziehung prägen Dich auch Erlebnisse, wie schon erwähnt. Alles fusst auf diesen Ursachen und daraus ergibt sich dann eben Dein Lebenslauf.

Und
darauf, dass ich gelernt habe, mich infrage zu stellen, erkennen mußte,
dass ich nicht der Nabel der Welt bin und dass genau dieses eine
Erleichterung ist! Im übrigen gehöre ich nicht zur Vor-68-iger
Generation, sondern wurde genau durch diese "Generation" mitgeprägt. Habe
"Brücken" gebrochen und "Neues" oder vermeintlich Neues ausprobiert und
gelebt und VERWORFEN! Verworfen, weil wiederum Neues kam, das das "Alte"
absolt machte und als völlig absurd darstellte.

Jeder verwirft diese oder jene Dinge. Ganz normaler, kausaler Ursache/Wirkungs-Determinismus.

DAS steht jedem offen, wenn er sich traut!

Wie Du siehst, benötigst Du immer ein 'wenn' für Deine Fiktionen. Weltenlauf und Lebenslauf sind aber keine Wenn-Veranstaltungen, sondern die einzigen, die einzig möglichen. Wenn-Abläufe sind Fiktion, vulgo: inexistent.

Je mehr Du in
unterschiedlichste DASEINSMODELLE "eintauchst" um so weniger ist Deine
"Herkunftsprägung" einzige Determinante.
Nur: Manche Menschen sind halt bequem und weniger neugierig

Ja, so sind sie halt. Komisch, gell! Es können halt nicht alle sein wie Du. Du allein kannst (bzw. musst) sein wie Du. Damit wirst Du Dich wohl oder übel abfinden müssen. Da helfen auch noch so viele Ausrufezeichen und Grossbuchstaben nicht weiter. Es hilft kein Zetern und kein Beten. Das Studium der Grossmeister könnte Dir weiterhelfen, WENN Du wolltest. Aber dazu bist Du offensichtlich nicht determiniert und demzufolge wirst Du weiterhin im Dunkeln tappen (müssen). Determinismus in Reinkultur.

und andere
sind dies eben mehr. Auch die Risikobereitschaft ist unterschiedlich
ausgeprägt.

Genau. Ausgeprägt. Was sagt uns das? Hmm?

Landen risikoscheue Individuen aber im "Krieg", dann können
sie oft sehr riskant agieren, denn sie wollen ihr Leben retten. WO ist also
die Determination?

Ja wo wohl? Beim Charakter beispielsweise, der Risiko-Scheue. Da hättest Du auch selber draufkommen können, WENN Du hättest draufkommen können. Konntest Du aber nicht, mangels kontingenter Ereignisse in der Welt. Es gibt keine möglichen Vergangenheiten, sondern nur den einzigen, den einzig möglichen.

Bullshit! Du möchtest den Menschen zu einem entscheidungs- und hirnlosen
Zombie degradieren!

Super-Bullshit. Menschen agieren nicht hirnlos. Jeder hat ein Hirn, demzufolge er handelt.
Nur hat sich keiner sein Hirn selber zugeteilt, weder Du noch Einstein, und demzufolge handelt man determiniert. Ein Einstein als einer, der die Determiniertheit erkannt hat und eine Olivia, die sie halt nicht zu erkennen vermag. Das ist kein Beinbruch.

DAS ist er NICHT! Ganz gleichgültig, ob Analphabet
oder nicht!

DARAN krankt unsere Gesellschaft! Dass man vor "Schuld" und
"Verantwortung" Angst hat. "Niemand" kann etwas "dazu"!

Kranke Gesellschaft ist eine Tautologie. Gesellschaft heisst krank (dem Untergang geweiht) unterwegs zu sein.

Ja, was sollen Leute, die an die Umwertung aller Werte glauben, da noch
antworten?
Sie machen sich â€“ wie ihnen geheissen wird â€“ die Erde untertan und
glauben allen Ernstes, gutes zu tun. Du bist ganz offensichtlich mit vollem
Erfolg missioniert worden, wie die Allermeisten halt.

:-) )) Ich weiß zwar nicht, was Du unter dem erfolgreichen Missionieren verstehst (ich gehöre keiner Kirche an) - Aber ganz sicher habe ich akzeptiert, dass ich in einer Gesellschaft lebe. Im Gegensatz zu dir gehe ich nicht davon aus, dass der durch die Geschichte spukende "edle Wilde" sehr viel anders ist als der Großteil der derzeit lebenden Menschen. Weder moralisch noch sonstwie. Insofern stimme ich natürlich auch nicht mit Dir darin überein, dass "Gesellschaft=Krankheit" gleichzusetzen ist.
Ich gestehe Dir aber selbstverständlich Deine MEINUNG zu.
...............................

Warum erwähnst Du überhaupt Einstein und andere Grossmeister? Die sind
weder religiös noch sonstwie abgerichtet. Sie kamen schlicht zur
Erkenntnis, dass Wirkungen auf Ursachen und Gründen fussen.

Lieber Zara, Du glaubst doch nicht im Ernst, dass ich solche Selbstverständlichkeiten nicht wüsste?

Die "Großmeister" erwähne ich, weil die "Erscheinungsform" der Materie, mit der sich diese Großmeister beschäftigten, sehr unterschiedlich ist. Newton beschäftigt sich zu großen Teilen mit den Auswirkungen von physikalischen Gesetzmäßigkeiten auf die "tangible" Welt, zu der fast jedermann Zugang hat, und deren Gesetzmäßigkeiten auch einem einfachen Arbeiter (Flaschenzug etc.) einleuchten. Die Vorstellungen, mit denen sich Einstein und Heisenberg beschäftigten, sind den meisten Menschen sehr viel weniger zugänglich. Dass "wir" und die uns umgebende Welt zu großen Teilen aus "Leere" besteht, können die meisten Menschen nur "glauben", aber die (sinnliche) Erfahrung davon ist nicht vorhanden.
......................>

Du bist die Vertreterin einer Schuldkultur. Ich negiere Schuld, so wie
jeder atheistische Determinist Schuld negiert. Wirkungen können nicht
schuldig sein, da sie durch Gründe und Ursachen prädestiniert sind.

Ja Zara, hier trennen uns WELTEN in der Einschätzung und Wahrnehmung der Realität. Ich lebe hier in NEWTONS Welt und gehe davon aus, dass Menschen sich AUCH schuldig machen können! Insofern werde ich einen Mörder jederzeit dem Gericht überantworten, während DU ihn nach Deiner Prämisse FREILASSEN müsstest!

Nein, einem Schuldkult hänge ich nicht an, keine Sorge. Aber da ich ein Anhänger der "Gesellschaft" bin, halte ich REGELN für zwingend notwendig.

.................

Es gibt keine objektive Verantwortlichkeit.
Es gibt Krankheit und Gesundheit.

Und die DEFINITION für "Krankheit" und "Gesundheit" bestimmt WER? Du?

Der gesunde Menschenverstand definiert Krankheit und Gesundheit. Krankheit
und Seuchen mit Todesfolge lassen sich schliesslich unschwer beobachten und
verifizieren.

Darauf wirst Du von mir sicherlich keine Antwort erwarten, denn das sind Plattitüden.

.......................

Aber eben nicht frei, sondern zu hundert Prozent vorbestimmt durch

Gründe

und Ursachen.

Das ist absoluter Bullshit! Schon ein Autounfall kann alles verändern!
Der aber ist nicht vorbestimmt, sondern entspringt meist dem Zufall.

Mensch Meier. Ein Autounfall ohne Ursachen? In welcher Welt lebst Du? Man
merkt, dass Du Dich mit dem Thema nie wirklich befasst hast.

Also, verdrehen kann man natürlich jede Aussage! Natürlich haben Unfälle Ursachen. Hier ging es aber um DETERMINATION in einem Menschenleben! Und in einem Menschenleben ist KEIN Unfall zwangsläufig! Der "Arme" war zur falschen Zeit am falschen Ort oder hat "falsch" reagiert oder konnte gar nicht mehr reagieren". Dem ganzen Kram liegt aber mit Sicherheit keinerlei "kosmische" Determination zugrunde! - Unterschied klar?

................

Dann
ist der Unfall zwar die URSACHE für Veränderungen, er ist aber nicht
VORBESTIMMT!

Ja was denn sonst? Kommt er etwa aus dem Nichts? Fiat Lux? Fiat accident?
In was für Esowelten hältst Du Dich auf?

Na in diesem Falle, so fürchte ich, bewegst Du dich in Eso-Welten. Ich hoffe doch sehr, dass Du mir nicht demnächst auch noch mit einem Wahrsager ankommst.

................

Deshalb gibt es objektiv weder Schuld, noch Verdienst, noch

Verantwortung.

Völliger, sinnentleerter Blödsinn!
Nur weil es Heisenberg und Einstein gibt, so werden dadurch die
Newtonschen Gesetze nicht außer Kraft gesetzt.

Die Newtonschen Gesetze sind identisch mit Einsteins Gesetzen:
Determinismus (Ursache/Wirkung) und stehen diametral Deiner akausalen
Ex-nihilo-Religion gegenüber.

Siehe oben. Das, was ich sagen wollte, wurde missinterpretiert.
Glaubst Du im Ernst, dass ich Einsteins und Heisenbergs Gesetzmäßigkeiten infrage stellen wollte? :-) )) So viel zumindest habe ich noch von meinem Physikabitur in Erinnerung. Das nähert sich ja nun langsam wirklich absurdem Theater.

..........................

Es gibt nur Ursache und Wirkung. Nichts geschieht ex nihilo.

Es gibt Ursachenketten, Wirkungsketten, Ergebnisketten.
Wobei dieselbe Ursache auch unterschiedliche Wirkungen erzielen kann.

Bullshit in perfection. Identische Ursachen haben immer identische
Wirkung. Wenn eine Billardkugel tausendmal links getroffen wird, driftet
sie folglich exakt tausendmal nach rechts.

Ganz simples Beispiel zur Erklärung meiner Aussage: Ich mache eine Aussage. Mir gegenüber stehen zwei Personen. Jede dieser Personen wird meine Aussage etwas anders "wahrnehmen/interpretieren" und jede dieser Personen wird (zumindest "leicht" - bisweilen aber auch "stark") unterschiedlich darauf reagieren. Die URSACHE war die Gleiche! Die Wirkung aber war unterschiedlich!

.....................

Du widerlegst Dich ständig selber. Logisch wäre ein Lebenslauf anders
verlaufen, WENN er anders verlaufen wäre. Nun sind alle WENNS aber
Fiktion. Es gibt keine kontingenten Ereignisse und Lebensläufe, sondern
nur den einzigen, den einzig möglichen.

Aber genau der Lebenslauf, der kann sich unterschiedlich entfalten, je nachdem auf welche "Kreuzungen" er stößt oder mit welchen "Zufällen" er konfrontiert wird. DER ist nicht determiniert!
.....................

Du willst hier Deine subjektiven politischen Präferenzen als
allgemeingültig erklären. Dazu bist Du determiniert und folglich
unschuldig.

Schwachsinn! Ich kann mich durchaus "schuldig" machen!

Nur WENN Du dementsprechend disponiert bist. Wenn nicht, dann nicht.

Nein, da täuscht Du Dich! Fast Jeder kann sich schuldig machen. Und sei es nur dadurch dass er in Unrechtssituationen "den Mund" hält.

............................

Du bist zu diesen Postulaten determiniert. Sie fussen auf Deiner

Erziehung und Deinem Charakter. Beides hast Du nicht frei gewählt.

Du hast einen sehr wesentlichen Faktor vergessen: Die erweiterte Umwelt und den Zufall! Und die Möglichkeit zu wählen! Und zwar im Gegensatz zu den "gebahnten" emotionalen und Verhaltensreaktionen. Insofern kommt lernen und erkennen (soweit uns das möglich ist) eine extrem wichtige Korrekturfunktion zu. Und natürlich der Art der Stimuli, die auf "uns" einwirken.

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For entertainment purposes only.

Ja, was sollen Leute, die an die Umwertung aller Werte glauben, da noch
antworten?
Sie machen sich â€“ wie ihnen geheissen wird â€“ die Erde untertan und
glauben allen Ernstes, gutes zu tun. Du bist ganz offensichtlich mit

vollem

Erfolg missioniert worden, wie die Allermeisten halt.

)) Ich weiß zwar nicht, was Du unter dem erfolgreichen Missionieren
verstehst (ich gehöre keiner Kirche an) - Aber ganz sicher habe ich
akzeptiert, dass ich in einer Gesellschaft lebe.

Ja, Du akzeptierst die Unterwerfung unter eine anonyme Masse von dir völlig fremden und unbekannten Leuten, den Schuldkult, die exponentiell steigen müssende Hamsterradlerei unter dem Joch des Zinseszins (Steuersteuer) der Organisierten Gewalt (Kirche und Staat). Deswegen lobst Du die ach so Tüchtigen bei jeder Gelegenheit und richtest über die anderen, behauptest, sie seien schuldig und hätten auch anders handeln können.

Im Gegensatz zu dir gehe
ich nicht davon aus, dass der durch die Geschichte spukende "edle Wilde"
sehr viel anders ist als der Großteil der derzeit lebenden Menschen.

Ja gell, ausser dass er in hunderttausend Jahren die Produktion (Raubbau am Planeten) um ziemlich genau null Prozent steigerte, während die Gesellschaft durch den Schuld- und Schuldenkult seit ihrer Erfindung durch organisierte Gewalttäter den Raubbau alle 20 Jahre verdoppelte und heute mittlerweile jeder hochgelobte Tüchtige mit 100 Energiesklaven (Raubbauern) im Schlepptau durch die Gegend marodiert.

Ueberhaupt kein Unterschied, gell! Sehr edel, das Werk dieser Tüchtigen!

Weder
moralisch noch sonstwie. Insofern stimme ich natürlich auch nicht mit Dir
darin überein, dass "Gesellschaft=Krankheit" gleichzusetzen ist.
Ich gestehe Dir aber selbstverständlich Deine MEINUNG zu.

Ja, wer's nicht sehen kann, wird abermals fühlen müssen. Darum geht auch jede Gesellschaft unter. Du kannst aber nichts für Deine Blindheit, denn Du bist lediglich erfolgreich missioniert worden von den Predigern des Wahnsinns.

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Warum erwähnst Du überhaupt Einstein und andere Grossmeister? Die

sind

weder religiös noch sonstwie abgerichtet. Sie kamen schlicht zur
Erkenntnis, dass Wirkungen auf Ursachen und Gründen fussen.

Lieber Zara, Du glaubst doch nicht im Ernst, dass ich solche
Selbstverständlichkeiten nicht wüsste?

Du zeigst ja, dass Du sie nicht weisst. Du weisst zwar, dass Wirkungen auf Ursachen beruhen, postulierst aber dennoch irgendwelche fiktiven alternativen Weltenläufe, als ob es mehrere gäbe; als ob Du auch anders handeln könntest, als Du es tatsächlich tust. Ob solchen Kindereien muss nicht nur der Prophet lachen.

Wie wenn das Wasser spräche ...

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=60790

Du bist die Vertreterin einer Schuldkultur. Ich negiere Schuld, so wie
jeder atheistische Determinist Schuld negiert. Wirkungen können nicht
schuldig sein, da sie durch Gründe und Ursachen prädestiniert sind.

Ja Zara, hier trennen uns WELTEN in der Einschätzung und Wahrnehmung der
Realität. Ich lebe hier in NEWTONS Welt und gehe davon aus, dass Menschen
sich AUCH schuldig machen können! Insofern werde ich einen Mörder
jederzeit dem Gericht überantworten, während DU ihn nach Deiner Prämisse
FREILASSEN müsstest!

Du hast keine Ahnung. Ein Gerhard Roth vertritt zwar wie jedes Genie auf diesem Gebiet die Auffassung, dass in einer Ursache/Wirkungskette keinem Kettenglied eine moralische Schuld attestiert werden kann, dass Sanktion aber dennoch notwendig ist. Nicht, weil jemand angeblich auch hätte anders handeln können (konnte er selbstverständlich nicht!) sondern weil damit weiteres potentielles Leidverursachen unterbunden werden soll. Die niederen Instinkte der Schuldkultler mit ihrem Schuld und Sühne-Wahn spielt bei ihnen keine Rolle, da sie infolge Wissen über der Sache stehen.

Das ist absoluter Bullshit! Schon ein Autounfall kann alles

verändern!

Der aber ist nicht vorbestimmt, sondern entspringt meist dem Zufall.

Mensch Meier. Ein Autounfall ohne Ursachen? In welcher Welt lebst Du?

Man

merkt, dass Du Dich mit dem Thema nie wirklich befasst hast.

Also, verdrehen kann man natürlich jede Aussage! Natürlich haben
Unfälle Ursachen. Hier ging es aber um DETERMINATION in einem
Menschenleben! Und in einem Menschenleben ist KEIN Unfall zwangsläufig!

Ein Witz. Jeder Unfall ist zwangsläufig, ansonsten er nicht stattgefunden hätte. Unfälle haben Ursachen und somit ist jeder Unfall zwangsläufig.

Der "Arme" war zur falschen Zeit am falschen Ort oder hat "falsch" reagiert
oder konnte gar nicht mehr reagieren".

Eben.

Dem ganzen Kram liegt aber mit
Sicherheit keinerlei "kosmische" Determination zugrunde! - Unterschied
klar?

Kosmisch? Einfach ganz normale, zwangsläufige Ursache/Wirkungs-Determiniertheit.
Die multikausalen Ursachenketten gehen sehr wohl in den Kosmos zurück. Sie sind unendlich.

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Deshalb gibt es objektiv weder Schuld, noch Verdienst, noch

Verantwortung.

Völliger, sinnentleerter Blödsinn!
Nur weil es Heisenberg und Einstein gibt, so werden dadurch die
Newtonschen Gesetze nicht außer Kraft gesetzt.

Die Newtonschen Gesetze sind identisch mit Einsteins Gesetzen:
Determinismus (Ursache/Wirkung) und stehen diametral Deiner akausalen
Ex-nihilo-Religion gegenüber.

Siehe oben. Das, was ich sagen wollte, wurde missinterpretiert.
Glaubst Du im Ernst, dass ich Einsteins und Heisenbergs
Gesetzmäßigkeiten infrage stellen wollte? )) So viel zumindest habe
ich noch von meinem Physikabitur in Erinnerung. Das nähert sich ja nun
langsam wirklich absurdem Theater.

Einstein war hundertprozentiger Determinist. Im Determinismus ist alles prädestiniert, vulgo: alles was geschieht, geschieht notwendigerweise.

..........................

Es gibt nur Ursache und Wirkung. Nichts geschieht ex nihilo.

Es gibt Ursachenketten, Wirkungsketten, Ergebnisketten.
Wobei dieselbe Ursache auch unterschiedliche Wirkungen erzielen kann.

Bullshit in perfection. Identische Ursachen haben immer identische
Wirkung. Wenn eine Billardkugel tausendmal links getroffen wird,

driftet

sie folglich exakt tausendmal nach rechts.

Ganz simples Beispiel zur Erklärung meiner Aussage: Ich mache eine
Aussage. Mir gegenüber stehen zwei Personen. Jede dieser Personen wird
meine Aussage etwas anders "wahrnehmen/interpretieren" und jede dieser
Personen wird (zumindest "leicht" - bisweilen aber auch "stark")
unterschiedlich darauf reagieren. Die URSACHE war die Gleiche! Die Wirkung
aber war unterschiedlich!

Ja und? Das tut der hundertprozentigen Determiniertheit keinerlei Abbruch. Dass ein Wasserkopf anders reagiert (reagieren muss) als ein Betonkopf, weiss wohl jeder.

.....................

Du widerlegst Dich ständig selber. Logisch wäre ein Lebenslauf anders
verlaufen, WENN er anders verlaufen wäre. Nun sind alle WENNS aber
Fiktion. Es gibt keine kontingenten Ereignisse und Lebensläufe,

sondern

nur den einzigen, den einzig möglichen.

Aber genau der Lebenslauf, der kann sich unterschiedlich entfalten, je
nachdem auf welche "Kreuzungen" er stößt oder mit welchen "Zufällen" er
konfrontiert wird. DER ist nicht determiniert!

Natürlich ist der determiniert. Determiniert bedeutet, bestimmt sein durch Ursachen. Es gibt keine anderen Möglichkeiten für den Weltenlauf, sondern nur den einzigen, den einzig möglichen. Alle Ursachen in der Vergangenheit sind fix, folglich sind auch alle Wirkungen in der Zukunft fix. Das wussten schon einige von den alten Griechen.

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Du willst hier Deine subjektiven politischen Präferenzen als
allgemeingültig erklären. Dazu bist Du determiniert und folglich
unschuldig.

Schwachsinn! Ich kann mich durchaus "schuldig" machen!

Nur WENN Du dementsprechend disponiert bist. Wenn nicht, dann nicht.

Nein, da täuscht Du Dich! Fast Jeder kann sich schuldig machen. Und sei
es nur dadurch dass er in Unrechtssituationen "den Mund" hält.

Du täuschst Dich schon im Wort täuschst, geschweige denn in dieser Debatte. Du kannst schlicht nicht folgen.

Du kannst Dich in diesem speziellen Fall nur dann durch Mund halten schuldig machen, wenn Du entsprechend disponiert (determiniert, prädestiniert) bist, aus welchen Ursachen auch immer. Wenn Du aus irgendwelchen Gründen, Motiven und Ursachen nicht dazu determiniert bist, den Mund zu halten, dann bist Du dazu determiniert (prädestiniert), Dich in diesem speziellen Fall nicht schuldig zu machen. Ist das so schwer zu verstehen?

............................

Du bist zu diesen Postulaten determiniert. Sie fussen auf Deiner

Erziehung und Deinem Charakter. Beides hast Du nicht frei gewählt.

Du hast einen sehr wesentlichen Faktor vergessen: Die erweiterte Umwelt
und den Zufall!

Es gibt keinen Zufall in einer kausalen Welt. Es gibt nur Ursache und Wirkung.

Und die Möglichkeit zu wählen!

Das hatten wir jetzt schon ein paar mal.
Eine Wahl hat immer Ursachen, ist folglich determiniert (prädestiniert) und kann nicht anders ausfallen als sie eben ausfällt.

Schönen guten Abend

Zara

- kein Text -

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For entertainment purposes only.

Unsinn, auch wenn Du Diodoros bemühst! Auf den Weltenlauf werde ich nicht
eingehen, aber MEIN Lebenslauf wäre bereits erheblich anders verlaufen,
WENN ich einen anderen Mann geehelicht hätte. Und das stand durchaus zur
Disposition! Ich gehe mal davon aus, dass ich KEIN Einzelfall bin.

Sorry, aber da musste ich wirklich ein bisschen lachen. [[top]]
Du hast mit diesem Satz deine ganze, mühsam konstruierte Argumentation selbst ausgehebelt. Sehr gut, der Erkenntnisprozeß reift, wie ich bemerke. Denk einmal ruhig darüber nach, WARUM du denn genau DIESEN Mann geheiratet hast. Ohne Grund wohl kaum [[zwinker]]

Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wäre, dann wäre eben alles anders [[freude]]

Und genau darum ist ja alles so, wie es ist, oder mit Zaras Worten: "kommen musste". Das muß man sich erst einmal praktisch klar machen! - Und das macht, nach meinen Erfahrungen, fast niemand. Man muß nichteinmal wissen warum es so ist, sondern dass es so ist!

"Liebet eure Feinde" bekommt in diesem Zusammenhang eine ganz neue Bedeutung. Nämlich: Sie wissen nicht, was sie tun, und sie tun es, weil sie es tun müssen. Und daraus kann man keine Wertung oder Haß ableiten. Wir hätten an ihrer Stelle usw. genau gleich gehandelt. Weil eben jeder so handelt, wie er handelt, wenn er nicht erkennt warum er dies oder jenes tut oder "denkt". Oder: die praktischen Gesetze des Denkens nicht versteht. Man muss ja auch nicht das Wesen der Elektrizität in allen physikalisch-theoretischen Einzelheiten kennen. Es reicht, wenn man ihre Auswirkungen spüren und erkennen kann. Die gesamte Elektrotechnik gab es in praktischer Form auch schon lange bevor theoretische Denkmodelle nachgeliefert wurden.

Grüße,
Prophet

Sorry, aber da musste ich wirklich ein bisschen lachen.
Du hast mit diesem Satz deine ganze, mühsam konstruierte Argumentation
selbst ausgehebelt. Sehr gut, der Erkenntnisprozeß reift, wie ich bemerke.
Denk einmal ruhig darüber nach, WARUM du denn genau DIESEN Mann geheiratet
hast. Ohne Grund wohl kaum

Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wäre, dann wäre eben alles anders

..............................

Na, da hast Du dem Volk aber fein aufs Maul geschaut: Wenn das Wörtchen "wenn"....

DIESEN Mann habe ich geheiratet, weil er ZUFÄLLIG zu dieser Zeit an diesem ORT war. Wäre er nicht dort gewesen, hätte ich einen ANDEREN Mann geheiratet, denn ich wollte eine Familie haben! DAZU suchte ich einen "passenden" Mann. DEN habe ich dann aber per Zufall kennengelernt! UND es passte für uns beide.

Da aber die Hauptzielsetzung die Familiengründung war, gehe ich davon aus, dass ich im Zweifelsfalle einen anderen Mann geheiratet hätte (und er mit Sicherheit auch). Selbstverständlich habe ich ausgewählt nach einer bestimmten Persönlichkeitsstruktur! Was macht das für einen Unterschied? Selbstverständlich wäre auch sein Leben völlig anders verlaufen! DAS wussten wir beide.

Mit "Determination" hat das nicht das Geringste zu tun.

--
For entertainment purposes only.

Selbstverständlich habe ich ausgewählt nach einer bestimmten
Persönlichkeitsstruktur!

Dein Unterbewusstsein hatte diese Entscheidung schon lange vor deinem Bewusstsein und in Sekundenschnelle bereits bei der ersten Begegnung, getroffen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Unbewusste

siggi

Selbstverständlich habe ich ausgewählt nach einer bestimmten
Persönlichkeitsstruktur!

Dein Unterbewusstsein hatte diese Entscheidung schon lange vor deinem
Bewusstsein und in Sekundenschnelle bereits bei der ersten Begegnung,
getroffen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Unbewusste
,

..................

Nein, hat es nicht, denn es hat ziemlich lange gedauert, bis ich mich entschieden habe. Es sprachen auch viele Gründe dagegen. Es war also eine Frage der Abwägung. - Bei ihm übrigens auch. So ist das oft, wenn man nicht mehr so jung ist und in den "anderen" alle möglichen Dinge hineinprojiziert.

Selbstverständlich ziehe ich immer mein Unbewusstes zur Hilfe heran. Ganz besonders in Situationen, in denen mir die Entscheidung schwer fällt. Das machen übrigens viele Menschen so.

Das Unbewusste kann sehr viel mehr Informationen und dies in sehr viel höherer Geschwindigkeit als das Bewusstsein aufnehmen. - Das Bewusstsein entscheidet dann aber, ob "man" noch weitere "Informationen" benötigt. Denn Informationen die es nicht hat, die kann das Unbewusstsein auch nicht "verarbeiten".

"Anziehung" besteht aus sehr unterschiedlichen Aspekten. Aber wenn du auf den Bereich der "Verliebtheit" anspielst, dann wird der komplett vom Unbewussten gesteuert - und hier kommen dazu noch andere Aspekte, insbesondere die rosarote Brille (oder das Verdrängen von "unliebsamen" Wahrnehmungen). Deshalb kracht es auch so oft, wenn die "Verliebtheit" weg ist. "Liebe" ist da ein anderes Thema. Dann akzeptiert man das "Gegenüber" so wie es ist, mit allen Fehlern und Schwächen. Der Verliebte jedoch blendet die negativen Seiten aus. :-) ) - Die Gefühle sind ja auch gar zu schön. Die möchte man gerne zumindest eine gewisse Zeit "ungetrübt" behalten. :-) )

--
For entertainment purposes only.

Selbstverständlich habe ich ausgewählt nach einer bestimmten
Persönlichkeitsstruktur!

Dein Unterbewusstsein hatte diese Entscheidung schon lange vor deinem
Bewusstsein und in Sekundenschnelle bereits bei der ersten Begegnung,
getroffen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Unbewusste
,

..................

Nein, hat es nicht,

Aha, woher weißt du das? Es heißt ja deshalb Unterbewusstsein, weil dir die Vorgänge dort nicht bewusst sind, oder ist das bei dir anders?

denn es hat ziemlich lange gedauert, bis ich mich entschieden habe.

Dein Bewusstsein hat lange gebraucht. Aber dein Unterbewusstsein hatte in dem Dickicht der Entscheidungsmöglichkeiten den Weg bereits schon lange vorher frei geschnitten. Du hast bewusst auf dem Weg vielleicht noch ein paar Zweige beseitigt und ein paar Grashalme platt getreten.

Selbstverständlich ziehe ich immer mein Unbewusstes zur Hilfe heran. Ganz
besonders in Situationen, in denen mir die Entscheidung schwer fällt....

Umgedreht wird ein Schuh daraus. Zur Bestätigung deines Unbewusstem, oder nenne es dein Bauchgefühl oder Intuition ziehst du rationale Erwägungen zur Hilfe und Bestätigung heran.

Hier wird das gut beschrieben:

http://www.pflegewiki.de/wiki/Personalentscheidungen_und_Bauchgef%C3%BChl

Daraus:

Ein hilfreicher Ansatz, das wurde auch empirisch nachgewiesen, besagt: Wäge zunächst ausgiebig rational ab und lass die Sache dann einige Zeit ruhen. Fühlt sich die gewählte Option immer noch gut an, tu es! Die Wahl, die wir am Ende treffen, ist immer emotional â€“ es gibt ja eigentlich gar keine rationale Entscheidungen, nur rationale Erwägungen.

Das Unbewusste kann sehr viel mehr Informationen und dies in sehr viel
höherer Geschwindigkeit als das Bewusstsein aufnehmen. - Das Bewusstsein
entscheidet dann aber, ob "man" noch weitere "Informationen" benötigt.
Denn Informationen die es nicht hat, die kann das Unbewusstsein auch nicht
"verarbeiten".

Wenn dein Bewusstsein noch Informationen braucht, dann braucht es die ausschließlich für das Bewusstsein. Das Unterbewusstsein lässt sich in den seltensten Fällen noch durch diese neuen Informationen von seinem Weg abbringen.

Dein Unterbewusstsein ist auf Grund von vielfältigsten Informationen mit seiner Analyse schon lange fertig, da beginnst du erst mal gerade mit dem Bewusstsein nachzudenken.

Welche Informationen dein Bewusstsein schon verarbeitet hat, ohne dass es dir bewusst wurde, kannst du hier sehen.

http://www.daswissensblog.de/5-unbewusste-faktoren-die-uns-bei-der-partnersuche-helfen/

Daraus:

"Das haben wir nun von der Evolution, anstatt uns unseren geliebten Traumpartner nach klar definierten Eigenschaften und visuellen Vorzügen zusammen zu basteln, bestimmen unser Unterbewusstsein, unsere Hormone und unsere gesellschaftliche Prägung, wer letzten Endes neben uns am Traualtar landet."

Und abschließend das hier:

http://sciencev2.orf.at/stories/1634434

Daraus:

"Wir können es uns gar nicht aussuchen, mit wem wir zusammen sind, meint die Psychologin und Paartherapeutin Renate Hutterer-Krisch: "Wenn ihnen Menschen vorgestellt werden, spüren Sie genau, ob Sie sich stark angezogen fühlen oder nicht. Das ist ziemlich unabhängig davon, was Sie sich denken oder wollen, wir haben da nicht so viel Wahlmöglichkeit."

Also, gerade bei der Partnerwahl sind die Abläufe zwischen unbewussten und bewussten Entscheidungen wissenschaftlich sehr gut untersucht.

Aber vielleicht bist du ja die berühmte Ausnahme, die dann aber auch die Regel bestätigt <img src= " />

Siggi, das sind doch alles keine neuen Dinge, die Du da sagst. Die Frage ist immer, WAS daraus gemacht wird und natürlich, in welchem Umfange man sich mit diesen Dingen theoretisch und praktisch beschäftigt.

Die Aussage deiner Psychologin kann so nicht einfach stehen lassen:
Selbstverständlich sind Gefühle und Präferenzen "gebahnt". Sind diese Bahnungen positiv, dann stört das keinen. Sind sie negativ und so ein armer Wicht fühlt sich beständig und immer wieder genau zu DER Person hingezogen, mit der es GANZ SICHER nicht klappen wird, dann wird er sich mit seiner Persönlichkeitsstruktur beschäftigen müssen, mit seinen Präferenzen und seinen emotionalen "Entscheidungen", ganz gleichgültig, wie schnell sich das Gehirn entscheidet. Die ENTSCHEIDUNG selbst, hat der Proband/Patient/Klient mit vollem Bewußtsein zu vertreten. "Es" passiert nicht, "es" sind Entscheidungen aufgrund von emotionalen Bahnungen und Lernprozessen.

Aber es ist sinnlos, sich gegenseitig Dinge an den Kopf zu werfen.

--
For entertainment purposes only.

Siggi, das sind doch alles keine neuen Dinge, die Du da sagst.

Dann verstehe ich nicht, warum das Gegenteil davon behauptest.

Hier noch mal eine ganz klare Aussage aus diesem Link meines Vorpostings:

http://www.pflegewiki.de/wiki/Personalentscheidungen_und_Bauchgef%C3%BChl

"Dass Logik ein nützliches Werkzeug ist, bestreitet Gigerenzer nicht. Aber es sei eben nur eines unter vielen nützlichen Werkzeugen. Einen Gegensatz zwischen Vernunft und Bauchentscheidung gebe es nicht, â€žLogik und Intuition sind zwei Werkzeuge aus der gleichen Kiste.â€œ Und wenn es um Liebe gehe, handelten alle Menschen intuitiv."

Bei der Partnerwahl INTUITIV!

Das ist das, was ich die ganze Zeit sage und du behauptest das Gegenteil, ohne irgend eine Quelle oder Hinweis, die deine Sichtweise untermauert.

Die Aussage deiner Psychologin kann so nicht einfach stehen lassen:
Selbstverständlich sind Gefühle und Präferenzen "gebahnt". Sind diese
Bahnungen positiv, dann stört das keinen. Sind sie negativ und so ein
armer Wicht fühlt sich beständig und immer wieder genau zu DER Person
hingezogen, mit der es GANZ SICHER nicht klappen wird, dann wird er sich
mit seiner Persönlichkeitsstruktur beschäftigen müssen, mit seinen
Präferenzen und seinen emotionalen "Entscheidungen", ganz gleichgültig,
wie schnell sich das Gehirn entscheidet. Die ENTSCHEIDUNG selbst, hat der
Proband/Patient/Klient mit vollem Bewußtsein zu vertreten.

Das habe ich nie bestritten, dass man für seine Entscheidungen verantwortlich ist, wenn man entsprechend gesund und auch alt genug ist, in dem Rechtssystem in dem wir leben. War ja auch zwischen uns nie ein Thema.

Unser Thema ist, wie es zu den Entscheidungen kommt.

"Es" passiert nicht,

Andere Baustelle, das ist deine Diskussion mit @Zara.

"es" sind Entscheidungen aufgrund von emotionalen Bahnungen

Exakt, bei der Partnerwahl ziemlich ausschließlich.

und Lernprozessen.

Die wo abgespeichert werden?

Im Unterbewusstsein!

Kann ich das jetzt als Zustimmung auffassen?

Dazu noch einen sehr interessanten und wirklich lesenswerten Link:

http://www.psychotipps.com/unterbewusstsein.html

Daraus:

"Während wir den Gedanken denken, ist uns nicht bewusst, was das Gehirn damit macht.
Wohin es die neuen Informationen leitet und was es daraus macht, wird von unserem Unterbewusstsein bestimmt, d.h. von dem, was wir von Kindheit an gelernt haben."

Aber es ist sinnlos, sich gegenseitig Dinge an den Kopf zu werfen.

Wenn es sich dabei um gute Argumente handelt, warum nicht? <img src= " />

> Hier ist auch alles Fügung und Schicksal. Wenn du annimmst, dass du
[quote]"frei" seist, dann ist das ein Irrtum. Ein einfacher Denkfehler, dem fast
alle Menschen unterliegen. Du kannst noch nicht einmal frei denken. Das
gaukelt man sich nur vor. Es ist eine Illusion.[/quote]

Ja, objektiv kann man nur für oder von etwas frei sein. Daneben gibt es aber ein subjektives Gefühl von Freiheit, das an nichts gebunden ist. Das ist das Gefühl, das Potential, Kreativität und Unternehmergeist freisetzt.

> Wenn du in einem muslimischen Land genau dies seit deiner Geburt gehört
[quote]hättest, würdest du exakt so handeln, wie diejenigen, die du kritisierst.[/quote]

Das sehe ich genau so. Ändert aber nichts daran, dass ich diese Religion je länger je mehr von ganzem Herzen verachte. Ihren dummen Stolz, ihre unterdrückerischen und sexualfeindlichen Verhaltensweisen, ihre Gewaltverherrlichung. Ob sie selber daran Schuld sind oder nicht macht für mich kein Unterschied. Ich fühle mich eher dazu berufen die Werte, die ich für richtig empfinde zu vertreten, als die Menschen mit Werten, die ich für falsch halte zu entschuldigen.

> Hierzulande gibt es Millionen von Bibellesern die sich genauso "unlogisch"
[quote]verhalten (natürlich nur von einer externen Position aus betrachtet, für
sie selbst ist ihr Verhalten natürlich "logisch" und "nachvollziehbar"
weil "es" in der Bibel steht und "Gott" das eben so will. Punktum.) Dort
steht z.B. "macht euch die Erde untertan" und die Folge davon ist, dass
eine geistesgestörte Zivilisation aufgebaut wurde, die letztendlich zur
Selbstausrottung führt. Das eine ist so "krank" wie das andere. Ich halte
die sog. "Zivilisation" aus dem christlich-jüdisch geprägten Umfeld sogar
noch für viel gefährlicher. Ich habe lieber eine Million muslimischer
Fellachen die faul auf der Straße sitzen, als zweihundert christliche
Militärs, die "god's own country" mit Atombomben "beschützen" wollen und
gerne mal aufs rote Knöpfchen drücken würden. "Um Gottes Plan"
auszuführen. [/quote]

Hätten die Koranfans die Macht wie sie die westliche Welt zumindest die letzten paar Jahrzente hatten, wahrscheinlich würde die Welt schon längst in Schutt und Asche liegen.

> So ist es hier auch. Es gibt nur ein Prinzip: Ursache und Wirkung.
[quote]Verantwortlichkeit ist eine Idee, ein Hirngespinst des zivilisatorisch
geprägten Menschen. Sozusagen eine moderne Form von "Schuld und Sühne"
die bar jeder naturwissenschaftlichen Erkenntnis ist. Offensichtlich hat
man vergessen, diese mittelalterlichen Vorstellungen auszumerzen.[/quote]

Verantwortung entspringt keinem intellektuellen Prozess. Verantwortung heisst, das was du als richtig und gesund empfindest nicht zu unterdrücken (z.B. durch Intellektualiseren), sondern dafür einzustehen und bei Bedarf dafür zu kämpfen, dass es in die Welt kommt. Die Muslime nehmen ihre Verantwortung für ihre Werte wahr, wir nicht. Deshalb werden wir diejenigen sein, die untergehen, wenn es so bleibt.

> So ist es. Soll sich jemand am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen? Lerne,
[quote]wie das menschliche Gehirn funktioniert. Dann weißt du, dass dies ein
vergebliches Unterfangen ist.
Du tust gerade so, als würdest du einem am Zikavirus erkrankten Kind
sagen: "Du idiotischer Dummkopf, lernst du denn niemals, was 1+1 ist?"[/quote]

Sehe ich genau so, jedoch wenn dir das als Entschuldigung für Faule, Fanatiker und Dumme dienen sollte, ist es für mich als Feigheit und Egoismus zu werten. Wenn das Zika-Kind Scheisse baut, soll es das zu spüren bekommen, egal ob es letztlich etwas dafür kann, dass es Scheisse baut. So funktioniert Erziehung durch die Natur, wie sie schon Rousseau propagiert hat und mehr Aktualität denn je hat. Heutzutage wird alles psychologisch entschuldigt und die Kacke dampft mehr und mehr.

> Solche Argumente, die du hier vorbringst, werfen wohl eher ein bestimmtes
[quote]Licht auf deinen Zustand, in dem du dich befindest. Das soll keine Wertung
sein (s.o.), nur eine Feststellung der Tatsachen. Nur weil DU eben etwas
erkannt hast, und DU ein Kind dieser Bildungsanstalten bist, maßt DU dir
an, andere belehren zu wollen, wie sie sich zu verhalten haben? -
Interessante These!!![/quote]

In meinen Augen natürlich und stimmig wie @Sylvia agiert. Was sonst soll man als *verantwortungsvoller* Mensch tun als das, was man selbst für richtig hält zu entwickeln, weiterzutragen und zu verteidigen? Ich verstehe diese intellektuellen Verrenkungen nicht, die einen geistig einigermassen gesunden Menschen diese einfachen Tatsachen des Lebens nicht mehr erkennen lassen!

Grüsse Nonpopulo

--
Mich widern alle Ideologien an, egal ob sie von links oder rechts kommen, sie ignorieren die Natur des Menschen. (Claude Cueni, Script Avenue)

Blue Moon Baby

Die Muslime nehmen ihre
Verantwortung für ihre Werte wahr, wir nicht. Deshalb werden wir
diejenigen sein, die untergehen, wenn es so bleibt.

Molyneux geht auch auf den Gruppenzusammenhalt ein.

Ich komme in den nächsten Tagen, eventuell auch mit einer Übersetzung, darauf zurück.

Nur ganz kurz sein Einführungsszenarium:

Fußballmannschaft Arabien spielt so, dass sie den Ball immer nur an Mitglieder der eigenen Mannschaft abspielen.

Fußballmannschaft Germania hat eine andere Einstellung, sondern spielt wegen der Chancengleichheit auch jeden zweiten Ball an Spieler der Mannschaft Arabien ab.

Welche Mannschaft gewinnt, braucht keine Überlegung.

Ähnlich sieht er es in Gesellschaften G und Parallelgesellschaften P.

Die P. tut alles, um alle Vorteile ihrer sich selbst zukommen zu lassen.

Die G. befasst sich zum (großen) Teil damit, die P. nicht zu benachteiligen und fördert diese noch (statt sich selbst).

Der Untergang ist damit bereits besiegelt.

Leider habe ich gerade extrem wenig Zeit, daher alles ein wenig holperig. Später mehr mit Links. Ich wollte aber deinen Beitrag nicht nach unten sinken lassen und dann vergessen.

, direkt in die Sklavenhaltergesellschaft?

Muß man schon mla darüber nachdenken, wenn die Saudis kein Öl mehr fördern können..

Gruß,
CenTao

...damit endlich der Umsturz kommt!?
Auch mit den sieben "Thesen" bleibt Heinsohn seiner "endlich-sagts-mal-einer"-Einheizer-Rolle treu. Warum auch nicht. Allein: die Logik bleibt auf der Strecke in seinen apokalyptischen Wunschkonzerten.
Dazu sein 7. Punkt:
" 7. Drängen weiterhin Bildungsferne nach, verlieren die für sie Aufkommenden den Mut und träumen von Kompetenzfestungen, die Pässe nur an Asse vergeben. ..."
Wie kommt er darauf, dass die "Aufkommenden" den Mut verlieren sollten? Es handelt sich hier um eine lupenreine Projektion, nicht um eine These. Meine Vermutung ist, dass es Heinsohns sehnlichster Wunsch ist, "Deutschland zum Kippen" zu bringen, auch um den Preis der Selbsttäuschung. Heinsohn bedient damit die Mehrheitsbefindlichkeit, aber die ist ungewaschene Gefühlsverwirrung, nicht tragfähige Prognose.

Zur Klarstellung:
Das Hauptproblem Ungelernter ist ihre handlungsmäßige Unfähigkeit in der Gesellschaft. Tatsächlich wird die Flutung mit den armen verwirrten und instrumentalisierten Migrationsbuben immer schärfer offenbaren, dass es sich bei Ihnen um soziale Dispositionsmasse handelt, und nicht um geschichtsschreibende Umwälzer. Bitte schaut einfach mal in so ein Flüchtlingsheim, wie die Stimmung da ist.
Man kann einfache Leute sehr einfach führen, wenn man entschieden genug auftritt. Genau deshalb rekrutieren diverseste Dienste ihre Leute so gern aus diesen Gruppen (z.B. auch Antifa o.ä.)! Noch anders ausgedrückt: Quantität ersetzt niemals Qualität. Oder noch anders für die Umsturz-Profis hier als Zitat von Lenin: Für eine Revolution braucht es drei Dinge: Organisation, Organisation und Organisation.
Von "Kompetenzfestungen" müssen wir hierzulande nicht träumen, denn sie ist eine Realität angesichts herumirrender junger Männer.

Daraus folgt, dass Heinsohn entweder als Narr oder als Propagandist der Angst in die Welt ruft, aber nicht als das, was er als Wissenschaftler verkörpern sollte: als Ruhepol der Weisheit.

Zum tieferen Kontext dieser Sache:
Mit klarer Organisation bekommt man Ungelernte sehr gut verwaltet. Derlei ist eine Aufgabe, der besonders das deutsche Wesen, wenn es seine ihm innewohnenden Kraft erkennt, mit Leichtigkeit gewachsen ist. Das, was die Angelsachsen und Heinsohn offenbar entsetzlich fürchten, ist vermutlich die deutsche Kraft zur Aufwärtsentwicklung ohne Rücksicht auf irdische Gewohnheiten.
Die angelsächsiche-amerikanische Kraft zielt so gut wie immer in Richtung Machterhalt und Machterweiterung, aber niemals Richtung echter Weiterentwicklung. Echte Weiterentwicklung ist nicht kontrollierbar. Echte Weiterentwicklung erfordert Vertrauen in das, was jenseits unseres Horizontes liegt. Für Charakterschweine ist Weiterentwicklung eine große Gefahr, weil sie sich in der Machterweiterung selbst näherkommen und irgendwann auch selbst erkennen. Die Atombombe ist ein sehr gutes Beispiel dafür. Man mag konventionell gern weiterglauben, dass sie ein Produkt des Manhattan-Projekts war, aber das stimmt schlicht nicht (ich empfehle u.a. das Frühwerk von Rainer Karlsch bis etwa 2007 dazu).
Wenn das deutsche Wesen vom Zügel gelassen wird, dann strebt es unweigerlich gen Weiterentwicklung - auch zum Preise erheblicher Selbstaufgabe. Trübere Geister mit den Früchten dieser Arbeit alleine zu lassen, ist nicht angeraten, aber manchmal unvermeidlich.

Man mag nachvollziehen, warum derlei Heinsohn & friends unheimlich wird. Der Weg der Weiterentwicklung ist jedoch nicht versicherbar, obwohl er nicht in den Abgrund führt. Auf dem Weg verbrennen nur die Illusionen und der Überfluss, aber niemals Wesentliches.
Wie bringt man also einem Kind etwas bei, dass nicht lernen will von den Klügeren, ja dass nicht einmal glauben will, dass es überhaupt etwas zu lernen gibt?
Man wird es nicht zur Erkenntnis zwingen können - sondern man wird es seine Erfahrungen machen lassen und bei sich bleiben.
Bis zu der Stunde, wo sich ein Tor zur Einsicht auftut - vielleicht erst inmitten tränenreicher Verwirrung.

Keine Angst also! Solange Heinsohn nicht sein Gefühlsgewühl in Bezug auf Deutschland entwirrt hat, empfehle ich ihn als Stimmungsseismometer zu betrachten - und nicht als Ratgeber. Die Integration der Entwurzelten erfordert nicht Selbstaufgabe, sondern klare Führung und Bekenntnis zu sich selbst, auch in Bereichen, die wir vielleicht bislang meiden. Das ist m.E. die deutsche Lernaufgabe dabei. Nicht Willkommensklatschen bis der Arzt/Amerikaner kommt, sondern Standhaftigkeit, bis die eigene Position für alle klargestellt ist. Das trennt auch die Spreu vom Weizen bei den Entwurzelten.

Viele Grüße
nvf33

Hallo nvf33,

Derlei ist eine Aufgabe, der besonders das deutsche Wesen, wenn es seine ihm innewohnenden Kraft erkennt, mit Leichtigkeit gewachsen ist.

Dann erklär mir bitte, ob die Deutschen das mit jeder Größenordnung schaffen?
https://www.youtube.com/watch?v=zNERcF1J1uY

Es geht nicht um die Quantität in Turnhallen, sondern um das Niveau europäischer Gesellschaften. Wir haben keine zweigliedrigen Schulsysteme, wo Deutsche für Führungsaufgaben & Migranten für Dienstleistungen gebildet werden. Am Ende bestimmen die schwachen Schüler das Tempo und das Gesamtniveau fällt. Das gilt für alle Länder Europas.
http://www.derhauptstadtbrief.de/cms/112-der-hauptstadtbrief-133/967-die-deutschen-lebe...

Die Entscheidung zur humanitären Supermacht zu werden, sollte nicht von fremdfinanzierten NGOÂ´s getroffen werden.

http://www.rolandtichy.de/gastbeitrag/ihr-meine-kinder-rettet-mein-deutschland/

...und ich kenne Migranten mit Biss sowie einheimische Lahmärsche. Daher keine Ausreden für Versagen wegen Faulheit!

Grüße
Fidel

Der organisationstalentierte Deutsche wird sicher in der Lage sein, ein Heer Ungelernter zu einfachen Arbeiten anzuleiten, wenn er, wie du sagst, "entschieden genug auftritt".

Ich kenne selbst einen Fall in einem Lager in der Nähe, wo ein pensionierter Polizist als freiwilliger Helfer für Zucht und Ordnung gesorgt hat. Ging super, weil, wie die Zeitung schreibt, er "natürliche Autorität ausstrahlt", und nie etwas zweimal sagen musste.

Und dein anderes Beispiel:

Wenn das (immigrierte) Kind nicht von den Klügeren (Deutschen) lernen will, dann wird es sicher seine Erfahrungen machen und bei sich bleiben, da gebe ich dir Recht. Nur dass dann die Einsicht inmitten tränenreicher Verwirrung kommt, das sehe ich nicht.

Die meisten "Kinder" haben ja bisher Erfahrungen gemacht, nämlich, dass sie sich den Klügeren und ihren Arbeitsanweisungen nicht unterzuordnen brauchen, sondern dass man auf seine Art und bei seinesgleichen im Schlaraffenland sehr gut leben kann und nicht mehr als ein Handy braucht, um sich gegenseitig über die Segnungen zu informieren.

Wer diese Erfahrung gemacht hat, wird sich nicht einmal anhören wollen, was der Klügere von ihm will. Besonders, wenn er in der relevanten Gruppe von Männern von 20 - 35 der Mehrheit angehört.

Und dass ist nicht in 10 Jahren erst der Fall, sondern bereits in vier Jahren, wer hätte das gedacht?

Hier in einem 20-Sekunden-Video klar zu erkennen:

https://youtu.be/aQqbiqR57n0

Das Hauptproblem Ungelernter ist ihre handlungsmäßige Unfähigkeit in
der Gesellschaft. Tatsächlich wird die Flutung mit den armen verwirrten
und instrumentalisierten Migrationsbuben immer schärfer offenbaren, dass
es sich bei Ihnen um soziale Dispositionsmasse handelt, und nicht um
geschichtsschreibende Umwälzer. Bitte schaut einfach mal in so ein
Flüchtlingsheim, wie die Stimmung da ist.
Man kann einfache Leute sehr einfach führen, wenn man entschieden genug
auftritt. Genau deshalb rekrutieren diverseste Dienste ihre Leute so gern
aus diesen Gruppen (z.B. auch Antifa o.ä.)! Noch anders ausgedrückt:
Quantität ersetzt niemals Qualität. Oder noch anders für die
Umsturz-Profis hier als Zitat von Lenin: Für eine Revolution braucht es
drei Dinge: Organisation, Organisation und Organisation.
Von "Kompetenzfestungen" müssen wir hierzulande nicht träumen, denn sie
ist eine Realität angesichts herumirrender junger Männer.

--------------

In dieser Analyse stimme ich dir zu. Bei Deinen restlichen Ausführungen befürchte ich, dass Du dem Wunschdenken unterliegst.

Stichworte dazu:
Parallelgesellschaften in deutschen Städten, in die kein deutscher Polizist mehr hinein kann (bereits bei sehr viel niedrigeren "Ankunftszahlen pro Jahr").
Entwicklung von regelrechten "kriegerischen" Parallelgesellschaften in Frankreich, Großbritannien, Schweden, die einen enormen Hass auf ihr "Wirtsvolk" pflegen. (Siehe Video-Dokus bei Youtube).

All diese Menschen waren unterprivilegiert und schlecht ausgebildet, als sie kamen, Wirtschaftsflüchtlinge, wie man das heute nennt. Die anderen Menschen, die aus diesen Kulturen "geflüchtet" sind und besser ausgebildet waren, haben sich in der Regel ohne Probleme "integriert". Den ungebildeten, einfachen Menschen bleibt nur ihre "Religion", aus der sie ihr Selbstverständnis entnehmen.

Die "unzufriedenen, ungebildeten Massen" bilden dann auch hier in Europa eine leicht zu manipulierende Masse an Menschen für extreme "Anführer". Diese extremen Anführer wurden teilweise schon "mitgebracht". Sie bestimmen das Dasein und das SEIN in diesen Gesellschaften.

Ihr habt alle viel zu viele Illusionen im Kopf, dass MAN Menschen ÄNDERN könne. DAS geht nicht! Man kann nur etwas WECKEN, was bereits vorhanden ist und was die betroffene Person WILL! Daran scheitert die Integration vieler Muslime hier in Deutschland (beileibe nicht aller Muslime).

Die einzigen, die bei diesen vielen, ungebildeten, testosterongesteuerten jungen Männern irgend etwas ausrichten könnten (Ausbildung etc.) wären ganz straffe, militärisch geführte Organisationen. Regelmäßiges Aufstehen lernen, Zeitplan einhalten lernen, lernen zu arbeiten, auch wenn man 0 Bock hat. Lernen Verantwortung zu übernehmen, lernen, mit ARBEIT für den eigenen Lebensunterhalt aufzukommen etc.. Schau Dir mal an, wie viele von diesen "hoffnungsvollen" jungen Männern (das geht ja bereits seit 2014 so) bereits nach ganz kurzer Zeit ihre Lehre abgebrochen haben. Die Zahlen liegen vor. IHK, wenn es interessiert.

Und die meisten, die kann man ja noch nicht einmal in eine Lehre stecken. Da geht es u.a. auch darum, das kleine 1x1 zu lernen bzw. überhaupt SCHREIBEN und LESEN zu lernen. Wer in Gottes Namen soll denen das beibringen? Frauen? Sozialpädagoginnen? Ich lach mir einen Ast! Die meisten werden mit Kalaschnikows umgehen können und werden sich von den "kleinen" Mädchen/Frauen nix sagen lassen. - Und so viele "gestandene" Männer kann D gar nicht freistellen, um diesen Menschen ein Grundschulwissen beizubringen, denn die "gestandenen" Männer werden für die PRODUKTIVEN Arbeiten DRINGEND benötigt. Wie sonst soll man den ganzen Käse wohl bezahlen????

Nur damit wir uns verstehen: Ich gehe davon aus, dass 20 % der jungen Männer das schaffen werden, gleichgültig, ob man denen viel hilft oder nicht. Denn die werden "intrinsisch" motiviert sein. Und die werden auch in der Lage sein, ihr "Frauenbild" und ihr "Gesellschaftsbild" zu überwinden, auch wenn sie als Analphabeten hierher gekommen sind. ES gilt, diese 20 % zu finden und zu fördern!

--
For entertainment purposes only.

Warum nur kommt mir bei den Thesen 1 und 2 der Satz "Einbildung ist auch eine Bildung" in den Sinn?

Hallo

Ein sieben Punkte Manifest zur Massenmigration und dem politischen
Versagen von Ideologien:
http://www.achgut.com/artikel/integration_sieben_thesen

Emeritierte Soziologen beschämen ihr Zunft...

Vielen Dank an Persönlichkeiten wie Gunnar Heinsohn oder Erich Weede.

Grüße
Fidel

Warum nur kommt mir bei den Thesen 1 und 2 der Satz "Einbildung ist auch
eine Bildung" in den Sinn?

..................

Es gibt etliche Untersuchungen darüber, dass Menschen unterschiedlicher Kulturen, aber ähnlicher gesellschaftlicher Schichten mehr gemeinsame "Schnittmengen" haben, als mit Menschen anderen gesellschaftlichen Schichten der eigenen Kultur.

Das beginnt oft bereits beim "Umgangston" und bei "Kleidervorschriften" über "Freizeitvorlieben" etc.

--
For entertainment purposes only.

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