Hi Bill/Nicolas,

Grüß Dich tar/Mario, :) :)

nur recht kurz aus Zeitmangel:

ich halte dieses Projekt ohne Untertreibung für das Wichtigste der
letzten 4 Jahrzehnte,

Herzlichen Dank für die Blumen!
Bei Deiner überschwänglichen Einschätzung verwundert mich die sonst allgemeine Stille um so mehr.
Vielleicht liegt es am Englisch?

auch wenn bisher für uns Debitisten mehr oder
weniger Lapalien abgehandelt worden sind,

Das stimmt. Wenig Neues.
Gleichwohl ist es gleichzeitig eine Fundamentalkritik am sog. "Debitismus", weil wir Aspekte beleuchten, die für "gute" Debitisten bislang unsichtbar bleiben mussten und deshalb von "guten" Debitisten in der Vergangenheit auch radikale Fehleinschätzungen - wie etwa September 2008 bis zum März 2009 - getroffen wurden.
Gleichsam ist es eine Fundamentalkritik an der "reinen" Eigentumsökonomik.

die aber trotz ihrer Banalität
von den gängigen ortho- und heterodoxen Wirtschaftswissenschaften
übersehen werden.

Ja.

Ich meine unter Einbeziehung der Rechtsverhältnisse
sogar, die von mir herbeigesehnte Symbiose von Eigentumsökonomik (Recht
und Zeitverlauf: Eigentumsbelastung/-verpfändung im Kreditkontrakt) und
Debitismus (Macht und Zeitpunkt: Sanktionsdurchsetzung zum Termin) zu
erkennen,

Ja, beides lässt sich über die systematische Rechtsfundierung integrieren. Dabei ist jede einzelne Unterscheidung (etwa: Eigentum vs. Besitz, Eigentumsrechte vs. Forderungen, Privatrecht vs. Öffentliches Recht, ...), die wir treffen lächerlich simpel. Das Bild insgesamt kann aber aber nicht gesehen werden, wenn auch nur eine dieser Unterscheidungen nicht sicher gemacht werden kann. Das scheint es als dann zumindest als didaktischen Prozess wiederum recht komplex zu machen.

wobei die Ursprünge der Macht- und Rechtsetzung bei eurer
Veranschaulichung der ökonomischen Zusammenhänge (zumindest bis auf
weiteres) sekundärer Natur bleiben können.

Sehe ich auch so.
Gleichsam habe ich bzgl. der Ursprünge weiterhin viele Fragen, weit mehr als ich glaube Antworten zu kennen. Ein extrem spannendes Feld aus meiner Sicht. Ich vermute das gerade auch für uns Männer und unser Selbstverständnis. Kann das aber noch nicht ausführen.

Jedenfalls Gratulation, dass
ihr Heinsohn in seinem Alter noch zur Mitarbeit motivieren konntet -
vielleicht könnt ihr noch Stadermann und Schulmeister akquirieren.
Spitzenarbeit jedenfalls, weiter so!

Dankeschön.
Stephan Schulmeister steht schon auf dem Programm. Sein New Deal für Europa sowieso (der MIT Rechtsfundierung freilich erst ernsthaft funktionieren kann...).

Was ich nicht ganz verstanden habe, war eure Zwischendiskussion zum
Unterschied politischer Ökonomie und Ökonomik bzw. Political Economic and
Economics, wobei ihr ja doch die politisch-rechtliche Seite herausstellen
wollt, aber das Ganze als "... Economics" bezeichnet. Vielleicht kannst du
dazu noch ein, zwei Sätze ausführen?

Im Prinzip läuft da die Debatte noch...
Die Idee ist die: die "Königin" der Sozialwissenschaften - Wirtschaftswissenschaft ("economics") - konnte Königin nur dadurch werden, dass sie sich - Ende des 19 Jhd. - von der Politischen Ökonomie (political economy) zur Ökonomik (economics) gewandelt hat. Gleichwohl ist diese "Ökonomik" (economics) dann gar keine Sozialwissenschaft mehr, sondern mittelschwere Mathematik gemischt mit ein bißchen schlechter Statistik, welche sämtlich mit der (gesellschaftlichen!) Wirtschaftswirklichkeit absolut gar nichts zu tun hat.
Blöd war halt, dass die besten "Ökonomen" zu den besten "Ökonomen" dadurch wurden, dass sie mit diesen ästhetisch ansprechenden mathematischen Modellen, die gleichzeitig überhaupt keinen praktischen Nutzen hatten, am besten umgehen konnten. Je besser ein Ökonom mit mathematischen Modellen umgehen konnte, desto erfolgreicher war er als Ökonom und umso nutzloser waren die Modelle. Ein umgekehrtes Ausleseverfahren.
Warum waren die Modelle allesamt nutzlos? Weil die "Mikrofundierung" der Modelle der (angeblich immer schon existente und überall anzutreffende vorteilssuchende) Tausch ist (kommt uns hier sehr bekannt vor).
Die Frage ist was ist eine alternative Mikrofundierung? Um die geht es uns.

Wir wollen also nicht "zurück" in die politische Ökonomie (political economy), die - Heinsohn weist zurecht darauf im Gespräch hin - auch und gerade eine demographische, bevölkerungspolitische Dimension hat, sondern wir wollen schlicht eine Mikrofundierung hinbekommen, die ihre Wurzeln in der juristischen und buchhalterischen Wirklichkeit hat. Mit dieser könnte dann durchaus wieder "economics" betrieben werden, nur durch diese Mikrofundierung (historisch- u. kulturvergleichendes Recht, Buchhaltung) kann sie nicht mehr ahistorisch und universalistisch sein. Die (potenziell zu schaffenden) mathematischen Modelle kann man mit dieser Mikrofundierung prinzipiell nicht mehr "schließen" und dann vermeintlich "richtige" Aussagen treffen.

Die historischvergleichende und kulturvergleichende Perspektive ist es auch, die "political economics" zu einer dezidiert "europäischen" macht: european political economics. Eine fundamentale Basis unserer heutigen Gesellschaft ist nämlich eine griechisch-römische, d.h. ur-europäische Idee: Eigentum (nicht bloßer Besitz von Sachen, den es immer und überall geben kann).

Und warum läuft die Debatte noch? Nun, ... es geht um "economics" als extrem vorbelasteter (mindestens: beladender) Begriff per se und "political economics" im Speziellen, weil ein marxistisches (kleines) Journal (als Kritik am größeren Journal of Political Economy) sich Review of Radical Political Economics nennt.

U.a. deshalb schlägt Geoffrey Hodgson auch "Legal Institutionalism" vor und der Begriff hat sicher etwas für sich.

Es ist ein work in progress und das "new" erlaubt uns aus meiner Sicht den nötigen Spielraum: new european political economics.

Auf die weiteren Themen, die Du ansprichst, in der ihnen gebührenden Weise einzugehen fehlt mir jetzt die Zeit. Ich komme darauf zurück. Die Arbeit geht weiter.

Gruß!â„¢

Schöne Grüße!

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration – that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Lieber Mario/Nicolas/Wolfgang,

ja, sehr spannendes Projekt.
Leider unter Vorherrschaft der Eigentumsökonomiker (keine Abwertung!).
Es ist heute schon eine große Leistung, sich den Ta(ä)uschern, Truhen- und Laurinträumern vor die verstrickten Füße zu werfen.
Aber so einfach geht es nun auch wieder nicht.

ich halte dieses Projekt ohne Untertreibung für das Wichtigste der
letzten 4 Jahrzehnte, auch wenn bisher für uns Debitisten mehr oder
weniger Lapalien abgehandelt worden sind, die aber trotz ihrer Banalität
von den gängigen ortho- und heterodoxen Wirtschaftswissenschaften
übersehen werden.

Wirklich?
Mario, deine Bachelorthesis ist sehr gelungen, besonders ab 5.4
Aber bist du dir sicher, dass du die aktuellen und revolutionären Gedanken von @Kurt, @Ashitaka, @Zara u.a. in deinem Wissensschatz mit verbaut hast, oder doch eher mit deinem hervorragenden Wissen mit einem Bein im Elfenbeinturm stehst?

Ich meine unter Einbeziehung der Rechtsverhältnisse
sogar, die von mir herbeigesehnte Symbiose von Eigentumsökonomik (Recht
und Zeitverlauf: Eigentumsbelastung/-verpfändung im Kreditkontrakt) und
Debitismus (Macht und Zeitpunkt: Sanktionsdurchsetzung zum Termin) zu
erkennen, wobei die Ursprünge der Macht- und Rechtsetzung bei eurer
Veranschaulichung der ökonomischen Zusammenhänge (zumindest bis auf
weiteres) sekundärer Natur bleiben können.

Sekundärer Natur? Geht's noch?
Lass uns noch einmal zurück auf "Los" gehen.
Da finden wir dann solche Megalithe wie:
"Wir alle haben uns geirrt.
Die Realität ist nicht Wirtschaften -- Geld, Preis und Zins -- Macht -- >Abgaben -- weiter Wirtschaften.
Sondern: Macht -- Abgaben -- Geld -- Wirtschaften mit Geld und Preis und Zins.
(Zitat: Debitismus Seite 30) http://www.dasgelbeforum.de.org/sammlung/Debitismus-PCM.pdf
und:
"Macht, Staat, Zwang und Abgabe und deren Finanzierung muss den property rights und ihren wirtschaftlichen Ergebnissen sowohl historisch als auch theoretisch voraus gehen. Oder schlicht: Macht vor Steuern, Steuern vor Einkommen."
@dottore

Auf diesen Grundmauern ist die ganze Eigentumsökonomik draufgesattelt, in deren Details man sich unendlich verstricken kann, wenn man möchte.
Machttheorie steht vor Eigentumsökonomik.

Jedenfalls Gratulation, dass
ihr Heinsohn in seinem Alter noch zur Mitarbeit motivieren konntet -
vielleicht könnt ihr noch Stadermann und Schulmeister akquirieren.
Spitzenarbeit jedenfalls, weiter so!

Ja, unbedingt.
Aber Machttheoretiker wie PCM sollten auch einbezogen werden.
Erwähnte Römer, Griechen und jede andere Hochkultur davor und danach sind nicht durch Tausch, Handel, Kreditieren, Eigentumsverpfändung und Kooperation groß geworden sondern durch rauben, plündern, Tributfordern und Machtzession = Eigentumsschaffung auf Kosten Dritter.
Das machen wir heute noch.
Jeder Vertrag, den wir schließen geht zu Lasten Dritter.

Einer der nächsten Schritte wäre es meiner Ansicht nach nämlich, die
wechselseitige Relation von Eigentum(srechten) zum Geld darzustellen - und
damit ziele ich auch auf dessen Bewertung ab: Eigentumsrechte in Geldwerten
(ist ja noch einfach nachvollziehbar) und eben Geld in Eigentumsrelationen
(schon komplexer, aber hftl. verständlich durch unterschiedliche
Besicherung und in diesem Zusammenhang auch unterschiedliches rechtliches
Durchsetzungsvermögen = Rechtssicherheit).

Hier geht's lang.
Geld = Macht(teilhabe). Machtteilhabe = Existenz. Machtausschluss =Autarkie in eigenem konkurrenzfähigem Machtsystem oder Untergang.
Die Macht erzwingt den Rahmen, in dem sich die Akteure bewegen können und ist zugleich von den Akteuren so sehr abhängig, dass sie ständig in Gefahr ist, unterzugehen, um einer konkurrierenden, stärker werdenden Macht Platz machen zu müssen in unserem zentralmachtgetriebenen Pyramidenspiel.

Eigentum wird ausschließlich durch eine Macht definiert und entsteht oder erhält sich nie im Konsens sondern nur im Streit der einflussnehmenden Mächte.
Da kann ich verpfänden, vertragen und verpflichten, so viel ich will.
Rückt morgen eine stärkere Macht ein, sind alle Verträge hinfällig.
Das werden wir schön beobachten können, wenn unsere Demokratie in ihre natürliche und ungeschminkte Form zurückfällt – die Diktatur.

Liebe Grüße
Silke