Warum ist Griechenland eigentlich noch immer nicht pleite? Oder: Das Land der halben Drachme

Moin,

wenig Zeit, deshalb nur ein Link zu einem lesenswerten (englischen) Artikel. Warum Griechenland immer noch nicht pleite ist - oder besser: Das Land der halben Drachme.

Für alle Nicht-Griechen auch ein schönes Anschauungsstück, wie es kommt, wenn die Banken pleite und die Wirtschaft völlig am Boden sind. Kurzfassung: Bis zur Gold- oder Silberwährung ist es selbst dann noch sehr weit.

Hier lang.

Viele Grüße

Gaby

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"Das Dumme an Internetzitaten ist, dass man nie weiß, ob sie auch stimmen." Leonardo da Vinci

Danke Gaby,

ich habe mir den Artikel durchgelesen. Varoufakis ist dem Bargeld gegenüber ja nicht gerade freundlich gesonnen, so kam es im Gespräch mit Hans-Werner Sinn zwischen den Zeilen heraus. Der Grexit und die Einführung der Drachme als Übernachtaktion wäre ohne Bargeld einfach leichter zu machen gewesen.

Aus dem von Dir verlinkten Artikel kommt nun ein zweites Argument dafür. Bargeld bekommt einen Premiumaufschlag gegenüber dem Buch-Schuld-Geld. Ein debitistisch leicht erklärbares Phänomen, das zeigt, wie wenig das Banken-Buch-Geld wiegt.

Mehr als 5% Aufschlag des Bargeldes ggü. dem Buchgeld ist schon eine Hausnummer. Dazu passt die Empfehlung Stelters heute auch wie die Faust aufs Auge, dass man noch besser fährt, wenn man in eine Währung konvertiert, die nicht so wahrscheinlich bald virtuell wird.

Nur Bares ist Wahres.

Blum

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It's not what you don't know that gets you into trouble, it's what you know that just ain't so that gets you into trouble. (Satchel Paige)

Moin,

der Bar-Aufschlag ist eigentlich noch viel höher. Das hat aber dann eher die bekannten, steuerlichen Gründe. Ist im Artikel ja auch angesprochen: Ein reiner Bar-Kreislauf des Geldes will natürlich auch das Finanzamt nicht streifen. Vor allem, seitdem die Steuerzahlungen in Griechenland (ja, tatsächlich!) nicht mehr bar geleistet werden können.

Ist man sich also einig darüber, dass wirklich rein cash bezahlt wird, so sind nicht nur die fünf Prozent Bargeldabschlag, sondern eben noch die 23 Prozent für die Mehrwertsteuer UND noch ein - frei verhandelbarer - Abschlag drin, der sich auf die nicht zu entrichtende Einkommensteuer bezieht. Die kann man sich, wenn man gut verhandelt, auch noch teilen. Sind noch mal bis zu 20 Prozent. Ergo: Haste Bares, zahlste die Hälfte.

Du darfst ja auch nicht vergessen: In einem Land, in dem der EC-Automat (an Inländer) nur maximal 420 Euro in der Woche auswirft, ist es halt für Costas Normalverbraucher auch einfach schwer, an Geldscheine dran zu kommen.

Viele Grüße

Gaby

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"Das Dumme an Internetzitaten ist, dass man nie weiß, ob sie auch stimmen." Leonardo da Vinci

Hallo Gaby,

"We also had the resurrection of a black market for â€œfreeâ€ euros with a 5-7% premium. In other words, two different prices, one for the Euros locked up in banks and a different one for the cash outside."

Hier wird von einem Aufschlag, nicht von einem Abschlag gesprochen. Das Bare sei mehr wert.

Warennetto zu Vereinnahmen vom Kunden_____105,00
EK-Steuer darauf zu Zahlen_____________________21,00
USt darauf zu Kassieren und Durchzuleiten_______24,15
===============================================
Daraus errechnet sich:
Bruttopreis für Käufer_________________________129,15
Nettoertrag nach Steuern für Verkäufer__________84,00

Annahme: 100€ des Käufers seien dem Verkäufer eigentlich 105€ wert (also 5% Prämienaufschlag)

Dann wäre der Verkäufer mit 100 € für sein Warennetto voll entschädigt, würde davon noch Steuern zahlen können. Der Käufer ist der Ganove, weil er USt. hinterzieht. Er spart 24,15€ Steuer und hat einen Vorteil von 5€, weil er mit Bargeld aufwarten kann, also 29,15€ oder knapp 23% vom ursprünglichen Brutto.

Zwischen den 100 € und den o. a. 84 € besteht dann noch Spielraum für den Käufer in Verhandlung. Damit zieht er den Verkäufer mit in die Illegalität, weil er unterstellt, dieser zahle keine Steuern.

Sagt der Verkäufer, entweder Du gibst mir alle Deine Vorteile oder es gibt keinen Deal, dann würde der Verkäufer nur 80 € nehmen, die ihm, weil bar erhalten, 84€ Buchgeld wert wären. Der Vorteil läge im debistischen Schuldendruck senken für den Verkäufer und im Kaufmachtvorteil des Käufers, der 38% weniger zahlt als ursprünglich gedacht und so kommt es, dass 80€ statt knapp 130€ umgesetzt werden. Beide sind kleine Ganoven. Die Verhältnisse eines Schatten-BSP zum Offiziellen sind jedoch gewaltig.

Die großen Ganoven lassen sich per Gesetz der Macht von der jeglichen Steuern freistellen und gehen nach Panama oder Delaware oder Reno oder in die Karibik oder/und ...

Mir geht es vor allem darum, zu zeigen, wie mit dem höheren Wert des Bargeldes gerechnet werden kann.

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It's not what you don't know that gets you into trouble, it's what you know that just ain't so that gets you into trouble. (Satchel Paige)

Moin,

sorry, hab mich auch verschrieben. Natürlich ist Cash mehr wert. Wie das alles ganz genau berechnet wird, kann ich Dir im Detail auch nicht nachvollziehen. Aber ich gebe Dir mal ein paar Beispiele:

Ein Paar Turnschuhe. Sollen mit Quittung und allem 75 Euro kosten. Zwischen 40 und 50 nimmst Du sie mit, wenn Du bar zahlst und eben keine Quittung willst.

Handwerkerauftrag: Sofa neu aufpolstern und neu beziehen. Mit Rechnung 2000 Euro (incl. Material). Ohne Quittung und Cash 1100 Euro.

Drucksachen (Werbeflyer): Mit Quittung, Mehrwertsteuer und unbar 600 Euro. Cash und ohne: 200 (!).

Anwaltskosten: 1000 Euro (Beratung). Ohne: 250 Euro.

Viele Grüße

Gaby

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"Das Dumme an Internetzitaten ist, dass man nie weiß, ob sie auch stimmen." Leonardo da Vinci

Hallo Gaby,
jedes Deiner Beispiele kann ich nachempfinden und natürlich ist alles Verhandlungssache:

Wie ich so hörte: "Aber auch in Deutschland ergibt Barzahlung (an der Steuer vorbei) natürlich erhebliche Vorteile für den Endabnehmer, der z.B. keine Vorsteuer geltend machen kann und seine Ausgaben steuerlich nicht absetzen kann.

Beispiel: Preis 10.000 Euro, MWST raus gerechnet = 8.400 Euro, dann ein Abschlag für Gewerbe- Einkommenssteuer. den sich beide Parteien teilen, ca. 20% = Endpreis in bar schwarz zu zahlen = 6.700 Euro, ergibt in Deutschland eine typische Ersparnis von 33% - und wer schlecht verhandelt oder einer Firma gegenübersteht, die wenig oder kaum Gewinne macht und aufgrund dessen wenig Interesse an Schwarzzahlung hat, der zahlt halt mehr."

Gruß Dieter

Moin,

nur, um den Unterschied noch mal klar raus zu arbeiten: Schwarzgeld und Steuerersparnis (wegen Mehrwertsteuer-Hinterziehung) ist das Eine, das ist wohl auch international.

Bei uns hier ist "die Kirsche auf der Torte", wie man im Griechischen sagt, wirklich das Bargeld selbst, das noch mal einen Preisnachlass bringt.

Beste Grüße aus Helladistan

Gaby

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"Das Dumme an Internetzitaten ist, dass man nie weiß, ob sie auch stimmen." Leonardo da Vinci

Vielen Dank für Deine Beispiele, Gaby,

angenommen, diese seien typisch, dann sind solche Unterschiede prima Indikatoren, analog des BicMac Indexes. Und zwar dafür, wie sehr diese Branchen Geld brauchen, um das Ponzi-Schema am Laufen zu halten.

Auffällig: Dienstleistungen, angeblich das große Versprechen aller kriseligen Wirtschaften, sind besonders eng genäht.

Ein Paar Turnschuhe. Sollen mit Quittung und allem 75 Euro kosten.
Zwischen 40 und 50 nimmst Du sie mit, wenn Du bar zahlst und eben keine
Quittung willst.

Handwerkerauftrag: Sofa neu aufpolstern und neu beziehen. Mit
Rechnung 2000 Euro (incl. Material). Ohne Quittung und Cash 1100 Euro.

Drucksachen (Werbeflyer): Mit Quittung, Mehrwertsteuer und unbar
600 Euro. Cash und ohne: 200 (!).

Anwaltskosten: 1000 Euro (Beratung). Ohne: 250 Euro.

Blum
Klar, die besten Dienstleistungen sind aus Verkäufersicht ja die Banken. Weil die fürs Einkaufen sogar noch Geld kriegen.

Blum

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Moin,

ich würde nicht von Griechenland auf andere Länder schließen, wenn es um den Schuldendruck (abgelesen am "Discount") von einzelnen Branchen geht.

Hier in GR ist die Gemengelage allein deshalb nicht repräsentativ, weil wir a) auch schon vor der Krise keine nennenswerte produzierende Industrie hatten und b) die Belastung mit Steuern und Abgaben der einzelnen Marktteilnehmer so unterschiedlich (besser gesagt: So unterschiedlich wahnsinnig) ist, dass sie demzufolge auch unterschiedlich stark unter Druck gerieten. Das auszuführen, würde jetzt zu weit gehen.

Das Einzige, was ich vielleicht in aller Kürze anmerken kann (da ja viele hier GR als Beispiel für das sehen, was anderen Ländern erst noch blüht): Wer hier gut zu tun hat, sind alle Reparaturbetriebe. Vom Auto angefangen über den Rasenmäher, Fernseher bis zum Schuster oder Schneider. Muss ich nicht weiter ausführen, warum. Und: Wer hier gut ist, schnell, zuverlässig (und in der Lage, Ersatzteile - preisgünstig und schnell - zu organisieren, der hat mehr zu tun als vor der Krise. Weil die, die das nicht konnten, vom Markt verschwunden sind.

Marktvorteil ist natürlich auch, entweder gar nicht auf Lieferungen (etwa für Ersatzteile) aus dem Ausland angewiesen zu sein (wegen der Kapitalverkehrskontrollen, es ist immer noch quasi unmöglich, was ins Ausland zu bezahlen) oder aber einen inländischen Gebrauchtmarkt zu kennen.

Oder aber, man war so piffig und hat rechtzeitig (also Anfang letzten Jahres) ein Konto im Ausland eröffnet und lässt die Zahlungen dort drüber laufen (genauso, wie man seine Guthaben dann da hat. Das geht ja auch für Geschäftskonten).

Wie gesagt, wir haben hier noch so einige, ganz spezielle Umstände, die neben der heftigen Depression das Verhalten der Marktteilnehmer kräftig beeinflusst.

Viele Grüße

Gaby

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"Das Dumme an Internetzitaten ist, dass man nie weiß, ob sie auch stimmen." Leonardo da Vinci

Wer hier gut zu tun hat, sind alle Reparaturbetriebe. Vom Auto
angefangen über den Rasenmäher, Fernseher bis zum Schuster oder
Schneider. Muss ich nicht weiter ausführen, warum. Und: Wer hier gut ist,
schnell, zuverlässig (und in der Lage, Ersatzteile - preisgünstig und
schnell - zu organisieren, der hat mehr zu tun als vor der Krise. Weil die,
die das nicht konnten, vom Markt verschwunden sind.

Das erinnert mich an Kuba. Nur haben die wahrscheinlich ein besseres Gesundheitssystem [[sauer]]

Wer also etwas Handwerkliches kann, etwas, das im größten Chaos, bei wenig Ressourcenverbrauch funktioniert und mit Fleiß, Grips und Tat am Ort des Geschehens umsetzbar ist, der also kann sich nützlich machen.

Wer Bildung nicht fürs Schattenboxen nutzt (Derivate konstruieren, Patentschlachten schlagen, Verwaltung aufblasen), der kann künftig auch sein Brot verdienen. Das ist wie zufällig etwas kleinteiliger, schwer zu duplizieren oder weitere Menschen und eine individuelle, nicht virtuelle Arbeit.

Klar, Du bist mit dem Restaurant dabei und bekommst sogar den Netzwerkeffekt dazu.

Finde ich zumindest als Absicherung gegen schleche Zeiten eine tolle Sache, Konstantin macht es wohl sehr konsequent, das nachhaltige Wirtschaften.

Darüber müsste man mal ein Buch schreiben, nicht die Krise kommt und ist schon da, wie schlimm, die Schlinge schlingt sich enger und noch mehr, sondern: wie schön nützlich, nachhaltig und ressourcenschonend kann die Welt nach GO laufen?

In diesem Sinne, schöne Grüße

Blum

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It's not what you don't know that gets you into trouble, it's what you know that just ain't so that gets you into trouble. (Satchel Paige)

... ansonsten besteht noch die Gefahr, dass auch noch eine offizielle Bargeldbesteuerung eingeführt wird. Weil Vermögenszuwachs <img src= " />

Mehr als 5% Aufschlag des Bargeldes ggü. dem Buchgeld ist schon eine
Hausnummer. Dazu passt die Empfehlung Stelters heute auch wie die Faust
aufs Auge,

... ansonsten besteht noch die Gefahr, dass auch noch eine offizielle
Bargeldbesteuerung eingeführt wird. Weil Vermögenszuwachs " />

Das war mir noch in Erinnerung:

http://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Text=9%20K%203577/05

Also "Strafsteuer" auf Bargeld ist schon lange Realiatet.

--
Ein ueberragender Teil der Oekonomen, Politiker, Banker, Analysten und Journalisten ist einfach unfaehig, Bitcoin richtig zu verstehen, weil es so revolutionaer ist.
Info:
www.tinyurl.com/y97d87xk
www.tinyurl.com/yykr2zv2

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Die Bar-Prämie ist eigentlich noch viel höher

Rechenbeispiel zum richtigen Verstehen von Bargeldvorteilen im Zusammenhang mit Brutto, Netto & Steuerbuchungen

Hab mich auch verschrieben, sorry. Beispiele aus der Praxis

In Griechenland dann etwas krasser als in Deutschland

In D eine rein steuerliche Fragestellung. Hier ist es wirklich das physische Bargeld, das zusätzlich lacht

Big-Mac-Derivat - Lücke zwischen Schwarz und Legal als Indikator für Schuldendruck

Ich würde das nicht verallgemeinern

Klar, diese Indizes gelten nur für den jeweiligen Markt - Dein weiterer Hinweis ist wichtig für Nach GO-Planer

Sag das nicht zu laut

Bereits Realitaet: "Finanzamt darf Zinseinkünfte bei Barabhebungen und ungeklärter Verwendung schätzen"

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