Hallo Elli,
nicht alles falsch, aber einiges. 
" />
Aber erst mal willkommen zurück, mit offenem Visier macht es doch mehr Spaß, als über die Bande. " />
Wie ich schon sagte, wir drehen uns ständig im Kreis.
Ständig im Kreis drehen kann man auf keinen Fall sagen, denn du hast doch schon einige deiner Anfangsthesen berichtigen müssen.
Nur so als Beispiel, deine frühere Aussage aus den Anfängen, dass beim Währungsfixing nicht manipuliert werden kann, da dort der Markt viel zu groß ist.
Und heute werden wieder einige deiner Thesen fällig. " />
Ich habe das alles schon erklärt, aber ich tue es gerne noch einmal.
Das weiß ich auch zu schätzen, nur wenn man in seinen Erklärungen nichts verändert, also keine neuen Erkenntnisse einfließen lässt, wie soll dann etwas anderes raus kommen als das Fehlerhafte, wie bereits beim ersten Mal?
Nicht die Anzahl der Erklärungen, auch 37 nicht und auch nicht wenn sie von @Elli kommen sind alleine deshalb schon überzeugend, sondern die Inhalte müssen überzeugen. Und zu denen kommen wir jetzt.
Es geht um diese von dir übersetzte Textpassage aus dem von dir verlinkten Dokument:
„Es gibt keinen anderen sinnvollen Grund für die Beklagten
bei der Preisstellung im Umfeld des PM-Fixings, anhaltend niedriger zu sein als andere Marktteilnehmer für mehr als ein Jahrzehnt, außer den, für ihre abgesprochenen Handlungsweisen die Spotpreise nachhaltig nach unten zu manipulieren.“
Nochmal: Ich bestreite keineswegs – wie sollte ich auch? – dass es über
lange Zeiten Manipulationen des Fixings gab.
Und da geht schon los mit den Ungenauigkeiten. Ich hatte nicht umsonst „im Umfeld des PM-Fixings“ geschrieben.
Welche Vorstellung hast du eigentlich von so einem Arbeitstag eines maßgeblichen Händlers bei einer der maßgeblichen Banken, der gemeinsam mit den relevanten Kollegen in seiner Bank und denen der anderen Banken nichts anderes im Sinn hat, als für sich, seine Bank und seine Kollegen mit allen Mitteln den maximalen Profit zu erzielen?
Verabschiede dich bitte von der Vorstellung, dass einzig und alleine in den 10 Minuten Preisfindungsfixing manipuliert wird.
Es wird bereits im Vorfeld des Fixings mit entsprechenden Maßnahmen auf das gewünschte Fixing-Ergebnis hin gearbeitet.
Und einige Formen der Manipulation laufen sogar über den ganzen Tag, Stichwort Frontrunning u. a.
Dazu noch eine der vielen ähnlichen Aussagen in der Anklage:
98. It (the data) is telling that these spikes very often begin before the official Fixing conference call commences, …
98. Es (die Daten) zeigen uns, dass diese Spitzen sehr oft vor der offiziellen Fixing Konferenz beginnen,…
Und ich bestreite auch nicht, dass diese Manipulationen weit überwiegend
nach unten waren.
Halleluja! Ganz und gar nicht im Kreis gedreht. Das ist das erste Mal seit dem Anfang der Diskussion, dass du das öffentlich zugibst. @Dimi wird das gerne lesen.
Wenn du jetzt zu überwiegend noch signifikant dazu gesetzt hättest, wäre es perfekt beschrieben.
Aber das erledige ich für dich, wie immer bei mir, mit Quelle. " />
120. The studies above considered entire years and each found that prices were more likely to move downward, more quickly and in larger size, around the time of the PM Fixing than at any other time of day.
120. Die Studien oben betrachten ganze Jahre und jede kam zu dem Ergebnis, dass die Kurse um das PM-Fixing herum sich mit höhere Wahrscheinlichkeit nach unten bewegten und das schneller und im größeren Ausmaß als zu jedem anderen Zeitpunkt des Tages.
So, und mit dieser Feststellung muß bereits für jeden klar sein, der sich ein bisschen mit Mathematik und Statistik beschäftigt hat, dass deine These, diese ganzen Beeinflussungen über Jahre hinweg hätten langfristig Null Einfluß auf einen Kursverlauf, völlig abwegig ist. Aber dazu später noch mehr.
Aber warum waren sie überwiegend nach unten?
Die Erklärung:
Die Banken, die manipuliert haben, waren überwiegend short, weil sie die
entsprechende Gegenposition der Kunden (und die waren entsprechend
überwiegend long) eingenommen hatten.
Das könnte eine Begründung sein. Viel interessanter wären für mich
allerdings die Positionierungen der Banken in ihrem Eigenhandel. Da die
Stoßrichtung der Manipulation signifikant nach unten ging, vermute ich, dass auch im Eigenhandel, vor allen auch im physischen Handel, ein Short-Überhang bestand.
Und siehe da, bei weiterem studieren der Anklageschrift wird man auch da wieder fündig:
175. As noted above, throughout the Class Period, Defendants, and other members of the LBMA, have maintained large “short†positions on the COMEX, and in their other “hedge†books, which reflected commitments to sell gold bullion to clients, customers, and others.
175. Wie oben erwähnt, in dem gesamten Beobachtungs-Zeitraum, haben die Beklagten, und anderen Mitgliedern der LBMA, große "short" Positionen an der COMEX gehalten und in ihren anderen "Hedge"-Büchern, die die Verpflichtungen widerspiegeln, Goldbarren an Klienten, Kunden und anderen zu verkaufen.
........Der Spekulant ist also daran interessiert, das Gold zu einem
möglichst hohen Preis zu verkaufen, wenn der Termin gekommen ist. Und die
Bank, die die Gegenposition eingenommen hat, will natürlich das Gegenteil, > einen möglichst niedrigen Fixingpreis. Also versucht sie (wie im Barclay-
Fall), das Fixing ein wenig nach unten zu drücken.
Wobei beim Barclays-Fall noch interessant ist, du warst es, glaube ich, der sich damals als erstes darüber gewundert hatte, dass der Händler diese große Position nicht mit einem entsprechenden Gegengeschäft abgesichert hatte. Na ja, musste er ja auch nicht, ohne Risiko ist ja keine Versicherung nötig. " />
Und siehe da, das schaffen die Banken sehr oft auch, speziell wenn sich
mehrere absprechen, die gleiche Positionen haben. Aber das Entscheidende
ist die Frage, wie dauerhaft solche Preis-Drückungen gewesen sind.
Ja, das ist die große Frage. " />
In dem Zitat oben kommt das Wort „persistently“ (nachhaltig) vor, und
daraus schließt du, dass dieser gedrückte Fixingpreis nachhaltig unten
geblieben ist.
Nein, in dem von mir gebrachten Zitat heißt es: „downwards on a sustained basis“, also „runter, auf nachhaltige Weise“.
Persistently heißt beharrlich. Könnte ein Freudscher Versprecher von dir sein, da das ja auf uns beide zutrifft. " />
Und genau das ist eben falsch!
Falsch ist hier nur der von die verwendetet Begriff, aber kann ja mal passieren.
Laut Duden bedeutet „nachhaltig“ nun mal:
längere Zeit anhaltende Wirkung und eben nicht kurzfristig.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Nachhaltigkeit
Gerade im englischen wird der Begriff sustainable für sehr lange Entwicklungsperioden eingesetzt. Man könnte es auch mit „anhaltend“ übersetzten.
Das sieht man in diesem Chart, den ich vor langer Zeit schon gezeigt hatte:
Und was siehst du da?
Erstmal fällt mir auf, was ich auch oben schon dargelegt habe, dass der Preis bereits Stunden vor dem eigentlichen Fixing unter Schwankungen begonnen hat zu fallen. Ein weiterer Hinweis darauf, dass beim eigentlichen Fixing der Großteil der Manipulation schon gelaufen ist.
Wohlgemerkt, der Chart zeigt nicht irgendeinen Tag, sondern den
Durchschnitt eines Zeitraums von vielen Jahren (2001-2014). Während der
entscheidenden Zeitspanne kurz vor dem Fixing fällt der Kurs auffällig
(Manipulation). Und wie lange bleibt er da unten? NUR GANZ KURZ! Er erholt > sich sofort wieder und (im Durchschnitt) zweieinhalb Stunden später ist er > wieder da, wo er vorher war. Und danach steigt er weiter.
Da wir ja beide wissen, da der Gold- Kurs von 2000 bis 2011 einen Aufwärtstrend hatte, verwundert dieses Verhalten ja auch nicht.
Zeige doch mal so einen Chart von 2012 bis heute.
Ist aber sowieso für unsere Kernfrage irrelevant, dazu später mehr.
Jetzt kannst du natürlich behaupten, er wäre ohne die Manipulation direkt
weiter gestiegen. Kann sein, kann auch nicht sein.
Hört, hört,immerhin, das wäre dann ja unentschieden. " />
Ich behaupte, nein, denn:
Kein Wunder, dass sich der Kurs sofort wieder erholt. In dem Barclay-Fall
haben wir damals folgendes erfahren – Zitat: „Er [Plunkett] hat zunächst
eine Verkaufsorder zum Fixing in den Markt gegeben und sie danach wieder
(mit Verlust!) aufgelöst. Und damit war die kurzfristige Wirkung
aufgehoben.“
Ja, lieber Elli, hier liegt dein großer Denkfehler. Dabei hätte gerade der Barclays-Fall dir die Augen öffnen können.
Dass sich der Kurs erholt und am Tages- oder Jahresende höher stand. ist irrelevant. Wie gesagt, zeichne den entsprechenden Kursverlauf von 2012 bis heute oder für 2008 und schwups, schon ist deine ganze These ad absurdum geführt.
Noch mal zur Klarstellung, wir streiten darum, welchen Einfluss die Fixing-Manipulationen und andere in dem Zusammenhang (zu denen komme ich noch) langfristig auf die Entwicklung des Goldkurses gehabt haben. Du sagst, sie hatten Null, langfristigen Einfluss und ich sage, sie hatten sehr wohl einen langfristigen Einfluss.
Null Einfluss hätte sie nur dann, wenn die Dollar- und Cent-Beträge runter, die als Resultat der Aktivitäten zur Goldpreisdrückung entstanden sind , exakt mit den selben Dollar- und Cent-Beträgen aufwärts quasi neutralisiert worden wären.
Und da frage ich mich, wie soll das rein praktisch gegangen sein? Bist du tatsächlich der Meinung, man muss nur das Short-Geschäft vor dem Fixing, nach dem Fixing wieder auflösen und diese beiden Vorgänge würden sich auf exakt null neutralisieren?
Und das soll bei Plunkett so gewesen sein?
Wie kommst du denn darauf?
Plunkett hat seine Short-Position nach dem Fixing mit erheblichem Verlust verkauft, da der Kurs bereits wieder oberhalb des Kurses war, als er eingestiegen ist. Wie, bitte schön, sollen sich denn diese beiden Aktionen auf exakt Null neutralisiert haben?
Das hier ist genau der Beweis, dass das Auflösen der Short-Position tatsächlich nicht die gleiche Wirkung nach oben in Dollar und Cent hatte, wie die Wirkung beim Eröffnen der Position nach unten.
Natürlich hat es hier einen erheblichen Ausgleich gegeben, aber nicht auf Null, wie du behauptest. Und so wie es hier nicht exakt Null war, so ist es auch in hunderten und tausenden anderen Fällen über einen Zeitraum von 13 Jahren nicht Null. Es bleibt immer (Zufälle ausgeschlossen) eine kleine, aber bleibende Kursveränderung zurück, die sich dann über die Jahre addieren.
Des Weiteren greifst du hier nur ein Werkzeug der Manipulanten unter vielen heraus, das als Basis für deine These herhalten muss.
Es gibt aber auch wirksame Manipulationen, wo gar keine Geschäfte zur Drückung eröffnet wurden und somit auch nicht geschlossen wurden.
Ich stelle es dir mal vor:
154. Third, even if Defendants did not have enough “ammo†to move the market, they
would just invent some. This has been called “painting the screen†– placing orders to give the illusion of activity, with the intention they would be cancelled later after the pivotal measuring window was closed. Barclays has admitted similar conduct in the context of gold, specifically.
As explained in Section VI.B. below, Barclays has admitted that it placed a large, fictitious order during the Fixing window despite having no intent to execute it. When the price did not move far enough to ensure the Fix was low enough for its liking, Barclays submitted a second order – which was later undone by way of an offsetting trade once the Fix was “safely†set to Barclays’liking.
154. Drittens: Selbst wenn die Beklagten nicht genug "Munition" hatten , den Markt zu bewegen, dann würden sie diese eben nur erfinden. Dies wurde "den Bildschirm anmalen" genannt - die Erteilung von Aufträgen um einen Illusion von Aktivität vorzutäuschen, mit der Absicht, sie später nach dem Schließen des zentralen Messfensters (Fixing ist gemeint) einfach zu streichen. Barclays hat ähnliches Verhalten im Zusammenhang speziell mit Gold zugegeben. Wie in Abschnitt VI.B. unten beschrieben, hat Barclays eingeräumt, dass es eine große, fiktive Bestellung
während des Fixing-Zeit-Fenster gegeben hat, obwohl sie nie die Absicht hatten, sie auszuführen. Wenn der Preis sich nicht ausreichend weit genug bewegte, um sicher zu sein, dass das Fixing tief genug für ihre Wünsche ausfiel, legte Barclays einen zweiten, realen Auftrag nach, der später durch ein Gegengeschäft rückgängig gemacht worden ist, sobald das Fixing „sicher“ nach dem Geschmack von Barclays verlaufen war.
Hier wird übrigens das Verhalten von Plunkett in dem uns bekannten Fall beschrieben.
So, und nun erkläre mir bitte, wie der Effekt, der durch dieses „so tun als ob“ man eine große Short-Order aufgeben wolle und der auch tatsächlich zu einer entsprechenden Bewegung (runter) durch andere Marktteilnehmer, die sich dadurch haben beeinflussen lassen, geführt hat, wie dieser Effekt dann später auf exakt Null neutralisiert worden ist?
Und noch ein Werkzeug, mit denen die angeklagten Banken, aber nicht nur die gearbeitet haben. Ein Werkzeug, dass du leider nie auf deinem Schirm hattest, mir allerdings von Anfang klar gewesen ist.
Und das ist der Austausch von Orderdaten der Kundschaft und die Benutzung dieser Daten im Zusammenhang mit einer für die Banken günstigen Ausführung dieser Order.
Zu deiner Entschuldigung muss gesagt werden, dass du, im Gegensatz zu mir, nie in der Bauwirtschaft gearbeitet hast" />
151. When the banks had orders going in the same direction, they would “build†the orders by transferring them between other conspirators – a process referred to as “giving you the ammo.†That way one bank could more easily control the process of ensuring the trades had the maximum effect at just the right time.
151. Wenn die Banken Aufträge hatten, die in die gleiche Richtung gehen, würden sie diese Aufträge zwischen den Verschwörern transferieren und dadurch "aufbauen/konzentrieren", - ein Prozess der bezeichnet wird als: „ich gebe dir Munition.“ Auf diese Art und Weise konnte eine Bank erheblich leichter sicherstellen, dass die Ausführung der Aufträge den maximalen Effekt zur richtigen Zeit hatte.
So, und mir erkläre mir auch hier, wie der Effekt, von zur Preisdrückung eingesetzten Kundenaufträgen, sich nach dem Fixing auf wundersame Weise auf exakt null neutralisiert, wenn nach dem Fixing gar keine Geschäfte aufgelöst werden, sie auch möglicherweise nie aufgelöst werden, weil sie wertlos verfallen. Oder sie werden irgendwann mit großen Verlusten oder auch Gewinnen geschlossen.
Es gibt noch weitere Werkzeuge der Banken, aber spätestens hier sollte auch dem letzten noch nicht überzeugten Interessierten klar geworden sein, dass die, durch die eingesetzten Kräfte ausgelösten Bewegungen (wahrscheinlich tausende in dem beobachteten Zeitraum) zum Zwecke einer Kursmanipulation, sich nie und nimmer auf Null neutralisieren, sondern einen anhaltenden Effekt haben.
Und da wir uns ja beide einig sind, in welche Richtung die Manipulations-Kräfte und damit die Bewegungen hauptsächlich wirkten, steht damit auch fest in welche Richtung diese anhaltenden Effekte aufgetreten sind, nämlich runter.
Was ist daran so schwer zu verstehen?
Ja, das frage ich mich auch" />
LG
siggi
PS: Und falls noch immer Zweifel da sind, einfach meine Signatur lesen" />
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