Hallo,
da ich vorhin noch einmal las, daß Portugal ca. 10.000 Asylanten haben möchte und aufgrunddessen Griechenland und Italien schon um Hilfe gebeten hat, ihnen welche zu schicken, aber bislang nur ca. 150 gekommen sind, fragte ich mich noch einmal, wieso?

Portugiesen bekommen, falls sie keine Arbeit haben und kein Eigentum und keine eigene Wohnung oder eigenes Haus haben, pro Person ca. 180 Euro staatliche Hilfe. Davon ist alles zu zahlen, einschl, Wohnung.

Asyl-Antragsteller bekommen nichts.

Asylanten mit entspr. Status werden den Portugiesen gleichgestellt und haben ebenfalls pro Person Anspruch auf ca. 180 Euro, pro Familie begrenzt auf 500 Euro maximal. (wovon Wohnung, Nahrung, Kleidung, Hausrat, etc. zu zahlen ist)

So eine Familie mit ein paar Kindern kommt dagegen in Deutschland mit Wohngeld auch mal schnell auf ca. 3.000 Euro/Hilfe/Monat.

- und Arbeit gibt es in beiden Ländern keine für Asylanten. Nur das Wetter und damit die Laune wäre in Portugal besser, wenn nur nicht das wenige Geld im Raume stünde.

Gruß Dieter

So eine Familie mit ein paar Kindern kommt dagegen in Deutschland mit
Wohngeld auch mal schnell auf ca. 3.000 Euro/Hilfe/Monat.

Wissen wir doch alle. Und so lange das so ist, werden alle "Geflüchteten" nach Deutschland wollen.

Da hilft auch kein Orban'scher Zaun, kein Faymann'scher Bundesheereinsatz an der Grenze und kein Merkel-Erdogan'sches Hütchenspiel etwas.

So lange Deutschland nicht die Ursachen (Anreize) abschafft, so lange werden die Eroberer angestürmt kommen.

Eigentlich ironisch, dass die von Merkel so viel gewünschte "europäische Lösung" so einfach zu erreichen wäre: Deutschland müsste den Zudringlingen nur genauso viel (wenig) zahlen wie Portugal .

--
"Der Computer ist die logische Weiterentwicklung des Menschen: Intelligenz ohne Moral." (John Osborne)
"Der Gutmensch ist die logische Rückentwicklung des Menschen: Moral ohne Intelligenz." (unbekannt)

Eigentlich ironisch, dass die von Merkel so viel gewünschte "europäische
Lösung" so einfach zu erreichen wäre: Deutschland müsste den
Zudringlingen nur genauso viel (wenig) zahlen wie Portugal .

Hallo Sylvia,
entweder alle runter oder keiner. Schließlich haben Verfassungsrichter definiert, was menschenwürdig ist.

Es wird nicht anders gehen: Abwärts für alle Transferempfänger, egal ob Asylant oder jetziger Hartzer.

Gruß Dieter

So eine Familie mit ein paar Kindern kommt dagegen in Deutschland mit
Wohngeld auch mal schnell auf ca. 3.000 Euro/Hilfe/Monat.

Die Deutschen wollten es so in ihrer sozialistischen Neidgier, dass keiner im Prinzip mehr haben soll als der Andere. Völlig egal, ob er arbeitet oder nicht.
Das ist auch nicht anders zu erwarten in einem System, in dem jeder eine Stimme hat von gleichem Wert, egal ob er etwas zur Finanzierung des Gemeinwesens beiträgt oder nicht.
Was sie dabei aber vergessen haben, andere, die jedoch schlauer sind als die Dummdeutschen, durchaus begriffen haben, ist, dass sich dieses System unmöglich begrenzen lässt auf Deutsche, weil das wäre nicht nur sozialistisch, sondern nationalsozialistisch.
Und das geht schon mal gar nicht, weswegen nichts anderes übrigbleibt, als das System auf alle Menschen auszuweiten, die deutschen Boden erreichen.

Und da die Menschen hier nicht bereit sind, das System infrage zustellen, es im Gegenteil immer mehr ausweiten wollen - siehe die Intervention von Gabriel, der die Überschüsse auch für deutsche Arme verwendet haben wollte, anstatt eine Kürzung der Steuern und Abgaben vorzuschlagen - wird es solange weiterlaufen, bis es kollabiert.

- und Arbeit gibt es in beiden Ländern keine für Asylanten. Nur das
Wetter und damit die Laune wäre in Portugal besser, wenn nur nicht das
wenige Geld im Raume stünde.

Gruß Dieter

Gruß Mephistopheles

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Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Ich habe das an anderer Stelle bereits gesagt.

Es läuft fast nichts mehr "ohne Staat". Der Sozialstaat ist der größte Arbeitgeber und die "Flüchtlingskrise" ermöglicht immer noch eine Vollbeschäftigung. Das VW-Drama und seine Folgekosten (Zulieferbetriebe, Angestellte, Standort Wolfsburg) geraten in den Hintergrund. Die "Kosten" der Asylkrise stellen den "Gewinn" derjenigen dar, die an ihr partizipieren; d.h. alle möglichen Firmen, alle möglichen sozialen "Hilfsdienste" und "Hilfsarbeiter" (Sozialarbeiter, Psychologen, Rechtsanwälte etc.). Etliche meiner Bekannten "leben" inzwischen ganz gut von dem "Flüchtlingskult" und der Sozialindustrie. Die können "normal" gar kein Geld mehr verdienen. Also "schulen" sie um. Nimmt man den "Sozialstaat" und seine "Wohltaten" weg, dann bricht "sofort" alles in D zusammen. Also wird man den so lange wie möglich beibehalten und schauen, wie man ihn "finanzieren" kann.

Wobei ich nur jedem empfehlen kann, einmal zu schauen, wie viel Geld aus den sozialen Töpfen auch an nicht übermäßig qualifizierte "Zuarbeiter" und ihre "anspruchsvollen Klienten" fließt und wie sich das gegenüber den in den "produktiven" Wirtschaftszweigen Tätigen verhält. Zahlen möchte ich nicht nennen, denn ich habe keine Statistiken anhand. Ich kenne sie aber aus persönlichen Gesprächen. Für viele, auch viele junge Menschen, "rechnet" es sich nicht mehr, "produktiv" zu arbeiten. Auch von Bekannten befinden sich die erwachsenen "Kinder" im "Bezug", weil sie damit besser leben können, als wenn sie (nach abgeschlossener Berufsausbildung) arbeiten würden. Und dies in einer Gegend, wo es Arbeitsplätze gibt!

Gestern sprach ich mit einer Studentin aus dem medizinischen Bereich. Ich war hocherstaunt darüber, was sie mir berichtete. Offenbar gibt es an den klinischen Fakultäten der Universität und im Klinikbereich große Unruhe unter den jungen Medizinern. Viele bekommen wohl keine Anstellung, obwohl sie sich intensiv bewerben. Ihre Abschlüsse werden weder in den USA noch in Australien, noch in GB anerkannt, insofern gestaltet sich das "Auswandern" schwierig bis unmöglich. Die junge Frau sagte, es sei ein Drama und die jungen Menschen hätten den Eindruck dass man ihnen hier systematisch die "Zukunft" kaputt mache. Sie selbst denke auch ans "Auswandern".

Diejenigen, die aber noch "drin" sitzen im System, die profitieren prächtig von dieser Industrie.

Dass viele "Selbständige" kaum noch zum Arzt gehen können, weil sie versuchen, über hohe Selbstbeteiligungen die monatlichen Raten niedriger zu halten, das versteht sich von selbst. Pech, wenn man nicht im System installiert ist, gleichgültig, wie die Lebensleistung ist. Da ist es bei genauem Nachdenken für viele "sicherer" sich erst gar nicht aus der staatlichen "Obhut" heraus zu begeben. Das funktioniert zumindest so lange, wie noch Zahler da sind, die das Ganze finanzieren. Meine junge Gesprächspartnerin war jedoch der Ansicht, dass das staatliche Gesundheitssystem nicht mehr lange bezahlbar ist. Werfen wir doch einmal einen Blick nach Großbritannien, um zu erfahren, wie es wieder "saniert" wurde.

Vielleicht hat jemand darüber Informationen, wie es in den anderen Fakultäten ausschaut.

--
For entertainment purposes only.

Hallo Dieter,

Es wird nicht anders gehen: Abwärts für alle Transferempfänger, egal ob
Asylant oder jetziger "Hartzer".

Wirst Du diesen Standpunkt auch vertreten, wenn Du mal in einer Notlage bist, operiert werden mußt oder in einem Pflegeheim liegst, und Dir nicht geholfen werden kann, weil das ganze Geld an Asylanten weitergereicht wurde?

Condoleezza Rice hat den Ukrainern neulich empfohlen, sie sollten sich an Liberia ein Beispiel nehmen, dort sei der Lebensstandard noch viel niedriger.

http://www.egaliteetreconciliation.fr/Effondrement-economique-et-social-en-Ukraine-3876...

Soll die BRD zu einem neuen Liberia werden, fragt

Monterone?

muss dringend gelöst werden. Er ist das Feigenblatt für das staatlich zugelassene soziale Unrecht im Wirtschaftsleben.
„Wohltätigkeit ist das Ersäufen des Rechts im Mistloch der Gnade“, brachte dies der große Schweizer Pädagoge Pestalozzi in ein drastisches Bild.

Man braucht den Sozialstaat als dürftiges Netz praktisch nicht, wenn Gerechtigkeit herrschen würde. Das wird hier versucht grundsätzlich zu analysieren.

Eigentlich ironisch, dass die von Merkel so viel gewünschte "europäische
Lösung" so einfach zu erreichen wäre: Deutschland müsste den
Zudringlingen nur genauso viel (wenig) zahlen wie Portugal .

Frage zu diesem Thema:

Warum, glaubt Ihr wohl, haben wir hier in Rumänien kein Asylantenproblem?

1 x dürft Ihr raten, nicht mehr.

Aber das Ganze inspiriert mich zu einem eigenen Artikel, den werde ich nun neu reinstellen.

"Sich selbst Vergnügen zu bereiten, indem man Dankbarkeit kauft, nennt man
Wohltätigkeit." Andrzej Majewski

Und kann man den Kauf auch noch mit fremdem Geld bewerkstelligen, ist das
Vergnügen noch mal so groß.

Man braucht den Sozialstaat als dürftiges Netz praktisch nicht, wenn
Gerechtigkeit herrschen würde.
Das
wird hier versucht grundsätzlich zu analysieren.

Schon allein die Beschränkung des Wahlrechts auf diejenigen, die mehr einzahlen als sie an Leistungen beziehen, würde der Gerechtigkeit erheblichen Auftrieb geben.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Hatte ich neulich schon mal kurz erwähnt:

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=399667

Die Abschlüsse werden dort nicht 1 zu 1 anerkannt, aber nach einigen Bemühungen geht es. Kannst die Leute gern an mich weiterleiten. Die große Hürde ist allerdings der Sprachtest mit IELTS 7,5.

Gestern sprach ich mit einer Studentin aus dem medizinischen Bereich. Ich
war hocherstaunt darüber, was sie mir berichtete. Offenbar gibt es an den
klinischen Fakultäten der Universität und im Klinikbereich große Unruhe
unter den jungen Medizinern. Viele bekommen wohl keine Anstellung, obwohl
sie sich intensiv bewerben. Ihre Abschlüsse werden weder in den USA noch
in Australien, noch in GB anerkannt, insofern gestaltet sich das
"Auswandern" schwierig bis unmöglich. Die junge Frau sagte, es sei ein
Drama und die jungen Menschen hätten den Eindruck dass man ihnen hier
systematisch die "Zukunft" kaputt mache. Sie selbst denke auch ans
"Auswandern".

--
Impf-frei und gesund

Hallo Monterone,
damit wir uns richtig verstehen, ich beschreibe nicht, was wünschenswert wäre, sondern ich beschreibe meine Vermutungen, wie es kommen wird, ob wir das wollen oder nicht.
Schau Dir nur mal die gestiegene Wählergunst zugunsten der Grünen an, also die Partei, die am stärksten das Hereinschaufeln von Migranten bejubelt, kombiniere dazu die Verfassungslage, usw.usw..

Gruß Dieter

"Diese drei Worte seien für ihn Programm. Er wolle sich für soziale Gerechtigkeit einsetzen und für bezahlbare Mieten.

...

Im Sommer vergangenes Jahres erfährt Familie Blank, dass Özcan Mutlu das Ladengeschäft erworben hat. Im September 2015 folgt eine 100-prozentige Mieterhöhung für die Gewerberäume in guter Geschäftslage. Die zuständige Hausverwaltung schreibt, der bisherige Eigentümer habe es versäumt, die Miete auf ein marktübliches Niveau anzupassen. Das übernimmt nun Özcan Mutlu."
http://www.berliner-zeitung.de/berlin/kiez-institution-in-prenzlauer-berg-muss-schliess...

Danke ihr Grünen Heuchler, 2016 folgt die Abrechnung, freut euch drauf.

Ahoi-hoi

(lol-edit):
"Der jüngste Vorfall, in den der Kreuzberger Grünen-Abgeordnete involviert ist, ereignete sich allerdings an einem Imbissstand in Mitte. Dort kam es zu einer Auseinandersetzung zwischen Mutlu und den Imbissverkäufern. Der Streit begann, als Mutlu sich über die hohen Preise für Currywurst und Pommes beschwerte." (2011)
http://www.welt.de/vermischtes/article13534646/Der-Gruenen-Politiker-und-die-Ramadan-Cu...

Herr Mutlu, sind dunkeldeutsch! Schämen Sie sich!

Schon allein die Beschränkung des Wahlrechts auf diejenigen, die mehr
einzahlen als sie an Leistungen beziehen, würde der Gerechtigkeit
erheblichen Auftrieb geben.

Das heißt ja: demokratische Teilhabe nach Besitzstand. Feudalismus pur.

Das zentrale Problem ist das gerechte Einkommen. Es wird in aller Breite durch das Privateigentum am Unternehmen verhindert, das die Arbeitnehmer in ein Abhängigkeitsverhältnis bringen und sie als möglichst billig einzukaufende Produktionsfaktoren behandeln kann.

Es geht um weit mehr als nur um eine wirtschaftliche Frage. Es geht um die Überwindung eines Rest-Sklaventums und um die gerechte, vollwertige Einordnung des arbeitenden Menschen als freie Persönlichkeit in die menschliche Gesellschaft. Der Unternehmer „kann im Wirtschaftsleben seinen ganzen Menschen zur Geltung bringen und seine persönliche Freiheit voll ausleben.“ Von der Persönlichkeit des Arbeitnehmers wird nur seine Arbeitskraft beansprucht. Also nur ein Bruchteil dessen, was seine Person hergeben könnte, ist von Interesse. Das hat zur Folge, dass er selbst ebenfalls weitgehend interesselos seine Arbeit verrichtet, die ihn persönlich nicht ausfüllt.

Nicht darf der Unternehmer den Mitarbeitenden ihre Arbeit wie eine Ware abkaufen können. Die Produktion der Waren erfolgt durch das Zusammenwirken aller. Und der im Verkauf erzielte Gegenwert der von allen gemeinsam produzierten Waren muss die Grundlage für das Einkommen jedes Betriebsangehörigen bilden. Aus dem Produkterlös steht jedem, einschließlich des Unternehmers, ein Anteil zu. Als Maßstab für die Höhe des Einkommens werden einerseits die Bedürfnisse zu gelten haben, die jeder aufgrund seiner persönlichen und familiären Situation hat und zum anderen das Maß der Verantwortung, wie es die einzelnen Arbeiten erfordern.

Das Einkommen ist für den persönlichen Verbrauch bestimmt. Es wird Privateigentum für den Konsum zur individuellen Lebenssicherung. Das schließt für den Unternehmer aus, dass er darüber hinaus einen einseitigen Anspruch auf den Reingewinn geltend machen könnte.
http://fassadenkratzer.wordpress.com/2014/08/20/kapital-macht-und-lohnsklaverei-das-ver...

Ein Bekannter von mir hat einen ähnlichen Ansatz. Er möchte gar eine Art von "Bürgerrat", der darüber entscheidet, welche Produkte eigentlich von den "Produzenten" hergestellt werden sollen. Denn das was wir hier hätten wäre ja nix und die armen Konsumenten hätten aufgrund des Drucks ja eh keine Wahl und müssten alles Leerkaufen was der böse Produzent erzeugt um sich die Taschen vollzumachen..

Es steht doch jedem frei ins "Lager" der Produzenten zu wechseln ;) allein um festzustellen, dass es doch gar nicht so leicht ist :) Wie alt war der Gründer von KFC, irgendwas mit Mitte 60?

In deiner Planwirtschaft wird alles verroten und verrosten und Innovationen werden bei Null sein. Wozu sich auch noch anstrengen und etwas gründen. So etwas kann allenfalls nach einer Evolution des Bewusstseins funktionieren.

Meiner Meinung nach zumindest.

Cliff

Das hat mit Planwirtschaft nichts zu tun. Man muss aufpassen, dass man nicht immer gleich in alte Vorstellungsraster fällt. Der Unternehmer bleibt weiterhin verantwortlich unternehmerisch tätig. Es ist keine Rede davon, dass er mit seiner Tätigkeit in einen übergeordneten Produktionsplan eingeordent wäre.

Die P&L muss dem Eigentümer gehören, sonst macht sich keiner mehr die Hände schmutzig, wozu auch.

Es ist so, wie wenn du dir ein Haus kaufst, um es zu vermieten, kannst dann aber nicht über die Mieteinnahmen bestimmen, weil diejenigen, die dir das Bad erneuert haben (gegen Entgelt und freiwillig!), auch die Hände aufhalten. :)

Angebot und Nachfrage müssen auch bei Arbeit funktionieren (einschl. Bepreisung) und die Eigentumsrechte sauber getrennt sein.

Stattdessen 2k Grundeinkommen pro Kopf und die Gelder fürs eigene Land verwenden statt EU, Besatzer und Flüchtlinge. Mit dem Grundeinkommen haben sich sämtliche weitere der Umverteilungs-Überlegungen erübrigt, weil jeder teilhaben kann und jeder (wirtschaftlich) Gas geben kann, wenn er möchte.

Cliff

Hallo Falkenauge,

aus dem, was Du schreibst, entnehme ich, daß Du noch nie in der Rolle eines vollhaftenden Arbeitgebers warst.
Was meinst Du, was passiert, wenn man heute allen VW-Mitarbeitern oder auch Daimler-Mitarbeitern (sind ja nicht wenige) anböte, aus der AG eine Genossenschaft zu machen? Jeder erhält seinen Anteil (gegen Bares Aktienwert natürlich) und haftet voll und erhält natürlich den Gewinn anteilig.

Was meinst Du, was passiert? Resonanz = 0.

Nein, es gibt sehr viele Menschen, die sich zwar über ihr Sklavendasein beschweren, aber gleichzeitig ihr Behütetsein und ihre Bevormundung in keinster Weise missen möchten. - die geborenen Arbeitnehmer und Sklaven.
Natürlich gibt es auch andere, die gerne selbständig und voll verantwortlich tätig wären, daran gehindert werden, oder denen das nötige Quentchen Mut fehlt, es durchzuziehen.

Gruß Dieter

Hallo Falkenauge,

aus dem, was Du schreibst, entnehme ich, daß Du noch nie in der Rolle
eines vollhaftenden Arbeitgebers warst.
Was meinst Du, was passiert, wenn man heute allen VW-Mitarbeitern oder
auch Daimler-Mitarbeitern (sind ja nicht wenige) anböte, aus der AG eine
Genossenschaft zu machen? Jeder erhält seinen Anteil (gegen Bares
Aktienwert natürlich) und haftet voll und erhält natürlich den Gewinn
anteilig.

Was meinst Du, was passiert? Resonanz = 0.

Nein, es gibt sehr viele Menschen, die sich zwar über ihr Sklavendasein
beschweren, aber gleichzeitig ihr Behütetsein und ihre Bevormundung in
keinster Weise missen möchten. - die geborenen Arbeitnehmer und Sklaven.
Natürlich gibt es auch andere, die gerne selbständig und voll
verantwortlich tätig wären, daran gehindert werden, oder denen das
nötige Quentchen Mut fehlt, es durchzuziehen.

Gruß Dieter

Das wäre natürlich eine Sache, in die die Menschen in einer längeren Übergangsphase langsam hineinwachsen müssten. Aber ich sehe keinen anderen Weg, das grundsätzliche Abhängigkeitsverhältnis der Masse der Arbeitnehmer zu überwinden.

Von barem Anteil und Gewinnanteil ist übrigens nicht die Rede, das ist ein Kurzschluss. "Jedem in die Betriebsgemeinschaft aufgenommenen Mitgliede wächst eine Quote, d. h. der soundsovielte (Eigentums-) Anteil am Produktionskapital zu, jedes sie verlassende Mitglied verliert seine Quote.“
Die muss er nicht kaufen und verkauft er auch nicht, denn es handelt sich um ein soziales Gemeinschaftseigentum.

Und was mit dem Gewinn geschieht, ist ein eigenes Thema. "Denn das Gewinnkapital kann auch nur soziales Verantwortungseigentum sein, dessen Verwendung noch gesondert zu betrachten ist."

Gruß
Falkenauge

Stattdessen 2k Grundeinkommen pro Kopf und die Gelder fürs eigene Land
verwenden statt EU, Besatzer und Flüchtlinge. Mit dem Grundeinkommen haben

Das mit den 2k Grundeinkommen funktioniert nicht, weil dann z.B. sämtliche Vermieter die Mieten um 500 bis 1000 oder noch mehr Euro anheben würden.

Schliesslich wissen die dann ja, dass jeder diesen Betrag zusätzlich hat.

Auch andere Preise würden dann steigen.

Letztlich würde alles von denen da unten, denen es helfen soll, zu denen da oben gelangen.

--
Zitat des Jahres: "We have put together I think the most extensive and inclusive voter fraud organization in the history of American politics."

It's a big club, and you ain't in it.

Die P&L muss dem Eigentümer gehören, sonst macht sich keiner mehr die
Hände schmutzig, wozu auch.

Der Gewinn allein für den heutigen Eigentümer ist nicht gerechtfertigt, denn er hat ihn nicht alleine erarbeitet. Er ist auch nicht die alleinige Motivation menschlichen Handelns. Viele unternehmerisch tätige Manager in großen Unternehmen sind schon gar keine Eigentümer, sondern nur Angestellte mit einem Gehalt, das zwar heute oft zu üppig ist, aber der Verantwortung angemessen muss es schon sein. Ich kenne einige persönlich, deren Motivation primär die Freude an der Sache und Verantwortung für das Unternehmen sind.

Das mit dem Grundeinkommen ist ein eigenes Thema.

Gruß
Falkenauge

Verantwortung angemessen muss es schon sein.

So wie bei den (Drecks)bankern in 2008/2009, die mit STEUERgeldern gerettet wurden?

Und die den Hartz IV-Empfängern den Dreck unter den Fingernägeln nicht gönnen.

--
Zitat des Jahres: "We have put together I think the most extensive and inclusive voter fraud organization in the history of American politics."

It's a big club, and you ain't in it.

Hallo Cliff,

so

Es steht doch jedem frei ins "Lager" der Produzenten zu wechseln ;) allein
um festzustellen, dass es doch gar nicht so leicht ist :) Wie alt war der
Gründer von KFC, irgendwas mit Mitte 60?

ist es genau. Ich habe am Samstag den Tag der offenen Tür in einer Fahrradfabrik - 15 km westlich von Münster - anlässlich des fünfzigjährigen Bestehens des Familienunternehmens mit 100 Beschäftigten besucht – ohne bisherige Insolvenzen, wie sie in diesem Industriesektor in den letzten Jahrzehnten sehr häufig vorgekommen sind. Das KMU steht - gemäß einer Zentralmachtordnung - in einem knallharten Wettbewerb innerhalb des globalen Machtkreislaufes der Be- und Entmächtigungen des weltweiten Einkaufs und des europaweiten Verkaufs. In der einstündigen Führung durch die Produktion wurden vom Betriebsleiter Zusammenhänge erklärt, die sehr nachdenklich machen. Der europäische Rahmenbau existiert nicht mehr. In den Vereinigten Staaten kostet ein Fahrrad im Durchschnitt 80 Dollar und da sich damit eine Reparatur nicht mehr lohnt, wird das Rad nach einer durchschnittlichen Fahrleistung von 100 Kilometern weggeworfen. Insgesamt hat die europäische Fahrradproduktion noch nicht die Professionalität der Automobilindustrie erreicht.

Grüße aus der Wirklichkeit – jenseits aller Träumereien, die in diesem Faden formuliert werden.

Ostfriese

Verantwortung angemessen muss es schon sein.

So wie bei den (Drecks)bankern in 2008/2009, die mit STEUERgeldern
gerettet wurden?

Und die den Hartz-IV-Empfängern den Dreck unter den Fingernägeln nicht
gönnen.

Du reißt meine Sätze aus dem Zusammenhang und bezeichnest sie dann als Witz. Wer hat von den gegenwärtigen Bankstern gesprochen?

Schon allein die Beschränkung des Wahlrechts auf diejenigen, die mehr
einzahlen, als sie an Leistungen beziehen, würde der Gerechtigkeit
erheblichen Auftrieb geben.

Das heißt ja: demokratische Teilhabe nach Besitzstand. Feudalismus pur.

Ich rede von Leistungen,und Du antwortest mit Besitzstand.
Anscheinend hast Du Schwierigkeiten mit dem Verständnis der deutschen Sprache, das würde vieles von der Sinnlosigkeit Deiner Postings erklären.

Das zentrale Problem ist das gerechte Einkommen. Es wird in aller Breite
durch das Privateigentum am Unternehmen verhindert, das die Arbeitnehmer in
ein Abhängigkeitsverhältnis bringen und sie als möglichst billig
einzukaufende Produktionsfaktoren behandeln kann.

Es wird mit Nichts verhindert, dass die Arbeitnehmer ein Unternehmen gründen. Das Problem des gerechten Einkommens ist damit gelöst.

Es geht um weit mehr als nur um eine wirtschaftliche Frage. Es geht um die
Überwindung eines Restsklaventums und um die gerechte, vollwertige
Einordnung des arbeitenden Menschen als freie Persönlichkeit in die
menschliche Gesellschaft. Der Unternehmer „kann im Wirtschaftsleben
seinen ganzen Menschen zur Geltung bringen und seine persönliche Freiheit
voll ausleben.“ Von der Persönlichkeit des Arbeitnehmers wird nur seine
Arbeitskraft beansprucht. Also nur ein Bruchteil dessen, was seine Person
hergeben könnte, ist von Interesse. Das hat zur Folge, dass er selbst
ebenfalls weitgehend interesselos seine Arbeit verrichtet, die ihn
persönlich nicht ausfüllt.

Die Überwindung des Restsklaventums würde die Abschaffung des Staates mit seinen Steuern und Abgaben bedeuten. Will aber keiner.
Oder willst Du die Leute mit Zwang und Gewalt dazu bringen, das angebliche Restsklaventum zu überwinden?

Nicht darf der Unternehmer den Mitarbeitenden ihre Arbeit wie eine Ware
abkaufen können. Die Produktion der Waren erfolgt durch das Zusammenwirken
Aller. Und der im Verkauf erzielte Gegenwert, der von allen gemeinsam
produzierten Waren, muss die Grundlage für das Einkommen jedes
Betriebsangehörigen bilden. Aus dem Produkterlös steht jedem,
einschließlich des Unternehmers, ein Anteil zu. Als Maßstab für die
Höhe des Einkommens werden einerseits die Bedürfnisse zu gelten haben,
die jeder aufgrund seiner persönlichen und familiären Situation hat und
zum anderen das Maß der Verantwortung, wie es die einzelnen Arbeiten
erfordern.

Ist in jeder Genossenschaft der Fall. Für wenig Geld kann sich jeder beteiligen.

Das Einkommen ist für den persönlichen Verbrauch bestimmt.

Wer bestimmt das, wofür jeder sein Einkommen zu verwenden hat? Das steht im Widerspruch mit den Persönlichkeitsrechten. Aus dem Recht auf Freiheit der Person ergibt sich, dass jeder über sein Einkommen nach seinem eigenen Ermessen entscheiden kann.

Es wird

Privateigentum für den Konsum zur individuellen Lebenssicherung. Das
schließt für den Unternehmer aus, dass er darüber hinaus einen
einseitigen Anspruch auf den Reingewinn geltend machen könnte.
http://fassadenkratzer.wordpress.com/2014/08/20/kapital-macht-und-lohnsklaverei-das-ver...

Den hat der Unternehmer nicht, weil es gibt keinen Anspruch auf Gewinn.
Dein Satz vom einseitigen Anspruch hätte erst dann Sinn, wenn es einen Anspruch auf Gewinn gäbe. Das ist die unbedingte Voraussetzung für Deine Forderung.
Wie stellst du Dir denn den Anspruch des Unternehmers auf Gewinn in der Praxis vor?
Erst wenn dieser Anspruch gegeben ist, dann könnte darüber entschieden werden, wie der Anspruch zu verwenden ist.

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Wer hat von den gegenwärtigen Bankstern gesprochen?

Danke, dass du die nicht gemeint hast.

Ich hatte Ironie vermutet.

--
Zitat des Jahres: "We have put together I think the most extensive and inclusive voter fraud organization in the history of American politics."

It's a big club, and you ain't in it.

Hallo Falkenauge,

das erinnert mich alles sehr an das Weltbild meines Bekannten. Es fängt schon in den Begrifflichkeiten an. Scheinbar werden hier von Dir Gesellschafter/Eigentümer/Anteilseigner auf der einen Seite und Manager/Geschäftsführer/CEO auf der anderen Seite total durcheinander gebracht, obgleich sie doch nichts miteinander zu tun haben (dazu gleich).

Mein Bekannter war Lehrer für Soziologie und dann Professor an der Uni. Er hat in seinem Leben noch kein freies Unternehmen von innen gesehen und keine Idee von Bilanzen, Saldenmechanik, unternehmerischen Prozessen und Marktmechanismen.

Daher meine Frage - wie ist Dein beruflicher Hintergrund?

Zum Thema Eigentümer vs. Arbeitnehmer: 99% (meine Schätzung) aller Unternehmen werden nicht von ihren Eigentümern geführt, sondern von ganz normalen Arbeitnehmern. Das heißt, der Eigentümer macht einen Aushang am schwarzen Brett wo steht: "Suche Geschäftsführer, Gehalt sind 250k p.a., Boni sind XYZ, Arbeitszeiten, Vertragslaufzeit sind XYZ Jahre" usw. Dann kann sich jeder, der Lust hat melden und wenn beide Parteien übereinstimmen, machen sie einen Vertrag und los geht die Arbeit des Geschäftsführers. Wenn einer der beiden keine Lust mehr hat, kann er ja innerhalb der vereinbarten Kündigungsfristen selbst kündigen oder vom Eigentümer gekündigt werden (unter weiteren Voraussetzungen). Das scheinst Du etwas durcheinander zu werfen.

Jetzt aber der entscheidende Denkfehler:

Die P&L muss dem Eigentümer gehören, sonst macht sich keiner mehr die
Hände schmutzig, wozu auch.

Der Gewinn allein für den heutigen Eigentümer ist nicht gerechtfertigt,
denn er hat ihn nicht alleine erarbeitet.

Doch! Ganz alleine und zu 100%, weil er (der Eigentümer!) ja auch das Risiko und alle notwendige Vorfinanzierung zu 100% alleine übernommen hat. Er hat alleine die Geschäftsidee erkoren, er hat alleine Mitarbeiter eingestellt so dass die Idee gegen alle Konkurrenz funktioniert, er hat die freiwilligen Mitarbeiter marktgerecht bezahlt. Ihm alleine stehen die Überschüsse (!) nach allen Ausgaben zu (nach Personalkosten usw.). Wenn er nicht der Gründer ist, dann hat er die Anteile zu Marktpreisen erworben. In dem Kaufpreis ist alles eingepreist, insbesondere, dass jegliche Überschüsse immer unter die freie Verwendung des Eigentümers fallen, denn er hält 100% der Anteile. (Die Mitarbeiter bekommen die Anteile wohl vom "Planer" geschenkt.)

Nochmal das Beispiel mit dem Haus: Es ist so, wie wenn Du Dir ein Haus kaufst, um es zu vermieten, kannst dann aber nicht über die Mieteinnahmen bestimmen, weil diejenigen, die dir das Bad erneuert haben (gegen Entgelt und freiwillig!), auch die Hände aufhalten. :)

Am Ende eines Jahres steht in unserem Beispielbetrieb ein Gewinn nach Steuern von 1 Mio. in der P&L. Darin sind schon alle Personalkosten für unsere 10 Mitarbeiter inkl. Geschäftsführer abgezogen. Die 10 Mitarbeiter haben freiwillig und auf Basis ihres Marktwertes nach ihrer Qualifikation einen Arbeitsvertrag mit dem Eigentümer unterschrieben. Die Konditionen sind durch den Markt entstanden. Und jetzt sagst Du, der Buchhalter soll am Ende des Jahres nochmal seine Hand aufhalten und sagen: "Ist ja schön und gut, dass ich marktgerecht entlohnt wurde auf Basis eines Arbeitsvertrages, den ich freiwillig und bewusst unterschrieben habe (denn er hatte ja auch 100 andere Optionen, z.B. selbst was gründen) aber ich will jetzt von dem Gewinn noch einen zusätzlichen Teil, denn ich habe ja schließlich die Buchhaltung gemacht. LOL?

Wenn das so wäre, dann wäre der Marktpreis für einen Angestellten Buchhalter statt bei 40k p.a. nur noch bei 10k p.a. um dann mit Gewinnanteil wieder bei 40k p.a. zu landen. Das ist der Marktpreis (!) für die erbrachte Leistung "Buchführung".

Jetzt kommt aber das Interessante, wenn man Deine Logik bis zum Ende weiterlaufen lässt. Nehmen wir an, unser Beispielbetrieb hat leider wegen Konkurrenz und Preisdruck ein schlechtes Jahr. Am Ende steht ein Verlust von 1 Mio. Da ja nach Deinem Modell alle zusammen geholfen haben und allen ein Anteil zusteht, gilt das natürlich auch für Verluste. Dumm gelaufen, aber so ist das halt, wenn man Unternehmer (Eigentümer!!! nicht Angestellter) ist. Jetzt muss jeder unserer 10 Mitarbeiter leider einen (gerecht verteilten) Verlust von 100.000 tragen. Leider haben die Angestellten nicht so viel Geld auf dem Konto und müssen jetzt wohl oder übel ihr Reihenhäuschen verkaufen, um ihren Anteil beizubringen. Die haben erst mal die Schnauze voll und werden sich vermutlich einen neuen Arbeitgeber suchen - lieber ohne (zusätzliche!) Gewinnbeteiligung und dafür aber auch ohne Risiko - die beiden gehören nämlich untrennbar zusammen in einer Marktwirtschaft.. ;)

Cliff

Hallo Cliff,

das Ganze ist natürlich ein sehr komplexes Thema, das man hier nicht erschöpfend behandeln kann.

Zunächst zu meinem beruflichen Hintergrund: Nach dem Gymnasium und kaufmännischer Ausbildung und Tätigkeit in einer Elektrogroßhandlung habe ich in Hessen Studium und Ausbildung zum Rechtspfleger am Amtsgericht absolviert und war mehrere Jahre u. a. mit der Grundbuch-Führung, der Zwangsvollstreckung, der Zwangsversteigerung von Grundstücken und kurzzeitig auch mit Konkursen befasst. Dann habe ich an einer Pädagogischen Hochschule studiert und war 27 Jahre Lehrer an einer zweizügigen Freien Waldorfschule (ca. 950 Schüler), in der ich neben einem Teil- Unterrichtsdeputat auch acht Jahre einer von zwei Geschäftsführern war, die sich ihr Tätigkeitsfeld aufgeteilt haben.

Ich kenne den Unterschied zwischen Eigentümer und Angestellten. Es geht um das Privateigentum am Unternehmenskapital. Das Privateigentum verschafft dem Eigentümer eine rechtlich unbeschränkte Verfügungsbefugnis und damit von vorneherein ein Übergewicht über die Arbeitnehmer. Ich halte das für die Wurzel der sozialen Problematik, die nur gelöst werden kann, wenn dieses Privateigentum weiterentwickelt wird. Mit dieser Thematik befasse ich mich seit vielen Jahren und habe mich damit von verschiedenen Seiten in mehreren Artikeln auseinandergesetzt.

Das heutige Eigentumsrecht ist ein aus dem römischen Recht stammendes Privat-Eigentum. Sein ursprüngliches Ziel ist, die äußere Existenz des Menschen mit materiellen Gegenständen zu sichern, die er gebrauchen und verbrauchen und über die er deshalb auch ungehindert verfügen können muss. Dieses berechtigte Privateigentum unterstützt so die Entwicklung zur in sich geschlossenen Persönlichkeit, die sich insofern von den anderen abschließt, behauptet und notwendig egozentrisch auf den eigenen Vorteil bedacht ist.

Dieser Eigentumsbegriff ist aber heute nur für die Güter geeignet und berechtigt, die dem persönlichen Gebrauch und Verbrauch dienen. Sowie sich das Eigentum mit seinem unbegrenzten privaten Verfügungsrecht auf Güter erstreckt, die über den persönlichen Bereich hinaus in den Lebensbereich anderer Menschen hineinwirkt, wie z. B. das Eigentum am Grund und Boden oder am Unternehmenskapital, wird es zum sozialen Machtfaktor und wirkt vielfach zerstörerisch. Ein Unternehmer, bzw. eine Aktionärsmehrheit, die ein Unternehmen verkaufen und der Käufer zerschlägt es, verkaufen die Arbeitnehmer mit und zerschlagen ihre wirtschaftliche Existenz.

Ein solches Eigentum müsste zwar Eigentum bleiben, aber zu einem sozial gebundenen, treuhänderischen Eigentum weiterentwickelt werden, das Verfügungen des Unternehmensleiters nur im Rahmen der Unternehmensaufgaben und -ziele erlaubt und solche für private Zwecke ausschließt.

Ich müsste zu Deinem Kommentar hier noch längere Ausführungen machen, wenn man sich der Sache gründlicher nähern will. Vielleicht ist es einfacher, wenn ich Dich bitte, einen Artikel davon zu lesen, der mit Links auf andere Aspekt-Behandlungen verweist. Dann könnten wir uns über Fragen noch verständigen.

Doch zunächst nur kurz vorweg zum Gewinn, vom dem ich nicht der Ansicht bin, dass er an alle Mitarbeiter zu verteilen sei. Für die Schulden haftet das Unternehmen, wie bisher auch.

Doch hier erst mal der Link zu einem zentralen Artikel, der hier auch schon mal – natürlich kontrovers – diskutiert worden ist:

https://fassadenkratzer.wordpress.com/2015/04/16/die-ungebandigte-macht-des-kapitals-da...

Gruß
Falkenauge

Hallo Falkenauge,

danke für deine ausführliche Antwort.

Das hört sich für mich alles wie aus dem Marx Buch an, insb. die Begrifflichkeiten. Das Thema hatte ich damals auch mit meinem Bekannten durchgesprochen.

Ich werde erstmal deinen Artikel lesen und dann wenn ich Zeit habe ggf. nochmal im Detail auf die (aus meiner Sicht) grundlegenden Denkfehler eingehen, die beim Marx-Leser oft dazu führen zu glauben, man könnte ein Rädchen anders drehen und die restlichen Vorteile der Marktwirtschaft dennoch ungehindert genießen.

Das liegt m.E. daran, dass die Umstellung, die hier vorgenommen werden soll so gravierend in den Urantrieb des Wirtschaftens eingreift (Eigentumsrechte und staatliche Orchestrierung des für den Entrenpreneur zu erreichenden finanziellen Gewinns), dass das entstehende System mehr mit einer Planwirtschaft/ Sozialismus gemein hätte, als mit der Marktwirtschaft.

Noch ein ganz ganz wichtiger, zentraler Punkt in dem du m.E. irrst oder ggf. nicht die nötigen Erfahrungen in der freien Wirtschaft gemacht hast.

"Doch zunächst nur kurz vorweg zum Gewinn, vom dem ich nicht der Ansicht bin, dass er an alle Mitarbeiter zu verteilen sei. Für die Schulden haftet das Unternehmen, wie bisher auch."

Für Verluste (ungleich Schulden!) ist Haftung/ Konsequenzen mitnichten beim Unternehmen.

1) Bei Personengesellschaften haftet der Eigentümer direkt (verkürzt aber letztlich die Konsequenz)

2) Bei Kapitalgesellschaften (und haftungsbeschränkten PersG) trägt die Verluste indirekt ebenfalls der Eigentümer. Denn denk daran, der Wert seiner Anteile bemisst sich an der künftigen Ertragskraft und die basiert zunächst einmal auf den laufenden Geschäften. Die Anteile an dem Unternehmen sind Privateigentum und im Privatvermögen des Eigentümers! Die gehen nach ein paar Verlustjahren ruck zuck auf 0 bzw. den Substanzwert des Unternehmens zurück (je nach Branche oft auf Null oder weniger).

Geht die Verlustsituation mit Schulden einher, glaubst du denn die Banken geben Kredite ohne Sicherheiten. Null! Da steht ruck zuck alles im Feuer, Gebäude, Maschinen, Forderungen, sämtliche Anteile und Privatvermögen des Eigentümers samt Bürgschaften durch ihn stehen in den Kreditverträgen drin. Alternative ist Überschuldung und Insolvenz - Anteilswert der privaten Anteile -> Null.

Das ist ein Riesenmärchen von Gewinne sind für alle da, Verluste trägt das Unternehmen. Es ist ganz einfach (außer bei "systemrelevanten" Banken...)

Gewinne beim Eigentümer -> Verluste beim Eigentümer (Marktwirtschaft)
Gewinne bei allen Mitarbeitern -> Verluste bei allen Mitarbeitern (Sozialismus)
Gewinne beim Staat -> Verluste beim Staat (Planwirtschaft)

Nicht immer den Blick verengen auf 2-3 Konzerne, die scheinbar (!!!) "automatisch" gute Gewinne ohne Risiko und Gestaltungen der Eigentümer abwerfen - dem ist mitnichten so in unserer aktuellen globalisierten Marktwirtschaft. Schau dir die OEMs an mit dem Tesla Markteintritt und vergiss nicht die 60% Mittelständler und vielen kleinen Betriebe bis hin zu Start-Ups. Da sind die Überlebenschancen bei 10% (Start-Ups) und du willst bei den 10% noch staatlich eingreifen, die 90% wo es schief geht und massig Geld und Energie kostet sollen aber schön die Eigentümer tragen.

Und sag nicht, die Eigentümer machen ja gar nichts, die haben ja ihre superguten CEOs - ja was denkst du denn was die Kollegen kosten und wer das bezahlt. Der Eigentümer natürlich indem weniger Gewinne übrig bleiben am Ende des Jahres. Er investiert (!) durch ein gutes Board aus seinem (!) Geld, weil er die Früchte auch geniesst!!! Ist das nicht mehr der Fall, kann ich mir auch einen billigen GF für 1/5 des Gehalts holen und mir schnell alle Überschüsse selbst ausschütten bevor der Staat umverteilt (auf wen auch immer).

Das hat massive Konsequenzen für den unternehmerischen Antrieb überhaupt noch Risiken einzugehen und Vorfinanzierungen zu machen. WOZU DENN? Einfach Arbeitnehmer werden und schön profitieren von den Eigentümervorteilen, ohne je die Risiken tragen zu müssen. Planwirtschaft, keine Innovationen, Zusammenbruch.

Meine Meinung
Cliff