Paul C. Martin - Wiederbesuchtes Interview und Realitätscheck, Zusammenfassung Debitismus auf einer Seite - Das Gelbe Forum: Das Forum für Elliott-Wellen, Börse, Wirtschaft, Debitismus, Geld, Zins, Staat, Macht

http://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/aufschwung-ohne-ende-oder-game-over/

Erinnerungen an Paul C. Martin alias dottore, ein kurzer Abriss über wesentliche Aussagen des Debitismus, kommentiert in Bezug auf die heutige Zeit, interpretiert in Bezug auf Zeitstahlen, das findet Ihr da und ich möchte den Link hier speichern, damit wir sehen, das Gelbe Forum ist wie das Gelbe vom Ei und es ist nicht alleine auf der Welt.

Stelter* nimmt sich einen 2009-er F. A. Z. - Artikel vor, der ein Interview mit dem dottore beinhaltet:
http://blogs.faz.net/chaos/2009/07/06/aufschwung-ohne-ende-bis-zum-bitteren-ende-36/

Sehr geehrter dottore, da müssen wir - und sollten ja viele mehr - Ihnen auf immer dankbar sein, dass Sie die Staatsrolle herausstellen wie kaum ein anderer. Sie stellen mit der Machttheorie die Geldentstehung klar und haben vielen hier leuchtende Augen der Erkenntnis ermöglicht.

Der Link zur Gewalt - früher, heute und in Zukunft, der verankert ist im Staatsbilden und -gebilde, geht einerseits logisch nachvollziehbar aus den Grundlüberlegungen hervor.

Andererseits macht er dem humanistisch-demokratisch erzogenen Menschen, der sich in der heutigen Deutsch-domestizierten Umgebung lange aufhielt, große Probleme beim Akzeptieren. Ein bisschen Debitismus und ein bisschen Demokratie, das wünschen sich manche, weil das konsequente zu Ende Denken so entwurzelnd ist, bezogen auf die eigene Sozialisation.

Wir streiten hier häufig über Grundlagen, was zeigt, wie schwer unbequeme Wahrheiten verdaulich sind. Schmerzliche Konsequenzen für's eigene feste Weltbild, alleine aus diesem psychologischen Grunde heraus findet ein Verdrängen grundlegender Zusammenhänge statt.

Es gibt mehrheitsfähige Theorien, die geben den Menschen, was sie gerne hören wollen, mehr Gesundheit, mehr Wohlstand, mehr Sicherheit, mehr Hoffnung, dass alles so bleiben kann, wie es ist.

Und es gibt valide, aber radikale Theorien, die nehmen den Menschen ihre Wurzeln, Wohlstand ist oft eine Blase, Sicherheit gibt es nur mit Gewaltanwendern, Verantwortung ist nur begrenzt delegierbar, Hoffnung auf das Diesseits ist immer nur kurzfristig möglich, das GO ist unausweichlich - für jeden.

Andererseits wollen wir hier alle das Leben angenehm gestalten. Darin zwingen wir uns im Forum hoffentlich zu einem Realitätscheck, jeden Tag, hinterfragen einander und nehmen uns falsche Gewissheiten. Das sehe ich als die Stärke des Forums. Ich bin froh, dass der Haussegen nicht mehr schief hängt. Ich bin froh, dass sich spürbar viele um Qualitätssteigerung bemühen. Ich bin traurig, dass uns CM zumindest für eine Zeit fehlen wird. Doch glaube ich ganz naiv daran, dass wir den Boden eben beackern, so gut es geht, so lange wie möglich, und Pflanzen setzen, die ideal in die Umgebung passen. IN die Umgebung hier.

Spannend wäre nun eine Auseinandersetzung mit dem libertären und mit dem anarchistischen Gedanken als Vorbereitung an das immer weiter in die Zukunft verschobene GO.

Es wäre schön fürs Forum (und für mich :- [[zwinker]] ), wenn die folgenden Beiträge sich am Inhalt dieses Threads orientieren, einen Strang und kein Knäuel bildeten.

Blum

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Der Autor von "Eiszeit", Daniel Stelter, hat bei Malik über die Eigentumsökonomik promoviert https://blog.malik-management.com/2016/02/wirtschaftslage-2016/#comment-16013.

Hier gibt es Kontaktallergie-Probleme (http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=393741), obwohl Stelter selbst sich keiner Befangenheit oder Käuflichkeit vorwerfen muss, er arbeitet alleine und dürfte als unabhängige Stimme viele Feinde haben. Aufgrund seiner sachlichen Argumentation sollten wir davon ausgehen, er darf weiterhin an vielen Stellen veröffentlichen. Der Stil seiner Auseinandersetzung mit den Themen, die auch wir hier bewegen, ist meiner Ansicht nach vorbildlich. Deshalb möchte ich alle Kontaktallergiker bitten, sich auf die Sachargumentation zu stürzen.

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It's not what you don't know that gets you into trouble, it's what you know that just ain't so that gets you into trouble. (Satchel Paige)

"Der Kapitalismus ist ein Staatsbastard. Er besichert mit eingesetzter bzw. angedrohter Waffengewalt das Kapital als privates Eigentum und sorgt für die Erfüllung privater Kontrakte. Beides ist ohne Staatsmacht nicht definierbar."

Das ist zentral. Das Eigentum ist ein Institut des staatlichen Rechts und hat für die Sicherheit der materiellen Existenz des Menschen seine Bedeutung. Problematisch wird es aber, wenn das private Eigentum sich nicht nur auf Güter erstreckt, die dem persönlichen Gebrauch und Verbrauch dienen, sondern auch auf solche wie das Unternehmenskapital, das eine soziale Aufgabe hat und von dessen Einsatz viele Menschen betroffen und mit ihrer Existenz abhängig sind.

Das private Eigentum am Kapital gestattet eine prinzipiell unbeschränkte Verfügungsbefugnis der Eigentümer über die Sache und ihren Profit. Es gibt die Möglichkeit sowohl Macht über die Mitarbeitenden auszuüben, die in ein Abhängigkeitsverhältnis kommen, als auch mit dem alleinigen Gewinn ihr Kapital ständig zu vermehren, ihre wirtschaftliche Macht ungeheuer zu vergrößern und damit vielfach die politische Macht von sich abhängig zu machen und zu bestimmen.

Doch den Produktionsablauf kann der Eigentümer nicht alleine bewerkstelligen. Er braucht viele spezialisierte Menschen, die die Arbeit in den einzelnen, miteinander verzahnten Abschnitten an und mit den Produktionsmitteln leisten. Als Nichteigentümer kommen sie aber von vorneherein zum Eigentümer in die Rolle von untergebenen Hilfskräften, die nicht am Unternehmen beteiligt sind, sondern dem Eigentümer nur ihre Arbeitskraft zur Verfügung stellen, die dieser für seine Interessen einsetzt. Sie sind in seiner Sicht ebenfalls Produktionsfaktoren, die kostengünstig gegen möglichst niedrigen Lohn gekauft und dem Produktionsprozess eingefügt werden, der seinem Gewinn dienen soll. Damit wird die Arbeitskraft, d. h. der von ihr nicht zu trennende Mensch zwangsläufig ebenfalls zur Ware.

Doch nicht nur nach innen in den sozialen Zusammenhang des Unternehmens, sondern auch nach außen in die Gesamtgesellschaft wirkt die von der heutigen Eigentumsform des Kapitals ausgehende Macht sozial zerstörerisch. Dadurch, dass die vielfach großen Gewinne allein dem Eigentümer zufließen, kann dieser riesige Vermögen bilden, die sich durch weitere System-Elemente leistungslosen Einkommens wie Zins- und Zinseszins, Anlagen in rentablen Immobilien und Beteiligungen bei anderen Unternehmen ohne eigene Arbeit ständig vermehren. Es erweitert sich so seine wirtschaftliche Macht, die die Möglichkeit bietet, hinter den Kulissen oder über eigene Medienkonzerne die politische Macht maßgeblich zu beeinflussen, in ihren Dienst zu stellen oder auch direkt zu gestalten. Hier, im Privateigentum am Kapital, liegt die Wurzel der plutokratischen Herrschafts-Verhältnisse, die heute in allen Ländern mit kapitalistischem Wirtschaftssystem vorherrschen und sich dessen, was Demokratie genannt wird, als Fassade bedienen.

Diese sozialen Ungerechtigkeiten werden in der Tat vom Staat mit Waffengewalt abgesichert. Weitere Überlegungen dazu hier.

Als Grundprämissen bleiben Urschuld, Abgabenschuld und Kontraktschulden als Antrieb intakt. Der Staat kann zwar das System ineffizienter machen, Staatsaufgaben an Private auslagern oder Körperschaften des öffentlichen Rechts implementieren, das Grundprinzip bleibt: Mit Zwang wird genommen und an Kostgänger verteilt. Daran würde sich auch nichts ändern, wenn, wie von dir beschrieben, eine korporatistische Oligarchie an die Stelle des BRD-Staates treten würde.

Grüße

--
[image]
** Keiner soll hungern ohne zu frieren! **

Als Grundprämissen bleiben Urschuld, Abgabenschuld und Kontraktschulden
als Antrieb intakt. Der Staat kann zwar das System ineffizienter machen,
Staatsaufgaben an Private auslagern oder Körperschaften des öffentlichen
Rechts implementieren, das Grundprinzip bleibt: Mit Zwang wird genommen und
an Kostgänger verteilt. Daran würde sich auch nichts ändern, wenn, wie
von dir beschrieben, eine korporatistische Oligarchie an die Stelle des
BRD-Staates treten würde.

Grüße

Eine "korporatistische Oligarchie"? Das ist ein völliges Missverständnis. Was ich geschrieben habe, hat mit Oligarchie nichts zu tun, sondern nur mit einem Teilaspekt des Ganzen, dem Privateigentum am Kapital und dessen sozial schädlichen Wirkungen.

Grüße

Hallo FOX-NEWS,

Als Grundprämissen bleiben Urschuld,

Schuld ist ein juristischer Begriff.
"Urschuld" halte ich konzeptionell für eine Projektion aus dem bürgerlichen Recht heute zurück auf die (ganze) Geschichte. Das liest sich dann etwa so: "wenn das Tier seine Urschuld nicht tilgt, wird vollstreckt und es stirbt den Hungertod"
Hanebüchen.

Abgabenschuld

Ohne die läuft nichts. Ohne die existiert diejenige juristische Infrastruktur schon gar nicht, die - zumindest theoretisch und vom Anspruch her - in der Lage ist "Recht" hervorzubringen.

und Kontraktschulden

Forderungen und Verbindlichkeiten auf und abbauen. Eigentumsrechte schaffen (das muss initial staatlich ermöglicht werden) und übertragen.
Das ist Wirtschaft.

Der Staat kann zwar das System ineffizienter machen,

Der Staat bringt dieses System überhaupt erst hervor.

Staatsaufgaben an Private auslagern oder Körperschaften des öffentlichen
Rechts implementieren, das Grundprinzip bleibt: Mit Zwang wird genommen und
an Kostgänger verteilt.

Die juristische und fiskalische Infrastruktur, die "das System" überhaupt erst hervorbringt als Kostgänger zu bezeichnen verkennt deren konstituierende Rolle komplett.

Schöne Grüße

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration â€“ that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Als Grundprämissen bleiben Urschuld,

Schuld ist ein juristischer Begriff.

Mitnichten nur juristisch! Schuld kann auch ein medizinischer oder moralischer Begriff sein (BSP: Sauerstoffschuld bei Sportlern).

"Urschuld" halte ich konzeptionell für eine Projektion aus dem
bürgerlichen Recht heute zurück auf die (ganze) Geschichte. Das
liest sich dann etwa so: "wenn das Tier seine Urschuld nicht tilgt, wird
vollstreckt und es stirbt den Hungertod"
Hanebüchen.

Auch wenn du es hanebüchen findest, du wirst kaum bestreiten können, daß die Nichterfüllung der Urschuld Konsequenzen (Sanktion) nach sich zieht. IMHO ist die Urschuld sogar zentrales Element des Debitismus, weil ohne sie es vermutlich keine Abgabenschuld und deren Derivate geben würde.

Abgabenschuld

Ohne die läuft nichts. Ohne die existiert diejenige juristische
Infrastruktur schon gar nicht, die - zumindest theoretisch und vom Anspruch
her - in der Lage ist "Recht" hervorzubringen.

Abgabenschuld ohne Justiz geht aber schon. Die Mafia macht es vor.

und Kontraktschulden

Forderungen und Verbindlichkeiten auf und abbauen. Eigentumsrechte
schaffen (das muss initial staatlich ermöglicht werden) und übertragen.
Das ist Wirtschaft.

So ist die Definition.

Der Staat kann zwar das System ineffizienter machen,

Der Staat bringt dieses System überhaupt erst hervor.

Unbestritten.

Staatsaufgaben an Private auslagern oder Körperschaften des

öffentlichen

Rechts implementieren, das Grundprinzip bleibt: Mit Zwang wird genommen

und

an Kostgänger verteilt.

Die juristische und fiskalische Infrastruktur, die "das System" überhaupt
erst hervorbringt als Kostgänger zu bezeichnen verkennt deren
konstituierende Rolle komplett.

Du wirst nicht in Streit stellen, daß das Justitzsystem via Zwangsabgaben finanziert wird. Jeden, den der Staats so bezahlt oder alimentiert, könnte man als Kostgänger des Zwangskollektivs bezeichnen.

Schöne Grüße

Beste Grüße zurück

--
[image]
** Keiner soll hungern ohne zu frieren! **

Hallo FOX-NEWS,

Als Grundprämissen bleiben Urschuld,

Schuld ist ein juristischer Begriff.

Mitnichten nur juristisch! Schuld kann auch ein medizinischer oder
moralischer Begriff sein (BSP: Sauerstoffschuld bei Sportlern).

da hast Du Recht. Gleiche Begriffe (hier: Schuld und -schuld, z.B. bei Sauerstoffschuld) haben nicht notwendigerweise deckungsgleiche Bedeutungen.
Das wiederum heißt aber nicht, dass sie nicht auch Gemeinsamkeiten in der Bedeutung haben.

Deshalb ist es sinnvoll möglichst genau hinzusehen und zu vergleichen:
was haben unterschiedliche Begriffe (z.B. Schuld und Reziprozität) in der Bedeutung gemeinsam und was unterscheidet die Begriffe in ihrer Bedeutung?

Im Falle gleicher Begriffe (z.B. Schuld (im Privatrechtssinne) und -schuld bei Sauerstoffschuld):
was hat die Bedeutung des einen Begriffes mit der Bedeutung des anderen Begriffes gemeinsam und was unterscheidet die Bedeutung der Begriffe?

"Urschuld" halte ich konzeptionell für eine Projektion aus dem
bürgerlichen Recht heute zurück auf die (ganze) Geschichte.

Das

liest sich dann etwa so: "wenn das Tier seine Urschuld nicht tilgt,

wird

vollstreckt und es stirbt den Hungertod"
Hanebüchen.

Auch wenn du es hanebüchen findest, du wirst kaum bestreiten können,
daß die Nichterfüllung der Urschuld Konsequenzen (Sanktion) nach sich
zieht.

Folgende Definition von "Urschuld":
Aufgrund der Tatsache, dass der Mensch lebt, ergibt sich für ihn (oder die Angehörigen, die für ihn sorgen), eine Verpflichtung, sich selbst zu erhalten oder eben unterzugehen.
Quelle: @dottore Dank an @Zarathustra für den Hinweis.

Dieser Umstand allein, dass diese "Urschuld" für alle Menschen, in allen Kulturen, in allen "Umwelten" gilt, macht sie als Fundierung dessen was heute "Kapitalismus" genannt wird völlig ungeeignet.

Ja, es gibt Gemeinsamkeiten zwischen dem Begriff "Urschuld" und dem schuldrechtlichen Begriff "Schuld" es gibt aber auch Unterschiede.
Wo ist bei der Urschuld das exakt spezifizierte Fälligkeitsdatum? Wo ist die zu einer privatrechtlichen Schuld gehörende Forderung, wo deren Abtretbarkeit? Die Aufrechenbarkeit? Wo ist die nominale Fixierung?

IMHO ist die Urschuld sogar zentrales Element des Debitismus, weil
ohne sie es vermutlich keine Abgabenschuld und deren Derivate geben
würde.

Als notwendige Bedingung ist die Notwendigkeit zur materiellen Reproduktion ("Urschuld") sicher anzusehen. Egal in welcher Kultur.
Aber wieviel taugt sie wirklich als Erklärung des "Kapitalismus"?
Glaubt nicht der ein oder andere, dass sich aus der Urschuld der Kapitalismus erklären ließe?
Dieser Kapitalismus heutiger Form ist aber erst seit ca. 1760 existent und die "Urschuld" ist von ihrem Anspruch her völlig universell.
Gerade diese Universalität ist für die Erklärungskraft aber nicht ihre Stärke, sondern eine als Erklärung disqualifizierende Schwäche.

Abgabenschuld

Ohne die läuft nichts. Ohne die existiert diejenige juristische
Infrastruktur schon gar nicht, die - zumindest theoretisch und vom

Anspruch

her - in der Lage ist "Recht" hervorzubringen.

Abgabenschuld ohne Justiz geht aber schon. Die Mafia macht es vor.

Natürlich geht das.
Die Mafia und den Staat unterscheidet zuvörderst das Rechtsstaatsprinzip.

Staatsaufgaben an Private auslagern oder Körperschaften des
öffentlichen
Rechts implementieren, das Grundprinzip bleibt: Mit Zwang wird
genommen
und
an Kostgänger verteilt.

Die juristische und fiskalische Infrastruktur, die "das System"
überhaupt
erst hervorbringt als Kostgänger zu bezeichnen verkennt deren
konstituierende Rolle komplett.

Du wirst nicht in Streit stellen, daß das Justitzsystem via Zwangsabgaben
finanziert wird.

Ja, selbstverständlich wird es das!
Zwang ist das Prinzip auf dessen Basis das öffentliche Recht Rechte etabliert: Befehl, Anordnung, Über-/Unterordnung, ...
Z.B. die Freiheit der Person als Recht oder das Recht auf körperliche Unversehrtheit usw.

Im Gegensatz zum Privatrecht, das auf der Basis des Konsensprinzips Rechte etabliert - dabei allerdings darauf angewiesen ist, dass diese Rechte öffentlich durchsetzbar sind. Ohne öffentliches Recht (Befehl!) also kein funktionierendes Privatrecht (Konsens).

Jeden, den der Staats so bezahlt oder alimentiert, könnte
man als Kostgänger des Zwangskollektivs bezeichnen.

Klar könnte man.
Könnte man dann aber nicht auch die Einkommen aus Eigentumsrechten als Einkommen aus "Kostgängertum des Zwangskollektivs" bezeichnen?
Gäbe es denn Eigentumsrechte ohne das "Zwangskollektiv"?
Es gäbe Eigentumsrechte ohne Zwangskollektiv genau so wenig wie die Einkommen aus eben jenen Eigentumsrechten.

Der Kapitalismus benötigt beides: Befehlsprinzip (öffentliches Recht) und Konsensprinzip (Privatrecht). Der Kapitalismus kann ohne die Dialektik des Rechts nicht existieren. Dabei ist es egal von welcher Seite die Dialektik unverstanden bleibt: von Staatsfundamentalistischer Seite, die den Staat im Namen des Urkommunismus abschaffen möchte oder von marktfundamentalistischer Seite, die ausgerechnet im Namen von Freiheit und Eigentum gerade diese als Rechte effektiv abschaffen möchte.

Beste Grüße zurück

Danke ebenso!

Hallo FOX-NEWS,

Als Grundprämissen bleiben Urschuld,

Schuld ist ein juristischer Begriff.
"Urschuld" halte ich konzeptionell für eine Projektion aus dem
bürgerlichen Recht heute zurück auf die (ganze) Geschichte. Das
liest sich dann etwa so: "wenn das Tier seine Urschuld nicht tilgt, wird
vollstreckt und es stirbt den Hungertod"
Hanebüchen.

Hanebüchene Interpretation, lieber BillHicks! [[zwinker]]

https://en.wiktionary.org/wiki/schuld
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/skuldiz

Schuld ist ein Synonym für Verpflichtung/Verbindlichkeit, und darum geht es nunmal seit Urzeiten. Unterbilanzen (Sauerstoffschuld bei sexuellen und anderen sportlichen Betätigungen, beispielsweise) streben stets nach Ausgleichung (bilanx).

http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=16694

Mit dieser Info und den besten Grüssen

Zara

Danke dir Zara für diesen wertvollen Link ins Elliot-Wave-Forum:

http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=16694

Damit verstehe ich nun @dottores Denke von der "Urschuld" viel besser, da er selber den dort vorgebrachten (auch zuweilen von mir gehegten Verdacht), die "Urschuld" sei z. B. und u. a. einer "katholischen Prägung" geschuldet, souverän entkräftet und die Sache klarstellt.

In meiner etwas gewagten Replik Die Dottorsche Urschuld im Gesamtzusammenhang unser "Irdischer Ex-Istenz" an unsere klar und erhellend denkende @Silke hatte ich mich letzten Januar ganz radikal (an die Wurzel vorstossend) an den Begriff "Urschuld" gewagt.

Insgesamt ist es wahr: Wenn wir den rakikalen und grundlegenden Bedingungen unserer "EX-ISTENZ" als Mensch "im Hienieden" nicht voll gewahr sind, wie dann wollten wir den (von uns Menschen so bezeichneten und be- bzw. miss-griffenen) Phänomenen wie "Schuld(en)", "Debitismus", "Geld", "Wirtschaften", usw. je richtig habhaft werden?

Danke @Zara nochmals für dieses wichtige Fundstück von @dottore, und an dieser Stelle an @Silke für die zusammenfassende Antwort an den Themen-Erinnerer @Blum.

Vom Wildheuer

--
Gibt es denn keinen Boden auf dieser absurden Welt? Ich dachte wir wären längst aufgeschlagen. --nereus

Hallo Fassadenkratzer,

"Der Kapitalismus ist ein Staatsbastard. Er besichert mit eingesetzter bzw.
angedrohter Waffengewalt das Kapital als privates Eigentum und sorgt für
die Erfüllung privater Kontrakte. Beides ist ohne Staatsmacht nicht
definierbar."

Das ist zentral. Das Eigentum ist ein Institut des staatlichen Rechts

Eigentumrechte sind ein Institut des Privatrechts. Da es aber Rechte und nicht bloß moralische Empfehlung oder etwas anderes sein sollen, müssen diese Rechte öffentlich durchsetzbar und im Zweifel vollstreckbar sein.

und
hat für die Sicherheit der materiellen Existenz des Menschen seine
Bedeutung.

Nicht nur das. Das Eigentum als Idee ist die Basis für die Freiheit als Recht. Es ist die Idee: ich gehöre mir und niemand anderem. DAS ist die Idee der Freiheit. Wenn die Freiheit dieser Form aber ein RECHT sein soll, dann braucht es schon MACHT um dieses Recht auch (nach innen und außen) durchsetzen zu können!

Problematisch wird es aber, wenn das private Eigentum sich nicht
nur auf Güter erstreckt, die dem persönlichen Gebrauch und Verbrauch
dienen, sondern auch auf solche wie das Unternehmenskapital, das eine
soziale Aufgabe hat und von dessen Einsatz viele Menschen betroffen und mit > ihrer Existenz abhängig sind.

Eigentum an Kapital existiert juristisch nicht.
Es gibt Eigentumsrechte an Vermögensgegenständen (Aktivseite der Bilanz, diese Aktivseite wird durch Forderungen, die selbst Rechte sind, komplettiert). Kapital ist die Bezeichnung für die Passivseite der Bilanz, welche aus Fremdkapital und Eigenkapital besteht und sich gerade NICHT auf irgendwelche Güter oder Maschinen oder oder bezieht.

Das private Eigentum am Kapital gestattet eine prinzipiell unbeschränkte
Verfügungsbefugnis der Eigentümer über die Sache und ihren Profit. Es
gibt die Möglichkeit sowohl Macht über die Mitarbeitenden auszuüben, die
in ein Abhängigkeitsverhältnis kommen, als auch mit dem alleinigen Gewinn
ihr Kapital ständig zu vermehren, ihre wirtschaftliche Macht ungeheuer zu
vergrößern und damit vielfach die politische Macht von sich abhängig zu
machen und zu bestimmen.

Einerseits hast Du völlig Recht. Ohne - ausreichend hohe und ausreichend niedrige! - Vermögensobergrenze wird es langfristig keine noch so kluge Verfasstheit schaffen können eine demokratische Republik zu erhalten. Warum? Weil die Akkumulation von Vermögen (Rechte, Verfügungsmacht!) irgendwann politisch wird. Darauf kann wiederum nur politisch reagiert werden, wie auch sonst.

Allerdings wird mir hier die Inhabereigentümerschaft mit "absentee ownership", das heißt Eigentum ohne Inhaberschaft, vermischt. Ein täglich anwesender und mitarbeitender Eigentümer ist einfach anders mit der Organisation Unternehmen verbunden als ein Aktieneigentümer. Soetwas muss Berücksichtigung finden sonst zielt man mEn an der Lebens- und Wirtschaftswirklichkeit vorbei.

Doch den Produktionsablauf kann der Eigentümer nicht alleine
bewerkstelligen. Er braucht viele spezialisierte Menschen, die die Arbeit
in den einzelnen, miteinander verzahnten Abschnitten an und mit den
Produktionsmitteln leisten. Als Nichteigentümer kommen sie aber von
vorneherein zum Eigentümer in die Rolle von untergebenen Hilfskräften,
die nicht am Unternehmen beteiligt sind, sondern dem Eigentümer nur ihre
Arbeitskraft zur Verfügung stellen, die dieser für seine Interessen
einsetzt. Sie sind in seiner Sicht ebenfalls Produktionsfaktoren, die
kostengünstig gegen möglichst niedrigen Lohn gekauft und dem
Produktionsprozess eingefügt werden, der seinem Gewinn dienen soll. Damit
wird die Arbeitskraft, d. h. der von ihr nicht zu trennende Mensch
zwangsläufig ebenfalls zur Ware.

Genau deshalb gibt es heute das Arbeitsrecht. Das ist freilich nicht "natürlich" entstanden oder sowas, sondern durch Überwindung eines Konkurrenzparadox durch Zusammenschluss. Es ist eine Einschränkung des reinen Konsensprinzips des Privatrechts. Eine Einschränkung, die per Zentralgewalt im Interesse der Arbeiter, gegen die Interessen der "Arbeitgeber" durchgesetzt wurde.
Wolfgang Stützel zitiert dazu Marx auf S. 376 seiner "Paradoxa":
"Zum Schutz gegen die Schlange ihrer Qualen müssen die Arbeiter als Klasse ein Staatsgeseetz erzwingen ein übermächtiges gesellschaftliches Hindernis, das sie selbst verhindert durch freiwilligen Kontrakt mit dem Kapital sich und ihr Geschlecht in Tod und Sklaverei zu verkaufen."
(Karl Marx, Das Kapital I, Neuausg. Berlin 1947, S.316, meine Hervorhebung.

Doch nicht nur nach innen in den sozialen Zusammenhang des Unternehmens,
sondern auch nach außen in die Gesamtgesellschaft wirkt die von der
heutigen Eigentumsform des Kapitals ausgehende Macht sozial zerstörerisch. > Dadurch, dass die vielfach großen Gewinne allein dem Eigentümer
zufließen, kann dieser riesige Vermögen bilden, die sich durch weitere
System-Elemente leistungslosen Einkommens wie Zins- und Zinseszins, Anlagen
in rentablen Immobilien und Beteiligungen bei anderen Unternehmen ohne
eigene Arbeit ständig vermehren. Es erweitert sich so seine
wirtschaftliche Macht, die die Möglichkeit bietet, hinter den Kulissen
oder über eigene Medienkonzerne die politische Macht maßgeblich zu
beeinflussen, in ihren Dienst zu stellen oder auch direkt zu gestalten.
Hier, im Privateigentum am Kapital, liegt die Wurzel der plutokratischen
Herrschafts-Verhältnisse, die heute in allen Ländern mit kapitalistischem
Wirtschaftssystem vorherrschen und sich dessen, was Demokratie genannt
wird, als Fassade bedienen.

Eine Demokratie gab es mEn noch gar nie. Wir leben bestenfalls in prädemokratischen Zeiten. In postdemokratischen leben nur Nostalgiker.
Das \"Souveränitätsreservat\" (Joseph Vogl) war noch nie ernsthaft Teil des Diskurses über die nötige Gewaltenteilung des staatl. Gewaltmonopols - ich würde sagen, weil der unmittelbare Konnex zwischen Staat-Recht-Wirtschaft-Geld bisher noch nicht systematisch hergestellt wurde.
Bei Gewaltenteilung denkt man bloß an Legislative, Exekutive, Judikative. Schon die doppelte vertikale Gewaltenteilung mit klarer Trennung von öffentlichem Recht und Privatrecht, sowie Föderalismus/Subsidiaritätsprinzip ist schon kaum mehr präsent.
Die Rolle der Zahlungsmittel hält man noch weitestgehend für irrelevant für den Diskurs der Gewaltenteilung. Dort gehört diese Frage aber hin.

Diese sozialen Ungerechtigkeiten werden in der Tat vom Staat mit
Waffengewalt abgesichert.

Freiheit und Gleichheit stehen in einem dialektischen Verhältnis und sind jeweils in sich dialektisch. Ohne öffentliches Recht gibt es Freiheit und Gleichheit als Rechte schon gleich überhaupt nicht. Die Dialektik von Freiheit und Gleicheit führt über Zeit zu genau derjenigen Unfreiheit und Ungleichheit, die das öffentliche Recht für den Einzelnen zulässt. In der Antike bis zur Sklaverei, dort konnte also sogar das "Eigentum an sich selbst", die Freiheit nämlich, verloren werden.

Schöne Grüße

Eigentumrechte sind ein Institut des Privatrechts.

Privatrecht ist ein Institut des Staates

Nicht nur das. Das Eigentum als Idee ist die Basis für die Freiheit als
Recht.

Nein. Das Recht ist die Basis für Eigentum, und Eigentum erfordert Freiheit.

Es ist die Idee: ich gehöre mir und niemand anderem. DAS ist

die Idee der Freiheit.

Du hast Eigentum an dir, und daraus erfolgt die Freiheit. Dieses Eigentuman dir ann jedoch durch Vertrag - wie jedes Eigentum - übertragen werden oder dir durch Gesetz genommen werden.

Wenn die Freiheit dieser Form aber ein RECHT sein

soll, dann braucht es schon MACHT um dieses Recht auch (nach innen und
außen) durchsetzen zu können!

Die Macht hat derjenige, der dieses Recht setzt, also der Gesetzgeber.

Problematisch wird es aber, wenn das private Eigentum sich nicht
nur auf Güter erstreckt, die dem persönlichen Gebrauch und Verbrauch
dienen, sondern auch auf solche wie das Unternehmenskapital, das eine
soziale Aufgabe hat und von dessen Einsatz viele Menschen betroffen und

mit > ihrer Existenz abhängig sind.

Eigentum an Kapital existiert juristisch nicht.
Es gibt Eigentumsrechte an Vermögensgegenständen (Aktivseite der Bilanz,
diese Aktivseite wird durch Forderungen, die selbst Rechte sind,
komplettiert). Kapital ist die Bezeichnung für die Passivseite der Bilanz,
welche aus Fremdkapital und Eigenkapital besteht und sich gerade NICHT auf
irgendwelche Güter oder Maschinen oder oder bezieht.

Das private Eigentum am Kapital gestattet eine prinzipiell

unbeschränkte

Verfügungsbefugnis der Eigentümer über die Sache und ihren Profit. Es

gibt die Möglichkeit sowohl Macht über die Mitarbeitenden auszuüben,

die

in ein Abhängigkeitsverhältnis kommen, als auch mit dem alleinigen

Gewinn

ihr Kapital ständig zu vermehren, ihre wirtschaftliche Macht ungeheuer

zu

vergrößern und damit vielfach die politische Macht von sich abhängig

zu

machen und zu bestimmen.

Einerseits hast Du völlig Recht. Ohne - ausreichend hohe und ausreichend
niedrige! - Vermögensobergrenze wird es langfristig keine noch so kluge
Verfasstheit schaffen können eine demokratische Republik zu erhalten.
Warum? Weil die Akkumulation von Vermögen (Rechte, Verfügungsmacht!)
irgendwann politisch wird. Darauf kann wiederum nur politisch reagiert
werden, wie auch sonst.

Eine Vermögensobergrenze schafft Eigentum und damit die Freiheit ab.

Allerdings wird mir hier die Inhabereigentümerschaft mit "absentee
ownership", das heißt Eigentum ohne Inhaberschaft, vermischt. Ein täglich
anwesender und mitarbeitender Eigentümer ist einfach anders mit der
Organisation Unternehmen verbunden als ein Aktieneigentümer. Soetwas muss
Berücksichtigung finden sonst zielt man mEn an der Lebens- und
Wirtschaftswirklichkeit vorbei.

Doch den Produktionsablauf kann der Eigentümer nicht alleine
bewerkstelligen. Er braucht viele spezialisierte Menschen, die die

Arbeit

in den einzelnen, miteinander verzahnten Abschnitten an und mit den
Produktionsmitteln leisten. Als Nichteigentümer kommen sie aber von
vorneherein zum Eigentümer in die Rolle von untergebenen Hilfskräften,

die nicht am Unternehmen beteiligt sind, sondern dem Eigentümer nur

ihre

Arbeitskraft zur Verfügung stellen, die dieser für seine Interessen
einsetzt. Sie sind in seiner Sicht ebenfalls Produktionsfaktoren, die
kostengünstig gegen möglichst niedrigen Lohn gekauft und dem
Produktionsprozess eingefügt werden, der seinem Gewinn dienen soll.

Damit

wird die Arbeitskraft, d. h. der von ihr nicht zu trennende Mensch
zwangsläufig ebenfalls zur Ware.

Genau deshalb gibt es heute das Arbeitsrecht. Das ist freilich nicht
"natürlich" entstanden oder sowas, sondern durch Überwindung eines
Konkurrenzparadox durch Zusammenschluss. Es ist eine Einschränkung des
reinen Konsensprinzips des Privatrechts. Eine Einschränkung, die per
Zentralgewalt im Interesse der Arbeiter, gegen die Interessen der
"Arbeitgeber" durchgesetzt wurde.

Es gibt aber kein Recht, das Kapital nur im Geltungsbereich des Arbeitsrechts einzusetzen, sondern jeder Eigentümer kann sein Kapital dorthin transferieren, wo ein Arbeitsrecht gilt.

Wolfgang Stützel zitiert dazu Marx auf S. 376 seiner "Paradoxa":
"Zum Schutz gegen die Schlange ihrer Qualen müssen die Arbeiter als
Klasse ein Staatsgeseetz erzwingen ein übermächtiges gesellschaftliches
Hindernis, das sie selbst verhindert durch freiwilligen Kontrakt mit
dem Kapital sich und ihr Geschlecht in Tod und Sklaverei zu verkaufen."

(Karl Marx, Das Kapital I, Neuausg. Berlin 1947, S.316, meine
Hervorhebung.

Das Kapital ist aber nicht an Staatsgrenzen gebunden.

Doch nicht nur nach innen in den sozialen Zusammenhang des Unternehmens,

sondern auch nach außen in die Gesamtgesellschaft wirkt die von der
heutigen Eigentumsform des Kapitals ausgehende Macht sozial

zerstörerisch. > Dadurch, dass die vielfach großen Gewinne allein dem
Eigentümer

zufließen, kann dieser riesige Vermögen bilden, die sich durch weitere

System-Elemente leistungslosen Einkommens wie Zins- und Zinseszins,

Anlagen

in rentablen Immobilien und Beteiligungen bei anderen Unternehmen ohne
eigene Arbeit ständig vermehren. Es erweitert sich so seine
wirtschaftliche Macht, die die Möglichkeit bietet, hinter den Kulissen

oder über eigene Medienkonzerne die politische Macht maßgeblich zu
beeinflussen, in ihren Dienst zu stellen oder auch direkt zu gestalten.

Hier, im Privateigentum am Kapital, liegt die Wurzel der plutokratischen

Herrschafts-Verhältnisse, die heute in allen Ländern mit

kapitalistischem

Wirtschaftssystem vorherrschen und sich dessen, was Demokratie genannt
wird, als Fassade bedienen.

Eine Demokratie gab es mEn noch gar nie. Wir leben bestenfalls in
prädemokratischen Zeiten. In postdemokratischen leben nur
Nostalgiker.

Ja, die Demoratie wird es erst mit den Übermenschen geben.

Das
\"Souveränitätsreservat\"
(Joseph Vogl) war noch nie ernsthaft Teil des Diskurses über die
nötige Gewaltenteilung des staatl. Gewaltmonopols - ich würde sagen, weil
der unmittelbare Konnex zwischen Staat-Recht-Wirtschaft-Geld bisher noch
nicht systematisch hergestellt wurde.
Bei Gewaltenteilung denkt man bloß an Legislative, Exekutive, Judikative.

Es gibt keine Gewaltenteilung, da Legislative, Executive und Judikative über keine eigenen bewaffneten Streitkräfte verfügen.
Das wäre aber die Voraussetzung für Gewaltenteilung.

Schon die doppelte vertikale Gewaltenteilung mit klarer Trennung von
öffentlichem Recht und Privatrecht, sowie
Föderalismus/Subsidiaritätsprinzip ist schon kaum mehr präsent.
Die Rolle der Zahlungsmittel hält man noch weitestgehend für irrelevant
für den Diskurs der Gewaltenteilung. Dort gehört diese Frage aber hin.

Richtig, jede Gewalt muß finanziert werden, und ohne eigene Steuern und Abgaben gibt es keine Gewaltenteilung.

Diese sozialen Ungerechtigkeiten werden in der Tat vom Staat mit
Waffengewalt abgesichert.

Freiheit und Gleichheit stehen in einem dialektischen Verhältnis und sind
jeweils in sich dialektisch. Ohne öffentliches Recht gibt es Freiheit und
Gleichheit als Rechte schon gleich überhaupt nicht. Die Dialektik
von Freiheit und Gleicheit führt über Zeit zu genau derjenigen
Unfreiheit und Ungleichheit, die das öffentliche Recht für
den Einzelnen zulässt. In der Antike bis zur Sklaverei, dort konnte also
sogar das "Eigentum an sich selbst", die Freiheit nämlich, verloren
werden.

Die Antike kannte kein Eigentum an sich selbst, und dieses Eigentum an kann dir selbst kann dir natürlich jederzeit durch Gesetz genommen werden.

Der Herr hats gegeben, der Herr hats genommen.

Schöne Grüße

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

kommt ganz bestimmt. Sei es durch einen Vulkanausbruch oder durch die Klimaänderung oder eine Völkerwanderung. Ich glaube aber nicht, dass das System an sich selber scheitert. Letztendlich sind es immer externe Faktoren, die die Zusammenbrüche herbeiführen. Das Problem ist, dass man zwar das Geld beliebig vermehren kann, aber nicht die materiellen Grundlagen (z.B. Getreide). Ich glaube nicht, dass die heutige Weltwirtschaft ein Ereignis wie den Tambora Ausbruch überlebt.

--
Tyger Tyger, burning bright,
In the forests of the night;
What immortal hand or eye,
Dare frame thy fearful symmetry?

Lieber Blum,

spannend, wer nach all den Jahren so als Schuldige eines pervertierenden Systems präsentiert werden:
- der im System nicht vorhandene Zins,
- die zur Neige gehenden Nachschuldner...
...das sind Folgen der Einführung der Abgabeschuld und nicht Ursachen.

Da sind @Kurt und @Ashitaka (und auf bestimmte Art @Zara) mit der Geschichte von Uckmuckistan, der Entstehung und Beschreibung von Geld (Macht)und Geldträgern (Uckmucks) samt ihrer Funktion, sowie mit der Beschreibung von Uckmuckdu I. und Uckmudu II. viel dichter dran:

Zerstörung akephaler Gemeinschaften durch u.a. Naturgewalten (begrenzende Lebensräume beim täglichen Kampf um das Überleben in der Zyklik von Tag und Nacht, Jahreszeiten, Eiszeiten und andere Zyklen sowie bei singulären Ereignisse wie dem Toba- Ausbruch und andere Ursachen von Massensterben, die die Grundlage der kontinuierlichen Bedienbarhaltung der Urschuld der Gemeinschaften zerstörten, so dass haufenweise bankrottiert wurde (auch in Mesopotamien) mit Tod des Gemeinschaftssystems und dem sich daraus folgenden Zusammentun der nach Gefolgschaft und Versprechungen dürstenden Einzelindividuen (Klasse @Ashitaka!),
Anderer wichtiger Aspekt von Gimbutas, Bott, Uhlmann und @Zaras - die in Mesototamien einfallenden patriarchalen nomadisierenden Reitervölker aus den verödenden Steppen (Kurganleute) für die entsprechende Staatenbildung anschuldigen, die ja z.B. im matrifokalen Ã‡atalhöyük nicht zu beobachten waren.
Auch Göbekli Tepe ist offensichtlich ein steinzeitliches, arbeitsteiliges und hochkooperatives segmentäres Gemeinschaftsprojekt ohne Nachweis von Gewaltanwendung und Unterwerfung.

Formierung der organisierten Gewalt/der Charismatiker/der Macher/der Rücksichtslosen/der Psychopathen samt Abgrenzung zwischen machtnehmenden Machtigen, Gefolgschaft und Söldner die den nun schon Jahrtausende währenden Aufbau alles durchdringender zunehmend entpersonifizierter konkurrierender und kooperierender mehr und mehr globalisierter Zentralmachtinstanzen samt Gefolgschaft angeschoben haben und den verbleibenden Ohnmächtigen,

Erfindung der Götter, der Wissenschaft, der Medien, der Propaganda als Machtinstrumente,

Vom Zwingherrn auferlegte Abgabebeschuld (und von diesem festgelegtes Abgabegut: Naturalien->Waffenmetalle->Edelmetalle->Papier->Bits und Bytes, Machtkreislauf, Machtzession usw. bis unser Planet abgewirtschaftet sein wird.

Der Debitismus ist ein Machtbastard
Die Realität ist nicht Wirtschaften -- Geld, Preis und Zins -- Macht -- Abgaben -- weiter Wirtschaften.
Sondern: Macht -- Abgaben -- Geld -- Wirtschaften mit Geld und Preis und Zins.

Liebe Grüße
Silke

verfasst von dottore, 20.08.2005, 16:13
Zur Not gehts auch ohne Markt, an dem Steuerpflichtige Handel treiben

http://www.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=329493
-->>>>>"The market is not the only situation requiring money."

Wozu braucht man Geld, wenn man keinen Markt hat? Zum Steuern zahlen? Schön. Und was soll der Oberbimbo mit"Geld" wenn er keinen Markt hat? Die Soldaten zahlen? Gut. Und was machen diese dann mit dem"Geld", wenn sie keinen Markt haben zum einkaufen?
Ohne Markt braucht es kein Geld. Zum Rauben und Erpressen auch nicht.

BSP: Bauer -> König -> Kostgänger/Soldat -> Bauer
Bequemer ist es jedoch, die Waren direkt abzupressen und an die Kostgänger/Soldaten zu verteilen.
Gruss

Nur wozu Geld, wenn kein Markt? Ich kann mir zwar einen Markt ohne Geld vorstellen, aber Geld ohne Markt nicht. Es macht einfach keinen Sinn.

Hi,

nochmals gern zum Beginn der Silber(geld)geschichte:

1. Abgaben werden in natura erhoben (grain).

2. Dazu braucht der Abgabenherr ein Gewicht.

3. Das Gewicht ist Silber (im Gegensatz zu Stein gut teilbar).

4. Es kommt zur festen Parität grain = Silber (Silbergewicht 1"Shekel" = 180 grains = Körner).

5. Es kann nun grain oder Silber abgegeben bzw. vom beides besitzenden Abgabenherrn (bzw. seinen"Verwaltern", tax farmers usw.) verteilt oder verliehen werden werden.

6. Silber wird als Tribut von auswärts eingefordert. Die Zahl der tributpflichtigen Herrscher, die abzugeben haben, geht in die Dutzende.

7. Die Zentralmacht steht in dauernder Gefahr von Umstürzen oder verlorener Kriege. Grund: Macht lohnt sich, da der/die Machthalter mit Waffeneinsatz produktiver (für sich!) operieren als wenn sie selbst malochen würden.

8. Die Macht muss sich Machterhalter beschaffen, da eigener Clan (auch"Kriegerkaste") usw. zu klein. Außerdem müssen die Kämpfer im Krieg ihre Felder verlassen - Nahrungsmittel-Probleme.

9. Der Söldner erscheint, der sich an den Machthaber verkauft. Söldner,"Hilfstruppen", usw. treten in Massen auf (vgl. noch Xenophon und seine Griechenarmee bei den Persern). Der größte Markt für"Militärleistungen" lag in späterer Zeit an der Südspitze der Peloponnes (vgl. ausführliche Postings).

10. Der Söldner wird in Silber entlohnt. Damit kann er sich im Zentralmachtbereich mit grain (Parität) selbst versorgen. Aber er möchte"Geld" (immer vorab zu zahlen) mit nach Hause nehmen. Von Geld als"Tauschmittel" keine Rede, denn die ältesten Münzen überhaupt sind Großmünzen (Kraay), also als"Geld" oder"Tauschmittel" auf Märkten nicht zu gebrauchen, weshalb sie auch zerkleinert werden. Vgl. a. den Assyut-Hort im münzlosen Oberägypten (bitte Diskussion dazu zur Kenntnis nehmen). Darin u.a. eine halbe (zerbrochene) Dekadrachme.

11. Seine Heimat ist just einer der Peripher-Macht-Bereiche (Kleinkönige, Landschaften usw.), die ihrerseits Silber an die Zentralmacht abführen müssen.

12. Dieses Silber haben sie auf Dauer nicht selbst zur Produktion zur Verfügung (eventuelle Gruben erschöpft). Sie müssen es sich bei denen beschaffen, die es halten - ergo den Söldnern.

13. Die Söldner bieten es gegen andere Produkte (auch Grund und Boden, usw.) in ihrem, an die Zentralmacht tributpflichtigen Herkunftsland an.

14. Märkte entstehen und zwar außerhalb des Zentralmachtsgebietes, das selbst keine kennt (siehe nochmals Herodot), sondern nur die Distributionswirtschaft (Verteilung der Naturalabgaben, siehe neuerdings auch die Inka und Caral zu diesem Punkt).

15. Die Tributpflichtigen beschaffen sich mit Hilfe ihrer wirtschaftlichen Tätigkeit das Silber, das sie abliefern müssen. Dieser Zwang startet auch die über Familie und Stamm hinausreichende Arbeitsteilung.

16. Dort, wo das Silber liegt ("Tempelbanken", vgl. auch die gigantischen Silberhorte der Perser, die Alexander behob), steht es zum Einkauf neuer Söldner-, i.e. Machterhaltungspotenziale zur Verfügung.

Der Machtkreislauf ist geschlossen, das bis heute zu beobachtende"Wirtschaften" startet.

Viele Varianten zu bestaunen, u.a. in Ur (3. Dynastie): Kernland (Zentralbereich der Hauptstadt mit mauerbewehrten - warum wohl Mauern? - Palast- und Tempelanlagen) steuerfrei. Ist wie heute: Der Staat zahlt an sich keine Steuern. Nirgends die Spur eines Marktes, sondern ausschließlich Abgaben- und Vorratsplätze.

Ringsum die zentralen Provinzen. Liefern die Steuer bala ab. Die Peripherie-Gebiete zahlen die Steuer gun mada. Michael Roaf (in französicher Übersetzung):

"Le bala Ã©tait une taxe payÃ©e par les provinces du coeur de l'empire... tandis que le gun mada Ã©trait livrÃ© en nature par le personel militaire de la pÃ©ripherie."

Keinerlei Märkte! Im zentralen Machtbereich liegen die Orte für die Redistribution. Einer der wichtigsten Puzrish-Dagan (ca. 10 km südlich Nippur). Märkte entwickeln sich in den Peripherien. Dies dort, um die von dort abgeforderten Abgaben eintauschen und abliefern zu können.

Sie ziehen immer näher an die Machtzentren, vgl. noch forum ("Markt") von"foris" (= draußen, ital."fori") oder auch Pausanias, der die Märkte"außerhalb der Städte" entstehen sieht.

Die Peripherie- und die noch weiter weg (östlich) befindlichen"verbündeten" Gebiete (die Allianzen werden mit Metall bezahlt), sind scharf auf dieses hervorragende Geschäftsmodell, erobern und zerstören Ur, dessen letzter König als Gefangener im persischen Anshan verschwindet.

So geht es zwischen den Imperien und Stadtstaaten immer hin und her, kommt von dort nach Griechenland (Tributsystem des attischen"Seebunds"), sehr schön dann Rom mit seinen "Provinzen" usw., usw. und bleibt als Staatszwangssystem und"Wirtschafts-" und natürlich auch"Kriegs-Treiber" bis heute erhalten.

Gruß!

PS: Nicht das"Geld" (STZM, GZ) jagt die Waren, sondern jene dieses.

Der Zwang, sich Waren (Güter) zu beschaffen (z.B. zur Abtragung der Urschuld) ist erheblich geringer (und über die Zeit zu stretchen) als der Zwang, sich das Abgabengut beschaffen zu müssen. Denn dieser Zwang ist termin- und sanktionsbewehrt.

Urschuld kann per Subsistenzwirtschaft ("Produzieren") abgetragen werden. Sobald auf angedrohtem Waffeneinsatz basierender Abgabenzwang (und ohne Waffe keine Zwingmöglichkeit) erscheint, beginnt die Surplus-Erzwingung und damit das, was wir"Wirtschaften" nennen. Von den dieses begleitende permanente Krieg führen und/oder Umstürzen ("Steuerrevolten" en masse) ganz zu schweigen.

Nochmals Gruß!

PPS.
"Das ist eben der Unterschied zwischen Eigentumsökonomikern und Debitisten"
@pigbonds

Zerstörung akephaler Gemeinschaften durch u.a. Naturgewalten (begrenzende
Lebensräume beim täglichen Kampf um das Überleben in der Zyklik von Tag
und Nacht, Jahreszeiten, Eiszeiten und andere Zyklen sowie bei singulären
Ereignisse wie dem Toba- Ausbruch und andere Ursachen von Massensterben,
die die Grundlage der kontinuierlichen Bedienbarhaltung der Urschuld der
Gemeinschaften zerstörten, so dass haufenweise bankrottiert wurde (auch in
Mesopotamien) mit Tod des Gemeinschaftssystems und dem sich daraus
folgenden Zusammentun der nach Gefolgschaft und Versprechungen dürstenden
Einzelindividuen (Klasse @Ashitaka!),
Anderer wichtiger Aspekt von Gimbutas, Bott, Uhlmann und @Zaras - die in
Mesototamien einfallenden patriarchalen nomadisierenden Reitervölker aus
den verödenden Steppen (Kurganleute) für die entsprechende Staatenbildung
anschuldigen, die ja z.B. im matrifokalen Ã‡atalhöyük nicht zu beobachten
waren.
Auch Göbekli Tepe ist offensichtlich ein steinzeitliches, arbeitsteiliges
und hochkooperatives segmentäres Gemeinschaftsprojekt ohne Nachweis von
Gewaltanwendung und Unterwerfung.

Diese angebliche Zerstörung aephaler Gemeinschaften durch Blablabla ist ein Hirngespinst. Das ist wie beim Schwarm. Die Tötung von Einzelindividuen hat lediglich zur Folge, dass sich die akephale Gemeinschaft Schwarm. umorganisiert, jedes ausfallende Einzelindividuum wird sofort durch ein anderes ersetzt, der akephale Scharm bleibt bestehen.
Es kann natürlich sein, dass die Anzahl der Individduen nicht ausreicht, um weiter eine akephale Gemeinschaft zu bilden. Das führt dann zum Aussterben der Population.

Aber vermutlich kommt dieser Unsinn dadurch zustande, dass gar nicht verstanden wurde, wovon die Rede ist, wenn von einer akephalen Gemeinschaft gesprochen wird.
Die einzige Möglichkeit, eine akephale Gemeinschaft zu zerstören, besteht durch eine kephale Gemeinschaft.
Die Zerstörung der akephalen Gemeinschaft durch eine kephale Gemeinschaft besteht durch die Auflösung der Verwandtschaftsbezeiheungen. In einer aephalen Gemeinschaft sind nämlich ausschließlich(!) alle Mitglieder miteinander verwandt.
Deswegen kann eine akephale Gemeinschaft, wenn sie einmal zerstört wurde, nie wieder(!) entstehen, und eine Gemeinschaft ohne Verwandtschaft ist nur kephal möglich.

Formierung der organisierten Gewalt/der Charismatiker/der Macher/der
Rücksichtslosen/der Psychopathen samt Abgrenzung zwischen machtnehmenden
Machtigen, Gefolgschaft und Söldner die den nun schon Jahrtausende
währenden Aufbau alles durchdringender zunehmend entpersonifizierter
konkurrierender und kooperierender mehr und mehr globalisierter
Zentralmachtinstanzen samt Gefolgschaft angeschoben haben und den
verbleibenden Ohnmächtigen,

Erfindung der Götter, der Wissenschaft, der Medien, der Propaganda als
Machtinstrumente,

Vom Zwingherrn auferlegte Abgabebeschuld (und von diesem festgelegtes
Abgabegut: Naturalien->Waffenmetalle->Edelmetalle->Papier->Bits und Bytes,
Machtkreislauf, Machtzession usw. bis unser Planet abgewirtschaftet sein
wird.

Der Zwingherr erlegt keine Abgabeschuld auf, sondern er ist gezwungen aufgrund des Fehlens von verwandtschaftlichen Beziehungen, seine Strukturen vorzufinanzieren.

Der Debitismus ist ein Machtbastard
Die Realität ist nicht Wirtschaften -- Geld, Preis und Zins -- Macht --
Abgaben -- weiter Wirtschaften.
Sondern: Macht -- Abgaben -- Geld -- Wirtschaften mit Geld und Preis
und Zins.

Macht ist immer dann notwendig, wenn die natürlichen verwandtschaftlichen Beziehungen nicht vorhanden sind.

Liebe Grüße
Silke

PS: Nicht das"Geld" (STZM, GZ) jagt die Waren, sondern jene dieses.

Der Zwang, sich Waren (Güter) zu beschaffen (z.B. zur Abtragung der
Urschuld) ist erheblich geringer (und über die Zeit zu stretchen) als der
Zwang, sich das Abgabengut beschaffen zu müssen. Denn dieser Zwang ist
termin- und sanktionsbewehrt.

Urschuld kann per Subsistenzwirtschaft ("Produzieren") abgetragen werden.
Sobald auf angedrohtem Waffeneinsatz basierender Abgabenzwang (und ohne
Waffe keine Zwingmöglichkeit) erscheint, beginnt die Surplus-Erzwingung
und damit das, was wir"Wirtschaften" nennen. Von den dieses begleitende
permanente Krieg führen und/oder Umstürzen ("Steuerrevolten" en masse)
ganz zu schweigen.

Nochmals Gruß!

Dass die verwandtschaftlichen Beziehungen, und zwar ausschließlichen(!) - jedes Mitglied einer akephalen Gemeinschaft muss mit mindestens einem anderen Mitglied verwandt sein - so wenig thematisiert werden, lässt tief blicken.
Kennt man irgendwie nicht? Und was man nicht kennt, ann man sich auch nicht vorstellen, gelle?

Gruß Mephistopheles

--
Wenn wir nicht das Institut des Eigentums wiederherstellen, können wir nicht umhin, das Institut der Sklaverei wiederherzustellen, es gibt keinen dritten Weg. Hillaire Belloc

Hallo Meph,

Diese angebliche Zerstörung aephaler Gemeinschaften durch Blablabla ist
ein Hirngespinst. Das ist wie beim Schwarm. Die Tötung von
Einzelindividuen hat lediglich zur Folge, dass sich die akephale
Gemeinschaft Schwarm. umorganisiert, jedes ausfallende Einzelindividuum
wird sofort durch ein anderes ersetzt, der akephale Scharm bleibt
bestehen.
Es kann natürlich sein, dass die Anzahl der Individduen nicht ausreicht,
um weiter eine akephale Gemeinschaft zu bilden. Das führt dann zum
Aussterben der Population.

Aber vermutlich kommt dieser Unsinn dadurch zustande, dass gar nicht
verstanden wurde, wovon die Rede ist, wenn von einer akephalen Gemeinschaft
gesprochen wird.
Die einzige Möglichkeit, eine akephale Gemeinschaft zu zerstören,
besteht durch eine kephale Gemeinschaft.
Die Zerstörung der akephalen Gemeinschaft durch eine kephale Gemeinschaft
besteht durch die Auflösung der Verwandtschaftsbezeiheungen. In einer
aephalen Gemeinschaft sind nämlich ausschließlich(!) alle Mitglieder
miteinander verwandt.
Deswegen kann eine akephale Gemeinschaft, wenn sie einmal zerstört wurde,
nie wieder(!) entstehen, und eine Gemeinschaft ohne Verwandtschaft ist nur
kephal möglich.

Gab es demnach anfänglich parallel existierende akephale und kephale Gemeinschaften und die kephalen haben die akephalen per Machtausübung kephalisiert?

Wenn ja, wie sind die kephalen Ur-Gemeinschaften entstanden?

Kann es nicht sein, daß sich Blutsverwandtschaft durch Einbindung von außen dazukommender neuer Mitglieder schleichend ausgedünnt hat? Und dann Konkurrenzdenken entstand mit anschließender Machtausübung?

Kann es nicht auch sein, daß sich ein charismatisches, machtorientiertes, visionäres Mitglied aufgeschwungen hat, die noch akephale Gemeinschaft unter seine Führerschaft auf neue Pfade zu führen (Unterwerfung von/ Schutz vor Nachbargemeinschaften)und somit zu kephalisieren?

Demnach wäre ein Wechsel von akephal zu kephal auch durch innere Änderung möglich.

Macht ist immer dann notwendig, wenn die natürlichen verwandtschaftlichen
Beziehungen nicht vorhanden sind.

s.o.

Freundliche Grüße
KK

Hallo Meph,

Diese angebliche Zerstörung aephaler Gemeinschaften durch Blablabla

ist

ein Hirngespinst. Das ist wie beim Schwarm. Die Tötung von
Einzelindividuen hat lediglich zur Folge, dass sich die akephale
Gemeinschaft Schwarm. umorganisiert, jedes ausfallende Einzelindividuum
wird sofort durch ein anderes ersetzt, der akephale Scharm bleibt
bestehen.
Es kann natürlich sein, dass die Anzahl der Individduen nicht

ausreicht,

um weiter eine akephale Gemeinschaft zu bilden. Das führt dann zum
Aussterben der Population.

Aber vermutlich kommt dieser Unsinn dadurch zustande, dass gar nicht
verstanden wurde, wovon die Rede ist, wenn von einer akephalen

Gemeinschaft

gesprochen wird.
Die einzige Möglichkeit, eine akephale Gemeinschaft zu zerstören,
besteht durch eine kephale Gemeinschaft.
Die Zerstörung der akephalen Gemeinschaft durch eine kephale

Gemeinschaft

besteht durch die Auflösung der Verwandtschaftsbezeiheungen. In einer
aephalen Gemeinschaft sind nämlich ausschließlich(!) alle Mitglieder
miteinander verwandt.
Deswegen kann eine akephale Gemeinschaft, wenn sie einmal zerstört

wurde,

nie wieder(!) entstehen, und eine Gemeinschaft ohne Verwandtschaft ist

nur

kephal möglich.

Gab es demnach anfänglich parallel existierende akephale und kephale
Gemeinschaften und die kephalen haben die akephalen per Machtausübung
kephalisiert?

Wenn ja, wie sind die kephalen Ur-Gemeinschaften entstanden?

Wie Kurt schon ähnlich sagte:

Es stieg der Prachtjunge auf den Felsen und brüllte: Ugah-Ugah!

Alles ist so kompliziert und wenn man doch darüber nachdenkt - so einfach: Der Wille zur Macht, der ist es. -
Kein Grund zum Böshaben, denn letztlich ist es nur der Wille zum Leben. Ugah-Ugah brüllt der, der um sein nächstes Mahl fürchtet. - Arme Sau... äh, Affe... oder so.

Also widerspreche ich Mephistopheles: denn eine akephale Gemeinschaft kann durch den Überlebenstrieb der Mitglieder der Gemeinschaft, wenn diese durch Naturgewalten fast ausgerrrotetet wird, durchaus Individuen hervorbringen, die andere akephale Gemeinschaften zerstören: Ugah-Ugah!

Ist aber nur nebensächliches Geplänkel. Was weiß ich denn...

Gruß!

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Hallo Rybezahl,

Wie Kurt schon ähnlich sagte:

Es stieg der Prachtjunge auf den Felsen und brüllte: Ugah-Ugah!

jau, klare und geschwurbelfreie Punktlandung.

Alles ist so kompliziert und wenn man doch darüber nachdenkt - so
einfach: Der Wille zur Macht, der ist es. -
Kein Grund zum Böshaben, denn letztlich ist es nur der Wille zum Leben.
Ugah-Ugah brüllt der, der um sein nächstes Mahl fürchtet. - Arme Sau...
äh, Affe... oder so.

Also widerspreche ich Mephistopheles: denn eine akephale Gemeinschaft kann
durch den Überlebenstrieb der Mitglieder der Gemeinschaft, wenn diese
durch Naturgewalten fast ausgerrrotetet wird, durchaus Individuen
hervorbringen, die andere akephale Gemeinschaften zerstören: Ugah-Ugah!

Und nicht nur dann.

Vielleicht war es ja eine Matrone (liebende Mutter ihrer Kinder), die ihrem Alten den Marsch geblasen hat.

â€žJetzt lüfte deinen Hintern, so kann es nicht weitergehenâ€œ.

Und der Wille zur Macht hat sich Gehör verschafft im Ur-Ruf vom Uckmuck-Felsen: Ugah-Ugah!

Endlich ein starker Baustein für die Uckmuck-Geschichte.

Vielen Dank dafür [[herz]] !

Ist aber nur nebensächliches Geplänkel. Was weiß ich denn...

Weiß ich auch nicht...

Genug geplänkelt, musste aber noch raus; gehe jetzt meine Uckmucks äh
Schärflein zählen.

Freundliche Grüße
KK

Mensch Meph.,

Diese angebliche Zerstörung aephaler Gemeinschaften durch Blablabla ist
ein Hirngespinst. Das ist wie beim Schwarm. Die Tötung von
Einzelindividuen hat lediglich zur Folge, dass sich die akephale
Gemeinschaft Schwarm. umorganisiert, jedes ausfallende Einzelindividuum
wird sofort durch ein anderes ersetzt, der akephale Scharm bleibt
bestehen.

Erste Verwarnung wegen "Blablabla"...

Jetzt fängt der nächste an und erzählt mir, dass ich ein Schwarmtier bin.
Unsere Vorfahren waren kein Schwarm und wir sind kein Schwarm.
Wir waren als egalitäre Gemeinschaften ein autopoietisches Lebewesen und sind es als kephale Gesellschaften auch - wir haben aber kein Schwarmverhalten und sind kein Schwarm.

Sind Menschen akephal unterwegs können alle alles mehr oder weniger gut mit mäßiger Spezialisierung.
Führer bei der Lösung einer Aufgabe ist "der der spricht", wie es bei heutigen indigenen so schön heißt - also der der anfängt zu versuchen, eine Aufgabe zu lösen.
Akzeptieren die anderen Gemeinschaftsmitglieder sein tun, legitimieren sie seine Führerschaft bis zur Beendigung der Aufgabe.
Das können je nach Fähigkeiten Männer oder Frauen sein.
Anschließend sind alle wieder mehr oder weniger gleichrangig.
Zigmal erklärt...
https://de.wikipedia.org/wiki/Segment%C3%A4re_Gesellschaft
Keine Institutionalisierung von Macht.
Fallen durch widrige Umstände zu viele potentielle Könner/Funktionsautoritäten aus, ist hilf- und sinnloses herumrennen, apathisches herumsitzen oder ziellose Flucht der restlichen Gruppe angesagt. Warst du noch nie in scheinbar aussichtslosen und hoffnungslosen Situationen?

Es kann natürlich sein, dass die Anzahl der Individduen nicht ausreicht,
um weiter eine akephale Gemeinschaft zu bilden. Das führt dann zum
Aussterben der Population.

Oder zum Zusammenschließen von Restpopulationen, zum Adoptieren bei den von den Weißen ausgerotteten Indianerstämmen (Heinsohn lesen) oder zum Aufgehen der Neanderthaler im Sapiens.

Aber vermutlich kommt dieser Unsinn dadurch zustande, dass gar nicht
verstanden wurde, wovon die Rede ist, wenn von einer akephalen Gemeinschaft
gesprochen wird.

Letzte Verwarnung wegen â€žUnsinnâ€œâ€¦
Habe ich dich je beschimpft, dass Du "Unsinn" schriebst?
Also lass diese Tonart gefälligst, sonst antworte ich dir nicht mehr.

Die einzige Möglichkeit, eine akephale Gemeinschaft zu zerstören,
besteht durch eine kephale Gemeinschaft.

1. Was soll das eigentlich sein eine "kephale Gemeinschaft" und wo kommt diese deine "kephale Gemeinschaft" denn bitte her? Eine Gemeinschaft ist nie kephal aufgebaut.
2. Du hast offenbar keine Vorstellung, wie demoralisierend, traumatisierend und die Gemeinschaft zerstörend die weltweit wiederkehrenden Dürren, Hitze- und Kälteperioden, Überschwemmungen, Sommer ohne Sonne wie bei der Toba-Katastrophe und andere Wärme- und Kälteanomalien waren, dass selbst Tabus gebrochen wurden bis hin zur Anthropophagie.
Möglicher Ansatz zum Einlesen betreffs Veränderung des äußeren Umfeldes:
Eiszeitalter

Die Zerstörung der akephalen Gemeinschaft durch eine kephale Gemeinschaft
besteht durch die Auflösung der Verwandtschaftsbezeiheungen. In einer
aephalen Gemeinschaft sind nämlich ausschließlich(!) alle Mitglieder
miteinander verwandt.
Deswegen kann eine akephale Gemeinschaft, wenn sie einmal zerstört wurde,
nie wieder(!) entstehen, und eine Gemeinschaft ohne Verwandtschaft ist nur
kephal möglich.

Exogamienoch einmal nachlesen.

Der Zwingherr erlegt keine Abgabeschuld auf, sondern er ist
gezwungen aufgrund des Fehlens von verwandtschaftlichen Beziehungen,
seine Strukturen vorzufinanzieren.

Also erlegt er eine Abgabeschuld auf, wie ich schrieb - gezwungenermaßen zur Besicherung seines Versprechens â€“ Machthalter sein und die Gefolgschaft an dieser Macht teilhaben lassen.

Der Zwingherr muss in irgendeiner dekompensierenden Gemeinschaft sein Unwesen starten (Patriarchisierung der Viehzüchternomaden) in der die regelnde Kraft von Sitten, Normen und Gebräuchen der Gemeinschaft verloren gegangen ist, gewalttätige Psychopathen zu verbannen - das passiert regelmäßig bei Schwächung durch äußere Ereignisse.
So beginnt der Siegeszug des Patriarchates.
Raub, Mord usw. wie in den folgenden Quellen beschrieben:

http://gerhardbott.de/ii-neolithikum-und-danach/indoeuropaeer-und-kurganpopulationen-st...

http://www.gabriele-uhlmann.de/matrifokal.htm
Der deutsche Jurist, Journalist und Patriarchatsforscher Gerhard Bott (http://www.gerhardbott.de/) legte 2009 mit dem Buch "Die Erfindung der Götter - Essays zur politischen Theologie" eine umfassende Patriarchatskritik vor, in der er nicht nur die Entstehung des Patriarchats bzw. die Institutionalisierung des Vaters erklärt. Er entlarvt die Methodik der Erhaltung desselben durch die patriarchale Wissenschaft und geht hier noch mehr ins Detail als Riane Eisler. Er klärt erstmals die Begriffe Matrilokalität und Matrilinearität im Gegensatz zu Patrilokalität und Patrilinearität allgemein- und unmissverständlich und reinigt die Begriffe von ideologischen Kontaminationen. Er zeigt auf, dass die frühe Menschheit matrifokal lebte und erklärt dies aus den biologischen Voraussetzungen wie der female choice (Meredith F. Small) und der Unkenntnis oder Nicht-Anerkennung der Vaterschaft. Durch die Verknüpfung von Patriarchatsforschung und Patriarchatskritik gelingt ihm die Beweisführung, dass die Herrschaft des Mannes über "seine" Frau sich erst auf der ökonomischen Grundlage der Domestikation und Zucht der großen Huftiere (Boviden) entwickelte. Darauf aufbauend erklärt er die Anpassung der Religion an die neuen gesellschaftlichen Bedingungen. Die Heilige Hochzeit erklärt er als Ausdruck der Heiligung der Sexualität, die im Interesse des Mannes lag, und die Grundlage war für die theologische Herabsetzung der altsteinzeitlichen Großen Göttin in der Jungsteinzeit. Der Ritus der Heiligen Hochzeit war demnach die feierliche Übergabe der kultischen Macht der Frau an die weltliche Macht des Mannes und besiegelte das Patriarchat. Diese Erkenntnis entzieht der Matriarchatsforschung nach Göttner-Abendroth (Phase 4) die Grundlage, liefert dafür aber den Beweis, dass das Patriarchat für mehr als 160.000 Jahre nicht die natürliche Lebensform der Menschheit war, sondern eine kulturelle Errungenschaft, deren Durchsetzung und Entwicklungsphasen der Autor beschreibt. Mit einem zweiten Band ("Die Erfindung der Götter - Essays zur politischen Theologie" Bd. 2, 2014) vertieft er einige Aspekte des ersten Bandes.

und
http://rette-sich-wer-kann.com/patriarchat/die-saharasia-these-oder-wie-das-patriarchat...

Der Debitismus ist ein Machtbastard
Die Realität ist nicht Wirtschaften -- Geld, Preis und Zins -- Macht

--

Abgaben -- weiter Wirtschaften.
Sondern: Macht -- Abgaben -- Geld -- Wirtschaften mit Geld und Preis
und Zins.

Macht ist immer dann notwendig, wenn die natürlichen verwandtschaftlichen
Beziehungen nicht vorhanden sind.

Ja.
Zwingende Macht aber auch liebende Macht oder was glaubst du, was Liebe ist. [[zwinker]]

PS: Nicht das"Geld" (STZM, GZ) jagt die Waren, sondern jene dieses.

Der Zwang, sich Waren (Güter) zu beschaffen (z.B. zur Abtragung der
Urschuld) ist erheblich geringer (und über die Zeit zu stretchen) als

der

Zwang, sich das Abgabengut beschaffen zu müssen. Denn dieser Zwang ist
termin- und sanktionsbewehrt.

Urschuld kann per Subsistenzwirtschaft ("Produzieren") abgetragen

werden.

Sobald auf angedrohtem Waffeneinsatz basierender Abgabenzwang (und ohne
Waffe keine Zwingmöglichkeit) erscheint, beginnt die

Surplus-Erzwingung

und damit das, was wir"Wirtschaften" nennen. Von den dieses begleitende
permanente Krieg führen und/oder Umstürzen ("Steuerrevolten" en

masse)

ganz zu schweigen.[/b]

Nochmals Gruß!

Dass die verwandtschaftlichen Beziehungen, und zwar ausschließlichen(!) -
jedes Mitglied einer akephalen Gemeinschaft muss mit mindestens
einem anderen Mitglied verwandt sein - so wenig thematisiert werden, lässt
tief blicken.
Kennt man irgendwie nicht? Und was man nicht kennt, ann man sich auch
nicht vorstellen, gelle?

Du bist herzlich dazu eingeladen, uns von dieser Seite her dem Debitismus näher zu bringen. [[top]]
Ich würde für manche nicht Verwandte mehr opfern als für manche Verwandte, sogar bei Blutsverwandten.

Liebe Grüße
Silke

PS.
Ich verstehe ja, dass viele Fehler entstehen, wenn du mit einem Handy antwortest, finde diese Lösung aber trotzdem nicht so gelungen für das Forum.

Zerstörung akephaler Gemeinschaften durch u.a. Naturgewalten (begrenzende
Lebensräume beim täglichen Kampf um das Überleben in der Zyklik von Tag
und Nacht, Jahreszeiten, Eiszeiten und andere Zyklen sowie bei singulären
Ereignisse wie dem Toba- Ausbruch und andere Ursachen von Massensterben,
die die Grundlage der kontinuierlichen Bedienbarhaltung der Urschuld der
Gemeinschaften zerstörten, so dass haufenweise bankrottiert wurde (auch in
Mesopotamien) mit Tod des Gemeinschaftssystems und dem sich daraus
folgenden Zusammentun der nach Gefolgschaft und Versprechungen dürstenden
Einzelindividuen (Klasse @Ashitaka!),

Hallo liebe Silke,

Dankeschön.

Mit dem oben zitierten Abschnitt und mit den von Dir belobten Ausführungen von @Ashitaka bin ich keinesfalls einverstanden.
Ich denke uns fehlt noch das Verständnis für den Übergang von akephalen Gemeinschaften zu kollektivistischen Gesellschaften.

Kampf ums Überleben
Ich bleibe aus tiefster Überzeugung dabei, dass jene Gemeinschaften nicht 'ums Überleben' gekämpft haben.
Meine tiefe Überzeugung rührt davon, dass ich versuche mich in die damalige Situation hinein zu fühlen.
Ich weiß, dass dies niemals zu Beweisen von Tatsachen führen wird, aber es ist zumindest genauso gut wie: 'Kampf ums Überleben', was eben gleichermaßen nicht beweisbar sein wird.
In dem Begriff 'Kampf ums Überleben' sind unsere heutigen Meme verdichtet, nämlich dass das Überleben eine besondere Wichtigkeit hatte.
Ich habe das schon mehrmals dargelegt, wie ich glaube, dass der paläolithische Mensch gedacht und gefühlt hat.

...die Grundlage der kontinuierlichen Bedienbarhaltung der Urschuld der Gemeinschaften zerstörten...
Haha, 2,5 Mio Jahre konnte genau dieses Gemeinschaftssystem sämtliche Naturgewalten und Klimaveränderungen überleben und die Menschen ihre Urschuld bedienbar halten und gerade vor 10.000 Jahren sollte es dies nicht mehr können?
Kurts Kühler war doch immer in Funktion und es wurde laufend ausgebucht.
Die Menschen waren immer bereit zu sterben, wie alle anderen Lebewesen auch.
Das Mem des Überlebens auf Teufel komm raus - oder besser: auf Zwingherr komm raus? - war noch nicht gegeben. Ein Mem entsteht eben nicht in der Not, z. B. wenn ein Vulkan ausbricht, sondern muss in einem längeren Prozess 'ersozialisiert' werden.
Es müsste quasi also schon in Vorahnung auf die kommende Naturgewalt angelegt worden sein, um es dann nutzbar zu machen.
Diese Vorstellung ist unautopoietisch.

Tod des Gemeinschaftssystems
Das sich selbst organisierende - also instinktgesteuerte - Gemeinschaftssystem kann nicht als Prinzip sterben.
Im Einzelfall kann es sich entweder aus sich selbst heraus (selbstorganisiert) ändern oder durch Gewalt zerstört werden.
Das zweite passiert beispielsweise, wenn hierarchisch-patriarchalisch organisierte Stämme über einen Stamm herfallen und ihn in einer Gewaltorgie vernichten.
Einzelne überlebende 'Individuen' werden dann in neue Strukturen gepresst, domestiziert und weiter das ganze debitistische Programm...

Die Frage bleibt, wie der erste solcherart 'entartete' Stamm entstehen konnte.
Ich behaupte es ging nur selbstorganisierend, langsam und aus sich heraus neue Meme schaffend und durch eine laufende Sozialisation etablierend...

...der nach Gefolgschaft und Versprechungen dürstenden Einzelindividuen...
Auch hier wieder bringst Du - und leider auch @Ashitaka - Deine modernen Meme in die Interpretation der damaligen Verhältnisse ein.
"...nach Gefolgschaft und Versprechungen dürstend..." - da dreht sich mein ganzes paläolithisches Erbe in meinem Mem-Grabe um.
Entarteter kann ich mir keinen Menschen vorstellen.
Und ich glaube, dass diese Entartung auch erst am Ende der Zivilisation so denkbar ist.

Meine Vorstellung, wie sich UckmuckdA I selbstorganisierend in allerbestem Einvernehmen aller Menschen etabliert haben könnte, habe ich ja hier bereits dargelegt.
In meinen Augen bisher die erste konsistente Erklärung für die allererste Abwendung vom gemeinschaftlich organisierten zum gesellschaftlich organisierten Menschen.
Leider hat es bisher praktisch keine Anerkennung bekommen.

Danke und Gruß
Hinterbänkler

--
...und es gibt überhaupt gute Gründe dafür, zu mutmassen, daß in einigen Stücken die Götter insgesamt bei uns Menschen in die Schule gehen könnten. Wir Menschen sind - menschlicher ...

Friedrich Nietzsche 'Jenseits von Gut und Böse'

Grüss dich lieber Hinterbänkler,

deine Anmerkungen (Einwände) sind natürlich auch noch miteinzubeziehen, zum das vollständige Bild erahnen zu können.

Dein eingebrachter Argumentationsstrang erfordert (bestimmt für mich) zweifellos ein längeres Studium der Menschheitsgeschichte; eine Geschichte die ihrerseits starker Zankapfel geworden ist, weil ja, je nach Sichtweise, die Deutungen so unterschiedlich ausfallen.

Von meinem Zugang her zur ganzen Thematik, bin ich u. a. auch von Berichten und Thesen geprägt worden, die "übermenschliche Einflüsse" mit ins Spiel bringen.

Wenn wir (ich betone das Wenn) "übermenschliche Einflüsse" überhaupt erst nicht ausschliessen, bzw. nur schon zulassen, dann sind eigentlich die autopoietischen (selbsterschaffenden und -erhaltenden) Erklärungsmodelle per Definition aber insofern "in Gefahr", weil eben abrupte (nicht so einfach erklärbare) Änderungen in den damals gelebten, menschlichen Gemeinschafts- und Zusammenlebensformen damit Impulsen, Schaffens-, Umformungs-, gar Zerstörungs-Einflüssen aussetzbar (zumindest denkbar) werden.

Solche Impulse, Einflüsse, u. dgl. "von aussen", könnten für die Menschen durchaus als "Naturkatastrophen", "Kataklysmen" (im @Silkschen Verständnis) zunächst so erscheinen, als dass es die Natur ist, das Problem stellt, um dann die Natur, das Leben-Schenkende überhaupt als Gefahr zu begreifen.

Sobald ein "Mensch von damals" mit solchen Unerklärbarkeiten konfrontiert worden wäre, wäre der Schritt nicht mehr weit, sich vor einem unerklärbaren, unergründbaren "höherem Wesen" zu fürchten. Furcht aufgefasst als Reaktion auf ein Trauma. Trauma aufgefasst als "Etwas Völlig-nicht-zu-mir-Gehörendes".

(Dieser ganze Fragenkomplex hat auch damit zu tun, dass dieser moderne, traumatisierte Mensch nicht mehr weiss, was genau nach seinem Tod geschieht).

Die Begriffe "Furcht" und "Urschuld" wiederum weisen auf eine interessante, nicht zu unterschätzende Beziehung hin: Wenn ich als Mensch meine "Urschuld" (meine existenziellen Grundbedürfnisse innerhalb der gebotenen Zeit) nicht "bedienen" kann, dann muss ich mich vor dem Scheitern, dem Tod fürchten.

Wir stossen nun zu einer noch grundlegenderen Frage vor...: Ist die Menschheit jemals "gefallen", wenn ja, wie? und wann?, und warum?

Wenn sie nicht "gefallen" wäre, so könnte man anstelle von "Urschuld" z. B. von "Urgeschenk", "Urvertrauen" sprechen. Also anstelle von "Urdebit" von "Urkredit".

Das Leben kann sich doch eigentlich nur verSCHENKEN, oder? Liebe, wenn sie sich teilt und mitteilt, wächst nur noch stärker z. B. Im Gegensatz herrschen im aktuellen Debitismus ein ständig sich verschlimmerndes verKNAPPEN.

Danke vorerst fürs Lesen meiner Gedanken, die ganz einfach "übermenschliche Einflüsse irgendeiner Art" nicht ausschliessen können (jedenfalls im Moment).

Beste Grüsse ins Emmental,
vom Wildheuer

--
Gibt es denn keinen Boden auf dieser absurden Welt? Ich dachte wir wären längst aufgeschlagen. --nereus

Wenn wir (ich betone das Wenn) "übermenschliche Einflüsse" überhaupt
erst nicht ausschliessen, bzw. nur schon zulassen, dann sind eigentlich die
autopoietischen (selbsterschaffenden und -erhaltenden) Erklärungsmodelle
per Definition aber insofern "in Gefahr", weil eben abrupte (nicht so
einfach erklärbare) Änderungen in den damals gelebten, menschlichen
Gemeinschafts- und Zusammenlebensformen damit Impulsen, Schaffens-,
Umformungs-, gar Zerstörungs-Einflüssen aussetzbar (zumindest denkbar)
werden.

Sobald ein "Mensch von damals" mit solchen Unerklärbarkeiten konfrontiert
worden wäre, wäre der Schritt nicht mehr weit, sich vor einem
unerklärbaren, unergründbaren "höherem Wesen" zu fürchten. Furcht
aufgefasst als Reaktion auf ein Trauma. Trauma aufgefasst als "Etwas
Völlig-nicht-zu-mir-Gehörendes".

(Dieser ganze Fragenkomplex hat auch damit zu tun, dass dieser moderne,
traumatisierte Mensch nicht mehr weiss, was genau nach seinem Tod
geschieht).

Die Begriffe "Furcht" und "Urschuld" wiederum weisen auf eine
interessante, nicht zu unterschätzende Beziehung hin: Wenn ich als Mensch
meine "Urschuld" (meine existenziellen Grundbedürfnisse innerhalb der
gebotenen Zeit) nicht "bedienen" kann, dann muss ich mich vor dem
Scheitern, dem Tod fürchten.

Wenn sie nicht "gefallen" wäre, so könnte man anstelle von "Urschuld" z.
B. von "Urgeschenk", "Urvertrauen" sprechen. Also anstelle von "Urdebit"
von "Urkredit".

Das Leben kann sich doch eigentlich nur verSCHENKEN, oder? Liebe, wenn sie
sich teilt und mitteilt, wächst nur noch stärker z. B. Im Gegensatz
herrschen im aktuellen Debitismus ein ständig sich verschlimmerndes
verKNAPPEN.

Disclaimer: Alles Folgende ist subjektiv, erhebt - obwohl möglicherweise klar und pointiert formuliert - nicht den Anspruch die Wahrheit zu sein, sondern sind subjektive Ableitungen aus meinem persönlichen Weltbild.

Hallo Wildheuer,

danke - das Wort zum Sonntag?
Na zum Glück kann ich vorher noch mein Senf reingeben [[zwinker]]

Ich gehe davon aus, dass, wenn wir überzeugende Erklärungen finden, die keiner übermenschlichen Einflüsse bedürfen, dass wir dann diese bevorzugen sollten.

Zudem, was ist übermenschlich?
Meinst Du damit eher transzendent oder sind tektonische Plattenverschiebungen auch übermenschlich?
Und Evolution ist das auch übermenschlich?
Oder meinst Du gar den Übermenschen Nietzsches?

Alles autopoietische Sich-selbst-Entfalten kann wohl niemand von uns verstehen.
Wenn wir in einem autopoietischen System die Ursache drücken und stoßen lassen, bis sie "wirkt" (siehe Anhang meines Postings) treiben wir es mythologisch. Das heißt, wir beschwören moderne Geister.
Ursache und Wirkung, Determiniertheit im @zarathustrischen Sinne sind eben unsere guten Geister, von denen wir noch nicht verlassen wurden.
Ich bin überzeugt, dass wir das Wesen der Resonanz - was meiner Meinung nach dem evolutionären oder dem autopoietischen Weiterentwickeln zugrunde liegt - nicht verstehen sondern nur erfahren können.

Nach @Kurt hat der Mensch mit dem Übermenschlichen eine inkompatible Bewusstseinsebene.
Der Vormalsmensch benötigte kein 'höheres Wesen', weil man sich laufend bewusst war, Teil des höheren Wesens zu sein, also Teil des autopoietischen Systems zu sein, was wieder Teil eines noch größeren autopoietischen Systems ist.
Wie wir auch hier wieder laaaangsam versuchen uns bewusst zu machen, was es heißt, Teil des sich autopoietischen Systems zu sein.

Sterben ist für jene Animisten heiliges Jasagen.
Der Tod hat ihm nicht Angst gemacht, weil er sich des Tods zu jedem Moment bewusst war.
'Leben mit Sterben' war das, was er jeden Moment erlebte.

Zudem erklärte er sich sowieso wenig, er lebte lieber (für @Nonpopulo).
Um zu leben muss man sich nichts erklären (Katze, Ameise, Vergissmeinnicht...).
Die Welt des Vormalsmenschen war die des 'stillen Wissens' und nicht die der Erklärung von Wissen.
Eine Konfrontation mit Unerklärbarkeiten, das Sich-nicht-mehr-Erklären-können von Realitäten war gerade die geliebte Seinsform des Vormalsmenschen.

Zu Traumata musst Du vielleicht wirklich die Reichianer (z. B. @Nonpopulo) befragen.
Aber was Du oben in diesem Zusammenhang gesagt hast waren sogenannte Rationalisierungen.
Ich habe die Vermutung, dass der Mensch erst psychologische Traumata rationalisieren konnte, nachdem er nicht mehr artgerecht leben konnte sondern nicht-artgerecht gehalten wurde und überhaupt zu rationalisieren anfing.

Meine Gedanken sind jetzt alle nicht sehr strukturiert dargelegt, aber ich möchte jetzt Schneeschippen.

Das mit der Bezeichnung 'Urkredit' finde ich sehr spannend, habe aber nicht reingespürt...

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Danke dir Hinterbänkler für die vielen Gedankengänge und wertvollen Inputs! Ich werde nun etwas Zeit brauchen, bis dahin wird der Schnee bei mir von selbst schmelzen, hihi.

Dein Disclaimer ist cool - und gut erkannt! Denn auch die meinen Argumentationen sind entstanden auf dem Boden meines (für mich persönlich) bis dato plausibelsten Weltbildes (Weltanschauung und -erlebens), bzw. was ich davon grad in einem Forumsbeitrag auf die Schnelle zusammenkratzen und in die Runde abgeben kann.

Durchaus in diesem Sinne! - und vorerst mal beste Grüsse in deine Ecke,
vom Wildheuer.

--
Gibt es denn keinen Boden auf dieser absurden Welt? Ich dachte wir wären längst aufgeschlagen. --nereus

Hey Hinterbänkler,

> Zu Traumata musst Du vielleicht wirklich die Reichianer (z. B. @Nonpopulo)
[quote]befragen.[/quote]

[[nono]]

Die Reichianer zeichnen sich dadurch aus, dass sie das Erbe Reichs mit Füssen treten, dies vor allem dadurch, dass sie spirituellen Mystizismus praktizieren, wovor Reich mehrfach ausdrücklich gewarnt hat, auch und gerade in Bezug auf ihn selbst.

Ausserdem glauben diese Leuchten, das Lesen von ein paar seiner Büchern oder ein paar Workshops und Seminare befähige sie, andere Leute zu therapieren oder selber zu schreiben und Reichs Werk "weiterzuentwickeln" was leider letztlich nur auf Profanisierung und Verwässerung seiner Arbeit hinausläuft.

> Zudem erklärte er sich sowieso wenig, er lebte lieber (für @Nonpopulo).
[quote]Um zu leben muss man sich nichts erklären (Katze, Ameise,
Vergissmeinnicht...).[/quote]

Nach Reich sind Liebe (als Zweisamkeit), Arbeit (als produktives soziales Zusammenwirken) und Erkenntnis (als persönliches inneres Wachstum) die Grundpfeiler eines erfüllten Menschenlebens. Insofern halte ich den Vergleich mit Tieren nicht unbedingt für angebracht.

> Die Welt des Vormalsmenschen war die des 'stillen Wissens' und nicht die
[quote]der Erklärung von Wissen.[/quote]

Ich glaube seine Welt war die des Gar-Nicht-Wissens, wusste er doch noch nicht einmal um die Vaterschaft. Er vegetierte mehr oder weniger einfach vor sich hin.

Zunehmend erlangte er jedoch Bewusstsein, besonders darüber dass er geboren wurde und sterben wird. So merkte er langsam, dass er eine Biographie hat, dass er mal klein war, dass er sich mal mit diesem raufte oder mit jener sexuell verkehrte, und dass er älter wurde. So erst bekam sein Leben für ihn einen Wert und so entstand sein NEIN zum Tod. Dieses Nein wiederum bedeutete das JA zum Verlassen der akephalen Gemeinschaft, da sich aus der Not, der Natur ausgeliefert zu sein, ein Expansions-, Forschungs- und Organisationsdrang entwickelte, dem er in der akephalen Gemeinschaft nicht nachgehen konnte.

Geschuldet war dieser Drang in meinen Augen übrigens nicht. [[zwinker]] Der Mensch stellte bloss ein Ungleichgewicht fest (Natur allmächtig/Mensch ohnmächtig) und entwickelte diejenigen Eigenschaften (Funktionen), die es bedingte, um dieses Ungleichgewicht zu beheben. Insofern handelt es sich beim Debitismus um die mechanistisch reduzierte Betrachtungsweise der Auswirkungen der natürlichen Lebensfunktionen in ihrem Bestreben Gleichgewicht herzustellen.

Soweit der aktuelle Stand meiner Irrtümer.

Beste Grüsse und viel Spass im Schnee [[lach]]

Nonpopulo

--
Mich widern alle Ideologien an, egal ob sie von links oder rechts kommen, sie ignorieren die Natur des Menschen. (Claude Cueni, Script Avenue)

Blue Moon Baby

Die Frage bleibt, wie der erste solcherart 'entartete' Stamm entstehen
konnte.
Ich behaupte es ging nur selbstorganisierend, langsam und aus sich heraus
neue Meme schaffend und durch eine laufende Sozialisation etablierend...

Hallo Hinterbänkler,

der Kampf ums Überleben oder vielleicht besser, die Strategie um zu überleben,
ergibt sich aus der Existenz der Urschuld oder der allgemeinen Seins-Verpflichtung,
sich selbst am Leben zu erhalten. Diese betrifft alle Lebewesen.

Der Begriff Mem passt hier nicht, denn diese Seins-Verpflichtung ist ein Natur-
gesetz und daher als Ursache wahrscheinlicher als andere Ursachen.

Der Urmensch war denselben Gesetzen unterworfen wie wir heute. Der Unterschied
ist, dass der Urmensch, so wie auch die Stämme Amerikas, ihre Urschuld
kollektiv tilgen konnten. Das könnten wir heute auch noch. Nur eben nicht in
einem Wirtschaftssystem, das von allen Menschen verlangt über die eigenen
Bedürfnisse hinaus zu wirtschaften um damit andere zu finanzieren, die ihrerseits
davon ihre Urschuld abbezahlen und immer weiter profitieren.

Wenn es eine reale Ursache von Machtergreifung und Herrschaft gibt, dann
muss man sie dort suchen, wo Menschen erkannt haben, dass sie, indem sie
über andere Menschen herrschen und ihnen ihre Regeln aufzwingen, besser
überleben können als ohne diese Herrschaft.

Deswegen leben wir noch heute in Herrschaftssystemen, die von denen dominiert
werden, die im Laufe der Jahrhunderte den meisten Besitz angehäuft haben.
Den konnten sie nur über Macht erhalten. Das heißt, indem sie allen anderen
ihre Regeln aufzwingen. Bis heute. Nur die Regeln ändern sich ab und zu.

In dem Moment, in dem man die Machtstrukturen auflöst, wäre wieder ein
kollektives und gerechtes Tilgen der Urschuld möglich. Oder wie Robert Anton
Wilson vorschlug: Wir könnten jederzeit die Armut abschaffen.

Das geschieht solange nicht, solange jemand an diesem System profitiert
und die Macht innehält, es mit Gewalt durchzusetzen.

Gruß
nemo

Zerstörung akephaler Gemeinschaften durch u.a. Naturgewalten

(begrenzende

Lebensräume beim täglichen Kampf um das Überleben in der Zyklik von

Tag

und Nacht, Jahreszeiten, Eiszeiten und andere Zyklen sowie bei

singulären

Ereignisse wie dem Toba- Ausbruch und andere Ursachen von

Massensterben,

die die Grundlage der kontinuierlichen Bedienbarhaltung der Urschuld

der

Gemeinschaften zerstörten, so dass haufenweise bankrottiert wurde (auch

in

Mesopotamien) mit Tod des Gemeinschaftssystems und dem sich daraus
folgenden Zusammentun der nach Gefolgschaft und Versprechungen

dürstenden

Einzelindividuen[/b] (Klasse @Ashitaka!),

Hallo Hinterbänkler,

vielen Dank für Deine Punktlandung (Übergang).

Mit dem oben zitierten Abschnitt und mit den von Dir belobten
Ausführungen von @Ashitaka bin ich keinesfalls einverstanden.

Ja, zumindest nicht in seinem Absolutheitsanspruch.

Ich denke uns fehlt noch das Verständnis für den Übergang von akephalen
Gemeinschaften zu kollektivistischen Gesellschaften.

Ja, mir ging es bei der Uckmuck-Geschichte letztlich genau um diesen Übergang und den Übergang von Naturalien-Abgabe zu Geld-Abgabe.

Kampf ums Überleben
Ich bleibe aus tiefster Überzeugung dabei, dass jene Gemeinschaften nicht
'ums Überleben' gekämpft haben.
Meine tiefe Überzeugung rührt davon, dass ich versuche mich in die
damalige Situation hinein zu fühlen.
Ich weiß, dass dies niemals zu Beweisen von Tatsachen führen wird, aber
es ist zumindest genauso gut wie: 'Kampf ums Überleben', was eben
gleichermaßen nicht beweisbar sein wird.
In dem Begriff 'Kampf ums Überleben' sind unsere heutigen Meme
verdichtet, nämlich dass das Überleben eine besondere Wichtigkeit hatte.
Ich habe das schon mehrmals dargelegt, wie ich glaube, dass der
paläolithische Mensch
gedacht
und
gefühlt
hat.

Ja, wenn man als Wildbeuter für die Ausbuchung seiner Urschuld nur wenig Tageszeit benötigt, scheint mir dies auch naheliegend, zumal die Renten durch die Gemeinschaft gesichert wurden.

Und daß das Leben im hier und jetzt abgelaufen ist, hat wohl auch etwas mit der starke Dehnung von Zeit und Raum zu tun und der geringen Bevölkerungsdichte.

...die Grundlage der kontinuierlichen Bedienbarhaltung der Urschuld der
Gemeinschaften zerstörten...
Haha, 2,5 Mio Jahre konnte genau dieses Gemeinschaftssystem sämtliche
Naturgewalten und Klimaveränderungen überleben und die Menschen ihre
Urschuld bedienbar halten und gerade vor 10.000 Jahren sollte es dies nicht
mehr können?
Kurts Kühler war doch immer in Funktion und es wurde laufend ausgebucht.
Die Menschen waren immer bereit zu sterben, wie alle anderen Lebewesen
auch.
Das Mem des Überlebens auf Teufel komm raus - oder besser: auf Zwingherr
komm raus? - war noch nicht gegeben. Ein Mem entsteht eben nicht in der
Not, z. B. wenn ein Vulkan ausbricht, sondern muss in einem längeren
Prozess 'ersozialisiert' werden.
Es müsste quasi also schon in Vorahnung auf die kommende Naturgewalt
angelegt worden sein, um es dann nutzbar zu machen.
Diese Vorstellung ist unautopoietisch.

Richtig. Wenn aber ein Vulkanausbruch in wirksamer Nähe zum Uckmuck-Tal stattfindet und bei den Uckmuckern bleibenden Eindruck hinterlassen hat, kann sich ein Mem wie das Abgabe-Mem m.E. entwickeln, sich ersozilaisieren (Einfluß von außen).

Tod des Gemeinschaftssystems
Das sich selbst organisierende - also instinktgesteuerte -
Gemeinschaftssystem kann nicht als Prinzip sterben.
Im Einzelfall kann es sich entweder aus sich selbst heraus
(selbstorganisiert) ändern oder durch Gewalt zerstört werden.
Das zweite passiert beispielsweise, wenn hierarchisch-patriarchalisch
organisierte Stämme über einen Stamm herfallen und ihn in einer
Gewaltorgie vernichten.
Einzelne überlebende 'Individuen' werden dann in neue Strukturen
gepresst, domestiziert und weiter das ganze debitistische Programm...

Die Frage bleibt, wie der erste solcherart 'entartete' Stamm entstehen
konnte.
Ich behaupte es ging nur selbstorganisierend, langsam und aus sich heraus
neue Meme schaffend und durch eine laufende Sozialisation etablierend...

Ja, und die Schaffung neuer Meme wurde durch diverse Innovationen angeregt/unterstützt (Einfluß von innen).

Deine Eventmanagerin Uckmuckda I hat sicherlich auch dazu beigetragen, wobei ich die Nutzung von Wildgetreide eher als haltbare Naturalie verorte und die Bierbrauerei als ein Nebenprodukt.

...der nach Gefolgschaft und Versprechungen dürstenden
Einzelindividuen...
Auch hier wieder bringst Du - und leider auch @Ashitaka - Deine modernen
Meme in die Interpretation der damaligen Verhältnisse ein.
"...nach Gefolgschaft und Versprechungen dürstend..." - da dreht sich
mein ganzes paläolithisches Erbe in meinem Mem-Grabe um.
Entarteter kann ich mir keinen Menschen vorstellen.
Und ich glaube, dass diese Entartung auch erst am Ende der Zivilisation so
denkbar ist.

Wenn Uckmuckdu I Gefolgschaft und Versprechen für erste Projekte in allerbestem Einvernehmen aller Gemeinschaftsmitglieder etabliert habt und und sich daraus das â€žAbgaben-Memâ€œ gebildet hat, und dieses dann von Uckmuckdu II genutzt wurde, um es für seine Projekte unter Einführung seiner Bizeps weiterzuentwickeln, ...

Ist dies für Dich undenkbar?

Meine Vorstellung, wie sich
UckmuckdA
I selbstorganisierend in allerbestem Einvernehmen aller
Menschen etabliert haben könnte,
habe ich ja
hier bereits dargelegt.

s.o.

In meinen Augen bisher die erste konsistente Erklärung für die
allererste Abwendung vom gemeinschaftlich organisierten zum
gesellschaftlich organisierten Menschen.

Dafür vielen Dank.

Leider hat es bisher praktisch keine Anerkennung bekommen.

Doch, bei mir zumindest; aber nicht als die einzig beste Erklärung. (einen Platz in der noch zu schreibenden Uckmuck-Geschichte hat sie sicher) [[top]] .

Wenn man im Tal der Uckmucker verbleibt, kann nur eine Erklärung greifen, diese aber muß für das Nachbartal nicht gelten, geschweige für weiter entfernte Täler mit deutlich anderen Randbedingungen für ihre Bewohner.

Meine feste Überzeugung ist, daß der gesuchte Übergang nicht monokausal stattgefunden hat und sich in verschiedenen Gemeinschaften des Planeten auch unterschiedlich entwickelt hat.

Deshalb schreibe ich meine eigene Uckmuck-Geschichte als eine hoffentlich von Widersprüchen freie Geschichte über die in ihrem Tal lebenden Uckmucker, losgelöst von weit entfernten Tälern.

Freundliche Grüße
KK

Trotzdem lese ich Deine Texte :-)

Lieber Hinterbänkler,

Schau einmal hier rein:
Gerhard Bott - Zur sozialen Organisation der Boviden-Züchter z.B. S.77.
http://gerhardbott.de/ii-neolithikum-und-danach/zur-sozialen-organisation-der-boviden-z...

"Schon ein Jahrtausend , bevor die SUMERER als kriegerische Eroberer die ubaidianischen Städte unter ihre Herrschaft brachten, hatten die Rinderbauern El Ubaids die "führende und wirklich urbane Zivilisation Mesopotamiens" hervor gebracht. (Mellaart, S. 179): Es waren diese Rinderbauern, die Städte wie Eridu, Nippur, Uruk, und Ur gründeten. Sie gaben den Städten diese Namen, die später von den Sumerern beibehalten wurden. Bemerkenswert ist auch, dass die Tempel-Städte der Ubaid-Kultur noch nicht befestigt waren. Auch deshalb hatten die Sumerer später leichtes Spiel."

Insgesamt ist da wenig von "Einvernehmen" zu lesen.

Mit dem oben zitierten Abschnitt und mit den von Dir belobten
Ausführungen von @Ashitaka bin ich keinesfalls einverstanden.

ok.

Ich denke uns fehlt noch das Verständnis für den Übergang von akephalen
Gemeinschaften zu kollektivistischen Gesellschaften.

Aber ein paar Ansätze stehen schon einmal zur Debatte, einschließlich Deiner [[zwinker]] .

Kampf ums Überleben
Ich bleibe aus tiefster Überzeugung dabei, dass jene Gemeinschaften nicht
'ums Überleben' gekämpft haben.
Meine tiefe Überzeugung rührt davon, dass ich versuche mich in die
damalige Situation hinein zu fühlen.
Ich weiß, dass dies niemals zu Beweisen von Tatsachen führen wird, aber
es ist zumindest genauso gut wie: 'Kampf ums Überleben', was eben
gleichermaßen nicht beweisbar sein wird.
In dem Begriff 'Kampf ums Überleben' sind unsere heutigen Meme
verdichtet, nämlich dass das Überleben eine besondere Wichtigkeit hatte.
Ich habe das schon mehrmals dargelegt, wie ich glaube, dass der
paläolithische Mensch
gedacht
und
gefühlt
hat.

Ja. Aber jedes Tier versucht doch, nicht zu sterben, flüchtet oder wehrt sich bei drohender Gefahr, versucht, nicht negativen Reizen ausgesetzt zu sein und sich zu vermehren.
Wir sind Tiere. Damals waren wir sogar noch instinktiver.
Du hast doch viele Tiere in deinem Umfeld und beobachtest sie auch.

...die Grundlage der kontinuierlichen Bedienbarhaltung der Urschuld der
Gemeinschaften zerstörten...[/b]
Haha, 2,5 Mio Jahre konnte genau dieses Gemeinschaftssystem sämtliche
Naturgewalten und Klimaveränderungen überleben und die Menschen ihre
Urschuld bedienbar halten und gerade vor 10.000 Jahren sollte es dies nicht
mehr können?

Also eigentlich haben wir ja mit Hadrocodium gestartet.
Wir hatten dann mal bessere und mal schlechtere Jahre.

Kurts Kühler war doch immer in Funktion und es wurde laufend ausgebucht.

Ganz genau!

Die Menschen waren immer bereit zu sterben, wie alle anderen Lebewesen
auch.

Weiß ich nicht. Aber sie sind gestorben, wenn sie dran waren.

Das Mem des Überlebens auf Teufel komm raus - oder besser: auf Zwingherr
komm raus? - war noch nicht gegeben. Ein Mem entsteht eben nicht in der
Not, z. B. wenn ein Vulkan ausbricht, sondern muss in einem längeren
Prozess 'ersozialisiert' werden.

Ja. Eine gesunde Mutter verteidigt ihr Kind, will nicht dass es stirbt, riskiert ihr eigenes Leben.

Ein gesundes Tier flüchtet bei Gefahr oder wehrt sich.

Es müsste quasi also schon in Vorahnung auf die kommende Naturgewalt
angelegt worden sein, um es dann nutzbar zu machen.
Diese Vorstellung ist unautopoietisch.

Tiere flüchten sogar vor einem Tsunamie und Vulkanausbruch weil sie z.B. die extrem niederfrequenten Schwingungen vor Ausbruch besser wahrnehmen als wir.

Tod des Gemeinschaftssystems
Das sich selbst organisierende - also instinktgesteuerte -
Gemeinschaftssystem kann nicht als Prinzip sterben.

Eine Gemeinschaft überlebt durch das Mehrgenerationenkonstrukt und die räumliche Auffächerung viel besser als z.B. eine einzelkämpfende Meeresschildkröte.

Im Einzelfall kann es sich entweder aus sich selbst heraus
(selbstorganisiert) ändern oder durch Gewalt zerstört werden.

Ja. Jagen und sammeln, bis das Futter im Gebiet alle ist -> weiterziehen -> weiter sammeln und jagen...

Das zweite passiert beispielsweise, wenn hierarchisch-patriarchalisch
organisierte Stämme über einen Stamm herfallen und ihn in einer
Gewaltorgie vernichten.

Oder ein harter, schnell herein brechender Winter oder eine schwere Dürre führt sowohl beim Bleiben als beim Flüchten zum gemeinsamen Tod aller Gruppenmitglieder.

Einzelne überlebende 'Individuen' werden dann in neue Strukturen
gepresst, domestiziert und weiter das ganze debitistische Programm...

Wie die Männer der besiegten Stämme in die römischen Legionen gepresst wurden und dort teils so eifrig gekämpft haben, wie die Römer selbst weil sie Freiheit und Reichtum gewinnen konnten.

Die Frage bleibt, wie der erste solcherart 'entartete' Stamm entstehen
konnte.
Ich behaupte es ging nur selbstorganisierend, langsam und aus sich heraus
neue Meme schaffend und durch eine laufende Sozialisation etablierend...

Es ist denkbar, dass die gängigen Sitten, Regeln und Gebräuche versagten um Zeiten mit mehreren kritischen Jahren mit Mangel/ Not/Hunger usw. zu überstehen. Der Schwerpunkt liegt hierbei auf mehrere...

...der nach Gefolgschaft und Versprechungen dürstenden
Einzelindividuen...
Auch hier wieder bringst Du - und leider auch @Ashitaka - Deine modernen
Meme in die Interpretation der damaligen Verhältnisse ein.

Stelle dir den Bürgerkrieg in Syrien vor. Jahrelange unhaltbare Zustände, die von den Menschen in und um Syrien ausgehalten werden. Dann brechen die Leute redcht schnell massenweise auf weil die Hoffnung auf eine Besserung der Situation vor Ort so weit gesunken ist, dass das Versprechen auf die paradiesische Zukunft nach Überquerung des Mittelmeeres ein enormes Potential entfaltet.

Oder stelle dir die Besiedlung der Osterinseln vor. Die ersten Siedler waren vorzügliche Seefahrer, aber von den nächsten Inseln oder gar vom Festland ist es schon ein Stückchen weg. Die Hoffnung auf ein neues Paradies wurde größer, als die Hoffnung, im alten Paradies gut überleben zu können.

Oder warum sind die Menschen überhaupt zu unterschiedlichen Zeiten in mehreren Wellen aus Afrika nach Arabien, Europa, Asien, Australien und Amerika aufgebrochen wenn doch alles so schön war, dort wo sie jagten und sammelten.
Das war doch nicht nur Neugier.

"...nach Gefolgschaft und Versprechungen dürstend..." - da dreht sich
mein ganzes paläolithisches Erbe in meinem Mem-Grabe um.
Entarteter kann ich mir keinen Menschen vorstellen.
Und ich glaube, dass diese Entartung auch erst am Ende der Zivilisation so
denkbar ist.

Anders kann ich mir das Überbordwerfen sämtlicher Regeln, Sitten und Gebräuche und das Brechen der größten Tabus nicht erklären als durch grässliche akute und nicht anders abwehrbare Not und Verzweiflung.
Wie weit würdest Du gehen, wenn du zusehen musst, wie dein Kind verhungert und du nichts menschliches mehr tun kannst, als einem Versprechen auf Abhilfe auf Kosten anderer zu folgen?

Nun, ich unterschreibe den Pakt mit dem Teufel...
... jeden Tag von neuem, vorgestern, gestern, heute, morgen, übermorgen â€“ denn ich lebe hier in BRD materiell gut versorgt und gebe nicht alles was ihr habe und kann hin, um das Verhungern der 25 Tds. Menschen am Tag weltweit zu reduzieren â€“ ich kümmere mich zuerst um die Meinen und soweit es dann noch geht um Nähere und Fernere.
Ich lebe gerade, weil andere irgendwo in der Welt sterben, weil ich nicht autark und unabhängig von Staat bin.

Meine Vorstellung, wie sich
UckmuckdA
I selbstorganisierend in allerbestem Einvernehmen aller
Menschen etabliert haben könnte,
habe ich ja
hier bereits dargelegt.
In meinen Augen bisher die erste konsistente Erklärung für die
allererste Abwendung vom gemeinschaftlich organisierten zum
gesellschaftlich organisierten Menschen.
Leider hat es bisher praktisch keine Anerkennung bekommen.

Trotzdem haben viele deine Vorstellungen gelesen und als Option gespeichert.
Ich muss auch damit leben, für andere nicht nachvollziehbare Gedankengänge zu entwickeln, die nur mir teils sehr gut gefallen.

Deshalb werden wir doch nicht aufgeben oder?

Ganz liebe Grüße
Silke

Schau einmal hier rein:
Gerhard Bott - Zur sozialen Organisation der Boviden-Züchter...

Insgesamt ist da wenig von "Einvernehmen" zu lesen.

Liebe Silke,

danke für Deine Antwort.

Also ich habe seinerzeit mir den Bott ziemlich genau durchgelesen und habe seine Ausführungen immer wieder als bedeutende Arbeit gewürdigt.
Er ordnet das Boviden-Bauerntum mit Herden-Tieren des von ihm so genannten Modus III des Neolithikum in die Zeit von 7.000â€“4.000 AC ein.

Meine UckmuckdA I lebte aber mindestens ca. 3.000 Jahre früher in Göbekli Tepe.
Insofern passen Deine Erwiderungen überhaupt nicht.
Es ging darum, wie es zur allerersten Vorherrschaft einer Person kam, die aus einer akephalen Gemeinschaft eine kephale machte.
Und das zu einem Zeitpunkt wo alle akephalen Gemeinschaften matrifokal waren und eben noch viele tausend Jahre nicht patriarchalisch.
Und alles in einer Gegend, wo der Mensch ohne Nahrungsmangel leben konnte.

Bevor also ein Uckmuckdu I gekrönt wurde, wurde noch UckmuckdA I bis mindestens UckmuckdA CL gehuldigt.

Es geht also um jene Zeit, die den ersten Beginn des Übergangs von wildbeuterisch aneignender Lebensweise zur vegetalen Produktion mit einhergehendem Städtebau markierte.

Es ist natürlich noch unklar, was genau in Göbekli Tepe an Ritualen gemacht wurde, aber allein der Bau der Anlage ist schon fast nicht mehr ohne patriarchalisch-hierarchische Gesellschaftsstrukturen denkbar.
Dumm nur, dass es solche noch nicht gab.
Für mich sind derartige Leistungen unter den Bedingungen noch-akephaler Gemeinschaften fast nur denkbar, wenn man übermenschliche oder transzendente Wesenheiten akzeptiert oder eben eine enorme begeisternde soziale Bewegung eingesetzt hat.
Eine mögliche habe ich hier skizziert.
Nach einem Vulkanausbruch baut jedenfalls der überlebende Teil meiner Sippe noch jahrhundertelang kein Göbekli Tepe.

Ich denke man sollte verstehen, dass zu diesem Zeitpunkt noch keine 'aufpassenden' Kontrollmechanismen in Bezug auf das soziale System erfunden waren.
Es lief einfach heiß und im Endeffekt irgendwie schief.
Niemand sah sich selbst in der Pflicht oder kannte Methoden, die Situation zu analysieren und die Massen zu kontrollieren.
Das hat man dann erst später Uckmuckdu I unterstellt und von ihm erwartet.

Danke und Gruß
Hinterbänkler

Disclaimer: Alles Folgende ist subjektiv, erhebt - obwohl möglicherweise
klar und pointiert formuliert - nicht den Anspruch die Wahrheit zu sein,
sondern sind subjektive Ableitungen aus meinem persönlichen Weltbild.

Hallo Hinterbänkler,

meine ungefragten Gedanken:

Es ging darum, wie es zur allerersten Vorherrschaft einer Person kam, die
aus einer akephalen Gemeinschaft eine kephale machte.

Ja, aus einer beliebigen akephalen Gemeinschaft zu einer beliebigen Zeit.

Die zeitliche Einordnung ist die Spielwiese der Ausgräber und deren Kampf um Fördergelder und Ansehen.

Und das zu einem Zeitpunkt wo alle akephalen Gemeinschaften matrifokal
waren und eben noch viele tausend Jahre nicht patriarchalisch.
Und alles in einer Gegend, wo der Mensch ohne Nahrungsmangel leben
konnte.

Nein, denn die gesuchte allererste Person muß auch in einer Gegend mit Nahrungsmangel gesucht werden.

Bevor also ein Uckmuckdu I gekrönt wurde, wurde noch UckmuckdA I
bis mindestens UckmuckdA CL gehuldigt.

UckmuckdA I â€“ CL sind die gewaltfreien Herrscherinnen vor dem Wechsel zum gewaltfreien Herrscher Uckmuckdu I+X bis zum ersten Gewaltherrscher Uckmuckdu Y.

Es geht also um jene Zeit, die den ersten Beginn des Übergangs von
wildbeuterisch aneignender Lebensweise zur vegetalen Produktion mit
einhergehendem Städtebau markierte.

Jein.

Es ist natürlich noch unklar, was genau in Göbekli Tepe an Ritualen
gemacht wurde, aber allein der Bau der Anlage ist schon fast nicht mehr
ohne patriarchalisch-hierarchische Gesellschaftsstrukturen denkbar.
Dumm nur, dass es solche noch nicht gab.
Für mich sind derartige Leistungen unter den Bedingungen noch-akephaler
Gemeinschaften fast nur denkbar, wenn man übermenschliche oder
transzendente Wesenheiten akzeptiert oder eben eine enorme begeisternde
soziale Bewegung eingesetzt hat.
Eine mögliche habe ich
hier
skizziert.

s.o.

Nach einem Vulkanausbruch baut jedenfalls der überlebende Teil meiner
Sippe noch jahrhundertelang kein Göbekli Tepe.

Ich denke man sollte verstehen, dass zu diesem Zeitpunkt
noch keine
'aufpassenden' Kontrollmechanismen in Bezug auf das soziale System
erfunden waren.

Doch, hat es m.E. immer gegeben (in heutiger kleinen Dorfgemeinschaft beobachtet jeder jeden).
Erst in Zeiten der Anonymisierung werden wegen fehlender Eigenkontrolle Mechanismen institutionalisiert.

Es lief einfach heiß und im Endeffekt irgendwie schief.
Niemand sah sich selbst in der Pflicht oder kannte Methoden, die Situation
zu analysieren und die Massen zu kontrollieren.
Das hat man dann erst später Uckmuckdu I unterstellt und von ihm
erwartet.

s.o.

Bei allen Betrachtungen sollten die Übergänge von abgabenfrei zu ersten freiwilligen(?) Naturalien-Abgaben zur Abgabe Edelmetall und letztlich zur Abgabe der lustigen bunten Zettel mit eingedacht sein.

Die Geschichte soll ja die Uckmucker auf ihrem Weg zum Uckmuck ( = lustiger bunter Zettel ) erzählen.

Soweit meine Gedanken, wobei mein Disclaimer dem Deinen zu 100% entspricht.

Danke und freundliche Grüße
KK

- kein Text -

--
It's not what you don't know that gets you into trouble, it's what you know that just ain't so that gets you into trouble. (Satchel Paige)

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Paul C. Martin - Wiederbesuchtes Interview und Realitätscheck, Zusammenfassung Debitismus auf einer Seite

Kapitalismus als Staatsbastard

Was du da schreibst, mag zwar alles wichtig und richtig sein, aber ändert es etwas an den Grundaussagen des Debitismus?

Korporatistische Oligarchie

Urschuld. Abgabenschuld. Kontraktschulden. Die konstituierende Rolle des Staates für das Wirtschaften.

Wie immer kommt es aus den Bezugsrahmen an.

Vergleichende Methode: Urschuld vs. Schuld (Privatrecht)

"Urschuldtheorie - ist ganz einfach und ohne sie gehts leider nicht"

Mit der Frage der "Urschuld" dringen wir zum menschlich "Existenziellen" vor

Eigentum an Kapital existiert nicht. Dialektik von Freiheit und Gleichheit.

Andersrum

Das Ende

Alles eher Nebenschauplätze...@dottore dazu 2005 im Forum:

Akephale Gemeinschaften KÖNNEN NICHT durch Naturereignisse oder Blablabla zerstört werden. Das ist ein Widerspruch in sich

Innere und/oder äußere Gründe

Ugah-Ugah!

Klar und ohne Geschwurbel

FUNKTIONSAUTORITÄT heißt das Zauberwort

...nach Gefolgschaft und Versprechungen dürstend?

Übermenschliche Einflüsse für mich nicht ausgeschlossen - Wann kam die Furcht ins Leben der Menschen?

übermenschliche Einflüsse

Disclaimer auch von mir: Argumentationen entstanden auf dem Boden meines (persönlich) bis dato plausibelsten Weltbildes

Korrektur und Kommentar

Der Kampf ums Überleben

Übergang oder Übergänge

Ist doch ok wenn du nicht einverstanden bist. Aber Bott beschreibt den Übergang auch nicht friedlich

Der überlebende Teil meiner Sippe baut kein Göbekli Tepe nach einem Vulkanausbruch

Die Suche nach dem Allerersten

Vielen Dank für diese thematisch kompakt gehaltene und lehr-reiche Diskussion - für mich ein Ideal-Faden (oT)

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