Herrschaft zu etablieren ist einfachâ€¦

man muss lediglich genügend Gewaltmittel aufbringen, alle Untertanen unterdrücken und mindestens so viel aus ihnen herauspressen wie für den Erhalt der Regierung zwingend notwendig ist.
Freiheit zu etablieren ist sogar noch einfacher: man gibt die Herrschaft zur Gänze auf und überlässt die Untertanen sich selbst.

Einen freiheitlichen, demokratischen, sozialen Rechtsstaat zu errichten und als solchen erhalten zu wollen, heißt hingegen sich mit der Dialektik der Freiheit auseinander zu setzen. Es heißt, sich mit den Gegensätzen und Gemeinsamkeiten des öffentlichen und privaten Rechts auseinander zu setzen.

Zunächst zu den Gemeinsamkeiten: Wenn etwas, das "Recht" genannt werden möchte ohne jede Konsequenz einfach ignoriert werden könnte, dürfte es sich den Namen "Recht" wohl nicht geben.
Ein Recht auf körperliche Unversehrtheit etwa, das von einem Angreifer nicht nur ignoriert wird, sondern das Ignorieren und die folgende Körperverletzung des anderen für den Angreifer auch noch erwartbar folgenlos bleibt, trüge dieses "Recht auf körperliche Unversehrtheit" den Namen "Recht" zu Recht?
Wenn eine Vertragspartei nach Abschluss des Vertrages und Erfüllung der Leistung durch die andere Vertragspartei, ihre im Vertrag vereinbarte Leistung einfach mutwillig schuldig bleibt und dieser Leistungsverzug ohne jede Konsequenz bleibt, dürfte von "Recht" die Rede sein?

Recht scheint mit der Macht zu seiner Verwirklichung aufs engste verbunden. Nur wenn gewohnheitsmäßig ohnehin sämtlichen Normen ausnahmslos Folge geleistet wird, reichte schon die reine Macht der Gewohnheit.

Rechte lassen sich in zwei Kategorien einordnen, die sich an der Art der Etablierung dieser Rechte orientieren:
- das öffentliche Recht etabliert Rechte, genannt Gesetze, basierend auf Befehl und Anordnung
- das private Recht etabliert Rechte basierend auf Übereinkunft der Vertragsparteien.

Eigentum, Freiheit und Vertrag sind die zentralen Kategorien des Privatrechts. Öffentliches Recht hingegen basiert auf Unfreiheit, Unterordnung und Befehl.

Gleich jedoch ob durch Befehl oder Vertrag entstanden muss das Ignorieren eines Rechts für den durch das Recht Verpflichteten zu Konsequenzen führen, sonst trüge das Recht den Namen zu Unrecht. D.h. auch per privatem Vertrag etablierte Rechte müssen durch Institutionen des öffentlichen Rechts im Zweifelsfall durchsetzbar sein, sonst erhalten private Vertragsparteien aus dem Abschluss des Vertrages keine Rechte, sondern etwas anderes. Die bloße Macht der Gewohnheit allein, kann also Rechte nicht etablieren.

Wenn der Wirtschaftsprozess ausschließlich eine öffentlich-rechtliche Veranstaltung wäre, dann bestünde dieser aus Handlungen, die sich an einem zentralen, öffentlich-rechtlichen Plan orientieren würden. Befehlswirtschaft oder zentrale Planwirtschaft.
Ein Wirtschaftsprozess, der ausschließlich auf privatrechtlichen Verträgen basieren würde ("freier Markt"), ohne jede öffentlich-rechtliche Einschränkung der Verträge oder ohne jede Möglichkeit zur öffentlich-rechtlichen Vollstreckung der privaten Rechte kann wohl nur in der Theorie als Wirtschaftsprozess bezeichnet werden. Ein Prozess auf der Basis des Rechts wäre es jedenfalls nicht.

Schönen Dank fürs Lesen.

--
BillHicks

..realized that all matter is merely energy condensed to a slow vibration â€“ that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There's no such thing as death, life is only a dream, and we're the imagination of ourselves.

Danke für die schönen Gedanken, BillHick. Den Text finde ich sehr inspirierend.

Freiheit vs. Gesetz
Wirtschaftsordnung vs. ungezügelte Wirtschaft
Rechtsstaat vs. Bürgerunterdrückung

Das ist die hohe Philosophie, nicht nur eine Seite zu lobpreisen oder demagogisch zu verurteilen, sondern sie mit der jeweiligen Kehrseite redlich in Einklang zu bringen.

Es gibt da ein Zitat, welches mir in diesem Zusamenhang (Zielkonflikte bei Freiheit versus Rechtsordnung) viel bedeutet und das - wie ich meine - ganz gut in den von Dir bereiteten Kontext passt:

[image]

Gruß, Bernadette

zitat-zwischen-dem-schwachen-und-dem-starken-ist-es-die-freiheit-die-unterdruckt-und-das-gesetz-das-befreit

jean-baptiste-henri-lacordaire

Die Jungs in Guantanomo werden sich freuen, weil das Gesetz sie befreite und sie nicht von der Freiheit unterdrückt wurden.

--
â€žMeine Arbeit ist ein Versuch, mit großer Traurigkeit die Tatsache der westlichen Kultur zu akzeptieren." Ivan Illich

...für ihre Perversion des "Rechts" im Sinne des amerikanischen Exzeptionalismus und korrupten Eliten in Behörden und dem industriell-militärischen Komplex.
Sogar der Präsident ist gekauft.

Mit der US-Verfassung "dem Gesetz" hat das nichts mehr zu tun.

Sehr geehrte Frau Lauert,

Amerika bestrafen, von Alaska bis Feuerland? Nein!
Und alle über einen Kamm scheren? Mit Sippenhaft und Gruppenstrafe? Nein.

Sicherlich beziehen sie sich "lediglich" auf die USA.

Ihre monolithische Wahrnehmung der Vereinigten Staaten lässt doch sehr zu wünschen übrig.

Sie finden in den Staaten mindestens 50% Brüder im Glauben, die Ihnen Ihre Bestrafungs- und Rachefantasien sicherlich übel nehmen würden.

"Die" USA gibt es übrigens nicht.

Identifizieren Sie Mitstreiter und Gegner im Land der unbegrenzten Möglichkeiten.

Wahlkampagnen kosten übrigens Geld. Welchen Kandidaten haben Sie unterstützt? Wieviel haben Sie gezahlt? Oder überlassen Sie die Finanzierung den anderen?

Demnächst könnte in den USA übrigens jemand Präsident werden, der niemanden einen Gefallen schuldig ist, weil er seine Kampagne komplett selbst finanzieren kann.

US-Amerikanische und deutsche Interessen sind nicht automatisch deckungsgleich. Daran ist John Doe aber nicht schuld.

Gruß
paranoia

--
Ich sage "Ja!" zu Alkohol und Hunden.

Demnächst könnte in den USA übrigens jemand Präsident werden, der
niemanden einen Gefallen schuldig ist, weil er seine Kampagne komplett
selbst finanzieren kann.

Klar, denkt der Finanzlaie. Dem Nicht-Laien hingegen kommt da z.B. Carl Icahn
in den Sinn, nur einer der zahlreichen Gläubiger Trumps, der seine Casino Projekte
immer stark geleveraged - das ist nicht illegal - hat.

Wollte Trump nicht Icahn zum Finanzminister machen? Gab doch mal diese Nachricht:
http://money.cnn.com/2015/08/07/investing/donald-trump-2016-carl-icahn/index.html

"I'd love to bring my friend Carl Icahn," Trump said on the show. Trump also mentioned
private equity titan Henry Kravis and former GE (GE) CEO Jack Welch as top Treasury
Secretary candidates.

Pray for Trump! Er wird die drohende Oligarchenherrschaft verhindern! [[top]]

Deine Ausführungen über das Recht sind ja klar und die Konsequenzen normalerweise selbstverständlich. Aber wir leben nicht in normalen Zeiten, sondern sind auf dem Wege zum Totalitarismus, wo sich die Herrschenden nur an das halten, was ihnen passt.

Im Grunde muss man den Begriff des Rechts noch etwas genauer fassen. Das Grundgesetz geht zunächst vom Naturrecht aus. Die Menschenrechte oder Grundrechte am Anfang sind unabänderlich, weil sie gleichsam mit dem Menschen geboren sind, der Staat sie vorfindet und als Grundlage seines Rechtes akzeptieren muss. Nicht der Staat verleiht gesetzlich die Freiheitsrechte, sondern die Freiheit, Gleichheit etc. gehen dem staatlichen Recht voraus.

Wenn der Mensch in seinen Lebensbereichen frei und selbstbestimmt handeln können soll, darf folglich der Staat nicht inhaltlich vorschreibend in sein Handeln im Wirtschafts- und Kulturleben eingreifen, da er sonst die Freiheit aufhebt. Er darf nur einen rechtlichen Rahmen setzen, der die Grundrechte für jeden garantiert und verhindert, dass in die physische und seelisch-geistige Integrität des Einzelnen eingegriffen wird.

Das Recht hat also eine Schutz- und Abwehrfunktion. Wilhelm von Humboldt nennt das die Sorgfalt für das â€žnegative Wohlâ€œ der Bürger, für ihre Sicherheit; also die Sorge vor der Gefährdung ihres Wohlergehens, die ihnen durch äußere Feinde, im Inneren durch Eingriffe in die physische und seelisch-geistige Integrität drohen. Das ist das eigentliche Gebiet des Rechts.

Der Staat hat danach nicht die Aufgabe, für das "positive Wohl" der Menschen, für ihr leibliches (im Wirtschaftsleben) und seelisch-geistiges Wohl (im kulturellen Leben) zu sorgen. Das ist Sache des freien Menschen selbst.
Greift der Staat hier mit Gesetzen ein, überschreitet er das eigentliche Recht, Er gibt Unrecht den gesetzlichen Schein des Rechts.
Dagegen wird heute in ungeheurem Maße gesündigt.
Weitere Überlegungen dazu hier.

Nicht der Staat verleiht gesetzlich die
Freiheitsrechte, sondern die Freiheit, Gleichheit etc. gehen dem
staatlichen Recht voraus.

Wann hat sich das wie gezeigt?
Und gab es in dieser Epoche des wie auch immer gearteten Beispiels wirklich keine Herrschaftsstrukturen, die einem staatlichen Gewaltmonopol (?z.B. des Lehensherren?) und seiner Gesetze vergleichbar waren. Doch dann ist die Frage "nur", wie "fair" Strukturen und Gesetze waren.

Ich denke, hier liegt ein Henne-Ei-Problem vor. Und so sehr ich Deine Einschätzung teile, dass sich unsere Gesellschaft viel zu weit in Richtung Totalitarismus bewegt (hat), so sehr zweifle ich daran, dass Menschen ohne sich selbst gegebene Gesetze gemäß einem Naturrecht in Freiheit und Gleichheit leben würden.
Das spiegelt der Begriff "Faustrecht" wieder. Das Recht des Stärkeren.

Die Frage ist doch vielmehr welche Gesetze wie durchgesetzt werden, oder?

Nicht der Staat verleiht gesetzlich die
Freiheitsrechte, sondern die Freiheit, Gleichheit etc. gehen dem
staatlichen Recht voraus.

Wann hat sich das wie gezeigt?

Die Rede ist vom Grundgesetz, nach dessen Art. 2 die dann folgenden Menschenrechte unverletzlich und unveräußerlich sind, also auch nicht vopm Staat in ihrem Wesensgehalt geändert werden können.

Ich denke, hier liegt ein Henne-Ei-Problem vor. Und so sehr ich Deine
Einschätzung teile, dass sich unsere Gesellschaft viel zu weit in Richtung
Totalitarismus bewegt (hat), so sehr zweifle ich daran, dass Menschen ohne
sich selbst gegebene Gesetze gemäß einem Naturrecht in Freiheit und
Gleichheit leben würden.

Die Henne war mit dem Naturrecht zuerst da. Die selbstverständlich notwendigen Gesetze des Menschen müssen darauf gründen. Die naturrechtlichen Menschenrechte
und das staatliche Recht müssen natürlich vom Staat durchgesetzt werden. Dafür ist er als Rechtsgemeinschaft ja da.

Nicht der Staat verleiht gesetzlich die
Freiheitsrechte, sondern die Freiheit, Gleichheit etc. gehen dem
staatlichen Recht voraus.

Wann hat sich das wie gezeigt?

Die Rede ist vom Grundgesetz, nach dessen Art. 2 die dann folgenden
Menschenrechte unverletzlich und unveräußerlich sind, also auch nicht
vopm Staat in ihrem Wesensgehalt geändert werden können.

Das Grundgesetz ist aber doch staatliches Recht.

Ich denke, hier liegt ein Henne-Ei-Problem vor. Und so sehr ich Deine
Einschätzung teile, dass sich unsere Gesellschaft viel zu weit in

Richtung

Totalitarismus bewegt (hat), so sehr zweifle ich daran, dass Menschen

ohne

sich selbst gegebene Gesetze gemäß einem Naturrecht in Freiheit und
Gleichheit leben würden.

Die Henne war mit dem Naturrecht zuerst da. Die selbstverständlich
notwendigen Gesetze des Menschen müssen darauf gründen. Die
naturrechtlichen Menschenrechte
und das staatliche Recht müssen natürlich vom Staat durchgesetzt werden.
Dafür ist er als Rechtsgemeinschaft ja da.

Sehe ich auch so. Sonst herrscht Faustrecht.

Das Grundgesetz ist aber doch staatliches Recht.

Ja, aber in Bezug auf die Menschrechte am Anfang hat der Staat sie lediglich rechtlich zu formulieren und als etwas aufzunehmen, das unabhängig von ihm bereits vorhanden, von ihm nicht veränderbar ist und als von vorneherein, unmittelbar geltende Naturrechte des Menschen seinem eigenen Recht zugrunde liegt.

Das Grundgesetz ist aber doch staatliches Recht.

Ja, aber in Bezug auf die Menschrechte am Anfang hat der Staat sie
lediglich rechtlich zu formulieren und als etwas aufzunehmen, das
unabhängig von ihm bereits vorhanden, von ihm nicht veränderbar ist und
als von vorneherein, unmittelbar geltende Naturrechte des Menschen seinem
eigenen Recht zugrunde liegt.

Mein Bauch sagt: Ja!!!
Mein Kopf sagt: Häh?

Ich muss da drüber nachdenken und mich über "Naturrechte" schlau machen... Aber ich glaube, Du hast recht.

Hallo Falkenauge,

Deine Ausführungen über das Recht sind ja klar und die Konsequenzen
normalerweise selbstverständlich.

dachte halt, ich fange mal 'vorne' an. So weit 'vorne', wie ich halt gerade komme. [[top]]

Aber wir leben nicht in normalen Zeiten,
sondern sind auf dem Wege zum Totalitarismus, wo sich die Herrschenden nur
an das halten, was ihnen passt.

Ja, so sieht das aus. Ich glaube, das liegt - zu großen Teilen - auch am Rechtsbegriff.
Dass "man" sich - als Beispiel - an VölkerRECHT (z.B. die auf völkerrechtlichen "Verträgen" basierende EU, sonstiges Völker"recht") nur dann hält, wenn es einem in den Kram passt und man sonst einfach drüber hinweg fährt... Könnte das damit zu tun haben, dass es zwar Völkerrecht heißt, in praxi aber Völkermacht ist, die bürgerliches Recht mehr oder weniger bloß simuliert?

Man spricht zwar sowohl im Völkerrecht als auch im bürgerlichen Recht von "Verträgen" (VR: "treaties"). Was haben diese völkerrechtlichen "treaties" mit bürgerrechtlichen Verträgen gemeinsam, was unterscheidet sie von ihnen?

MMn ist der zentrale Unterschied: Es gibt bei treaties kein zentrales Gewaltmonopol, das sie durchsetzen könnte, weder in der EU noch weltweit, bürgerrechtliche Verträge hingegen können über ein zentrales Gewaltmonopol vollstreckt werden.

Im Grunde muss man den Begriff des Rechts noch etwas genauer fassen.

Ok.

Das Grundgesetz geht zunächst vom Naturrecht aus.

Ja, schon.

Die Menschenrechte oder
Grundrechte am Anfang sind unabänderlich,

Gut so.

weil sie gleichsam mit dem
Menschen geboren sind, der Staat sie vorfindet und als Grundlage seines
Rechtes akzeptieren muss.

Das entspricht nicht dem Rechtsbegriff, den ich bevorzuge. Für mich ist ein Recht etwas, das bei einem zentralen Gewaltmonopol einklagbar ist.
Deshalb kann es ein Naturrecht nicht geben.

Man kann den Rechtsbegriff durchaus auch weiter fassen. Dann muss man das aber dazu sagen und dann eben wieder genau vergleichen: was haben "Naturrechte" mit bei einem zentralen Gewaltmonopol einklagbaren Rechten gemeinsam, was unterscheidet sie?

Nutzt man den weiteren Rechtsbegriff und vergleicht nicht mehr konsequent, dann sind die Missverständnisse mEn vorprogrammiert.

Nicht der Staat verleiht gesetzlich die
Freiheitsrechte, sondern die Freiheit, Gleichheit etc. gehen dem
staatlichen Recht voraus.

Verstehe diese Sichtweise voll und ganz, empfinde sie heute allerdings als ziemlich romantisch. Rechtsromantisch, falls das ein Wort ist.

Die Rechts-Praxis sieht doch so aus: überall dort wo "Menschenrechte" (wieder: das nennt sich Recht ist aber mit "moralischer Empfehlung" wahrscheinlich mindestens so treffend beschrieben) _nicht_ bei einem staatlichen Gewaltmonopol einklagbar sind, d.h. wo diese "Menschenrechte" _nicht_ in geltendes Recht innerhalb der Jurisdiktion umgesetzt wurden, wie weit her ist es dort mit diesem Menschenrecht?

Können "Menschenrechte" tatsächlich "menschenweit" durchgesetzt werden? Natürlich nicht. Eben!

Dass das als politisches Machtinstrument genutzt wird, darf natürlich nicht überraschen ("Nein, um Schürfrechte geht es uns nicht. Es geht uns wirklich NUR um Menschenrechte!" - Wer's glaubt :) ).
Aber ist das nicht einfach nur eine Rückprojektion der Rechtswirklichkeit in den westlichen Gesellschaften auf die Geschichte UND auf alle anderen Gesellschaften? Im Sinne von: "Naja, die sind da jetzt halt heute noch nicht so weit, aber das wird schon noch. Das ist ja ganz "natürlich" diese Hinaufentwicklung hin zu den "Menschenrechten", das sagt ja schon das "Naturrecht"...

Die Praxis wiederum sieht so aus:
"Nothing is less evident than that we are born free and equal": https://www.youtube.com/watch?v=aZJRjD-YXe4#t=2m40
Nichts ist weniger "natürlich" oder selbstevident, als dass alle Menschen weltweit "frei" und "gleich" geboren würden. Die "Freiheit" und "Gleichheit" ist die westliche Norm, ok. Aber eben auch genau das. Und nur das. Nix da "Naturrecht". Das ist gesellschaftliche Norm und man muss das Recht der Gesellschaft auch so ausgestalten, dass diese Norm Ähnlichkeiten mit der Praxis aufweist.

"We are all born free and equal" als Kernnorm (Norm! D.h. nicht materielle Wirklichkeit) der modernen westlichen Gesellschaftsformen: https://www.youtube.com/watch?v=aZJRjD-YXe4#t=7m38s

Wenn der Mensch in seinen Lebensbereichen frei und selbstbestimmt handeln
können soll, darf folglich der Staat nicht inhaltlich vorschreibend in
sein Handeln im Wirtschafts- und Kulturleben eingreifen, da er sonst die
Freiheit aufhebt.

Genau. Es muss eine Freiheit vom Staat IM Staat geben! Rechtsstaatsprinzip.

Beste Grüße

Hallo BillHicks,

ein schöner Text.

Recht scheint mit der Macht zu seiner Verwirklichung aufs engste
verbunden. Nur wenn gewohnheitsmäßig ohnehin sämtlichen Normen
ausnahmslos Folge geleistet wird, reichte schon die reine Macht der
Gewohnheit.

Rechte lassen sich in zwei Kategorien einordnen, die sich an der Art der
Etablierung dieser Rechte orientieren:
- das öffentliche Recht etabliert Rechte, genannt Gesetze, basierend auf
Befehl und Anordnung
- das private Recht etabliert Rechte basierend auf Übereinkunft der
Vertragsparteien.

Ist deine Gleichsetzung von Recht und Gesetz Absicht? Praktisch ist doch das Gesetz "nur" der Beschluss der Geseztgebung im mit Gewaltmonopol herrschenden Staat. Damit wäre jedes Gesetz jeder Regierung "Recht" und die Scharia auch.
Im juristischen Sinn mag das (innerhalb der juristischen Logik) stimmen.

Im legalistischen Sinn wäre dann "Freiheit" nur die staatliche Anordnung großzügiger Gesetze - also eine lange Leine.

Gleichwohl gibt es auch ein vor-codifiziertes Rechtsempfinden (wie immer auch es sich zusammensetzt und definiert). Sagen wir als Beispiel die Ablehnung
von Sippenhaft (wobei es da auch Ausnahmen gibt). Auch das ist "Recht". Ohne eine größere Diskussion zu starten, nur als Hinweis auf die zwei möglichen Versehensweisen des Begriffs "Recht".

Eigentum, Freiheit und Vertrag sind die zentralen Kategorien des
Privatrechts. Öffentliches Recht hingegen basiert auf Unfreiheit,
Unterordnung und Befehl.

Gleich jedoch ob durch Befehl oder Vertrag entstanden muss das Ignorieren
eines Rechts für den durch das Recht Verpflichteten zu Konsequenzen
führen, sonst trüge das Recht den Namen zu Unrecht. D.h.
auch per privatem Vertrag etablierte Rechte müssen durch
Institutionen des öffentlichen Rechts im Zweifelsfall
durchsetzbar sein, sonst erhalten private Vertragsparteien aus dem
Abschluss des Vertrages keine Rechte, sondern etwas anderes. Die
bloße Macht der Gewohnheit allein, kann also Rechte nicht etablieren.

Im Staat mag das heute gelten. Doch vor der Etablierung des Staates als "Rechtsinstanz" (z.B. als Vertragsgarant) haben die Menschen auch Vereinbarungen getroffen und wirksam durchgesetzt.
Die Instanz muss also nicht unbedingt der Staat sein, oder eine Kirche. Gewohnheitsrechte, die bei Verstoß zur allgemeinen Ächtung, zum Aus-dem-Weg-gehen etc. führten, waren oft auch erfolgreich (wurden jedoch durch den Anspruch des Zentralstaates verdrängt).

Wenn der Wirtschaftsprozess ausschließlich eine
öffentlich-rechtliche Veranstaltung wäre, dann bestünde dieser aus
Handlungen, die sich an einem zentralen, öffentlich-rechtlichen Plan
orientieren würden. Befehlswirtschaft oder zentrale Planwirtschaft.
Ein Wirtschaftsprozess, der ausschließlich auf privatrechtlichen
Verträgen basieren würde ("freier Markt"), ohne jede
öffentlich-rechtliche Einschränkung der Verträge oder ohne jede
Möglichkeit zur öffentlich-rechtlichen Vollstreckung der privaten Rechte
kann wohl nur in der Theorie als Wirtschaftsprozess bezeichnet werden. Ein
Prozess auf der Basis des Rechts wäre es jedenfalls nicht.

Diese Sicht des Vertragsrechts erscheint mir als Laie seltsam. Immerhin schließen Staaten ebenfalls Verträge, die oft keine Bestrafungsmöglichkeiten enthalten. Wieso also sollten nicht auch Unternehmen derartige Verträge ohne Sanktionsmöglichkeit eingehen können und dies dennoch ein Wirtschaftsprozess sein? Kartellabsprachen werden doch gelegentlich als ungezeichnete Verträge in den Tresoren gebunkert - die können ja kaum zur Polizei gehen ...

Gleichwohl sind das Überlegungen auf Grundlage deines Textes. Zu diesem Nachdenken wolltest du wohl auch einladen - gelungen, danke!

Gruß

mercury

Schönen Dank fürs Lesen.

--
â€žMeine Arbeit ist ein Versuch, mit großer Traurigkeit die Tatsache der westlichen Kultur zu akzeptieren." Ivan Illich

Hallo Bill,

Recht scheint mit der Macht zu seiner Verwirklichung aufs engste
verbunden. Nur wenn gewohnheitsmäßig ohnehin sämtlichen Normen
ausnahmslos Folge geleistet wird, reichte schon die reine Macht der
Gewohnheit.

Recht und Macht werden erst auf das Subjekt bezogen eins. Subjektives Recht ist die Bemächtigung (= Befugnis). Die Berechtigung ist eben ein "dürfen", kein "können". Nur wer darf, der kann.

Gleich jedoch ob durch Befehl oder Vertrag entstanden muss das Ignorieren
eines Rechts für den durch das Recht Verpflichteten zu Konsequenzen
führen, sonst trüge das Recht den Namen zu Unrecht. D.h.
auch per privatem Vertrag etablierte Rechte müssen durch
Institutionen des öffentlichen Rechts im Zweifelsfall
durchsetzbar sein, sonst erhalten private Vertragsparteien aus dem
Abschluss des Vertrages keine Rechte, sondern etwas anderes. Die
bloße Macht der Gewohnheit allein, kann also Rechte nicht etablieren.

So ist es. Weswegen Wesel bereits 1979 fein brav niederschrieb: "Es ist costum, Gewohnheit, nicht Recht!". Die Ausgabe Kritische Justiz 1979 Heft 3 ab Seite 233 zur Entstehung von Recht in frühen Gesellschaften muss man gelesen haben. Wesel stellt dies in seinen Schriften immer wieder klar. Geht mit Dottores Erklärungen (Origin of War, Unterwerfung) alles konform.

http://www.kj.nomos.de/fileadmin/kj/doc/1979/19793Wesel_S_233.pdf

Wesels Gedanken sind die eines freien Geistes. Er bringt es auf den Punkt, geht in dem Text geradeaus auf die Notwendigkeit der "Gewalten einer Zentralinstanz" für Rechtsetzungen ein.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

- kein Text -

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

- kein Text -

Hallo Bill,

keiner muss diesbezüglich das Rad neu erfinden, denn das sind schließlich uralte Themen, wie das Recht eben schon tausende Jahre alt ist.

Werde nur Stichpunkte zum Weitersuchen bringen, weil das natürlich ein riesen Gebiet ist.

Habe im Jurastudium und im ersten Staatsexamen das Wahlfachthema Rechtsphilosophie und Rechtssoziologie mit Erfolg belegt bzw. abgelegt, das sich explizit mit den hier diskutierten Themen beschäftigt.

Recht hat viele Funktionen, darunter Machtmittel und Legitimation der Macht. Aber es dient zu weiterem, wie der Regulierung, Konfliktlösung und Kommunikation gemeinsamer Werte und Normen.

Wer sich mit dem Unterschied von Recht und Gesetz beschäftigen will, sollte sich das Stichtwort Gesetz und Rechtsetzung beschäftigen. Da gibt es ja jede Menge Abhanldungen und Definitionen. Wie gesagt: Das Rad muss nicht neu erfunden werden, sondern kritisch gewürdigt.

Es gibt weit mehr rechtlich verbindliches, als Gesetze.

Gesetze bedeutet: A) Rechtsetzung, im Sinne von Niederlegung von Normen, die b) Rechtsätze enthalten: Regelungen für eine unbestimmte Anzahl von Fällen gelten sollen.

Zuvor hatte z. B. der Rat der Stammesältesten Streitfragen gelöst (im islamischen Raum machen das religiöse Würdenträger qua Fatwa - das ist in vielem kein staatliches Recht, wie bei uns). Und zwar jeweils bei einem Konflikt. Daraus ergaben sich Gewohnheiten (aber noch heute gibt es jede Menge Gewohnheitsrecht und gesetzliche Normen, die dem Gewohnheitsrecht Anwendungsmöglichkeiten geben - dazu vielleicht noch unten). Später wurden diese Gewohnheiten normiert - es entwickelte sich eine Rechtssetzung, die wiederum formale Voraussetzungen fanden, die niedergelegt wurde. Recht regelt also, was Recht wird.

Zudem braucht man eine Befolgung und/oder Durchsetzung (das ist Rechtsbefolgung per Zwang, aber nicht alle Rechtsbefolgung muss erzwungen werden: Z. B. will man ja wieder bei seinem Bäcker etwas kaufe wollen und woanders als Käufer akzeptiert werden: Also werden u. a. Kaufverträge erfüllt, freiwillig und auch aus Einsicht, denn es ist ja vereinbart worden, wer war wem gibt und wofür.

Das Privatrecht ist zwar, wie gesagt, kein öffentliches, das mehr anordnend bzw. befehlend wirkt (es gibt übrignes auch verwaltungsrechliche Verträge). Aber nur hinsichtlich des Lebensbereiches, das es jeweil regelt. Denn natürlich ist auch das Privatrecht gesetzlich normiert und angeordnet (befohlen).

Wesel und die herrschende Meinung gehen davon aus, dass es Recht gibt, aber die Zeitpunkt wo es Rechtsetzung, Rechtsstab (Menschen, die sich nur oder vorwiegend damit beschäftigen) und Rechts-Durchsetzung gibt (Polizei, Büttel, Vollstrecker eben).

Recht ist also mehr als Gesetze, wo festgelegt ist, was bei einem bestimmten Lebenssachverhalt, so er geregelt ist (nicht alles wird vom Recht geregelt und erfasst - es gibt zudem weitere soziale Regelungen, wie Gewohnheit, Sitte, Moral, Anstand, Brauch). Wenn ... dann ...

Neben Gesetzen gibt es noch Rechtsverordnungen und Verwaltungsakte (die sogenannte quasi öffentlich-rechtliche Willenserklärung), Verträge, Gestaltungsrechte und Befehle. Früher und anderswo auch könilgiche und präsidiale Erlasse (z. B. Ukas), Dekrete usw. Und natürlich Gerichtsbeschlüsse und Urteile. Also die verbindlich sind. Und das sind nur einige, aber die derzeit wichtigsten.

Vergleichbar mit dem Gesetz ist die Satzung, wo ein Verband oder Verein ähnliches wie Gesetze schafft.

Ein sehr weites Feld Luise.

Nur wie gesagt: Da kann man sich manches ausdenken, etliches auch falsch (wie, dass Wahlbenachrichtigungen Angebote seien [[freude]] ), aber viele ganz einfach nachlesen. Und das sollte man auch, wenn es keine realitätsfremde Märchenstunde werden soll.

Das Recht hat nämlich eine weit höhere Stadardisierungspraxis, als anderes. Da ist vieles, vieles genau bedacht, durchleuchtet und vor allem niedergelegt, als auf den meisten anderen Gebieten.

Die Stichworte sind genannte, und man sollte sich wenigstens die Wikiartikel oder die in den online-Rechtswörterbüchern (auch gern in historischen) anschauen.

Spannend ist auch noch zu schauen, wem jeweil zugestanden wurde Rechtsadressat zu sein. Sklaven und Frauen vielen da vielfach raus (siehe Rechtsadressat, RechtsfähigkeitL: Testier- und Postulierfähigkeit). Es war auch immer eine Frage der Machbarkeit. Sicher kann man andere Regelungs- und Konfliktlösungsmechanis in einer Stadt anwenden, als in normadisch lebenden Völkern.

Wie gesagt: Wesel hat sehr viele Artikel und Bücher für Rechtslaien verfasst, in denen er sich mit eben diesen Themen so befasst, dass sie der nicht rechtwissenschaftlich Ausgebildete gut erlesen kann (dazu gehört auch eine Artikelserie in der Nach-Wende-"Wochenpost"). Und es gibt weitere, die da viel erklärten.

Es gab natürlich verschiedenste Rechtssetzungen, wie Volksversammlungen (auch im hohen Norden: Things - wo man sich jährlich sammelt, um Dinge zu regeln, aberzusprechen und zu kommunizieren: Und zwar weit mehr als rechtliche Regelungen, etwas auch Kriegs-, Verteidigungs- und Infrastruktur bzw. Bauvorhaben), Kammern oder Landesherren, die jeweils rechtssetzende wirkten. Daneben war auch das kanonische Recht lange Zeit sehr bedeutend (siehe z. B. Magdeburger Recht, oder warum heißt es eigentlich Dr. der Rechte) und die Kirchen stellen auch das standesamtliche und Registerrecht (Geburten, Heiraten und Sterberegister).

Das nur knapp.

Viele freundliche Grüße

azur

PS: im Vertragsrecht kann einiges "abbedungen" werden. Manches nicht. Dann zählt auch dort das von "oben angeordnete Recht", wie für die Fälle, wo abbedingbares nicht geregelt wurde.

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

Wenn der Wirtschaftsprozess ausschließlich eine
öffentlich-rechtliche Veranstaltung wäre, dann bestünde dieser aus
Handlungen, die sich an einem zentralen, öffentlich-rechtlichen Plan
orientieren würden. Befehlswirtschaft oder zentrale Planwirtschaft.
Ein Wirtschaftsprozess, der ausschließlich auf privatrechtlichen
Verträgen basieren würde ("freier Markt"), ohne jede
öffentlich-rechtliche Einschränkung der Verträge oder ohne jede
Möglichkeit zur öffentlich-rechtlichen Vollstreckung der privaten Rechte
kann wohl nur in der Theorie als Wirtschaftsprozess bezeichnet werden. Ein
Prozess auf der Basis des Rechts wäre es jedenfalls nicht.

(Sorry, aber das ist zu gut zum Schweigen.)

Du kritisierst doch nicht etwa Heinsohn?

Deinen Gedanken mal weitergedacht, würde sich der "beste" Wirtschafter oder die "beste" Gruppe von Wirtschaftern durchsetzen und diese könnte man dann als Staat definieren, weil die dann das öffentliche Recht bestimmen. Mit welchen Mitteln auch immer.

Es scheint mir darum nur logisch, dass es eben nicht so ist, sondern die Unterdrückung mit Gewalt davor gesetzt werden muss. Aber selbst wenn es nicht so gewesen wäre, müsste es mit der Durchsetzung eines öffentlichen Rechts danach, im Zuge der heiligen Vereinheitlichung, geschehen sein.
Nur mit Gewalt kann ein Fallieren verhindert werden.

In einem Ausbuchungs-Willigen System können sich konkrete, dauerhafte Machtstrukturen nur sehr schwer durchsetzen. Unmöglich wäre so eine Etablierung freilich nicht.
Das heißt wohlgemerkt nicht, dass es gar keine Strukturen geben könnte. Ordungen würde es trotzdem geben können, nur wesentlich flexibler, dynamischer.

Sehr gut argumentiert! [[top]]

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Lieber Rybezahl,

Wenn der Wirtschaftsprozess ausschließlich eine
öffentlich-rechtliche Veranstaltung wäre, dann bestünde dieser aus
Handlungen, die sich an einem zentralen, öffentlich-rechtlichen Plan
orientieren würden. Befehlswirtschaft oder zentrale Planwirtschaft.
Ein Wirtschaftsprozess, der ausschließlich auf

privatrechtlichen

Verträgen basieren würde ("freier Markt"), ohne jede
öffentlich-rechtliche Einschränkung der Verträge oder ohne jede
Möglichkeit zur öffentlich-rechtlichen Vollstreckung der privaten

Rechte

kann wohl nur in der Theorie als Wirtschaftsprozess bezeichnet werden.

Ein

Prozess auf der Basis des Rechts wäre es jedenfalls nicht.

(Sorry, aber das ist zu gut zum Schweigen.)

danke [[zwinker]]

Du kritisierst doch nicht etwa Heinsohn?

Bei Heinsohn konnte ich keinen expliziten Rechtsbegriff finden. Den von Wesel (siehe Link von @Ashitaka oben) nutzt er sicher nicht.

Ich vermute der "Eigentumsessentialismus" bei Heinsohn nimmt seinen Ausgang beim (wenig reflektierten) Rechtsbegriff.

Dass dann Eigentum bei Heinsohn auch noch definiert wird als
Eigentum := Eigentumsrechte + Forderungen

obwohl Juristen genau das - mEn sehr treffend - als "Vermögen" bezeichnen ist aus meiner Sicht die Hauptursache dafür, dass sich bei Heinsohn null gesamtwirtschaftliche Perspektive finden lässt.
Die gesamtwirtschaftliche Perspektive erhält man nämlich bloß, wenn man klar in den Blick nimmt, dass Forderungen jemandes anderen Verbindlichkeiten sind.
Eigentumsrechte hingegen nicht als Verbindlichkeiten in anderer Leute Bilanz auftauchen. Wenn man einen Eigentumsbegriff (wie Heinsohn) nutzt, der beides (Eigentumsrechte einerseits, Forderungen andererseits) in eins setzt darf man sich nicht darüber wundern, dass dieser Zusammenhang nicht klar zu Tage tritt.

Das Begriffsskalpell bei Heinsohn ist für den eigentlichen Anspruch eines "neuen Paradigmas" mEn einfach noch nicht scharf genug.

Deinen Gedanken mal weitergedacht, würde sich der "beste" Wirtschafter
oder die "beste" Gruppe von Wirtschaftern durchsetzen und diese
könnte man dann als Staat definieren, weil die dann das
öffentliche Recht bestimmen. Mit welchen Mitteln auch immer.

Es scheint mir darum nur logisch, dass es eben nicht so ist, sondern die
Unterdrückung mit Gewalt davor gesetzt werden muss. Aber selbst
wenn es nicht so gewesen wäre, müsste es mit der Durchsetzung eines
öffentlichen Rechts danach, im Zuge der heiligen Vereinheitlichung,
geschehen sein.
Nur mit Gewalt kann ein Fallieren verhindert werden.

Fallieren gibt es doch nur innerhalb einer Rechtsordnung. Den Zusammenbruch ganzer Gesellschaften kann wasweißichwas auslösen.

In einem Ausbuchungs-Willigen System können sich konkrete, dauerhafte
Machtstrukturen nur sehr schwer durchsetzen.

Ich glaub' ich weiß was Du meinst.
Ich seh' das heute so: "Zuvielversprechen" ist prinzipiell unvermeidlich, wenn man einen Wirtschaftsprozess haben möchte (auch wenn die Privaten hoch und heilig versprechen: "ich werde nicht zuviel versprechen"). Die fundamentale Unsicherheit über die Zukunft steht der immerwährenden und immer wiede erneuten Einlösung dieses Versprechens im Wege.
Es kommt im Falle des Zuvielversprechens dann auf die öffentlich-rechtlichen Institutionen an für wen das Recht "elastisch" gemacht wird und wer - bei schlagend werden des "Zuvielversprechens" - die "full force of the law" (vom Margin Call über Firesale bis hin zu Insolvenz und Vollstreckung) erdulden muss.
Gegen die einen wird zwangsvollstreckt, wenn sie nicht zahlen können.
Die anderen haben die Zentralbank und können sich Liquidität gegen "adequate collateral" holen. Aha. "Adequate collateral". Geht's noch elastischer?
Soviel zu "Gleichheit".

Die Elastizität des Rechts ist heute vor allem an der Spitze der Kredithierarchie wirksam bzw. konzentriert. Wenn das Gesamtsystem als solches bedroht ist wird das Recht extrem elastisch (gemacht) - z.B. spontane Änderung der InsO in Deutschland direkt nach der Pleite von Lehman per Artikel 5 des FMStG.
Das kann dann bei denen die nicht zu den "Gleicheren" gehören schon mal zu komplettem Rechtsnihilismus führen: "ist eh alles wurscht, die machen was sie wollen", "die Kleinen hängt man, die Großen lässt man laufen"
Das ist mEn aber wiederum zu undifferenziert.

Unmöglich wäre so eine
Etablierung freilich nicht.
Das heißt wohlgemerkt nicht, dass es gar keine Strukturen geben könnte.
Ordungen würde es trotzdem geben können, nur wesentlich flexibler,
dynamischer.

Verstehe nicht 100%ig was Du meinst. Kannst Du das versuchen mal noch in andere Wort zu kleiden?

Sehr gut argumentiert!

Dankeschön.

Liebe Grüße

Hallo BillHicks!

Danke für die erläuternden Worte.

Deinen Gedanken mal weitergedacht, würde sich der "beste" Wirtschafter
oder die "beste" Gruppe von Wirtschaftern durchsetzen und diese
könnte man dann als Staat definieren, weil die dann das
öffentliche Recht bestimmen. Mit welchen Mitteln auch immer.

Es scheint mir darum nur logisch, dass es eben nicht so ist, sondern

die

Unterdrückung mit Gewalt davor gesetzt werden muss. Aber selbst
wenn es nicht so gewesen wäre, müsste es mit der Durchsetzung eines
öffentlichen Rechts danach, im Zuge der heiligen

Vereinheitlichung,

geschehen sein.
Nur mit Gewalt kann ein Fallieren verhindert werden.

Fallieren gibt es doch nur innerhalb einer Rechtsordnung. Den
Zusammenbruch ganzer Gesellschaften kann wasweißichwas auslösen.

Da hast du recht.
Man könnte sich auch eine Welt denken, in der die vorfindbaren Organisationsstrukturen nicht ursprünglich durch Versklavung entstanden sind. Ich wollte darauf hinweisen, dass diese Organisationsstrukturen dann im Nachgang trotzdem zu Gewalt greifen müssen, um ihr eigenes Fallieren zu verhindern. Mindestens, wenn es eine kapitalistisch geprägte Ordnung ist.

Allerdings habe ich beim Verfassen obiger Zeilen ein bisschen außer Acht gelassen, dass es eine Macht braucht, die ein Zahlungsmittel garantiert und damit zugleich auch das Recht. Trotzdem - eine ursprünglich libertäre Marktwelt ist denkbar, führt aber, wenn nicht ausgebucht wird, zu ähnlichen Konsequenzen. Nur mit Gewalt kann ein Fallieren verhindert werden.
In einer ausbuchungswilligen Welt würden sich die mit den guten Ideen durchsetzen und nicht die mit den Waffen.

Das mag müssig sein, aber vielleicht auch interessant. Ich mag solche Spiele.
Vielleicht liegt es aber auch nur an meiner Sozialisation, dass ich dazu neige zu glauben, dass der Mensch auch aus freien Stücken nach Höherem strebt. Es soll ja bis in die Gegenwart hinein Menschenstämme geben, die auch so "ganz gut zurecht" kommen (wenn nicht sogar besser). Und auch in der sonstigen Tierwelt begnügt man sich damit, zu leben.

Ich hoffe, jetzt ist es ein bisschen klarer. Manchmal muss man bei mir seine Gedanken schweifen lassen (Science Fiction). Ansonsten werde ich mich sehr gern um weitere Zeilen bemühen. [[zwinker]]

Gruß!

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Vielleicht noch ein Zusatz (für Mitleser), der immer bedacht werden muss, nämlich:

- Steuern, Tribut;

Ohne den das System gar nicht in Fahrt kommt.

Etwa so:
Nazi bestimmt Zahlungsmittel, welches er seinen Waffenträgern gibt, mit dem sie beim lieben Obsthändler etwas erwerben können. Der wiederum benötigt das Zahlungsmittel der Waffenträger, weil der Nazi das jetzt als Steuer von allen Untertanen erpressen möchte - wie? - na mithilfe seiner Waffenträger!

Man könnte sich aber auch einen freien Verbund vorstellen, der sich eine Gemeinschaftskasse schafft. Da das ganze aber ohne Ausbuchungswille von vornherein nicht funktioniert, sollte man es gleich ganz lassen:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=389996

--
Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und enthält deshalb keine Unterschrift.

Lieber Rybezahl,

- Steuern, Tribut;
Ohne den das System gar nicht in Fahrt kommt.

Das sehe ich auch so. Die Abgabeschuld ist der Starter und der tägliche Turbo eines entarteten Debitismus.
Die anderen Lebewesen begnügen sich mit dem Bedienen der Urschulden - das ist Debitismus der wirklich funktioniert
1.Vorfinanzieren=verschulden
2.Produzieren=Nachschuldner stellen
3.Entschulden oder ausbuchen
= keine Anhäufung von "Böshaben" sowie exponentielle Zunahme von Größe, Komplexität und funktionaler Differenzierung der Organismen sondern Urschuldbedienung auf niedrigmöglichem Niveau.
Trotzdem steigt der Komplexitätslevel in rückgekoppelten Regelkreisen bei sehr vielen Arten allmählich an, weil jeder fressen aber nicht gefressen werden will.

Etwa so:
Nazi bestimmt Zahlungsmittel, welches er seinen Waffenträgern gibt, mit
dem sie beim lieben Obsthändler etwas erwerben können. Der wiederum
benötigt das Zahlungsmittel der Waffenträger, weil der Nazi das jetzt als
Steuer von allen Untertanen erpressen möchte - wie? - na mithilfe seiner
Waffenträger!

Das ist zu sehr vereinfacht.
(wahrscheinlich war das hier Deine Intention:)

"Der Kapitalismus ist die Konsequenz eines per Waffengewalt etablierten Abgabensystems mit nachfolgenden Machterhaltungs-Zessionen (sog."Privilegien" oder"Freiheiten") und ist ohne Waffengewalt (= Besicherung des "Kapitals" sowie der Erfüllung von "Kontrakten", letztere im Sinne des bekannten "Kettenbriefs") nicht definierbar."
@dottore

"(Das allererste Kapital ist Wille zur Macht. Ein Versprechen wird gegeben und eine Belohnung in Aussicht gestellt. Das Versprechen wird akzeptiert und es wird aus den in der Gemeinschaft bereits bestehenden Mitteln (Körper, Geist, Werkzeugwaffen) ein gemeinsamen Raubzug geführt der zur Erlangung der Macht führt der nun organisierten Gewalt führt.)
Das erste Kapital ist die Macht, das erste Eigentum ist das an Waffen. Mit Hilfe von Waffen kann die Macht Eigentum an Areal und Menschen gewinnen (wobei wir Letzteres der Einfachheit halber als obsolet weglassen). Um die Macht zu sichern und das Machterhaltungsmittel Waffe zu finanzieren, muss die Macht Abgaben von Nichtmachthaltern erheben, sobald sie sich nicht mehr aus ihrem eigenen Areal finanzieren kann.
Dadurch kommen zunächst Tribute (Abgaben von Arealfremden) und dann â€“ spätestens bei Übernahme von Fremdarealen - Steuern (Abgaben von im Machtareal befindlichen Nichtmachthaltern) in die Welt. Tribute und Abgaben werden in von der Macht standardisierter und ergo im Machtareal sofort bekannter Form erhoben. Das Abgabenmittel wird zu Geld, sobald mit ihm nicht nur ein Freikauf von Sanktionen bei Nichtabgabeleistung möglich ist, sondern die Macht ihrerseits das Abgabenmittel verausgaben kann, um damit die Macht selbst zu erhalten (Machtkreislauf)."
@dottore

Ein Machtkreislauf hat aber nichts mit Nazis sondern vielmehr mit mafiös organisierten Strukturen zu tun.

Staat ist der Vater aller mafiösen Institute, Staat ist der Treiber des Machtkreislaufes.
@Ashitaka dazu genau lesen!
@Ashitaka vermag es, die Gedanken von @dottore weiter zu fassen und den zentralen Aspekt des Debitismus, die Machttheorie, umfassender und nachvollziehbarer darzulegen (meine persönliche Meinung).

Die Beteiligten sind die
-Zentralmachtinstanz (eine Fiktion, die sich historisch bei den Menschen gebildet hat und von der Mehrheit der Menschen akzeptiert wird. Ohne allgemeine Akzeptanz könnte sie nicht bestehen - die berühmte Nacktheit des Kaisers, der trotz Nacktheit herrscht, solange alle das Institut des Kaisers! akzeptieren.)
- Machthalter (beliebige Platzhalter der Macht, die kooperieren und konkurrieren in einem mörderischen weltweiten Mit- und Gegeneinander),
- ausführende und ausfüllende Organe (Staatsapparat im weitesten Sinne mit Leg./Jud./Ex./usw. und die Gesellschaft selbst mit Medien/ Wissenschaft/Kultur/Memen usw,)
- Ohnmächtige(Menschen, die den Machtkreislauf am Laufen halten - die meisten, die können, machen im Hamsterrad lieber mit - oder boykottieren - dann sägen sie in einer arbeitsteiligen und spezialisierten Gesellschaft an ihrem eigenen Ast und geraten in die Minderheit - werden geächtet oder gehen unter.

"Wie ich bereits erklärt habe bedarf es für die Errichtung einer Zentralinstanz folgende Faktoren:
1. körperliche und geistige Arbeit
2. dadurch hergestellte bzw. beschaffte Mittel, wodurch die Machtstrukturen / Ordnungen errichtet und verteidigt werden.
3. Zeit!"
usw.
@Ashitaka im Posting obenâ€¦

Man könnte sich aber auch einen freien Verbund vorstellen, der sich eine
Gemeinschaftskasse schafft. Da das ganze aber ohne Ausbuchungswille von
vornherein nicht funktioniert, sollte man es gleich ganz lassen:
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=389996

Geschichte ist nicht umkehrbar, da Kausalitätsketten Wirkungen auf Ursachen folgen lassen, die wiederum Ursachen für neue Wirkungen sind.
Wir müssen also durch die größte Zäsur der Menschheit hindurch, ob es uns passt oder nicht.

Liebe Grüße
Silke

Hallo Silke!

Herzlichen Dank!

Einige kurze Anmerkungen von mir zu deinen sehr schön zusammengestellten Erläuterungen:

Trotzdem steigt der Komplexitätslevel in rückgekoppelten Regelkreisen
bei sehr vielen Arten allmählich an, weil jeder fressen aber nicht
gefressen werden will.

Der Satz zergeht mir auf der Zunge! [[top]]

Etwa so:
Nazi bestimmt Zahlungsmittel, welches er seinen Waffenträgern gibt,

mit

dem sie beim lieben Obsthändler etwas erwerben können. Der wiederum
benötigt das Zahlungsmittel der Waffenträger, weil der Nazi das jetzt

als

Steuer von allen Untertanen erpressen möchte - wie? - na mithilfe

seiner

Waffenträger!

Das ist zu sehr vereinfacht.
(wahrscheinlich war das hier Deine Intention:)

"(Das allererste Kapital ist Wille zur Macht. Ein Versprechen wird gegeben
und eine Belohnung in Aussicht gestellt. Das Versprechen wird akzeptiert
und es wird aus den in der Gemeinschaft bereits bestehenden Mitteln
(Körper, Geist, Werkzeugwaffen) ein gemeinsamen Raubzug geführt der zur
Erlangung der Macht führt der nun organisierten Gewalt führt.)
Das erste Kapital ist die Macht, das erste Eigentum ist das an Waffen. Mit
Hilfe von Waffen kann die Macht Eigentum an Areal und Menschen gewinnen
(wobei wir Letzteres der Einfachheit halber als obsolet weglassen). Um die
Macht zu sichern und das Machterhaltungsmittel Waffe zu finanzieren, muss
die Macht Abgaben von Nichtmachthaltern erheben, sobald sie sich nicht mehr
aus ihrem eigenen Areal finanzieren kann.
Dadurch kommen zunächst Tribute (Abgaben von Arealfremden) und dann â€“
spätestens bei Übernahme von Fremdarealen - Steuern (Abgaben von im
Machtareal befindlichen Nichtmachthaltern) in die Welt. Tribute und Abgaben
werden in von der Macht standardisierter und ergo im Machtareal sofort
bekannter Form erhoben. Das Abgabenmittel wird zu Geld, sobald mit ihm
nicht nur ein Freikauf von Sanktionen bei Nichtabgabeleistung möglich ist,
sondern die Macht ihrerseits das Abgabenmittel verausgaben kann, um damit
die Macht selbst zu erhalten (Machtkreislauf)."
@dottore

Der letzte Satz ist zum Verständnis meiner auf Erbsengröße zusammengeschrumpften Zusammenfassung entscheidend!

Ein Machtkreislauf hat aber nichts mit Nazis sondern vielmehr mit mafiös
organisierten Strukturen zu tun.

Das war natürlich spaßig gemeint. Ich denke, bittere Pillen sollen wenigstens gut schmecken. [[freude]]

Nochmals herzlichen Dank! Auch dein verlinkter Beitrag von Ashitaka ist sehr bekömmlich!!

Kennst du den schon?

Gruß!

--
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Hallo Silke,

mich stört immer wieder Dein, (oder hast Du das einfach von jemand übernommen)
"Vorfinanzieren"

Es haben ja schon einige versucht zu erklären, warum ihrer Meinung nach diese Begrifflichkeit in Deinem Kontext nicht richtig ist.

Jetzt auch noch ein Versuch von mir, obwohl ich mir sicher bin, dass er Dich nicht umstimmen wird.

Eine Vorfinanzierung ist m.E. in unserem Lebensumfeld nicht notwendig.
Als der Planet noch ziemlich leer war, hat diese Vorfinanzierung die Natur für uns übernommen und den Tisch reich gedeckt!

Der Mensch braucht sich nur zu bedienen und die Regale zu leeren.

Ich möchte sogar behaupten, die fossilen Brennstoffe eines Planeten stellen den natürlichen Regulator im Kohlenstoff-Regelkreis dar. Der Mensch kann sie innerhalb von 300 Jahren verfeuern, damit er es schön warm hat und muss dann halt bis zum nächsten Versuch wieder ein paar Millionen Jahre warten.
Das sollte für unsere Nachkommen genug Zeit zum Nachdenken und Basteln sein, ob man nicht auch mit weniger Energie leben kann.

Viele Grüße
amos

Guten Tag,

Eine Vorfinanzierung ist m.E. in unserem Lebensumfeld nicht notwendig.
Als der Planet noch ziemlich leer war, hat diese Vorfinanzierung die Natur
für uns übernommen und den Tisch reich gedeckt!

Wenn ich alles aus dem Fenster werfe, was in meinem Lebensumfeld nicht auf Bäumen wächst, bleibt von meinem Lebensumfeld leider nicht viel übrig - ich hätte nicht mal was zum Anziehen.

Wobei Jesus laut Matthäus 6, 26 + 31-34 auch schon auf deinen Trichter gekommen ist: â€žSeht die Vögel unter dem Himmel an, sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in Scheunen; und euer himmlischer Vater ernährt sie dochâ€œ. Ich fürchte nur, dass die Botschaft in seiner Radikalität mindestens zwei drei Nummer zu groß für mich ist.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

Guten Tag lieber Schneider,

Du kennst die Bibel, das finde ich großartig.
Was für Silke und Dich unglaubwürdig klingt, ist um es in der Sprache der Betriebswirte zu sagen, der "positive Cashflow" in unser aller Lebensumfeld.

Eine Vorfinanzierung ist nicht notwendig, da der Mensch, seit er existiert, dank der Energiereserven nur einen Bruchteil dessen investieren muss, was er zurück erhält.

Richtig ist jedoch auch, dass der Wirkungsgrad der reich gedeckten Tafel abnimmt, darum habe ich ja geschrieben, dass ich da einen natürlichen Regelkreis vermute.

Viele Grüße
amos

Wenn ich alles aus dem Fenster werfe, was in meinem Lebensumfeld nicht auf
Bäumen wächst, bleibt von meinem Lebensumfeld leider nicht viel übrig -
ich hätte nicht mal was zum Anziehen.

Wobei Jesus laut Matthäus 6, 26 + 31-34 auch schon auf deinen Trichter
gekommen ist: â€žSeht die Vögel unter dem Himmel an, sie säen nicht,
sie ernten nicht, sie sammeln nicht in Scheunen; und euer himmlischer Vater
ernährt sie dochâ€œ. Ich fürchte nur, dass die Botschaft in seiner
Radikalität mindestens zwei drei Nummer zu groß für mich ist.

Mit freundlichen Grüßen
Schneider

@pigbonds

Lieber Amos,

und da gilt:
"Debitismus ist eine Variante des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik"
@Kurt,@Zara
gilt auch:
"Im weitesten Sinne beschreibt der Debitismus, dass alles Geschaffene vorfinanziert ist.â€œ
Also auch Du und ich.
q.e.d.

â€žJede Macht MUSS (konkret: ihre Machteinsatzmittel MÜSSEN) vorfinanziert sein!â€œ
â€žVorfinanzierung ist kein monetäres Phänomen.â€œ
@dottore

mich stört immer wieder Dein, (oder hast Du das einfach von jemand
übernommen)
"Vorfinanzieren"

Ja, habe ich übernommen, von den Debitisten hier. [[top]]

Es haben ja schon einige versucht zu erklären, warum ihrer Meinung nach
diese Begrifflichkeit in Deinem Kontext nicht richtig ist.

Ich bin halt störrisch.

Jetzt auch noch ein Versuch von mir, obwohl ich mir sicher bin, dass er
Dich nicht umstimmen wird.

Eine Vorfinanzierung ist m.E. in unserem Lebensumfeld nicht notwendig.
Als der Planet noch ziemlich leer war, hat diese Vorfinanzierung die Natur
für uns übernommen und den Tisch reich gedeckt!

Ehrlich gesagt...selbst der Planet ist vorfinanziert, da ist viel Energie umgewandelt worden, bevor die Erde das Leben aufblühen lies...das führt jetzt aber zu weit.
Du und ich sind aber auf jeden Fall vorfinanziert und betreiben diese Vorfinanzierung erstaunlicherweise noch heute.
Den Augenblick nach Jetzt muss ich Davor vorfinanziert haben, sonst wird es für mich kein Danach mehr geben.
Und so "vorfinanzieren" wir uns ununterbrochen mehr schlecht als recht durch das Leben, denn wehe ich versage im Davor - dann folgt im Danach mein Bankrott. Deshalb ist der Mensch natürlich als über Zeit und Raum verteiltes Hordenwesen konzipiert um die ständig nötige Vorfinanzierungzu überhaupt puffern zu können.
Bis ich mein erstes Futter selbst erwirtschaftet hatte (sammeln von Walderdbeeren mit Opa zusammen) wurde sehr, sehr viel Kredit gegeben, in mich investiert - ich wurde von meiner Familie und der Gesellschaft vorfinanziert.

Wenn du dich gleich nach der Geburt (oder sogar schon im Mutterbauch) selbst versorgt hast, mag das Vorfinanzierungsphänomen für dich nicht zugetroffen haben... [[zwinker]]

Der Mensch braucht sich nur zu bedienen und die Regale zu leeren.

Macht er ja auch - er leert die Regale.
Blöd nur, dass sie zu langsam wieder aufgefüllt werden von der Sonne und den anderen Lebewesen in ihren Nahrungsketten.
Das kann nicht gut gehen.

Ich möchte sogar behaupten, die fossilen Brennstoffe eines Planeten
stellen den natürlichen Regulator im Kohlenstoff-Regelkreis dar.

Schwankungen im Kohlenstoffkreislauf bescherten uns Eiszeiten und Warmzeiten.
Er greift tief in andere Kreisläufe ein.
Pfuschen wird damit herum, werden wir auch das fragile Gleichgewicht zerstört bekommen.

Der
Mensch kann sie innerhalb von 300 Jahren verfeuern, damit er es schön warm
hat und muss dann halt bis zum nächsten Versuch wieder ein paar Millionen
Jahre warten.

Schwer vorstellbar, wie die Menschheit die Klimaerwärmung überstehen soll wenn den Pflanzen zwar genug Kohlenstoff als Dioxid zur Verfügung gestellt wird, aber ein Treibhauseffekt wie beim größten Massenaussterben in die Gänge kommt.
Ein Trapp wie damals in Sibirien ist sicher ein sehr gewaltiges und langwieriges Ereignis (einige 100 Tsd Jahre) - aber Mrd. Menschen, Tendenz explosionsartig steigend (also die 2-Dollar Menschen die zusammen weniger Energie verbrauchen als die hochzivilisierte Welt) sind mit dem was sie anrichten umweltzerstörerisch auch sehr effektiv in Punkto Zerstörung der Biosphäre unterwegs.

Das sollte für unsere Nachkommen genug Zeit zum Nachdenken und Basteln
sein, ob man nicht auch mit weniger Energie leben kann.

Das ist aus meiner Sicht der einzige sinnvolle Denkansatz -> viel viel weniger Energie verbrauchen (nur Energie in der Größenordnung der Sonnenkonstante kommt täglich rein und muss täglich raus - klappt das nicht bekommen wir einen weltweiten Schneeball oder eine Planetenumspannende Wüste).
Der Rückbau widerspricht aber dem debitistischen Zwang der menschlichen Gesellschaft zur Nachschuldnerstellung um Vorfinanzierung der Vergangenheit wieder reinzuholen und die Urschulden im Jetzt bedienbar zu halten.
Es müsste ein gigantisches weltumspannendes Ausbuchen von angehäuften Schulden erfolgen.
Wir haben keine natürlichen Feinde, die unsere überschwengliche Eigenversorgung begrenzen (höchstens mal eine globale Pandemie wie die Pest oder die Ausrottung der Bevölkerung Südamerikas durch damals noch rein europäische Krankheitserreger). Aber selbst das würde uns vor überirdische Aufgaben stellen weil jeder tote Mensch soundsoviel m3 beste Treibhausgase generiert (H2S, CO2, Kadaverin, Putresin, Tyramin, NH4).

"Debitismus ist er herrlich gruselige Blick in den Abgrund!"
Lex Mercatoria
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=218306
"Der Debitismus liefert keinerlei Lösungsansätze.
Im Debitismus ist letztlich alles und jedes kollektive (auf Staaten basierende) Wirtschaften auf lange Sicht vergeblich."

Liebe Grüße
Silke

PS. Ja, ich weiß... Meckern und Jammern ist leichter als Lösungsansätze anbieten.
Aber @Lex hat wie @Zara u.A. die Lösung genannt.
Rückbau von Staaten.
Eine Utopie? - mag sein.
Kommt aber so oder so.

PPS. So genug geschwätzt. Ich muss wieder vorfinanzieren gehen... [[zwinker]]
Und wenn man so etwas sieht kann man schon mutlos und/oder verbittert werden... [[sauer]]

@pigbonds

Lieber Amos,

Liebe Silke,

bin zwar nicht @Amos, aber ich erlaube mir dennoch einen Antwortversuch.

und da gilt:
"Debitismus ist eine Variante des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik"
@Kurt,@Zara
gilt auch:
"Im weitesten Sinne beschreibt der Debitismus, dass alles Geschaffene
vorfinanziert ist.â€œ
Also auch Du und ich.
q.e.d.

Das ist in meinen Augen eine Projektion des eigenen täglichen Erlebens, das INNERHALB der Ökonomie statt findet auf die gesamte Geschichte, in der die Ökonomie nur ein Teilkapitel ist. Übrigens ein ziemlich kurzes.

Das ist eine Schwäche, die sich so auch in der Neoklassik finden lässt, die ja glaubt ihre Ahistorizität, die Universalerklärung, wäre ihre Stärke, dabei ist es eine der größten Schwächen.

â€žJede Macht MUSS (konkret: ihre Machteinsatzmittel MÜSSEN)
vorfinanziert sein!â€œ
â€žVorfinanzierung ist kein monetäres Phänomen.â€œ
@dottore

Vorfinanzierung ist ein monetärer Begriff.
Das Phänomen, das @dottore beschreibt ist aber kein monetäres.
Warum also einen so missverständlichen Begriff überhaupt nutzen?

Eine Vorfinanzierung ist m.E. in unserem Lebensumfeld nicht notwendig.
Als der Planet noch ziemlich leer war, hat diese Vorfinanzierung die

Natur

für uns übernommen und den Tisch reich gedeckt!

Ehrlich gesagt...selbst der Planet ist vorfinanziert, da ist viel Energie
umgewandelt worden, bevor die Erde das Leben aufblühen lies...das führt
jetzt aber zu weit.

Das ist diese Rückprojektion aus der Ökonomie auf die Geschichte. MEn kein wirklich sinnstiftender Ansatz.

Du und ich sind aber auf jeden Fall vorfinanziert und betreiben diese
Vorfinanzierung erstaunlicherweise noch heute.

INNERHALB der Ökonomie kann man durchaus von Vorfinanzierung sprechen.

Den Augenblick nach Jetzt muss ich Davor vorfinanziert
haben, sonst wird es für mich kein Danach mehr geben.

Jetzt wird es aus meiner Sicht universalistisch.
Den Universalismus des Gütertauschs durch den Universalismus der Vorfinanzierung zu ersetzen ist für mich heute nicht mehr sinnvoll. Das erlaubt den mEn nötigen Differenzierungsgrad nicht.

Und so "vorfinanzieren" wir uns ununterbrochen mehr schlecht als recht
durch das Leben, denn wehe ich versage im Davor - dann folgt im
Danach mein Bankrott.

Bankrott ist ein juristisches Phänomen. Das muss also durchgesetzt werden. Das ist kein Naturphänomen.

Deshalb ist der Mensch natürlich als über
Zeit und Raum verteiltes Hordenwesen konzipiert um die ständig nötige
Vorfinanzierungzu überhaupt puffern zu können.
Bis ich mein erstes Futter selbst erwirtschaftet hatte (sammeln von
Walderdbeeren mit Opa zusammen) wurde sehr, sehr viel Kredit gegeben, in
mich investiert - ich wurde von meiner Familie und der Gesellschaft
vorfinanziert.

Es gibt Gemeinsamkeiten zwischen einer Vorfinanzierung und dem von Dir beschriebenen Phänomen. Aber es gibt auch Unterschiede, die man verpasst, wenn man diese Phänomene gleichsetzt.

Wenn du dich gleich nach der Geburt (oder sogar schon im Mutterbauch)
selbst versorgt hast, mag das Vorfinanzierungsphänomen für dich nicht
zugetroffen haben...

Dito. Hier von Vorfinanzierung zu sprechen blendet entscheidende Unterschiede aus.

Der Mensch braucht sich nur zu bedienen und die Regale zu leeren.

Macht er ja auch - er leert die Regale.
Blöd nur, dass sie zu langsam wieder aufgefüllt werden von der Sonne und
den anderen Lebewesen in ihren Nahrungsketten.
Das kann nicht gut gehen.

Das ist richtig, ist aber ein weiteres Phänomen.
So lange wir Stoffkreisläufe bloß so nennen und eigentlich Stofflinien etabliert haben (von Ressource zu Müll), so lange wird auf lange Sicht ausschließlich das Endprodukt der Stofflinie übrig bleiben: Müll.

Ich möchte sogar behaupten, die fossilen Brennstoffe eines Planeten
stellen den natürlichen Regulator im Kohlenstoff-Regelkreis dar.

Schwankungen im Kohlenstoffkreislauf bescherten uns Eiszeiten und
Warmzeiten.
Er greift tief in andere Kreisläufe ein.
Pfuschen wird damit herum, werden wir auch das fragile Gleichgewicht
zerstört bekommen.

Das ganze Leben ist ein Eingriff und langfristig sind wir alle tot.
Wir sind - aus meiner Sicht - hier um bewusstes Eingreifen zu lernen.
Erwachsen werden.

Der
Mensch kann sie innerhalb von 300 Jahren verfeuern, damit er es schön

warm

hat und muss dann halt bis zum nächsten Versuch wieder ein paar

Millionen

Jahre warten.

Schwer vorstellbar, wie die Menschheit die Klimaerwärmung überstehen
soll wenn den Pflanzen zwar genug Kohlenstoff als Dioxid zur Verfügung
gestellt wird, aber ein Treibhauseffekt wie

beim größten Massenaussterben in die Gänge kommt.

Diese Klimaerwärmungstheorie ist für mich eine der faszinierendsten Trivialisierungen.
Man meint "Umweltschutz" und adressiert das Phänomen auch zu Recht (Stoffkreisläufe vs. Stofflinien s.o.) und sagt dann aber "Klimaschutz".

"Durchschnittswetterschutz" durch Reduzierung des Ausstoßes eines einzigen Gases. Das noch dazu Pflanzennährstoff und völlig ungiftig ist.
Und bis in die 90er hat man völlig legal Atommüll im Meer versenkt.
Ne, is klar.

Das sollte für unsere Nachkommen genug Zeit zum Nachdenken und

Basteln

sein, ob man nicht auch mit weniger Energie leben kann.

Das ist aus meiner Sicht der einzige sinnvolle Denkansatz -> viel viel
weniger Energie verbrauchen (nur Energie in der Größenordnung der
Sonnenkonstante kommt täglich rein und muss täglich raus - klappt
das nicht bekommen wir einen weltweiten Schneeball oder eine
Planetenumspannende Wüste).
Der Rückbau widerspricht aber dem debitistischen Zwang der menschlichen
Gesellschaft zur Nachschuldnerstellung um Vorfinanzierung der Vergangenheit
wieder reinzuholen und die Urschulden im Jetzt bedienbar zu halten.

Das klingt plausibel, verwechselt allerdings das Vermögensphänomen "Wachstum", das nötig ist um die Schuldnerketten nicht reißen zu lassen mit den "Stoffkreisläufen", die heute Stofflinien sind.
Vermögen ist etwas Nichtstoffliches.
Vermögen sind bewertete Rechte. Eigentumsrechte und Forderungen.
Diese müssen tatsächlich in ihrer Bewertung "wachsen", wenn in toto Gewinne (= Nettovermögenszuwächse) erzielt werden sollen.
Das hat aber mit der Stofflichkeit nicht unmittelbar etwas zu tun.
Ich sag' mal: zum Glück.

Um das mal klar zu sagen: JEDE echte "Wirtschaftskrise" ist ein rein juristisches Phänomen.
Die Staatlichkeit muss sich dazu entscheiden diejenigen a priori geschlossenen privaten Verträge auch dann noch hart durchzusetzen, wenn sie sich ex post als unerfüllbar herausstellen.
Tut man das nicht, bleibt auch die harte Wirtschaftskrise aus.
Es stellt sich dann - natürlich - die Frage: für WEN wurde das Recht elastischer gemacht?

Es müsste ein gigantisches weltumspannendes Ausbuchen von angehäuften
Schulden erfolgen.

Das kann man ohnehin machen.
Das hat aber freilich Nettovermögenseffekte, die derzeit (noch) nicht gewollt sind von denjenigen, die dadurch Nettovermögen verlieren würden. Aber der Suchprozess läuft.
Die noch den öffentlichen Wirtschaftsdiskurs beherrschenden Neoliberalen in Europa sehen ihre Felle davon schwimmen (und zwar nach rechts) und suchen deshalb so langsam überall.

Wir haben keine natürlichen Feinde, die unsere überschwengliche
Eigenversorgung begrenzen (höchstens mal eine globale Pandemie wie die
Pest oder die Ausrottung der Bevölkerung Südamerikas durch damals noch
rein europäische Krankheitserreger). Aber selbst das würde uns vor
überirdische Aufgaben stellen weil jeder tote Mensch soundsoviel m3 beste
Treibhausgase generiert (H2S, CO2, Kadaverin, Putresin, Tyramin, NH4).

"Debitismus ist er herrlich gruselige Blick in den Abgrund!"
Lex Mercatoria
http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=218306
"Der Debitismus liefert keinerlei Lösungsansätze.
Im Debitismus ist letztlich alles und jedes kollektive (auf Staaten
basierende) Wirtschaften auf lange Sicht vergeblich."

Klar langfristig sind wir alle tot. Das bleibt auch so.

PS. Ja, ich weiß... Meckern und Jammern ist leichter als Lösungsansätze
anbieten.
Aber @Lex hat wie @Zara u.A. die Lösung genannt.
Rückbau von Staaten.
Eine Utopie? - mag sein.
Kommt aber so oder so.

Aus mehreren Gründen hat der Nationalstaat wohl (mittel- bis langfristig) fertig.
Das Prinzip "Staatlichkeit" als solches hat aber noch nicht fertig.

PPS. So genug geschwätzt. Ich muss wieder vorfinanzieren
gehen...
Und wenn man
so
etwas sieht kann man schon mutlos und/oder verbittert
werden...

Der europäischen Zivilisation ist dringend anzuraten möglichst bald aufzuhören sich in die eigene Tasche zu lügen.
Wir haben aus meiner Sicht kollektiv völlig verdrängt wie das "System", das wir noch immer täglich nutzen, eigentlich überhaupt funktioniert und wo es historisch herkommt. Welche Aufgaben historisch zu bewältigen waren, die dazu geführt haben, dass das "System" überhaupt entstand.
Wir haben unsere demographische und militärische Geschichte völlig verdrängt.
Und reagieren deshalb heute dementsprechend einig nur in der Ahnungslosigkeit, insgesamt ziel- und planlos, gefangen in Konkurrenzparadoxa par excellance.
Zieht man diese Schleier weg, wird es zwar überhaupt nicht gemütlich oder gar angenehm, aber die Verwirrung lässt nach, es klart auf, und es stellt sich - jedenfalls bei mir war es so - ein Gefühl ein, das eine echte Perspektive erlaubt.

Als Arbeitstitel nenne ich diese Perspektive derzeit "european switzerland".

Schöne Grüße

Hallo BillHicks,

wunderschön, wie Du hier auf die unpassenden und teilweise falschen Begrifflichkeiten eingegangen bist.

Vielen Dank dafür!

amos

Lieber Bill,

...Der "frühe" griechische"Gesellschaftsvertrag" (gemeinschaftlicher Beschluss, Akzeptanz)? Wo liegt eigentlich die numerische Grenze: Ab welcher Zahl wird so ein"gemeinschaftlicher Beschluss" der"Allgemeinheit" wohl geschlossen? Ab 10, ab 50, ab 100, ab 500, ab 1000 Mitgliedern? Nirgends auch nur der Hauch einer Quelle oder Evidenz. Ich bitte auch zu bedenken, dass ein solcher "Gesellschaftsvertrag" nicht nur das Übliche (wir Bürger sehen ein, dass wir einen Vertrag schließen müssen, so sähe unser Entwurf dazu aus) enthält, sondern immer eine bisher nicht existente völlig neue und bis dahin unbekannte Rechtsperson schafft (Polis, Staat, Fiskus, usw.). Diese neue und zusätzliche Rechtsperson ("öffentlich-rechtlich", logisch, da es keine privatrechtliche "Company" gewesen sein kann, die immer einzelpersonenbezogen sein muss) hat jetzt Rechte, sonst wäre sie keine Rechtsperson. Sie ist eigentums-, besitz- und forderungsfähig. Sie ist Macht. In sie kann geklagt werden, aber sie kann nicht angeklagt werden, da keine Person, sondern eine Fiktion. Dies haben die Gesellschaftsvertrags-Fetischisten bisher leider übersehen...

Danke für die guten Texte.

Liebe Grüße
Silke

PS.
"Machterhalt! Der Vorgang ist unter dem Stichwort Privileg bekannt. Dabei wird Einzelnen oder einer Gruppe eine Ausnahme vom geltenden Zustand zugeschanzt. Der Privilegierte (privus = einzeln, lex = Recht) hat hinfort einen Vorteil (herausgehobene Stellung, usw.) gegenüber dem Rest. Diesen Vorteil erkauft er sich entweder direkt oder per Zusicherung späterer Leistungen zugunsten dessen, der ihn privilegiert hat."
@dottore

Hallo Silke,

wie wäre es, wenn auch Du bitte nachschaust, was passt:

...Der "frühe" griechische"Gesellschaftsvertrag" (gemeinschaftlicher
Beschluss, Akzeptanz)? Wo liegt eigentlich die numerische Grenze: Ab
welcher Zahl wird so ein"gemeinschaftlicher Beschluss" der"Allgemeinheit"
wohl geschlossen? Ab 10, ab 50, ab 100, ab 500, ab 1000 Mitgliedern?
Nirgends auch nur der Hauch einer Quelle oder Evidenz. Ich bitte auch zu
bedenken, dass ein solcher "Gesellschaftsvertrag" nicht nur das Übliche
(wir Bürger sehen ein, dass wir einen Vertrag schließen müssen, so sähe
unser Entwurf dazu aus) enthält, sondern immer eine bisher nicht existente
völlig neue und bis dahin unbekannte Rechtsperson schafft (Polis, Staat,
Fiskus, usw.). Diese neue und zusätzliche Rechtsperson
("öffentlich-rechtlich", logisch, da es keine privatrechtliche "Company"
gewesen sein kann, die immer einzelpersonenbezogen sein muss) hat jetzt
Rechte, sonst wäre sie keine Rechtsperson. Sie ist eigentums-, besitz- und
forderungsfähig. Sie ist Macht. In sie kann geklagt werden, aber sie
kann nicht angeklagt werden, da keine Person, sondern eine Fiktion.
Dies haben die Gesellschaftsvertrags-Fetischisten bisher leider
übersehen...

Der Gesellschaftsvertrag ist eine Fiktion, ein philosophischer Therm, der hierauf basiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Vom_Gesellschaftsvertrag_oder_Prinzipien_des_Staatsrechtes

(und keinesfalls zu verwechseln mit: https://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaftsvertrag , der auch besser Gesellschaftervertrag genannt wird).

Der Gesellschaftsvertrag in der Gesellschaft, der in aller Munde ist, ist Gegenstand phiosophischer Diskussionen, aber hat rechtlich keinerlei Bedeutung. Ähnlich wie beim "Generationenvertrag", der auch kein echter Vertrag ist, sondern ein Konstrukt zur Veranschaulichung.

Natürlich gibt es auch öffentlich-rechtliche juristische Personen. Und zwar nicht nur eine. Siehe öffentlich rechtliche Körperschaften oder Anstalten - da gibt es natürlich viele.

"2. Juristische Personen des öffentlichen Rechts sind z.B. die Körperschaften des öffentlichen Rechts wie Staat, Gemeinden, Gemeindeverbände, öffentliche Sparkassen. Auch Anstalten oder Stiftungen des öffentlichen Rechts, die als selbstständige Träger von Rechten und Pflichten Verwaltungsaufgaben außerhalb der durch die Behörden dargestellten unmittelbaren Staatsverwaltung erledigen."
http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/juristische-person.html

Die Rechtsfähigkeit juristischer Personen ist t. w. abgestuft, also wer aktiv und passiv klagen oder verklagt werden kann, aber das erläutere ich besser hier nicht weiter, lasse ich es besser erst mal so stehen:
http://www.wirtschafts-lehre.de/rechtsfaehigkeit.html

Juristische Personen können im Deutschland nicht strafrechlich belangt werden (immer nur natürliche Personen). Daher können diese niemal angeklagt werden, sondern nur privatrechtlich verklagt werden. Merke bitte: Anklagen - Strafrecht ungleich Verklagen = Zivil- bzw. Privatrecht.

Es ist schon einigermaßen betrüblich, wie man meint über solche Dinge Aussagen treffen zu können, ohne sich mit den einfachsten Grundlagen, die auch hier teilweise schon lang und breit erläutert wurden und die mittels Internet leich zu erlesen sind, beschäftigt zu haben.

Z. B. so einfach:

https://de.wikipedia.org/wiki/Klage
https://de.wikipedia.org/wiki/Anklage

Dazu auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Aktivlegitimation
https://de.wikipedia.org/wiki/Passivlegitimation
Siehe auch Postulier- und Testierfähigkeiten.

Es ist schon auffällig, dass oft die meinen am sichersten (auch in Bezug auf den Debitismus) auftreten zu können, die die größten Unsicherheiten mit einfachen und grundlegenden Fachbegriffen haben, mit denen sie aber arbeiten!

Womit wir mal wieder bei der Sokla-Affaire wären: https://de.wikipedia.org/wiki/Sokal-Aff%C3%A4re

Denn es werde nicht nur wild falsch Begriffe verwendet, sondern so getan, als habe man a) im Recht, dessen Begriffe herangezogen werden, und b) in der Sache, von der geredet werden soll, Ahnung.

So wird das aber rein gar nichts. Tut mir leid.

Viele freundliche Grüße

azur

PS: Und dann soetwas:

Danke für die guten Texte.

Da fragt man sich doch ernsthaft, von welcher Warte dies beurteilt werden konnte.

Liebe Grüße
Silke

PS.
"Machterhalt! Der Vorgang ist unter dem Stichwort Privileg bekannt.
Dabei wird Einzelnen oder einer Gruppe eine Ausnahme vom geltenden Zustand
zugeschanzt. Der Privilegierte (privus = einzeln, lex = Recht) hat hinfort
einen Vorteil (herausgehobene Stellung, usw.) gegenüber dem Rest.
Diesen Vorteil erkauft er sich entweder direkt oder per Zusicherung
späterer Leistungen zugunsten dessen, der ihn privilegiert hat."
@dottore

Ach komm Silke, auch hinsichtlich Vor- und Sonderrechten gibt es vermutlich noch etliches nachzulesen. Ab wann historisch gesehen z. B. wer rechtlich erfasst bzw. gebunden war, auch z. B. die Machthaber selbst rechtlich gebunden sind usw.

Siehe z. B. https://de.wikipedia.org/wiki/Privileg

https://de.wikipedia.org/wiki/Regalien

(nicht verwechseln mit diesen Sonderrechten: https://de.wikipedia.org/wiki/Sonderrechte !)

--
ENJOY WEALTH
(Groß-Leucht-Reklame am Gebäude Lehmann-Brothers/NY)

Meide das Destruktive - suche das Konstruktive.

- kein Text -

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Danke für die schönen Gedanken, BillHicks... Ich will einen hinzufügen.

Tolles Zitat

Meine Antwort: Gott strafe Amerika!

Nein. Gott schütze Amerika - vor dem Unbill von innen

Ausser vielleicht ... Carl Icahn oder Henry Kravis?

Recht und Unrecht

Erklärungsbedürftige Passage

Die Henne

Die Henne, das Ei und Artikel 2

Menschenrechte

Muss darüber meditieren, aber vorläufig: Zustimmung.

NaturRECHT? MenschenRECHT?

Zustimmung, falls es ein Rechtsstaat ist

Wesel dazu: "Es ist costum, Gewohnheit, nicht Recht!"

Wesel zur Zerstörung der Segmente, Notwendigkeit von gewaltsamen Zentralinstanzen für Rechtsetzungen: Siehe Seite 244 (oT)

Super Text. 1000 Dank für den Link! (oT)

Korrekturen zum Thread: Rechtsetzung, mehr Recht als Gesetz, Privatrecht mit Anordnung von oben, Gewohnheitsrecht

Du Schlingel (edit)

Anwendung des Begriffsskalpells auf "Eigentum" bei Heinsohn, u.a.

Meine Science Fiction

Tribut (Zusatz)

Es ist komplizierter - ein Machtkreislauf lebt von der Akzeptanz ALLER Beteiligten

Herzlichen Dank, Silke!

Eine Vorfinanzierung ist in unserem Lebensumfeld nicht notwendig.

Wie sieht dein Lebensumfeld aus?

Eine Vorfinanzierung ist nicht notwendig, da der Mensch, seit er existiert nur einen Bruchteil dessen investieren muss, was e

"Im engeren Sinn beschreibt der Debitismus ein Wirtschaftssystem, in dem die Produktion vorfinanziert ist.â€œ

European switzerland under construction.

Wunderschön, wie Du hier auf die Begrifflichkeiten eingegangen bist.

@dottore dazu: ...neue und zusätzliche Rechtsperson ("öffentlich-rechtlich")

Bitte erst mal schauen, wovon man redet: Anklagen ist nicht verklagen usw.

Ich muss halt noch viel lernen - da helfen solche Texte und sachliche Kritik :-) (oT)

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