Kann der Staat hoheitliche Aufgaben beliebig an Privatfirmen delegieren?

Im Sicherheitsbereich - also was polizeiliche Aufgaben betrifft - würde dies jeder verneinen, da der Staat nachvollziehbar ein Gewaltmonopol hat. (Ich weiß, in den USA ist das alles ein bisschen anders).

Wie aber sieht es mit der Eintreibung von Steuern aus? Könntet ihr euch eine private Firma vorstellen, der ihr de facto steuerpflichtig seid, auch wenn sie angeblich im Auftrag des Staates agiert?

Oder nehmen wird einen Sonderfall der Besteuerung, den Zoll: In Wien etwa wurde eine private Speditionsfirma angeblich damit beauftragt, für den Staat die Zollgebühren einzuheben und kassiert dafür kräftige Provisionen. Welche Meinung habt ihr dazu?

Hintergrund dazu: Habe Ware in Kanada bestellt, wobei ich bei der Lieferung den Zoll wohlgemerkt nicht direkt an den Staat, sondern bar an diese Speditionsfirma abliefern musste. Ich würde mir sonst eher eine Gebührenvorschreibung an eine staatliche Stelle vorstellen.

--
Wenn man beim Programmieren Fehler macht, dann meckert der Compiler.

Hallo,
schau doch einfach mal auf die Verpflichtungen eines Unternehmers und Arbeitgebers.
Du wirst sehr schnell erkennen, daß der Staat diesen eine Menge Aufgaben übertragen hat, die eigentlich hoheitliche Aufgaben sind, incl. das Eintreiben bzw. Einsammeln von Steuern.
Allerdings verweigert der Staat eine Entlohnung hierfür, als "Ausgleich" stellt er dann aber erhöhte Anforderungen an den Vollzug und Haftung.

Diejenigen, die am meisten bei der Erledigung hoheitlicher Aufgaben haften, sind nicht die Beamten und Angestellten der öffentlichen Hand, es sind Unternehmer, Selbständige und Arbeitgeber.

Ein einfaches Gesetz regelt doch vieles. Wieso sollte dann nicht noch weitaus mehr entgeltlich oder unentgeltlich an Unternehmen oder Bürger delegiert werden?

Gruß Dieter

Es heißt "entgeltlich" bzw. "unentgeltlich".

Resignativer Zynismus ist aber keine gute Einstellung. Machen wir lieber eine Grundsatz-Diskussion mit der konkreten Nennung von Argumenten.

--
Wenn man beim Programmieren Fehler macht, dann meckert der Compiler.

Spedition bedeutet ja nicht, anders als landlaeufig geglaubt, Fuhrunternehmer, sondern Frachtvermittler (freight forwarder). Dieser laesst dann andere fuer sich fahren etc. (wird verschleiert durch die Tatsache, dass viele Speditionen auch Fahrzeuge unterhalten). Andere Spediteure sitzen aber den ganzen Tag nur in einem Ein-Mann-Buero, und haben vielleicht nicht mal einen Fuehrerschein!

Wieder andere betreiben zusaetzlich Lagerei, mancher ein sog. Zollager - "zollfrei" rein (d.h. noch unverzollt 'rein - verzollt 'raus - oder eben ohne Verzollung wieder ins Ausland - darum, u.a., Zollager).

Hintergrund dazu: Habe Ware in Kanada bestellt, wobei ich bei der Lieferung den Zoll wohlgemerkt nicht direkt an den Staat, sondern bar an diese Speditionsfirma abliefern musste. Ich würde mir sonst eher eine Gebührenvorschreibung an eine staatliche Stelle vorstellen.

Wenn jeder Adressat einer Auslandssendung selbst zum Zollamt muesste, dann wuerde ein "Desk-To-Desk"-Brief (in USA am Schreibtisch abgeholt, in Deutschland am Schreibtisch zugestellt) nicht am Schreibtisch landen, sondern im Zollamt abgeholt werden muessen. Zollaemter sind das IKEA-Baellchenbad fuer Erwachsene.

Das ist also kein Gebuehreneinzug durch die Spedition, sie ist kein "beliehener Unternehmer", wie der Zoellner in der Bibel, sondern sie tritt in Vorlage, damit das schneller geht.

Genauso treten bestimmte groessere Speditionen auch in Vorlage, indem sie grosse Kautionen beim Zoll hinterlegen, wenn sie Sendungen uebernehmen, damit das am Zoll schneller geht. Fuer diese Zollvereinfachung zahlt dann der Versender dem Spediteur eine Gebuehr, dafuer aber steht der Spediteur fuer die Richtigkeit der Frachtpapiere ein usw.

Nennt sich auch Zollspeditionenen oder Zollagenten.

Gaebe es sie nicht, muesste man sie erfinden.

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Nun, das ist die Praxis. Ich halte diesen Vorgang aber GRUNDSÄTZLICH für rechtlich bedenklich. Aus meiner Sicht wäre es besser, wenn der Spediteur mir lediglich eine Zahlungsverpflichtung für den Zoll in die Hand drückt, die ich dann durch Überweisung begleichen kann. Dann fällt der Umweg über den inkasso-beauftragten Spediteur und damit auch die Provision für diesen weg. Damit wäre allen gedient.

--
Wenn man beim Programmieren Fehler macht, dann meckert der Compiler.

Nun, das ist die Praxis. Ich halte diesen Vorgang aber GRUNDSÄTZLICH für rechtlich bedenklich.

Das kannst Du dadurch ausschliessen, dass Du Spediteure waehlst, die nicht zur Zollabfertigung zugelassen sind. Bzw. deine Lieferanten entsprechend anweist. Die werden Dich so daemlich angucken wie einen Autokaeufer, der darauf besteht, das Auto aber ohne Reifen geliefert zu bekommen ...

Aus meiner Sicht wäre es besser, wenn der Spediteur mir lediglich eine Zahlungsverpflichtung für den Zoll in die Hand drückt, die ich dann durch Überweisung begleichen kann. Dann fällt der Umweg über den inkasso-beauftragten Spediteur und damit auch die Provision für diesen weg. Damit wäre allen gedient.

Und wann moechtest Du Dein bestelltes Gut abholen und wo? Als "Mann vom Fach" (u.a. Speditionsberechtigung nach Gueterkraftverkehrsgesetz u.a.) kann ich Dir sagen, dass die (Aussenhandels-) Wirtschaft so vollstaendig zum Stillstand kaeme. Voellig. Und nix mehr frische Blumen aus Uebersee, kein Kaviar und keine CD-Player. Ueberhaupt fast alles ausser Mecklenburger Kartoffeln und Bibliser Spargel.

EDIT: Und die "Provision" (davon wird wahrlich keiner reich) ist ein TAUSENDSTEL Deiner Wartezeit beim Zoll, verguetet mit dem aktuellen Mindestlohn ...

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Du hast mich möglicherweise missverstanden. Ich meinte nicht, dass die Ware bis zur Bezahlung der Zollgebühren im Zollamt einbehalten werden soll, sondern dass lediglich eine Bringschuld des Empfängers besteht, diese Zollgebühren an den Staat abzuführen. Eine Analogie: Das Finanzamt kann ja auch nicht so lange mein Bankkonto sperren, bis ich die Steuern bezahlt habe. Das heißt, die Pflicht des Staatsbürgers, Steuern und Gebühren an den Staat abzuführen, kann ja nicht die rechtliche Grundlage des Staates dafür sein, etwa in den privaten Warenverkehr einzugreifen und Eigentum des Bürgers auf Zeit zu konfiszieren. Das sind zwei völlig voneinander getrennte Bereiche.

Meiner Meinung nach ist die gelebte Praxis in diesem Bereich ein Gewohnheitsrecht, das historisch auf Rechtsgewohnheiten in autoritären oder feudalen Staatsformen zurückgeht und dem Gedanken der individuellen Freiheit widerspricht.

--
Wenn man beim Programmieren Fehler macht, dann meckert der Compiler.

Du hast mich möglicherweise missverstanden. Ich meinte nicht, dass die Ware bis zur Bezahlung der Zollgebühren im Zollamt einbehalten werden soll,

Genau DAS ist aber die Konsequenz. Du kennst Dich, vermute ich, mit Zollabwicklung nicht aus. Zoelle fuer grenzueberschreitenden Warenverkehr werden nicht gestundet, die sind VOR FREIGABE DER WARE zu entrichten.

Moeglicherweise ist Dir das nicht bekannt.

Der von Dir nicht als Erleichterung (im Unterschied zur Masse der Warenempfaenger) empfundene Vorgang passiert nur deshalb, weil diese Zollspeditionen/agenturen Kautionen hinterlegt haben und empfindliche Sanktionen auf sich nehmen, damit die Waren eben dennoch schnell zum Empfaenger kommen.

sondern dass lediglich eine Bringschuld des Empfängers besteht,

Die besteht und vorher bleibt die Ware beim Zoll! Willst Du also jedesmal 10 Tage verbummeln?

diese Zollgebühren an den Staat abzuführen.

Die muessen vorher abgefuehrt werden.

Eine Analogie: Das Finanzamt kann ja auch nicht so lange mein Bankkonto sperren, bis ich die Steuern bezahlt habe.

Aber sehr wohl. Du scheinst Angestellter zu sein, bei dem die Lohnsteuer fuer Dich eingezogen und abgefuehrt wird, so dass Du davon noch nie was mitbekommen hast? Festgesetzte Steuer nicht rechtzeitig gezahlt = Zwangsgeld und Kontopfaendung, Tueroeffnung und Wohnungspfaendung, Auto ermittelt ueber Zulassungsstelle und ab damit auf den Transporter zur Sicherstellung.

Das heißt, die Pflicht des Staatsbürgers, Steuern und Gebühren an den Staat abzuführen, kann ja nicht die rechtliche Grundlage des Staates dafür sein, etwa in den privaten Warenverkehr einzugreifen und Eigentum des Bürgers auf Zeit zu konfiszieren.

Lebst Du wie John Galt oder in einem realen Staat? Das kommt mir hier immer unwirklicher vor.

Das sind zwei völlig voneinander getrennte Bereiche.

Nein, im Gegenteil. Dir scheint Lebenserfahrung und Rechtskenntnis zu fehlen.

Meiner Meinung nach

Diese ist aber unerheblich. Erheblich ist die Rechtslage, Zoll- und Abgabenrecht.

ist die gelebte Praxis in diesem Bereich ein Gewohnheitsrecht,

Nein, da musst Du halt vorher die AGB der Spedition lesen. Und dann abbedingen (falls die Dich dann noch als Kunden wollen). Und dann selbst zum Zollamt latschen. Und Stunden warten, und dort keinen Parkplatz finden und ein Knoellchen obendrein bezahlen ...

das historisch auf Rechtsgewohnheiten in autoritären oder feudalen Staatsformen zurückgeht und dem Gedanken der individuellen Freiheit widerspricht.

Nochmal: Dir fehlt, in diesem Bereich, Weltgewandtheit.

Anders herum, als Zugabe, gefragt: Hast Du schon mal beim Haendler ein Auto bestellt und abgeholt? Ist Dir aufgefallen, dass da Nummernschilder dran waren? Dass der fuer Dich bei der KFZ-Zulassungsstelle war und Dir dann diese Gebuehren in Rechnung stellte? Das ist EXAKT derselbe Fall!

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

.....
Ich habe vor langem mal Amateurfunkgeräte aus Japan importiert. Da musste ich jedesmal 20 km zum Zollamt fahren, warten, damals noch bar zahlen!
Erst dann wurde (nach Öffnung des Paketes und Nachschau) mir die Ware übergeben.
Jedesmal ca. 3 Stunden verloren.

Was wäre ich froh gewesen, wenn mir das eine Spedition oder der Post angenommen hätte!

Nun, vor einiger Zeit habe ich aus den USA was bekommen, über einen Paketzusteller.
Die haben die Zollformalitäten übernommen, das Paket zugestellt.
Bezahlt und das war's!

Dein dich nervender Kollege hat anscheinend noch nie was selbst verzollen müssen!

Otto

--
Solange es Schlachthäuser gibt, wird es Schlachtfelder geben.
Tolstoi

Hallo CM,
ich stelle mir gerade vor, jeder Warenempfänger im Inland müßte vor Aushändigung der Ware erst mal zum Finanzamt und den Nachweis führen, daß er die auf die Ware fällige Mehrwertsteuer bezahlt hat, oder bevor Strom aus der Steckdose kommt, MWST und Energiesteuern bezahlt hat, oder die passende Brantweinsteuer vorm Kauf einer Flasche Sekt.

Es ist halt so geregelt, daß den Firmen die Aufgabe der hoheitlichen Steuererhebung übertragen wurde und wehe, sie haben aus Unwissenheit oder Fahrlässigkeit einen zu niedrigen Steuerbetrag eingezogen. Dann zahlen sie die Differenz aus eigener Tasche nach als Haftender und nicht der Steuerschuldner, also der Empfänger der Ware.

Gruß Dieter

ich stelle mir gerade vor, jeder Warenempfänger im Inland müßte vor Aushändigung der Ware erst mal zum Finanzamt und den Nachweis führen, daß er die auf die Ware fällige Mehrwertsteuer bezahlt hat,

Das ist ja der Regelfall. Die Einfuhrumsatzsteuer wird nur gestundet, um mit der Gesamt-Umsatzsteuervoranmeldung jeweils ausgeglichen zu werden, monatlich, bei den ueblichen Umsaetzen grosser Unternehmen.

oder bevor Strom aus der Steckdose kommt, MWST und Energiesteuern bezahlt hat,

Nun ja, nur bei Berechnung der Umsatzsteuer nach berechneten Entgelten (aber der uebliche Weg), nicht bei Veranlagung nach bezahlten Entgelten.

oder die passende Brantweinsteuer vorm Kauf einer Flasche Sekt.

Und hier kommen wir auf eine andere Steuerart und eine andere Erhebungsart: Tabak- und Branntweinsteuern werden beim "Inverkehrbringen" erhoben und sind auch nicht, wie bei der Umsatzsteuer nach Mehrwertprinzip, relativiert durch anderwaertigen Aufwand. Weshalb ja auch der Mineraloelpreis nicht einkaufspreisabhaengig sinkt.

Es ist halt so geregelt, daß den Firmen die Aufgabe der hoheitlichen Steuererhebung übertragen wurde

Sehe ich eigentlich nur bei der Lohnsteuer (ist auch nicht in allen Laendern so, es gibt [oder gab?] Laender, in denen zahlen auch abhaengig Beschaeftigte ihre Einkommensteuer wie bei uns nur Selbstaendige, aufgrd. eigener Erklaerung und Veranlagung).

und wehe, sie haben aus Unwissenheit oder Fahrlässigkeit einen zu niedrigen Steuerbetrag eingezogen.

Das aber kann nur geschehen, wenn man versehentlich in der Kneipe nicht zwischen dem vollen Mehrwertsteuersatz bei Konsum am Tisch und niedrigerem MWSt.-Satz fuer Lebensmittel bei Strassenverkauf unterscheidet.

Dann zahlen sie die Differenz aus eigener Tasche nach als Haftender und nicht der Steuerschuldner, also der Empfänger der Ware.

Der Endverbraucher ist, wie bei der Lohnsteuer, auch (z.T. sogar primaerer) Kostenschuldner. So wird z.B. bei Uneinbringlichkeit der Lohnsteuer beim Unternehmer u.U. beim ausgezahlten Arbeiter nacherhoben, selbst wenn dieser nur den Nettolohn erhalten hat.

Ich gebe Dir insofern recht, dass man die Unternehmer in Haftung nimmt, weil man sie leichter greifen kann. Aber eine Veranlagung beim Endverbraucher oder Lohnarbeiter waere andererseits mit soviel Mehraufwand verbunden, dass dann wiederum die Steuern fuer alle 10%, 20%, 30% ... hoeher waeren, um (netto) dieselben Staatseinnahmen zu generieren.

Aber primaer beim Zoll ist es so, dass ja gerade das nicht der Fall ist: der Einfuhrempfaenger entrichtet den Zoll, die Spedition erleichtert es ihm nur, indem sie in Vorlage geht. Bei allen andern Steuerarten ist das aber grds. etwas anders gelagert.

Aber: waehrend alle Unternehmer sich beschweren (ich auch vorne mit dabei [[zwinker]] ), geht doch keiner hin und sagt seinen Angestellten und Arbeitern, welche Partei sie waehlen muessten, damit das aufhoert. "Waehlt UfD - Unternehmer fuer Deutschland - und wenn die Gesetze durch sind, bekommt ihr 10% mehr Lohn". Stattdessen waehlen dieselben Unternehmer CDU (Caesarische Demagogen-Union), FDP (Freibeuter der Politik), CSU (Casuistisch-Sozialistische Unkenrufer), AfD (Arschkarte fuer Dich), Gruene (Gewissen ruiniert unsere Einnahmen/Nebeneinkuefte), NPD (Nur peinlich, dieses Deutschland) und wie sie alle heissen.

Nur von nix kommt nix, aber von waehlen kommt quaelen.

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Hallo CM,

bei der UST muß ich Dir Recht geben, im Normalfall ist dann auch der Unternehmer Steuerschuldner, aber natürlich längst nicht immer:
http://www.gesetze-im-internet.de/ustg_1980/__13a.html

Ansonsten sei anzumerken, daß ich froh bin, kein Unternehmer mehr zu sein, und vor allem kein Arbeitgeber mehr. Wenn man so auf die 60 zugeht, sollte man sich auch langsam mit seinen Aktivitäten und Einkommen unsichtbarer machen und vor allem kein unfreiwilliger Erfüllungsgehilfe des Staates mehr sein. (aber das nur am Rande) (Jetzt vertreibe ich mir die Zeit mit der Ronovierung und Unterhaltung von ein paar Immobilien, macht auch Spaß)

Gruß Dieter

RSS-Feed dieser Diskussion

Machte er doch seit langem

Bitte keine Resignation!

Das nennt sich Zollabfertigung durch die Spedition ...

Die Praxis ist nicht immer theoretisch rechtskonform

Ich denke, die Sorgen sind unbegruendet und die Alternativen waeren verheerend ...

Unzulässiger Eingriff in den privaten Warenverkehr

Nein, das mit den Steuern ist nicht vergleichbar und im Uebrigen auch nicht richtig ...

Du bist aber sowas von geduldig mit dem 'Ungläubigen'....

UST

Aber jetzt wird's komplizierter - mir ging es um vorrangig Zoelle, nun geht es um Verbrauchs-, Umsatz- und Einkommensteuern

UST-Schuldner ist defficil

Werbung