- kein Text -

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Das (mit den Abiturienten) war ironisch gemeint.

Nimmt man an, der Mond wäre ein Lambertscher Strahler, dann wäre bei perfekter Kugelgestalt und keiner Absorption durch eine Atmosphäre kein Helligkeitsabfall zum Rand hin festzustellen, weil die reduzierte reflektierte Lichtmenge aufgrund des Randwinkels durch die vergrößerte projizierte Fläche pro Beobachtungsflächenelement genau ausgeglichen wird.

... Woraufhin die neue, noch bessere Formulierung dann bei der Mehrzahl noch unverstaendlicher bleiben duerfte.

Denn: ich unterstelle mal, dass die meisten Anhaenger der Flacherde-keine- Raketen-Nibiru-wird-uns-alle-umbringen-Fraktion eben "heutiges" Abitur haben.

Weshalb ich in den meisten Faellen versuche, nur Kenntnisse der sechsten Klasse vorauszusetzen, selten achte Klasse, d.h. im grossen und Ganzen sollte auch ein Haupt- und Realschueler es nachvollziehen koennen.

Aber auch daran verzweifle ich heutzutage.

Nur ein Beispiel: ich stehe auf einem Parkplatz und mache einen Ausparkenden darauf aufmerksam, dass ein Bremslicht nicht funktioniert.

Er bedankt sich und kramt im Kofferraum herum nach einer Ersatzbirne.

Mittlerweile kommen zwei andere Autofahrer vom selben Parkplatz und fragen, ob sie helfen koennen.

Schliesslich kriegt der mit dem Bremslicht die Birnen-Halterung ab und alle betrachten die zutage gefoerderte Birne - 12 Volt/26 Watt (oder waren's 18?).

Einer bringt eine Ersatzbirne, aber leider nur 12 Volt/13 Watt (fuer normales Ruecklicht, das ja nicht blenden darf - drum sind mir immer die Leute, die die Nebelrueckleuchte auch bei ueber 50 m Sicht "vorsichtshalber" anlassen, solch ein Greuel - aber anderes Thema; nur nicht wundern, wenn einer hinten auffaehrt, weil man nun Ruecklicht und Bremsvorgang nicht mehr unterscheiden kann ...).

Jetzt, anhand der 13-Watt-Birne entspinnt sich folgende Diskussion unter den drei Akademikern (wie sich im Gespraech herausstellt - also alle haben Abitur, also alle hatten die Kirchhoffschen Gesetze durchgenommen ...):

"Ja, kann man denn die 13-Watt-Birne in den Sockel von einer 26-Watt-Birne reindrehen? Brennt die da nicht durch?"

(Ich brauchte eine Schrecksekunde, um das "Problem" zu begreifen.)

Als die drei Herren unschluessig dazu neigten, es lieber nicht zu versuchen, brach es aus mir heraus: "Sagen Sie mal, wenn Sie zuhause eine Lampenfassung (zwar 230 Volt, aber auch ueberall im Hause gleich, wie eben im Auto die 12 Volt) haben, machen Sie sich dann auch Gedanken, ob sie, nachdem die 75-Watt-Birne durchgebrannt ist und Sie keinen Ersatz zur Hand haben, zwischenzeitlich eine 40-Watt-Birne eindrehen koennen, damit wenigstens niemand die Treppe im Dunkleln 'runterfaeltt???"

Soviel zur Genese von paraphysikalischen Theorien unter Neuzeit-Menschen ...

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
Atomkraft | in English

Hallo DT, hallo Griba,

vor lauter Erklärungen wird es hier immer unkorrekter,
denn siehe z.B. im Lexikon der Physik auf spektrum.de:

Hotspot, astronomisch:
..lokales Gebiet in astronomischen Objekten mit deutlich erhöhter Temperatur.

Und da beim Vollmond die Sonnenstrahlen die Mondmitte im 90-Grad-Winkel treffen, sich dieser Winkel gegen den Mondrand aber immer weiter zuspitzt, erhitzt sich die Mondmitte mehr -> Hotspot!

Die Sonne dagegen hat keinen Hotspot, aber sie erzeugt Hotspots auf anderen Objekten, siehe auf spektrum.de:

HH-Objekte (Sterne) senden dagegen stellare Jets aus, die beim Auftreffen auf die interstellare Materie einen Hotspot erzeugen.

Und das Thema hohle Erde und flache Erde ist m.E. für ebensolche Köpfe,
- ausser wir sprechen von Groß A-Tuin -
deswegen verfolge ich die Beteiligung daran mit wachsender Verwunderung.

Edit: @Lex Mercatoria hat das in diesem Beitrag schön auf den Punkt gebracht:

Die Frage nach der Beschaffenheit unseres Planeten ist ohne jede praktische Bedeutung.
... Keine der im gesperrten Thread aufgeführten Theorien ist dazu geeignet, mein Leben zu verändern, da keines dieser Modelle eine fühlbaren Eindruck bei mir hinterlässt bzw. ich bei keiner dieser Theorien in der Lage bin, einen unmittelbaren Bezug zu mir selbst herzustellen. Und wenn etwas nicht dazu taugt, mich nachhaltig zu beeindrucken und mein Leben zu beeinflussen, wie kann es dann eine Bedeutung haben?

Von mir aus darf die Erde auch gerne eine flache Scheibe sein, an deren Rand man hinunter fällt, wenn man nicht aufpasst.
Denn selbst dieses heute etwas aus der Mode gekommene Weltbild hätte keinerlei praktische bzw. konkrete Implikationen auf mein Leben...

In diesem Sinne... ein Himmelskörper, der uns evtl. bald auf den Kopf fallen könnte, könnte da m.E. durchaus bedeutungsvoller werden...

Also ich weiß nicht recht, ob das so aufrechtzuerhalten ist, das schön in "spekulativ" und "faktisch normativ" zu trennen. Spekulationen haben nämlich eine faktische Wirkung, sobald man sie ernsthaft in Erwägung zieht. Und im Grunde ist Denken und Urteilen immer Spekulation.
Ob zum Beispiel ein Experiment eine Theorie falsifiziert oder nicht, hängt entscheidend davon ab, welche Größen man als "ideal", und welche man als "Störung" klassifiziert. Da bestehen erhebliche Freiheitsgrade, vor allem in der Astronomie und der Biologie. Gefüllt sind diese Freiheitsgrade meist mit instinktiven Üblichkeiten, und weniger mit klarer Gedankenführung.

Es gibt herrliche psychologische Untersuchungen dazu, wie feste Begriffsdefinitionen die Beobachtungs- und Kombinationsfähigkeit einschränken. Man kann das an sich selbst testen:
"Dieser Bericht ist von Experten" vs. "Dieser Bericht ist von Leuten, die sich für Experten halten."
"Die Erde ist eine Kugel" vs. "Die Erde erscheint wie eine Kugel."
"XY ist Kreationist" vs. "XY kritisiert den Darwinismus"

Üblicherweise werden solche Fragen dann mit Verweis auf eine Ganzheit "entschieden", die aber natürlich niemals in Gänze überprüft werden, von keiner Seite, etwa : "der sagt doch auch immer ..." oder " es gibt so extrem viele Messungen, die das auch zeigen...". Die Stempel "Kreationist", "flat-earth"-ler sind z.B. beliebte Abwehrgesten von etablierter Seite, die ihre Wirkung selten verfehlen.

Im Grunde ist es Denk- und Urteilsfaulheit, eindeutige Antworten zu fordern oder zu behaupten in der Wissenschaft. Eitle Professoren bedienen dieses Bedürfnis aber noch immer sehr gern, und die Rückwirkung auf sie ist dann irgendwann eine ganz sonderbare Ambivalenzintoleranz - vulgo "Starrsinn".

Unserer Welt wäre erheblich gedient, wenn die Uneindeutigkeiten der Wissenschaft deutlicher genannt würden - sie sind die Voraussetzung für die Weiterentwicklung, auch in der Kosmologie!

P.S.: Den Wuketits habe ich mal auf einer Tagung der GDNÄ erlebt, nach einer gepfefferten Darwinismuskritik. Da war er etwas schmallippig " />, aber immerhin, es gab so einen Vortrag!

… ein paar Fragen müssen schon erlaubt sein.

Ich sage: wer eine bessere Theorie hat als die spezielle und allgemeine
Relativitätstheorie,

Du, werter DT, scheinst ja über einige Kenntnisse in Sachen Physik zu verfügen, und mir ist sicher schon etwas mulmig zumute, wenn ich mich als absoluter Physik-Laie hier dennoch zu Worte melde. Um nun auf deine Frage zurückzukommen, m.E. verfügt ein Joseph Cater über eine bessere Theorie, welcher diese wohl gerne als „Theorie der weichen Elektronen“ zusammenfassen würde.

http://images.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fgreggpierce.net%2FChapt11_files%2FFi...

wer eine bessere Theorie hat als die Quantentheorie,

Über die Quantentheorie weiß ich nun so gut wie gar nichts, aber bei einem flüchtigen Blick auf Wikipedia ergibt sich das Bild, dass diese wohl in keiner direkten Beziehung zu ART oder SRT steht.

"Die Grundlagen der Quantenmechanik wurden zwischen 1925 und 1935 von Werner Heisenberg, Erwin Schrödinger, Max Born, Pascual Jordan, Wolfgang Pauli, Niels Bohr, Paul Dirac, John von Neumann, Friedrich Hund … "

https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanik

Und offenbar nicht von Einstein, obwohl du aber die Kritik an ihm damit zurückweisen willst. Natürlich taucht auch sein Name in diesem Artikel auf, aber ein eindeutiger und direkter Bezug zeigt sich nicht ohne weiteres. Somit stellt sich mir die Frage, weshalb du überhaupt, und noch dazu so hastig auf dieses Thema lenkst.

Alles was mir bei dem m.M.n. synonym verwendeten Begriff „Quantenmechanik“ sonst noch auffällt ist, dass ausgerechnet eine Wissenschaft namens QuantenMECHANIK nun selbst erst den meines (freilich unmaßgeblichen) Wissens nach vormals üblichen Anspruch auf MECHANISCHE Nachvollziehbarkeit als wohl veraltet zurückweist.

nur her damit! Jeder kann alles was er mag im Internet auf ARXIV
veröffentlichen.

Gibt es dann Meßergebnisse, Effekte, Anwendungen, Maschinen, die mit der
"neuen Theorie" besser beschrieben werden können, deren Effekte besser
vorhergesagt und dann auch gemessen werden können, nichts wie her damit!

Naja, was die technische Anwendung der RT anbelangt, sah ich mich gelegentlich mit dem Argument konfrontiert, dass in der Technologie von Navigationssystemen angeblich die Einstein'schen Zeit-Dilatationen berücksichtigt werden müssten. Da die zugrunde liegende Satellitentechnik wohl eine ziemliche Monopolstellung aufweist, scheint es mir aber schon möglich, dass diese Behauptung vielleicht nur ein Märchen bedeutet. Vielleicht sind die mikroskopischen Differenzen aber auch einfach vernachlässigbar?! So weit ich das im Rahmen meiner nur bescheidenen Kenntnisse und meines begrenzten Vorstellungsvermögens beurteilen kann, führt die Idee von Zeitdilatationen in unauflösliche Paradoxien. Natürlich bestreitet aber auch Cater deren Denkbarkeit.

Im Bezug auf eine technologische Anwendung der RT deutete übrigens unser in Fragen der Physik hoch bewandertes Forenmitglied @meletron vor einiger Zeit an, dass die Atomtechnologie die Gültigkeit der RT beweisen würde.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=225569

(So weit ich mich erinnere hat @melthron diesem Posting die Abbildung einer Atombombenexplosion beigefügt, welche mein Browser aber nicht mehr anzeigt)

Als ich ihn einige Zeit später entsprechend befragte, in wie fern dies wirklich geschähe, antwortete er dann aber dahingehend, dass sich deren Gültigkeit so wohl doch nicht ableiten ließe.

„Kommt darauf an, was du mit "Atomtechnologie" meinst. So gesehen beweist die Kernspaltung nur die Äquivalenz von Masse und Energie (E=mc²). Diese gehört zwar zur speziellen Relativitätstheorie, aber "beweist" sie nicht im eigentlichen Sinne.“

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=253111

Vielleicht erweist sich in der deinen Argumentation also doch noch ähnliches.

Übrigens behauptet Cater, dass die theoretische Physik die Wirkungsweise einer solchen Atombombe überhaupt nicht erklären könne. Dann wiederum erklärt dieser das Geschehen im Rahmen seiner „Theorie der weichen Elektronen“. Das alles hat wohl auch damit zu tun, dass Caters Meinung nach auch die in der Physik vorherrschende Gleichsetzung von Gewicht und Masse völlig falsch wäre. Ein U-235 Atom habe (wenn ich alles hoffentlich richtig in Erinnerung habe, und auch zutreffend interpretiere) ja vielleicht ein geringeres Gewicht als z.B. ein U-238 Atom, aber es bestehe dennoch aus mehr Teilchen bzw. mehr Masse. Es erscheint mir dabei auch sehr einleuchtend, weil die größere Neigung zu atomaren Kettenreaktionen auf größeren energetischen Vorgängen innerhalb des U-235 beruht, und nun genau diese Vorgänge wiederum das reduzierte Gewicht ungefähr wie folgt begründen.

Das Gewicht der Masse gründet wohl auf deren Trägheit. Die Trägheit ist wiederum eine Eigenschaft der elekrostatischen Ladung. Diese wechselt bei Beschleunigung der Masse in eine elektromagnetische Ladung, wobei sich damit die Trägheit aber entsprechend reduziert. Dies erklärt uns die so weit ich weiß bedeutendsten Effekte in Teilchen-Beschleunigern. Die Teilchen lassen sich nur auf Lichtgeschwindigkeit, aber nicht weiter beschleunigen, weil deren Trägheit nun auf 0 tendiert. Gleichzeitig erhöht sich deren Masse nur scheinbar, weil sich die Teilchen nun aufgrund des Elektromagnetismus mit anderen Teilchen verbinden. So vermute ich mal, dass sich auf diese weise auch die Abwesenheit von einem Gewicht bei Licht-Photonen erklärt, wie aber auch deren identische Geschwindigkeit.

Ich wäre dabei durchaus neugierig auf eine sachkundige Antwort welche mir hilft zu erkunden, ob ich Cater hier richtig interpretiere.

Aber bisher hat die Quantenmechanik noch hervorragend alle Halbleiterlaser
beschrieben, wir haben damit hervorragende Sender für die
Glasfaserleitungen des Internets gebaut, die Empfangsdioden in den Handys
und Smartphones funktionieren wie berechnet, und die SRT beschreibt
hervorragend die Ganggenauigkeit der GPS Satelliten.

Wie also bereits gesagt, könntest du den Zusammenhang der Quantenmechanik und der RT vielleicht noch mal (möglichst auch für den Laien verständlich) aufzeigen. Genauso wie du vielleicht meine oben genannten Lösungsansätze zu GPS noch mal kommentieren könntest.

SO WHERE THE FUCK IS THE PROBLEM?

Naja, eine ausführliche Antwort auf diese Frage kann ich natürlich nicht geben. Allerdings glaube ich mit folgendem Hinweis den m.E. gewichtigsten Kontra-Gesichtspunkt anzumerken. Hierfür zitiere ich Einstein aus dem Gedächtnis heraus. Demnach hat er sich im Jahre 1924 etwa wie folgt geäußert:

„Ohne eine Äther kann der Raum keine Eigenschaften besitzen.“

Wie diese Aussage chronologisch eingeordnet werden kann, weiß ich nicht genau, aber sowohl SRT wie auch ART wahren zu diesem Zeitpunkt wohl schon lange ausformuliert.

Wenn es sich bei SRT und ART um eine Äther-Theorie handeln sollte, dann wäre ich zwar weiterhin skeptisch, aber naja …

Einstein nimmt Bezug auf die Michelson-Morley-Experimente, welche doch wohl einzig auf der Annahme eines Äthers gründen, und ohne diese Annahme hingegen völlig sinnlos wären.

Vielleicht erlitt Einstein ja nur einen vorübergehenden Schwächeanfall, weil er doch die Existenz eines Äthers in Abrede gestellt haben soll. Wie also auch immer Einstein letztlich zum Äther gestanden hat, so sieht die heute bestehende Physik die RT aber natürlich als gültig an, während der Äther hingegen als spekulativ zurückgewiesen wird. Wir haben also den Mörder identifiziert, aber die Leiche lebt zum Glück noch.

Hätten diese Scharlatane mal eine echte Lösung anzubieten, der großen
verbleibenden Probleme, wie z.B. das der Turbulenz, etwas jenseits der
Navier-Stokes Gleichungen, etc.

Keine Ahnung wovon hier die Rede ist, aber auch keine Ahnung, was das hier jetzt soll.

Hier mal eine Liste von ungelösten Problemen. Da sag ich nur zu den
ganzen Scheinwissenschaftlern, auch hier im Gelben: Hic Rhodos, hic salta!

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ungel%C3%B6ster_Probleme_der_Physik

http://www.zehn.de/die-10-verblueffendsten-ungeloesten-physikalischen-raetsel-8936611-0

Also wohl auch von Einstein nicht gelöste Problemen, oder?!

Ich trag noch ein ganz einfaches dazu bei: Gebt mir die Theorie zur
Hochtemperatur-Supraleitung in keramischen Supraleitern. Sagt mir, welcher
Mechanismus dafür verantwortlich ist, daß ich in einem keramischen
Isolator wie LaBaCuO oder einem Tl compound Sprungtemperaturen von über
77K messen kann.

Gebt mir den Mechanismus, gebt mir eine Theorie, und ich sage Euch, ob
dauerhafte Raumtemperatur-Supraleitung möglich ist, und Ihr werdet der
Menschheit damit einen großen Dienst erweisen, denn die Ohmschen Verluste
verbrauchen verdammt viel Energie auf unserem Planeten und heizen ihn auf.

Das wäre mal ein echtes Problem, anstatt über die flache Erde
rumzulabern oder dummdreiste Pamphlete über Einstein zu verbreiten mit
Kapiteln wie "Der Telekom-Abhörskandal und die Relativitätstheorie".

Auch nur noch Polemik. Ich selbst halte die Flache Erde-Theorie auch für unglaubwürdig und zweifel dennoch an der RT. Mit der in diesem Faden bereits erwähnten Innewelttheorie würde ich aber weiter liebäugeln, ohne sie aber wirklich zu favorisieren. Nach meinem Verständnis handelt es sich bei der RT um eine mathematische Spielerei. Mein Anspruch auf eine mechanische Nachvollziehbarkeit wird dabei als antiquiert zurückgewiesen, während dieses Konstrukt aber dennoch auch von mir überhaupt „Theorie“ genannt werden soll.

Sollte Einstein in diesem Rahmen dennoch Vorhersagen gelungen sein, dann würde das natürlich für ihn sprechen. Bei allem was ich bisher gelesen habe, sind aber alle üblichen Beweise in Zweifel zu ziehen. Die Resultate in den Teilchenbeschleunigern scheinen zwar von Einstein vorhergesehen zu sein, aber ich glaube doch eher an einen hinnehmbaren Zufall, weil ich diese Resultate (freilich im Rahmen meiner bescheidenen Kenntnisse) von Cater weit effektiver erklärt sehe.

Ob ich einer sich nun möglicherweise vertiefenden Diskussion standhalten kann, möchte ich allerdings nicht versprechen.

Schöne Grüße

--
... in Wirklichkeit ist ... immer alles ganz anders, als es ... in Wirklichkeit ist ...

Ich sage: wer eine bessere Theorie hat als die spezielle und allgemeine
Relativitätstheorie, wer eine bessere Theorie hat als die Quantentheorie,

nur her damit! Jeder kann alles was er mag im Internet auf ARXIV
veröffentlichen.

Falsch, siehe https://arxiv.org/help/moderation . Das war mal früher so, möglicherweise, als die RT-Elite noch nicht so stark beunruhigt war von GO Müller & Co.. Frag mal beim RT-kritischen Autor Wolfgang Engelhardt nach, wie lange der sein Paper über den Sagnac-Effekt "zähmen" musste, bis es dort veröffentlicht wurde.

Gebt mir den Mechanismus, gebt mir eine Theorie, und ich sage Euch, ob
dauerhafte Raumtemperatur-Supraleitung möglich ist, und Ihr werdet der
Menschheit damit einen großen Dienst erweisen, denn die Ohmschen Verluste
verbrauchen verdammt viel Energie auf unserem Planeten und heizen ihn auf.

Du forderst ja einiges - und das finde ich auch gut so. Es gibt nicht wenige (auch ich), die genau an diesem Problem arbeiten, aber das ist eben nicht so einfach, wenn man offiziell binnen Minuten die Stempel wie "crank", "crack pot" oder "Nazi" (weil "Einstein als Jude ..bla") aufgedrückt bekommt.
Alle spüren, dass da etwas nicht stimmt, aber je etablierter die Wissenschaftsbeamten, desto panischer werden sie, keinen Fehler zu machen (oder destruktiv, desto subtiler und widerlicher ihre Methoden zum Postenerhalt).

Das wäre mal ein echtes Problem, anstatt über die flache Erde
rumzulabern oder dummdreiste Pamphlete über Einstein zu verbreiten mit
Kapiteln wie "Der Telekom-Abhörskandal und die Relativitätstheorie".

Lass doch den Leuten ihre Wege mit diesem wirklich ziemlich gewaltigen Problem umzugehen. Sachliche Beiträge sind wirklich nirgendwo willkommener als dort, wenn sie es schaffen, die akademischen Befindlichkeiten zu überwinden.

Hallo DT,

Du scheinst ein "Relativitätstheorie-Befürworter" zu sein, wenn Du schreibst:

Ich sage: wer eine bessere Theorie hat als die spezielle und allgemeine
Relativitätstheorie, wer eine bessere Theorie hat als die Quantentheorie,
nur her damit!

Aber wie im Betreff schon angedeutet: Die Praxis - sprich die Entdeckung von überlichtschnellen Teilchen - widerspricht doch der einstein´schen Relativitätstheorie?

Bereits 2011 sagte Marcus Pössel im SciLogs:

Jedenfalls wissen die CERN-Menschen so gut wie die anderen Physiker, dass solch ein Ergebnis [Nachweis von überlichtschnellen Teilchen mit Masse] eine große Sensation wäre. Schlecht vorstellbar, dass die überlichtschnellen Neutrinos, wenn sie sich denn bestätigten, nur wieder zu einer disjunkten kleinen Korrektur am Standardmodell der Teilchenphysik führen würden.
Wenn, dann dürfte das ganze Gebäude ziemlich in Bewegung geraten.

Diese Aussage war vor knapp 5 Jahren und es ist meines Wissens nach keine Entwicklung zu sehen, die Relativitätstheorie dahingehend "anzupassen", dass überlichtschnelle Teilchen nachgewiesen wurden.

Was meinst Du da dazu?

Hallo Griba,
die dunkle Energie und auch die dunkle Materie sind m.E. abstrakte, d.h. irreale Konzepte, um die bestehenden allgemein-relativistischen Konzepte zu stützen. Alexander Unzicker hat da ein etwas reißerisches, aber nicht ganz ganz abwegiges Buch dazu geschrieben. Es heißt: "Vom Urknall zum Durchknall - Auf dem Holzweg durchs Universum".

Das Konzept der Unendlichkeit würde ich wo immer es geht vermeiden, es ist nur durch eine Negation definiert, und damit das Gegenteil sauberer Logik.

Zum Mach'schen Prinzip und seiner Vertiefung durch Einstein gibt es einen gut lesbaren und heute stark bekämpften Aufsatz von Ernst Gehrcke von 1916: Zur Kritik und Geschichte der neueren Gravitationstheorien.

Grüße
nvf33

- kein Text -

Hallo nvf33,

Du unterscheidest offenbar zwischen Realität und Wirklichkeit. Man
könnte sagen, dass ist Deine Entscheidung. Aber ist diese Deine oder
irgendeine Entscheidung nun real oder wirklich in Deiner Welt?

Ich meine, nichts ist wirklich in meiner oder deiner Welt. Ich kann mich deshalb gar nicht zwischen den Begriffen entscheiden. Die Welt erscheint, als sinnbasierte Simulation. Alles was über diese Vorstellung hinausgeht, ist Wirklichkeit.

Oder anders gefragt: Worin besteht Deiner Meinung nach der Unterschied
zwischen z.B. Körpersinn und Körper? Du betonst m.E. auch, dass ein
Modell "nur" ein Modell sei, und damit eben "weniger" als z.B. unser
Körper selbst.

Wenn ich dich richtig verstehe, geht es um die Frage: Was unterscheidet das körperliche Selbstmodell von dem Körper. Nun, es gibt keinen Körper, wenn dieser nicht modelliert wird. Das Meinigkeitsgefühl des Körpers, d.h. die Frage danach, was mein Körper ist, ist ausschlaggebend. Schau dir dazu einmal Metzingers Experimente mit der Gummihand an. Es ist wissenschaftlich bewiesen, dass du aufgrund einer Beeinflussung deiner Wahrnehmung (Sinne) Schmerz spürst, wenn jemand in die Gummihand sticht. Streichelt sie jemand, so fühlst du das Streicheln in deiner Gummihand, die du auf dem Tisch liegen siehst. Die Gummihand ist Teil deines körperlichen Selbstmodells und damit Teil deines Körpers. Umgekehrt verhält es sich mit Menschen, die sich auf die Bahngleise legen damit das Bein abgetrennt wird, welches nicht zu ihrem Körper gehört.

Wenn dem nämlich so wäre,
wie Du es nahelegst, dann wäre es im absoluten Sinne legitim, zu

lügen

und die Menschheit in (irgend)eine manipulierte Bewußtseinsform zu
(ver-)führen.

Weshalb wäre es legitim?

Weil die Wirklichkeit Deinen Worten nach unerreichbar hinter den
Simulationen verborgen läge.

Sie ist nicht verborgen, weil niemals Bewusstseinsinhalt. Und nur Bewusstsein kann etwas verborgenes zu Tage bringen. Die Wirklichkeit bringt das Bewusstsein aber nicht zu Tage, denn sie wird nie inhaltlicher Teil. Wir werden die Wirklichkeit niemals erfahren können. Bewusstsein setzt Sinne voraus, durch die immer nur Teile der Wirklichkeit (z.B. eine bestimmte Perspektive) wahrgenommen wird.

Warum also sich damit aufhalten oder unsere
"Unfähigkeit" beklagen? Tat wäre Trumpf und Fühlen Schwäche, wenn es so
wäre, und klar und kalt wären diese Taten, mit dem Ziel unser Kopfkino
dem bedeutungslosen Spiegelkabinett des Erdendaseins aufzudrängen.

Die niemals gestalt annehmende Wirklichkeit (mach dir kein Bildnis!) ist der Schlüssel um deine Bedeutsamkeit zu erkennen, zu lieben. Fass es bitte nicht als Predigt auf. Texte, die uns die Bedeutsamkeit zuschreiben, werden seltener. Wenn dir wie Prof. Dr. Hans-Peter Dürr bewusst wird, dass du, der da zuhörend im Publikum sitzt, zugleich der Pianist auf der Bühne bist, dass du es bist, der die Realität erzwingt, dann spürst du keine Kälte mehr, sondern eine Wärme, die uns seit Jahrhunderten ausgetrieben wird.

Es gibt keinen Unterschied. Die Realität ist Simulation. Schau dir
deine Hand an. Du erblickst eine Simulation deiner Hand.

Also ich bin mir ziemlich sicher, dass ich zumindest die reale UND
wirklich Chance dabei habe, meine reale UND wirkliche Hand zu erblicken,
bzw. genauer: Das zu erblicken, was dem Sinn dieser meiner Hand entspricht > bzw. noch etwas spiritueller: wie sie gemeint ist. Dass ich mich darüber
irren kann, steht außer Frage. Aber dass es möglich ist, deren Sinn zu
erkennen, halte ich für höchst wesentlich.

Realität (das Wesen deiner Vorstellung) und Wirklichkeit (unabhängig von deiner Vorstellung, darüber hinausgehend).

Kannst du die vor dir liegende Hand aus deiner Hand heraus "realisieren"? Nein, du musst sie als ein perspektivisches Wesen "nach außen" realisieren, weil du es dir aufgrund deiner sinnbasierten Selbstmodellierung so vorstellen musst.

Oder anders: Was ist dine Hand ohne Perspektive, ohne das Wesensfundament, durch welches Körper erst realisierbar werden? Wie realisiert ein von Geburt an Blinder Mensch seine Hand, wenn er noch nie einen Abstand der Körper modelliert hat, er auf das Fühlen und das Spüren seiner Bewegungen angewiesen ist?

Das Problem ist, dass wir Modellierungen auf den Blinden übertragen, zu denen er gar nicht im Stande ist. Umgekehrt glauben wir, wir könnten wissen, wie Fledermäuse oder Blinde die Welt realisieren.

Die Bedeutungslosigkeit in der riesenhaften Finsternis ist einzig und
allein auf die gewaltsame Unterdrückung der Zentralinstanzen
zurückzuführen.

Na wir machen da schon auch etwas mit in unserer Bequemlichkeit.
Sobald wir unbequem werden, dann klappt das mit den Zentralinstanzen auch
nicht mehr.

Realität vs. Fiktion

Werden die Massen so unbequem, dass jedes Individuum von der Schaffung einer Instanz, aus der dann wieder Zentralinstanzen entstehnen, abgehalten wird? Milliarden Selbstmodelle dieser Welt sind darauf ausgerichtet, suchen sich einen neuen Charismatiker, dem sie Gefolgschaft leisten werden. Sie können gar nicht anders, weil ihre Selbstmodelle gar kein Potential entfalten könnte, welches die Nachteile einer Gefolgschaft bewusst macht. Und so stimmen sie nur für wen anders oder sehnen die Revolution herbei.

Innen und Außen sind m.E. gerade die wesentlichen organischen
Urteilskategorien, ähnlich wie "krumm" und "gerade". Es liegt an uns, was
wir aus ihnen machen. Daher halte ich es nicht für sinnvoll, diese
Polaritäten als unwesentlich zu bezeichnen.

Richtig: "Es liegt an uns, was wir aus ihnen machen."

Voller Zuversicht, dass unsere Welt wohl irgendwann Ihrer Illusioen
verlustig geht, aber niemals ihres Sinns:

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.

http://www.srf.ch/kultur/im-fokus/filosofix/ist-das-leben-eine-illusion-gedankenexperim...

Ist das Leben eine Illusion? Gedankenexperiment: Gehirn im Tank

Woher wissen wir, dass die Welt wirklich so ist, wie wir sie erleben? Könnte es sein, dass unser ganzes Leben eine Illusion ist? Mit diesen Fragen beschäftigt sich das philosophische Gedankenexperiment «Gehirn im Tank». Der Erfinder behauptet, es sei undenkbar, dass wir uns radikal täuschen.

Platon's Höhlengleichnis:

https://www.youtube.com/watch?v=XcfhDs9l6mQ

Hallo Griba,

Bleiben wir bei dem Thema "Hand": Der Mensch, spätestens, wenn er geboren
ist, nimmt mit Hilfe seiner Sensoren war, daß er eine Hand hat. Ob diese
real oder virtuell ist, kann erst mal unwichtig bleiben, denn um sie zu
benutzen, muß er sich (un-/unterbewußt) ein Modell erarbeiten (Muster:
"Wenn ich den Finger zum Daumen bewege, sehe ich daß sich der Finger zum
Daumen bewegt und ich spüre, wie beide Fingekuppen auf einander treffen").
Ob das real oder virtuell stattfindet, ist dabei unerheblich, solange das
erlernte Modell in seiner Benutzung zum Erfolg führt. Soweit habe ich auch
die Ergebnisse der Neurowissenschaften verstanden.

Exakt. Ich kann dazu nur die Forschungen von Thomas Metzinger empfehlen. Die Richtung die er einschlägt geht dabei soweit, dass er ein Äußeres hinter dem Modell sogar in Frage stellt. Dazu forscht er auf dem Gebiet des Klarträumens und der außerkörperlichen Erfahrungen. Und in seinem Buch und Vorträgen erklärt er auch, wie groß das Forschungsgebiet ist, sobald man die negativen Vorurteile beiseite kehrt und sich rein auf die wissenschaftlichen Fragestellungen konzentriert.

Ich glaube die Differenzen hier und woanders entstehen durch
unterschiedliche Begrifflichkeiten. Das der Mensch grundsätzlich in
Modellen denkt und handelt, ist schon lange bekannt und wird wohl auch
nicht mehr ernsthaft bestritten. In wieweit sie mit der Wirklichkeit
übereinstimmen, das zu prüfen ist tägliche Praxis.
Ob hingegen die Wirklichkeit real oder virtuell ist, ist ein uraltes
philosophisches Problem (verkürzt: Bestimmt das Sein das Bewußtsein oder
umgekehrt?), welches wir Erdlinge, solange wir an Raum und Zeit gebunden
sind, nicht lösen können.

Exakt. Die Begriffe sind negativ vorbelastet und werden nicht mehr dem Ursprung nach verwendet. Das merkt man schon, wenn ich den Begriff Simulation verwende. Die Mehrheit glaubt automatisch an einen Täuschungsversuch, weniger an phänomenale Selbstmodelle, an das Reale. Das die Vorstellung der Wirklichkeit immer nur eine Simulation ist, wird uns schon an der optischen Perspektive deutlich. Die Frage, wie ein Apfel auf dem Tisch aussieht, wenn er aus jeder Perspektive oder keiner Perspektive wahrgenommen wird, eröffnet nach ernsthafter Auseinandersetzung den Weg zu einer Antwort (Wirklichkeit), der wir uns zwar annähern können, für die wir jedoch keinen Zugang haben. Es wirkt halt alles nur so, statt dass wir das Wirkende, die Wirklichkeit kennenlernen.

Die Frage, ob die Erde flach ist, oder ob sie eine Kugelform hat, sie stellt sich nur solange, wie wir dieser Vorstellung einen Platz bieten. Was sie wirklich ist, dazu haben wir keinen Zugang. Vor diesem Hintergrund sind auch meine Ausflüge in die Weiten des Weltalls zu verstehen. Wir wissen, dass Mitarbeiter der Raumfahrtbehörden während ihrer Vorträge die Kugelform der Erde längst aufgegeben haben. Dennoch denken wir in kugelrunden Animationen der Erde.

Faszinierend ist das schon. Nur ist die flache Erde, trotz der rechnerisch erstaunlichen Ergebnisse hinsichtlich des Zusammentreffens der Erdkrümmung und Refraktion keine haltbare Antwort. Es ist halt eine sehr inspirierende und die Bedeutung des Menschendaseins steigernde Vorstellung. Wie bedeutend wir jedoch auch ohne dieses Konzept sind, dürfte aufgrund der Beobachterstellung im Selbstmodell längst klar sein.

Herzlichst,

Ashitaka

--
Der Ursprung aller Macht ist das Wort. Das gesprochene Wort als
Quell jeglicher Ordnung. Wer das Wort neu ordnet, der versteht wie
die Welt im Innersten funktioniert.