Hallo Kieselflink,

Dann kann es keine Christen geben. Nicht einen.

Ich habe etwas wortkarg geschrieben. Entschuldige. Ich meinte ausschließlich körperliche Gewalt, keine andere.

Ein Christ ist einer, der erkennt, dass Gott existiert, ihn von ganzem
Herzen sucht und Vergebung durch Jesus Christus von seiner gesamten
Lebensschuld findet. Jemand, der sich von ganzem Herzen bekehrt zu dem
lebendigen Gott

d'accord

und ein Leben führt nach den Maßstäben des Neuen Testamentes.

Hättest Du geschrieben "und nach allen Kräften versucht, ein Leben zu
führen nach den Maßstäben des NT", dann schiene mir auch dies korrekt.

Ja. Ich wollte schreiben "oder danach strebt", aber das ist mir abhanden gekommen. Mein Fehler.

Ein Christ im Sinne Christi leidet unter seinem Versagen und seiner
Schuld, unter dem, was er anderen an Gewalt antut (egal, ob mit Worten oder
Taten) und dass er Aufforderung aus der Bergpredigt bestenfalls ansatzweise
gerecht werden kann; er wird aber gewiss nicht dadurch zum Christen, dass
er keine Schuld mehr auf sich lädt.

Nein. Du hast absolut recht und es viel besser formuliert.

Wie auch. Oft geht es gar nicht anders, als an anderen schuldig zu werden.
Ob in der Kindererziehung oder der großen Politik.

Ja.

Den Menschentypus, den Du als Christen definierst, erscheint mir genau der
Typ Gutmensch zu sein, der die Drecksarbeit anderen überlässt, um selbst
ohne Sünde dazustehen...

Bitte fühle Dich nicht persönlich angegriffen - zumindest war das nicht
meine Absicht. Aber ob ein Lebens- und Glaubensbasis trägt, sollte man
nicht bei ruhiger See beurteilen.

Ich gehöre 20 Jahre zu Christus, es war nicht immer ruhig.
Aber jetzt beginnen ganz andere, unvorstellbare Zeiten ...

Was ist, wenn Halsabscheider vor der Tür stehen und Deiner Familie -
insbesondere Deinen unmündigen Kindern - ans Leder wollen. Erst
vergewaltigen und dann Rübe ab. Angenommen, Du hättest die Möglichkeit,
Deine Leute zu verteidigen unter Schädigung der Angreifer.

Ja. Ich denke fast Tag und Nacht über nichts anderes nach.

Was würdest Du tun?

Diese gegenwärtige Zeit, die zumindest hier (Kleinstadt bei Hannover) noch friedlich aussieht, sehe ich als Vorbereitung für das Kommende.
Nicht Vorräte lagern, Gold kaufen oder andere physische Dinge, sondern geistliche Vorbereitung.
Ich bereite mich innerlich auf mein Sterben vor.

Oder allgemein: Darf sich ein Christ verteidigen?

Das ist eine gute Frage und wurde schon bei Jakob Tscharnke besprochen. Es gibt unterschiedliche Meinungen.
Meiner Meinung nach eher nicht.
Wie ich im Ernstfall reagiere, weiß ich nicht im Voraus.

Nur zur Klarstellung: Ich frage das als jemand, der in schwierigen
DDR-Zeiten den Dienst an der Waffe verweigert und dafür viele Nachteile in
Kauf genommen hat...

Ja. Vielen Dank für Dein Posting. Ich spüre da auch gar nichts Leichtfüßiges ab.

Lydia

Mir fällt gerade ein Filmzitat ein, was ich mir mal notiert habe:
"Man weiß nichts über einen Menschen, bis man ihn in die Enge
treibt."
(Detective Keith Frazier [Denzel Washington] in 'Inside Man')

“Live with a man 40 years. Share his house, his meals. Speak on every subject. Then tie him up, and hold him over the volcano's edge. And on that day, you will finally meet the man.” -- Shan Yu

Was ist, wenn Halsabscheider vor der Tür stehen und Deiner Familie -
insbesondere Deinen unmündigen Kindern - ans Leder wollen. Erst
vergewaltigen und dann Rübe ab. Angenommen, Du hättest die Möglichkeit,
Deine Leute zu verteidigen unter Schädigung der Angreifer.

Was würdest Du tun?

Oder allgemein: Darf sich ein Christ verteidigen?

Ja.

Auch eine kollektive Verteidigung wie die Schlacht am Kahlenberg ist zulässig. Damals hat übrigens Frankreich versucht, den Habsburgern und den Polen in den Rücken zu fallen...

--
Zitat des Jahres: "We have put together I think the most extensive and inclusive voter fraud organization in the history of American politics."

It's a big club, and you ain't in it.

.........aus der Kirche austreten!

Ja, das bin ich vor 20 Jahren bereits.

Wenn du Deschners 'Kriminalgeschichte des Christentum' auch nur
ansatzweise gelesen hättest, bliebe dir als echter Christ nur der Austritt
aus einer verlogenen, verlotterten Institution übrig.

Ja. Als der Pfarrer mich damals fragte, warum, erklärte ich ihm meine Gründe. Bzw. schreib sie ihm ausführlich. Ich habe nie wieder etwas von ihm gehört.

Die kath. Kirche und auch die diversen evangelikalen (z.T. waren die
mindestens so schlimm wie die Katholen) sind Brutstätten der Gewalt!

Bei den Römlingen gebe ich Dir recht.

Aber das evangelische, gar evangelikale Kirchen "Brutstätten der Gewalt" sind, glaube ich nicht.
Evangelische Kirchen sind komplett dem Zeitgeist erlegen und huren der Welt hinterher. Aber dass da Gewalt geübt wird ...

Den evangelikalen Gemeinden versucht man oft, etwas anzuhängen. Ich kenne genug Glaubensgeschwister, die in gutem Glauben einer Filmdokumentation zugestimmt haben, weil man ihnen im Voraus versicherte, dass keinerlei Verdrehung passierte oder Sätze aus dem Zusammenhang gerissen würden.
Hinterher standen sie und ihre Gemeinde vor einer Rufmordkampagne.
Insofern bin ich immer misstrauisch bei "Enthüllungen".

Diese wird heutzutage nur schamhaft versteckt, aber lass mal aus
irgendwelchen Gründen diese wieder an eine uneingeschränkte Macht
kommen!

Ja, wie im anderen Post gesagt, ich rede von wiedergeborenen Christen, nicht von Organisationen oder Institutionen.

So schnell kannste nicht schauen, wie wieder Hexenprozesse, Vernichtung
Andersgläubiger und die aus der Geschichte bekannten Schandtaten kommen
würden!

Ja. Wiewohl ich aktuell denken würde, dass wir durch die diabolische Obrigkeit zurzeit ganz anders vernichtet werden.
Die Kirche wird ganz sicher ihre Rolle dabei spielen, da gebe ich Dir recht.
Aber nur solange, sie weiterhin ein nützlicher Idiot ist.

Lydia

So schnell kannste nicht schauen, wie wieder Hexenprozesse,

Bitte informiere dich, bevor du so etwas unsinniges schreibst. Denn es scheint, dass du da der Lügenpresse auf den Leim gegangen bist.

--
Zitat des Jahres: "We have put together I think the most extensive and inclusive voter fraud organization in the history of American politics."

It's a big club, and you ain't in it.

Hallo pigbonds,

Du kannst doch nicht einfach Leuten ihren Glauben absprechen, denn:
Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet.

Es steht aber auch geschrieben, dass wir nicht jedem Geist glauben sollen, der in dieser Welt ist (1. Joh. 4,1). Sondern prüfen, ob er von Gott ist.
Christus sagt uns, dass wir die Menschen an ihren Früchten erkennen können.
Nicht jeder, der es von sich behauptet ist ein Christ, sondern derjenige, der dann auch ein christusähnliches Leben führt oder zu führen trachtet. Das Echte wird erkannt werden.

Das ist Deine Definition und auch ich würde dies als das gewünschte
Verhalten
interpretieren, halte es aber nicht für die Definition eines Christen.

Meine ist, dass wer daran glaubt, dass Jesus für uns am Kreuz
gestorben ist und
uns dadurch von allen Sünden befreit hat, ein Christ ist.

Ja. Wer glaubt, dass Jesus Christus seine Sünden vergeben hat und ihn aufgenommen hat (siehe Johannes 1), ist ein Christ.

That's it,

über alles
weitere wird gestritten, was schön an den verschiedenen
Glaubensrichtungen zu
sehen ist.

Ja schon. Und doch wird ein Mensch, der Christus aufgenommen hat, nicht in den Lieblingssünden verweilen, sondern danach streben und trachten, ein Leben zu führen, welches Gott gefällt.Das ist ein Weg, wiewohl die Errettung selber ein Augenblick ist.

Auch über die Kompilation des Neuen Testaments wird gestritten. Die
Evangelien
waren Jesus nicht bekannt, bekannt war ihm lediglich das Alte Testament,
worin
seine Ankunft den Juden prophezeit wird.

Jesus Christus ist in die geschichtliche Heilszeit des Alten Testamentes hineingeboren. Das ist ja klar. Und die 4 Evangelien wurden ja zum Teil weit nach seinem Tod geschrieben.

Wer hat welche Evangelien nach welchen Kriterien ausgewählt? Wurden die
anderen
aktiv zurückgedrängt oder waren sie unpopulär oder gar schlichte
Fälschungen?

Gott wacht über sein Wort und die Schrift, die in der heutigen Bibel steht, ist sein Wort.

Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die
Propheten aufzulösen;
ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.

Das tönt nicht anders, als die Koransuren, die uns in Talkshows uns um
die Ohren
gehauen wird.

Wer den Unterschied nicht sieht, da kann ich dann auch nicht weiter helfen. Jesus ist nicht gekommen, um ein Gebot für fehlerhaft zu erklären, sondern da die Menschen die Gebote des Alten Testamentes nicht halten können, weil sie "Fleisch" sind, musste Jesus auf diese Welt kommen und am Kreuz für uns sterben. Er hat alles erfüllt, was über ihn im AT gesagt wurde.

Du könntest natürlich genauso argumentieren, wie die salafistischen
Relativierer und nach
irgend etwas suchen, um zu relativieren:

Wenn ich etwas erkläre, wird es als Relativierung gesehen.

Also, Strafe sei die Steinigung, richten soll nur der, der selber das
Risiko des
gerichtet Werden eingehen will ... und der erste Stein müsse jener
werfen, der ohne
Sünde sei.

Es gibt keine biblische Steinigung seit 2000 Jahren.

Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als Erster einen Stein auf sie.
Joh. 8,1-11

Ja. Das war gegen die Pharisäer, die weiterhin alttestamentlich richten wollten und selber Dreck am Stecken hatten.
Es gilt ein neues Gesetz. Dass ihr euch liebet untereinander.

...

Genau um das zu verstehen, besucht man die Kirche oder tauscht sich
zumindest
in seiner Gemeinde aus, so wie ein Muslim die Moschee besucht, weil auch
er
in Gefahr läuft, etwas misszuverstehen, um dann in krasser Weise Amok zu
laufen.

Nein. So ist es nicht.

Aber es ist wohl müßig.

Lydia

Ich habe mich mit den

Prozessakten
der Jeanne d’Arc befasst. Immerhin eine katholische Heilige.

Angeblich nie selbst das Schwert geführt, führte sie doch hunderte
Krieger in das Schwert.

So gesehen schickte Jesus hunderte Christen auf den Scheiterhaufen.

Nein, nein, ich fürchte, das ist zu einfach gedacht und man will sich
damit nur vor einer Eigenverantwortung drücken. Ist das so?

Hallo Rybezahl,

an anderer Stelle schon gesagt:

Katholiken SIND keine Christen.
Sie leben nicht nach der Bibel.
Sie können auf biblischer Grundlage keinen Ablass nehmen.
Sie können keine Menschen auf biblischer Grundlage zu Heiligen machen.

Die Katholische Kirche ist der Wolf im Schafspelz.

Lydia

„"Glaubet nicht, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen.
Ich bin nicht gekommen, Frieden
zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu
entzweien mit seinem Vater und
die Tochter mit der Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer
Schwiegermutter. Matt. 10,34-35“

Harte Kost. Gewalt, Krieg?

Ich verstehe es aber so, dass eben Gottes Wort, blasphemisch vereinfachend
"das Gesetz", über
der Blutbande stehen muss.
Der Vater liefert seinen gesetzesbrüchigen Sohn aus, er darf ihn aber
nicht mehr selber richten, noch
bestrafen noch muss er ihn verstossen.

Schoenes Fundstueck, vielen Dank, sehr plastisch.

Ich verstehe die abrahamitischen Religionen als den Versuch, Ordnung in
die Gesellschaft zu bringen,
eine Gesellschaft, die von nomadisierenden Stämmen zu komplexen
Kollektiven wurden, wo nicht mehr jeder
jeden kennt.

Das war nötig, um überhaupt eine bürgerliche Gesellschaft zu schaffen.

In der neolithischen Revolution, die damit einherging, wurde allerdings nicht die buergerliche Gesellschaft erschaffen, sondern die Feudalgesellschaft.

Es war die frz. Revolution, welche den Grundstein fuer die buergerliche europaeische Gesellschaft legte. Wikipedia recht treffend:

Die Abschaffung des feudalabsolutistischen Ständestaats sowie die Propagierung und Umsetzung grundlegender Werte und Ideen der Aufklärung als Ziele der Französischen Revolution – das betrifft insbesondere die Menschenrechte – waren mitursächlich für tiefgreifende macht- und gesellschaftspolitische Veränderungen in ganz Europa und haben das moderne Demokratie­verständnis entscheidend beeinflusst.

Mit dem Staendestaat war selbstverstaendlich ganz vorne der erste Stand abgeschafft, und nach Napoleons Konkordat war fuer Europa die Frage nach der Rolle der Kirche geklaert, zumindest bis Nietzsche.

Diese Ideen,
wie

oben angefuehrt, sind im Prinzip in den meisten europaeischen Laendern

als

Aufforderung

zu Straftaten[/link] eindeutig strafbewehrt.

In der Kirche, Synagoge oder Moschee lernt man das Geschriebene in der
Relation zur Gegenwart zu sehen.

Natürlich besteht das Risiko, das hie und da ein Karlstadt von der
Kanzel
predigt, der Bilderstürmer zur Zerstörung von Kulturgütern (wie derzeit
in Syrien,
Afghanistan) anheizt.

Karlstadt = 16. Jhdt, vor der buergerlichen Gesellschaft. Im Mittelalter wurden die entsprechenden Passagen sicherlich oftmals auch im Christentum durchaus wortwoertlich ausgelegt (Kreuzzuege, Inquisition, Hinrichtung von Ketzern, Hexen, Blasphemisten, Wissenschaftlern) und stellten keinen Straftatbestand dar. Das ist im heutigen Europa anders.

In den Kirchen oder Synagogen mag man das Geschriebene daher auch durchaus entsprechend - relativierend - in Relation zu dieser Gegenwart setzen (man hoert wenig Gegenteiliges), in Moscheen scheint es jedoch nicht durchgehend so zu sein.

Weil vielleicht die Gegenwart im Islam nicht mir der europaeischen Gegenwart uebereinstimmt, und man sich dort tatsaechlich erst im Jahre 1437 befindet?

In der Reformation entdeckten die Christen auch das Wort und nahmen es
wörtlich, weil die Geistlichen sich zu sehr im Weltlichen zu vergnügen
begannen und an Glaubwürdigkeit verloren. So folgte die Reformation und
die
Reformation der katholischen Kirche.

Ja, 1517ff. Einhundert Jahre spaeter gipfelte die Gewalt und es kam zu massiven Fluechtlingsstroemen.

Nach dem totalen Desaster erkannten dann auch die feudalen Patriarchen, dass es sich nicht lohnt, fuer die Aufrechterhaltung wohlfeiler Geschichtchen seine ganzen Arbeitsheere zu vernichten, so wie der alte Fritz:

Alle Religionen seindt gleich und gut, wan nuhr die leute, so sie profesieren, Ehrlige leute seindt, und wenn Türken und Heiden kämen und wollten das Land pöplieren, so wollten wir sie Mosqueen und Kirchen bauen.

(Man bemerke jedoch, er wollte sie schon profesierend und ehrlig haben)

Ein Problem stellen die absoluten Dogmen der Schriften dar, weshalb
komplexe
Interpretationen nötig sind.

Ich uebersetze das mal so: 'Ja, die Aussagen in den Schriften sind hahnebuechen und dogmatisch, aber wenn wir sie ausreichend relativieren und verschwurbelt interpretieren, dann koennen wir uns die Religionen vielleicht weiterhin zu nutzen machen'.

Wohl bekommts.

Die bürgerliche Gesellschaft kann sich ebenso in Dogmen verfangen.

Interessant ist es daher, die "Schwesterrepubliken" Schweiz und USA zu
betrachten.

Die USA verfügt über eine starre Verfassung, die soviel ich weiss, nur
ergänzt,
aber Bestehendes nicht verändert, werden darf. Daher hat sich über die
Jahrzehnte ein regelrechter
Kanon an wegweisenden Gerichtsurteilen gebildet, eine Kirche der
Rechtsgelehrten
sozusagen.

Hingegen kann die Schweiz ihre Verfassung in Volksentscheiden einfach und
pragmatisch
anpassen. Das halte ich für einen langfristigen Vorteil.

Die amerikanische Konstitution ist ja auch von Gott inspiriert, welcher Sterbliche wuerde das aus rein oportunistischen Gruenden veraendern? Kann man die 10 Gebote modernisieren?

Man kann daran gut erkennen, wie resistent Gesellschaften gegenueber jeglicher Veraenderung sind. Die Schweiz ist in diesem Sinne ja eine seltene Ausnahme. Wer also diesbezuegliche Sachverhalte und Moeglichkeiten untersucht, ist gut beraten, bei seinen Betrachtungen von der Norm auszugehen und nicht vom selten anzutreffenden 'Best Case'.

Gruss,
mp

Wie auch immer, dein Kommentar verknäult mir die Hirnwindungen. Der Link in deinem Link funktioniert zwar noch per "Wayback",

Sorry, habe ich nicht mehr ueberprueft, was ich sonst immer tue ...

aber so richtig verstehe ich trotzdem nicht, was du sagen möchtest...
Natürlich müssen sich die Juden nicht von den Christen vorschreiben lassen, wie ihr König kommt oder ob er schon gekommen ist.

Dafuer sind aber einige Juden gestorben ... durch christliche Naechstenliebe ...

Wenn die Christen darauf bestehen aus dem Judentum hervorgegangen zu sein, dann sind die Christen aus jüdischer Sicht tatsächlich noch nicht geboren - so etwa?

Nein, nicht ganz. Etwa so: Die christlichen Theo"logen" "beweisen", dass Christus aus dem Stamme David stammt ("Stamm Jesse" in der Barock-Musik u.a.).

Die talmudischen Rabbis schliessen aber aus denselben (alttestaementarisch = i.W. Thorah) -Buechern, dass derselbe Spross ein Usurpator sei und dafuer in der Hoelle in siedenden Exkrementen gefoltert werde (eine Widerlegung ist mir jedenfalls noch nicht begegnet).

Und "higher criticism" und andere, etwa Drewermann, machen den Baudrillard und Derrida und erklaeren das alles zum Simulacrum.

Und dann kommen Sekten-Beauftragte und mokieren sich oberlehrerhaft, die Jugend waehle sich eine "Patchwork"-Religion.

Eher geht ein Spaghetti durch's Nudelsieb, als dass ein Theolog' in den Himmel koemmt ... Der ist bekanntlich den Kamelen vorbehalten.

--
Mit 40 DM pro Kopf begann die Marktwirtschaft, mit 400.000 Euro Schulden pro Kopf wird sie enden.
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